Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Elessar dijo:
Muy bien pues, primero empieza a argumentar con tus palabras y no con las de otros. Y segundo, eso no es lo que tú has dicho. Lo que tú has afirmado es que la Iglesia enseña que las imágenes tienen poder por sí mismas, y que también enseña que hay algunas que tienen más poder que otras. Eso es falso. La Iglesia nunca ha enseñado eso. Y por más que copies y pegues palabras de otras personas, y por más retos que lances, el hecho concreto es que mientes sobre lo que la Iglesia enseña y sobre lo que los católicos creemos.

Vamos a ver (dijo un ciego y nunca vió)

Donde he dicho yo tal cosa? una de dos, o te has confundido con los aportes de Haaz o quieres salir del epigrafe tocando las castañuelas porque no tienes ni repajolera idea de donde incarle el diente al fenomenal escrito de Jetonius, el cual cuando anduvo por estos foros, hizo toda una verdadera merienda romanista. En un momento dado, le aviso por si te decides echarle coraje (siempre apareció cuando le llamé) ale valor y al toro!
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Eleassar tu dices, que no tu iglesia no les enseña a ustedes que las estatuas tenga poder.

Viene unas obvias preguntas: porque canonizan? y porque siguen betificando? porque hacerlas estatuas?

Otras 2 mas: tu iglesia llama a JOSE PATRONO DEL CIELO...cierto?? tiene su propia estatua...cierto??
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Repito la frase: que tu iglesia no les enseñan a ustedes los catolicos, que las estatuas tengan PODER...
Vienen unas obvias preguntas: porque canonizan? y porque siguen beatificando? porque hacerlas estatuas?

Otras 2 mas: tu iglesia llama a JOSE PATRONO DEL CIELO...cierto?? tiene su propia estatua...cierto??
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Donde he dicho yo tal cosa?
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"El papa tuvo la gran delicadeza de llevarse el original por dos razones de peso, la primera: Porque sabía perfectamente que eso arrastraria a la$ ma$a$ y la segunda: Porque la réplica no tiene tanto poder como el original, no le deis mas vueltas."

"...los cultos idolátricos marianos, son un puro y mero invento de hombres que llevará muchos ingenuos seres humanos al infierno, sobre todo, aquellos que depositen su fe en una imagen..."

¿Acaso no reconoces tus propios escritos?
En un momento dado, le aviso por si te decides echarle coraje
Tiene su gracia de que hables de "coraje" cuando te escudas en las palabras de un tercero para no tener que hacerte responsable de las tuyas.
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Cierto, yo dije esto:

"El papa tuvo la gran delicadeza de llevarse el original por dos razones de peso, la primera: Porque sabía perfectamente que eso arrastraria a la$ ma$a$ y la segunda: Porque la réplica no tiene tanto poder como el original, no le deis mas vueltas."

"...los cultos idolátricos marianos, son un puro y mero invento de hombres que llevará muchos ingenuos seres humanos al infierno, sobre todo, aquellos que depositen su fe en una imagen..."


Pero tu dices esto:

Lo que tú has afirmado es que la Iglesia enseña que las imágenes tienen poder por sí mismas, y que también enseña que hay algunas que tienen más poder que otras.


Y la conclusión es bien sencilla, yo no he afirmado nada de tu iglesia, eres tu solíco el que ha llegado a esas concluisones, una nueva muñeca pepona para el caballero!!! acertó!!

Te das cuein mi querido conocido en los foros, como tu pones en mi boca lo que a ti te pasó por tu mente a raiz de mis escritos?

No me sirve tus argumentos para no querer refutar los argumentos de Jetonius, es comprensible, por estos lares (y por otros) a Fernando Saraví le tienen pánico, es sin lugar a dudas y reconocido por muchos católicos (incluídos algunos de estos foros) el mejor apologeta evangélico de habla hispana, bueno, ahí queda el guante, dudo mucho que tengas la valentía de recogerlo, con eso te dejo, con una sonrisa de oreja a oreja descuajaringandome a brazo partío. :lol:

To be continued..
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Y la conclusión es bien sencilla, yo no he afirmado nada de tu iglesia
No, claro. Al hacer afirmaciones del Papa no estás haciendo afirmaciones de la Iglesia. Ya. Una muestra más de que eres incapaz de hacerte responsable de lo que escribes, y lo que es peor, eres incapaz de mantener un mínimo de coherencia en tus escritos.

No me sirve tus argumentos para no querer refutar los argumentos de Jetonius
Da la casualidad de que en ningún momento he estado debatiendo sobre el papel de las imágenes en el culto católico, de modo que los argumentos de Jetonius (que no los tuyos) en este momento no me interesan.
bueno, ahí queda el guante, dudo mucho que tengas la valentía de recogerlo,
Vuelves a hablar de "valentía" y te sigues escudando detrás de las palabras de otra persona. ¿Por qué? ¿Incapacidad de argumentar con tus propias palabras o es que ahora que te encuentras cogido en medio de la telaraña de falsedades que has tejido no te queda otra que salirte por la tangente?
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Eleasar, en ningún momento ha salido de mi boca que tu iglesia enseñe tales cosas, lo cual es de sentido común, pero no las he dicho yo, eso es calumnia y difamación, así de sencillo, porque no tienes los innombrables de recoger el reto, así que no te pongas histérico, pero si todo histórico que puedas y ocupa tus neuronas en contestar lo que nadie se atrevió, me refiero a ese fenomenal estudio de Jetonius sobre las imagenes idolatras.

Pta: Recuerda mi sonrisa al ver como tu religión una vez se tambalea y no eres capaz de defenderla, jaque mate a la idolatría católica.
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Eleasar, en ningún momento ha salido de mi boca que tu iglesia enseñe tales cosas, lo cual es de sentido común, pero no las he dicho yo
No, claro. Tu nunca mencionaste al Papa y nunca dijiste que se llevó la imagen de Fátima "porque tiene más poder". Por favor. Anda a darle excusas baratas a quien te las compre.
eso es calumnia y difamación, así de sencillo, porque no tienes los innombrables de recoger el reto, así que no te pongas histérico
Tu "reto" es un recurso para tratar de ocultar lo que es evidente: que mientes sobre lo que la Iglesia enseña. Y eso es todo lo que he querido dejar en evidencia en este tópico. También ha quedado en evidencia que eres incapaz de hacerte responsable de tus palabras y que necesitas de los aportes de un tercero cuando se te empieza a hacer agua la canoa, pero de eso te has encargado tú solo. Ahí yo no he tenido nada que ver.
Recuerda mi sonrisa al ver como tu religión una vez se tambalea y no eres capaz de defenderla
Je... hace falta mucho más que las falsedades vertidas por personas como tú en epígrafes como éste para que la Iglesia Católica tambalee.
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

de modo que los argumentos de Jetonius (que no los tuyos) en este momento no me interesan.


JA, JA, JA, JA, JA :lol:
No te gustaría pasar a la historia como el primero que intentó hacerle sombra?
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Hablando de recursos, cual es el tuyo para no responder a esos argumentos, ignorancia, te tapas los ojos o miras para otro lado, una cosa es clara, sea de quien sea el escrito, los argumentos están ahí, irrefutables! :D
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Hablando de recursos, cual es el tuyo para no responder a esos argumentos

Ya te lo dije, pero te lo voy a volver a repetir: No me interesa responder a los argumentos de por qué ustedes niegan culto a las imágenes, sí me interesa poner en evidencia las mentiras que vierten tú y personas como tú acerca de lo que la Iglesia enseña y cree.

¿Ahora sí te quedó claro?
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Oye, no vallas a perder el sueño esta noche, ya alguien intentará contestar, curioso que nadie le entre, los argumentos de Jetonius siempre fueron 'yuyu' en estos foros...
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Y por descontado que gozo del permiso expreso de Jetonius para utilizar sus escritos y poner en evidencia a tu institución siempre que 'me de la gana' (ahora utilizo tu frase famosa) :lol:
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Oye, no vallas a perder el sueño esta noche, ya alguien intentará contestar
De eso no me cabe la menor duda.
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Por si alguien no quiere buscar en paginas anteriores que es lo que le demando a Eleasar:

EL CULTO A LAS IMÁGENES

1. Prohibición del culto a las imágenes en la Biblia Es bien conocido el hecho de que en el Antiguo Testamento se prohíbe que los israelitas se hagan imágenes y que les rindan culto (Exodo 20:4-5; Deuteronomio 5:8-9). Los profetas, en particular Isaías y Jeremías, ridiculizan el culto a las imágenes idolátricas: Isaías 44: 9-20; Jeremías 10: 1-16. El episodio del becerro de oro (Exodo 32), como los de Jeroboam (1 Reyes 12: 26-33) ilustran las consecuencias de la transgresión. Cabe subrayar que lo que se prohíbe de manera absoluta es que el hombre se haga imágenes por su propia iniciativa con el objeto de rendirles culto. Por tanto, no está prohibida para los cristianos la hechura de imágenes con fines didácticos, recordatorios u otros diferentes del culto. La mayoría de los cristianos toma fotografías de los seres queridos y admite la erección de monumentos públicos y esculturas. Empleamos imágenes para enseñar a nuestros niños y vemos películas y videos donde Jesús y los Apóstoles son representados. Aunque el judaísmo tardío entendió la prohibición de las imágenes de manera absoluta, tal actitud no está justificada por los datos bíblicos. En efecto, Dios mismo mandó hacer imágenes bordadas, talladas y esculpidas para el tabernáculo, como también la serpiente de bronce (Números 21:9) que según Jesús enseñó era un tipo de su muerte redentora (Juan 3:14). Lo que evidentemente estaba proscripto era rendir culto a las imágenes, como lo demuestra la aprobación divina ante la destrucción de la serpiente de bronce cuando ella se tornó en un objeto de culto para los israelitas (2 Reyes 18:4). 2. El uso de imágenes en la Iglesia subapostólica Los primeros cristianos dejaron testimonios de su fe por medio de las imágenes que hasta hoy se conservan en las catacumbas. Sus representaciones, mayormente pictóricas, incluían episodios de la Biblia, símbolos como el pez (griego YCHTHYS, acrónimo de Iesous Christos , Theou Hyious, Soter = Jesucristo, Hijo de Dios, Salvador), y del Buen Pastor. Sin embargo, no existe evidencia de que existiese ningún tipo de culto hacia tales imágenes recordatorias. Adrian Fortescue escribe en la Catholic Encyclopedia: "Diferente de la admisión de imágenes es la cuestión del modo en que eran tratadas. ¿Qué signo de reverencia daban los primeros cristianos a las imágenes de sus catacumbas, si es que daban alguno? Para el primer período no tenemos información. Hay tan pocas referencias en absoluto a las imágenes en la literatura cristiana más primitiva que difícilmente hubiésemos sospechado su ubicua presencia si no estuviesen realmente allí en las catacumbas como el argumento más convincente. Pero estas pinturas de las catacumbas no nos dicen cómo eran tratadas. Podemos dar por sentado, por una parte, que los primeros cristianos entendían perfectamente que las pinturas no tenían parte alguna en la adoración debida sólo a Dios. Su monoteísmo, su insistencia en el hecho de que servían solamente al todopoderoso e invisible Dios, su horror ante la idolatría de sus vecinos, la tortura y muerte que sufrían los mártires antes de derramar una pizca de incienso ante la estatua del numen del emperador son suficientes para convencernos de que no estaban disponiendo filas de ídolos propios. Por otra parte, el lugar de honor que le dan a sus símbolos y pinturas, el cuidado con el que decoran, indica que trataban a las representaciones de sus creencias más sagradas con al menos una decente reverencia. Es a partir de esta reverencia que toda la tradición de venerar las imágenes sagradas se desarrolló gradual y naturalmente." (s.v. Images, Veneration of . En The Catholic Encyclopedia , Volume VII, 1910; negritas añadidas) Tal vez las escasas alusiones a las imágenes no nos proporcione información de cómo eran tratadas, pero este mismo hecho testimonia que su papel en la vida cristiana era modesto, y en modo alguno tenía la importancia indebida que adquirió luego. 3. Los Padres de los primeros siglos condenan la veneración de imágenes De hecho, diversos escritores cristianos primitivos (siglos II y III) fueron explícitos acerca de la prohibición de imágenes en el culto, ya que veían claramente el peligro de idolatría que esto suponía. El autor católico citado, Fortescue, reconoce que ellos no sólo denunciaron la adoración, sino incluso la manufactura y posesión de las tales imágenes, y menciona a Atenágoras en su "Legación a favor de los cristianos", Teófilo en su "Carta a Autólico", Minucio Félix en su "Octavio", Arnobio en "Contra los Gentiles", Tertuliano en "Sobre la Idolatría" y Cipriano en "La vanidad de los ídolos." A esto podríamos agregar el testimonio de Orígenes (m. 254): "Son los más ignorantes quienes no se avergüenzan de dirigirse a objetos sin vida ... y aunque algunos pueden decir que estos objetos no son sus dioses sino tan sólo imitaciones de ellos y símbolos, sin embargo se necesita ser ignorante y esclavo para suponer que las manos viles de unos artesanos puedan modelar la semejanza de la Divinidad; os aseguramos que el más bajo de los nuestros se ve libre de tamaña ignorancia y falta de discernimiento." (Contra Celso, 6:14; negritas añadidas). Javier Gonzaga narra la siguiente ilustrativa anécdota: "Cuando los soldados de Diocleciano [emperador que lanzó la última gran persecución contra los cristianos] irrumpieron en una iglesia en Nicomedia [en] el año 297 mostraron su ignorancia total del cristianismo al sorprenderse de no encontrar ninguna representación de lo que los cristianos adoraban allí. Esto era precisamente lo que diferenciaba a una iglesia cristiana de un templo pagano." (Concilios. Grand Rapids: International Publications, 1965; 1: 237). Por la misma época del acontecimiento recién narrado, Lactancio (240-320) escribió: "Es indubitable que en donde quiera que hay una imagen no hay religión. Porque si la religión consiste de cosas divinas, y no hay nada divino más que en las cosas celestiales, se sigue que las imágenes se hallan fuera de la esfera de la religión, porque no puede haber nada de celestial en lo que se hace de la tierra ... no hay religión en las imágenes, sino una simple imitación de religión." (Instituciones Divinas 2:19; negritas añadidas). En 305 ó 306 un concilio reunido en Elvira, cerca de la actual Granada, estableció en su canon 36: "Ordenamos que no haya pinturas en la Iglesia, de modo que aquello que es objeto de nuestra adoración no será pintado en las paredes." En el pasado, apologistas católicos como Baronio y Bellarmino cuestionaron este sínodo español, pero su ortodoxia es hoy generalmente admitida. Eusebio de Cesarea habla de una estatua de Cristo existente en Paneas que tuvo ocasión de ver, y comenta: "Y no es extraño que hagan esto aquellos paganos de otro tiempo que recibieron algún beneficio de nuestro Salvador, cuando hemos indagado que se conservaban pintadas en cuadros las imágenes de sus apóstoles Pablo y Pedro, e incluso del mismo Cristo, cosa natural, pues los antiguos tenían por costumbre honrarlos de este modo, sin miramiento, como a salvadores, según el uso pagano vigente entre ellos." (Historia Eclesiástica 7,18:4; negritas añadidas). Asimismo Epifanio (315-403), obispo de Salamina en Chipre, quien era un acérrimo enemigo de las enseñanzas de Orígenes, concuerda con éste contra las imágenes, según una carta a Juan, obispo de Jerusalén , conservada por Jerónimo. Epifanio fue a una iglesia de Palestina a orar y, según dice: "hallé allí una cortina colgada en las puertas de la citada iglesia, teñida y bordada. Tenía una imagen de Cristo o de uno de los santos; no recuerdo precisamente de quién era la imagen. Viendo esto, y oponiéndome a que la imagen de un hombre fuese colgada en la iglesia de Cristo, contrariamente a la enseñanza de las Escrituras, la desgarré ..." Epifanio aconseja además a Juan que instruya a los responsables para que no se cuelguen cortinados de esa clase en ninguna Iglesia de Cristo, "opuestos como están a nuestra religión" , y continúa: "Un hombre de tu rectitud debiera ser cuidadoso en quitar una ocasión de ofensa, indigna por igual de la Iglesia de Cristo como de aquellos cristianos que están confiados a tu cargo." (Jerónimo, Epist. 51:9; negritas añadidas). En uno de sus escritos contra los maniqueos, Agustín de Hipona admite que algunos adoran imágenes, pero no reconoce a los tales como a verdaderos cristianos: "No reúnas contra mí a los profesantes del nombre cristiano, quienes ni conocen ni dan evidencia del poder de su profesión... Sé que hay muchos adoradores de tumbas y de pinturas ... Ni es sorprendente que entre tantas multitudes [de cristianos] hayas de encontrar algunos por la condenación de cuya vida puedas engañar a los incautos y seducirlos [para sacarlos] de la seguridad católica." (De Moribus Eccl. Cath., 34:75). El obispo de Hipona, como Orígenes antes que él, refutó de antemano el argumento de Santo Tomás acerca de que no se le rinde culto a la imagen, sino a lo que representa: "¡Avergüéncense todos los que sirven a una escultura, los que se glorían en los ídolos! Pero avanza uno que se cree docto y dice: 'Yo no adoro a una piedra ni esta imagen que no tiene sentimientos; porque no es posible que vuestros profetas hayan imaginado que tenían ojos y no veían, y que yo sea ignorante hasta el punto de no saber que la imagen no tiene alma y no ve por sus ojos y no oye por sus oídos. Yo no adoro esto; sino que me inclino ante esto que veo y sirvo a aquel a quien no veo', '¿quién es éste?'. 'Algún poder invisible -se nos dice- que radica en esta imagen.' Mediante esta clase de explicación acerca de sus imágenes, piensan que son muy listos y que en modo alguno se les puede contar entre los adoradores de ídolos ." (Sobre Salmos 96, 2; negritas añadidas). De este modo, la enseñanza unánime de los Padres de los primeros siglos, la cual la Iglesia de Roma se precia de respetar y venerar, es radicalmente adversa al uso de imágenes en el culto. Adicionalmente, como notó Agustín, tampoco los paganos, salvo los muy incultos, tomaban a las imágenes como algo más que representaciones; pero son precisamente tales representaciones lo que los escritores cristianos antiguos prohíben como contrarias a las Escrituras y por tanto opuestas al cristianismo. 4. Rechazo del culto a las imágenes por un obispo de Roma A partir del siglo IV y sobre todo del V, luego de que el cristianismo devino la religión oficial del Imperio y de que vastas multitudes de paganos incultos ingresasen a la iglesia, el empleo de imágenes comenzó a generalizarse. La razón invocada fue que las imágenes eran los libros de los analfabetos, y que eran necesarias para la enseñanza. A fines del siglo VI el papa Gregorio Magno censuraba al obispo de Marsella, Sereno, por haber destruido las imágenes de las iglesias de su diócesis: "Hemos sabido, hermano, que habiendo observado a algunas personas adorando imágenes, habéis destruido y arrojado esas imágenes de las iglesias. Os alabamos por haberos mostrado celoso ya que nada hecho de manos debe ser adorado , pero somos de la opinión que no debíais haber roto estas imágenes. La razón por la que se usan las representaciones en las iglesias es la de que aquellos que son iletrados puedan leer en las paredes lo que no pueden leer en los libros. Por tanto, hermano, debíais haberlas conservado, prohibiendo al mismo tiempo al pueblo que las adorase ." (Epístola 7,2:3). En una epístola posterior a Sereno escrita en 600, Gregorio Magno reitera su posición; "tomad todas las medidas para evitar la adoración de las imágenes" (Epístola 9,4:9). He aquí un destacadísimo obispo de Roma que, a fines del siglo VI y principios del VII, desconoce todo culto lícito a las imágenes y las considera exclusivamente de valor didáctico. Como en la época de Gregorio aún no se había inventado la artificial distinción entre el culto de latría y el de dulía, es obvio que él se refiere a todo tipo de culto. Ludwig Ott escribe, tratando de atenuar la fuerza de las enseñanzas de los Padres primitivos: "Por efecto de esa prohibición existente en el Antiguo Testamento, vemos que el culto a las imágenes solamente se forma una vez que el paganismo gentílico está totalmente vencido...." (Manual de Teología Dogmática, Ed. Rev. Barcelona: Herder, 1969, p. 480). 5. Desarrollo tardío del culto a las imágenes por influencia pagana El tiempo mostraría que el paganismo distaba de estar vencido y que el temor de Sereno de Marsella era muy fundado. Se descuidó la catequesis y la predicación, y pronto proliferó el culto a las reliquias e imágenes, de puro linaje pagano. Ott admite: "Primitivamente, las imágenes no tenían otra finalidad que la de instruir: La veneración a las mismas (por medio de ósculos, reverencias, cirios encendidos, incensaciones) se desarrolló principalmente en la iglesia griega desde los siglos V al VII" (l.c., negritas añadidas). Es decir que, como lo reconoce este autor católico, no se trata de una práctica trazable a los apóstoles, y ni siquiera a la Iglesia de los primeros siglos. Tal verdad, es decir que el culto a las imágenes es una costumbre tardía, de raigambre pagana y carente de base doctrinal, es reafirmada por Fortescue, en el artículo de la Catholic Encyclopedia ya citado: "El desarrollo fue entonces un asunto de moda general más que de principio. Para el cristiano bizantino de los siglos V y VI las postraciones, besos e incienso eran las formas naturales de mostrar honor a cualquiera; él estaba habituado a tales cosas, aún aplicadas a sus superiores civiles y sociales; estaba acostumbrado a tratar a los símbolos del mismo modo, dándoles el honor relativo que era obviamente en realidad dirigido a sus prototipos. Y así llevó sus hábitos normales a la iglesia. La tradición, el instinto conservador que en asuntos eclesiásticos insiste siempre en la costumbre, gradualmente hizo estereotipos de tales prácticas hasta que se inscribieron como rúbricas y se hicieron parte del ritual... Al mismo tiempo uno debe reconocer que justo antes del surgimiento del iconoclasmo [reacción violenta contra las imágenes] las cosas habían ido muy lejos en la dirección de la adoración de las imágenes. Aunque es inconcebible que nadie, excepto quizás el más estúpido campesino, pudiese haber pensado que una imagen podía oír las oraciones o hacer nada por nosotros. Y sin embargo, la forma en que algunos trataban a sus íconos sagrados indica más que el honor meramente relativo que se les enseña a los católicos a observar hacia éstos. En primer lugar, las imágenes se habían multiplicado enormemente en todas partes, las paredes de las iglesias estaban cubiertas por dentro de piso a techo con íconos, escenas de la Biblia [y] grupos alegóricos (un ejemplo de esto es Santa María Antigua, construida en el siglo VII en el foro romano, con su disposición sistemática de pinturas que recubren toda la iglesia). Los íconos, especialmente en el Oriente, eran llevados como protección en los viajes, marchaban a la cabeza de los ejércitos, y presidían las carreras en el hipódromo; colgaban en un lugar de honor en cada habitación, sobre cada comercio; cubrían copas, vestimentas, muebles, anillos; dondequiera que se encontrase un espacio, era llenado con un cuadro de Cristo, nuestra Señora, o un santo. Es difícil entender lo que aquellos cristianos bizantinos de los siglos VII y VIII pensaban acerca de ellos. El ícono parece haber sido en cierto modo el canal a través del cual se aproximaban al santo; tiene un valor sacramental ... en aquellos que lo miraban; por y a través del ícono Dios obraba milagros; el ícono hasta parece haber tenido una especie de personalidad propia en la medida en que ciertas imágenes eran especialmente eficaces para [obtener] ciertas gracias. Los íconos eran coronados con guirnaldas, se les quemaba incienso, eran besados. Delante de ellos ardían lámparas y se cantaban himnos en su honor. Los enfermos eran puestos en contacto con ellos, eran atravesados en el camino de un fuego o una inundación para detenerlos por una especie de magia. En muchas oraciones de este tiempo la inferencia natural de las palabras sería que se dirigían a la imagen misma." "Si tanta reverencia se le brindaba a las imágenes ordinarias "hechas con las manos", cuánta más se le daba a las milagrosas "no hechas con manos" (eikones acheiropoietai). De éstas habían muchas que habían descendido milagrosamente del cielo o -como la más famosa de todas en Edesa-habían sido producidas por nuestro mismo Señor por la impresión de su rostro en una tela (la historia del retrato de Edesa es la forma oriental de nuestra leyenda de la Verónica). El emperador Miguel II (820-829) , en su carta a Luis el Piadoso, describe los excesos de los iconolatras: «Ellos han sacado la santa cruz de las iglesias y la han reemplazado por imágenes delante de las cuales queman incienso... Cantan salmos delante de estas imágenes, se postran ante ellas, imploran su ayuda. Muchos visten a las imágenes en ropajes de lino y las escojen como padrinos para sus hijos. Otros que se hacen monjes, abandonando la antigua tradición -según la cual el cabello que es cortado es recibido por alguna persona distinguida- lo dejan caer en las manos de alguna imagen. Algunos sacerdotes raspan la pintura de las imágenes, la mezclan con el pan y el vino consagrados y se lo dan a los fieles. Otros ponen el cuerpo del Señor en las manos de imágenes , de donde es tomado por los comulgantes. Aún otros, despreciando las iglesias, celebran el servicio divino en casas privadas, empleando una imagen como altar (Mansi, XIV, 417-422).» Estas son las palabras de un vehemente iconoclasta y deben, sin duda, ser recibidas con cautela. De todos modos, la mayor parte de las prácticas descriptas por el emperador pueden establecerse por otra evidencia irrefutable." (negritas añadidas). Es interesante que este autor ####, al tiempo que intenta eximir a los católicos de aquello que achaca a los orientales, presenta como paradigma de la profusión de imágenes a {b]una iglesia de Roma[/b]. Del mismo modo, para cualquiera que, como quien esto escribe, viva en un país de tradición católica, el retrato que hace de los excesos de los orientales resulta dolorosamente familiar. 6. La controversia sobre las imágenes Las costumbres paganas se arraigaron de tal forma en la iglesia de Cristo, que para el siglo VIII la veneración de imágenes era considerada no sólo aceptable sino buena y piadosa. Cuando el emperador León III Isaurio emitió decretos contra las imágenes, el papa Gregorio III (731-741), pasando por alto las enseñanzas de su tocayo y predecesor ya citado, convocó un sínodo que excomulgó a los adversarios de las imágenes. "El emperador por toda respuesta arrebató los obispados griegos de la Italia meridional y Sicilia de la superintendencia del papa, trasladándola a la del patriarca de Constantinopla. Mientras tanto en Roma, el papa ordenaba la multiplicación de las imágenes en los templos, construyendo también una capilla especial para la veneración de reliquias 'sagradas'." (Gonzaga, o.c., 1: 242). Más de 300 obispos concurrieron a un concilio convocado en Hiereia por Constantino V, hijo y sucesor de León III en 754. Allí tras escuchar y discutir los argumentos de los partidarios de las imágenes, se estableció que los únicos símbolos del culto cristiano eran el pan y el vino de la Eucaristía. Los iconolatras fueron excomulgados, y se prohibió el uso de imágenes tanto privado como público. Sin embargo, más tarde la emperatriz regente, Irene, ardiente partidaria de las imágenes, depuso al patriarca de Constantinopla y nombró a un hombre de su confianza en su lugar. Convocó a un concilio ecuménico que se reunió en Nicea en 787; solamente pudieron concurrir obispos partidarios de las imágenes, entre ellos los representantes del papa Adriano (772-795).Como no podía ser de otro modo, el concilio anuló los decretos imperiales contra las imágenes, como asimismo las decisiones de Hiereia. Los acuerdos del sínodo fueron firmados por la regente Irene y su hijo Constantino VI. Fue en este concilio que se introdujo la arbitraria distinción entre el culto de latría, debido sólo a Dios, y el de dulía, que sería lícito para los santos. También se habló de un culto "terminativo", dirigido a la persona, y otro "relativo" dirigido a la imagen que la representa. Desde luego, tales bizantinismos (strictu sensu!) son por completo ajenos a las Escrituras, donde hay un solo culto válido, el que se dirige al Trino Dios. Este concilio niceno, de infausta memoria, al no poder fundamentar escrituralmente el culto a las imágenes, declaró la insuficiencia de las Escrituras y lanzó un anatema contra quienes no estaban dispuestos a aceptar doctrinas sobre la autoridad de la tradición y de los concilios, si las tales no tenían claro fundamento bíblico. La importancia de esta novedad para las progresivas desviaciones romanas de la doctrina escritural debiera ser obvia. Así escribieron los partidarios del culto a las imágenes, en una ruptura flagrante con la Escritura y la enseñanza de los Padre antiguos: "Porque de esta manera se mantiene la enseñanza de nuestros santos Padres, o sea, la traidición de la Iglesia Católica, que ha recibido el Evangelio de un confín a otro de la tierra; de esta manera seguimos a Pablo, que habló en Cristo [2 Corintios 2:17] y al divino colegio de los Apóstoles y a la santidad de los Padres, manteniendo las tradiciones [2 Tesalonicenses 2:14] que hemos recibido... Así, pues, quienes se atrevan a pensar o enseñar de otra manera; o bien a desechar, siguiendo a los sacrílegos herejes, las tradiciones de la Iglesia , e inventar novedades, o rechazar alguna de las cosas consagradas a la Iglesia: el Evangelio o la figura de la cruz, o la pintura de una imagen, o una santa reliquia de un mártir; o bien a excogitar torcida y astutamente con miras a trastornar algo de las legítimas tradiciones de la Iglesia Católica ... si son obispos o clérigos, ordenamos que sean depuestos; si monjes o laicos, que sean separados de la comunión." (Denzinger 303-304). Nótese que los obispos iconolatras no pudieron ni siquiera apelar a la supuesta tradición apostólica, pues ninguna había para apoyar el culto a las imágenes. Esgrimieron en cambio una espuria "tradición de la iglesia católica" cuando, en realidad, todos los escritores cristianos de los primeros siglos que trataron el tema se opusieron por completo a semejante abominación. Y esto para no reiterar la clara enseñanza de las Escrituras. 7. Conclusión:

En conclusión, el culto a las imágenes, prohibido en la Biblia y rechazado unánimemente con horror por los maestros cristianos primitivos, y prohibido por el obispo de Roma Gregorio I y por los trescientos obispos reunidos en Hiereia, se introdujo por la puerta trasera de la Iglesia de manera gradual y creció hasta proporciones descomunales.

La sanción dogmática de tan repugnante doctrina fue un estigma que permaneció hasta su cuestionamiento y firme rechazo durante la Reforma del siglo XVI. Así que, queridos católicos y orientales, les invito a rechazar a los falsos maestros que los extravían y a volver a las Escrituras y a la práctica de la Iglesia primitiva. Esto será sin duda agradable a Dios. Bendiciones en Cristo,

De un aporte de Jetonius extraído de estos mismos foros.
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Dije: Oye, no vallas a perder el sueño esta noche, ya alguien intentará contestar, curioso que nadie le entre, los argumentos de Jetonius siempre fueron 'yuyu' en estos foros...

Elessar dijo:
De eso no me cabe la menor duda.

A mi támpoco, pero de todo mi comentario anterior, intentar no es garantía de éxito, ni mucho menos..
 
Re: Virgenes enfrentadas ... o foristas enfrentados???

Re: Virgenes enfrentadas ... o foristas enfrentados???

Sentado en la sala de mi madriguera, frente a un hermoso escritorio de roble comarquino, abro este libro rojo para preguntarme:

¿Cuáles son las vírgenes enfrentadas? ¿Toni y Elessar?

Por favor, un poco más de humildad...y espero que tomen con buen humor esta pequeña broma que acabo de hacerles...


Por otro lado, y con buen espíritu, quisiera señalar un error (que espero sea involuntario y no una manifestación de un defecto y/o vicio de fondo) y es el siguiente:

Toni dijo: "Oye, no vallas a perder el sueño esta noche, ya alguien intentará contestar"
A lo que Elessar contestó: "De eso no me cabe la menor duda."
(Mensaje de las 18:34)

Pero luego Toni se cita a sí mismo y a Elessar de la siguiente forma:

"Dije: Oye, no vallas a perder el sueño esta noche, ya alguien intentará contestar, curioso que nadie le entre, los argumentos de Jetonius siempre fueron 'yuyu' en estos foros...
Cita: 'Originalmente enviado por Elessar: De eso no me cabe la menor duda.' "

(Mensaje de las 18:44)
Por favor, verifiquen personalmente si estoy siendo preciso en estas citas, porque no sé ustedes, hermanos foristas, pero yo VEO una clara alteración de lo que debería ser una cita textual. Esta alteración -que demanda una llamada de atención al profesor que te enseñó a hacer citas textuales- cambia el sentido de la respuesta de Elessar y yo digo (y no porque yo sea un mediano) que ESO NO SE HACE. Espero que sus respuestas dejen ver lo que hay en sus corazones.

Ah, sobre esto último, mis amigos: sólo Dios conoce el corazón de cada hombre. Por lo menos, consideren la posibilidad de estar equivocados... o compartan la alegría de haber recibido de Dios el hermoso don de conocer los corazones de las personas viéndolos en fotos o leyendo sobre ellos en los periódicos.

Que Dios nos bendiga a todos.
 
Re: Virgenes enfrentadas ... o foristas enfrentados???

Re: Virgenes enfrentadas ... o foristas enfrentados???

El Hobbit dijo:
Sentado en la sala de mi madriguera, frente a un hermoso escritorio de roble comarquino, abro este libro rojo para preguntarme:

¿Cuáles son las vírgenes enfrentadas? ¿Toni y Elessar?

Por favor, un poco más de humildad...y espero que tomen con buen humor esta pequeña broma que acabo de hacerles...


Por otro lado, y con buen espíritu, quisiera señalar un error (que espero sea involuntario y no una manifestación de un defecto y/o vicio de fondo) y es el siguiente:

Toni dijo: "Oye, no vallas a perder el sueño esta noche, ya alguien intentará contestar"
A lo que Elessar contestó: "De eso no me cabe la menor duda."
(Mensaje de las 18:34)

Pero luego Toni se cita a sí mismo y a Elessar de la siguiente forma:

"Dije: Oye, no vallas a perder el sueño esta noche, ya alguien intentará contestar, curioso que nadie le entre, los argumentos de Jetonius siempre fueron 'yuyu' en estos foros...

Cita: 'Originalmente enviado por Elessar: De eso no me cabe la menor duda.' "

(Mensaje de las 18:44)

Por favor, verifiquen personalmente si estoy siendo preciso en estas citas, porque no sé ustedes, hermanos foristas, pero yo VEO una clara alteración de lo que debería ser una cita textual. Esta alteración -que demanda una llamada de atención al profesor que te enseñó a hacer citas textuales- cambia el sentido de la respuesta de Elessar y yo digo (y no porque yo sea un mediano) que ESO NO SE HACE. Espero que sus respuestas dejen ver lo que hay en sus corazones.

Ah, sobre esto último, mis amigos: sólo Dios conoce el corazón de cada hombre. Por lo menos, consideren la posibilidad de estar equivocados... o compartan la alegría de haber recibido de Dios el hermoso don de conocer los corazones de las personas viéndolos en fotos o leyendo sobre ellos en los periódicos.

Que Dios nos bendiga a todos.





Si te diste cuenta, yo dejé claro que no tenía tampoco ninguna duda
pero de todo mi comentario anterior, y no solo de la fracción con la que Eleasar hizo el quote.

Shalom!!
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Como en muchas otras ocasiones he dicho, tenéis bastante razón en calificar como "idolatría" a episodios como el que nos ocupa en este foro. Efectivamente, es un claro caso de deificación de una escultura y una advocación de María.

Ya he dicho en otras ocasiones también que, desgraciadamente, en la Iglesia Católica de Latinoamérica hay muchos sacerdotes y obispos (y con ellos miles de fieles, desgraciadamente), que andan muy confundidos y descarriados en cuanto a la recta fe se refiere. Son Iglesia Católica, pero se comportan como si fueran otra cosa. Repito, de nuevo, que se está haciendo todo lo posible por erradicar esa especie de mezcla que se ha dado en aquellos países entre las creencias populares (santería, curanderismo y demás) y la fe en Cristo. La misma Iglesia Evangélica sufre estos errores difíciles de erradicar cuando tienen sus raíces tan sumergidas en los orígenes de estas culturas.

Evidentemente, lo que no es de recibo, es que sigáis dale que te pego diciendo que la Iglesia Católica es la ramera hereje e idólatra que promueve tales despropósitos idolátricos. Nada más lejos de la verdad. Por favor, cuando volváis a recoger una noticia tan vergonzosa como la que se trata en este foro, cuidad de no meter a millones de personas en el mismo saco. Muchos católicos de este foro os han explicado muy bien qué es lo que realmente enseña y dice la Iglesia Católica, y como habréis podido comprobar, no tiene nada que ver con lo que en este foro se pretende.
 
Re: Virgenes enfrentadas y el obispo toma partido por una de ellas

Cruzpe y Eleassar:

Les propongo, vamos por pasos (saquenme de dudas):

1.-su iglesia CANONIZA Y BEATIFICA?? CIERTO O NO? 2.-Con el tiempo su denominacion les construye a las personas beatificadas o canonizadas una estatua, cierto o no??

3.-A partir de ser estatua, le llaman santo(a), cierto o no??

4.-despues, se publican y hacen replicas de muchas estatuas del santo(a) para que la gente le pida una bendicion o le conceda una peticion desde su casa y pueda ver a la estatua?? cierto o no??

Eso es todo...tan dificil es contestar unas simples preguntillas??