a todo catolico... me ayudan?

Tobi · 12 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

Nuestro desencaminado amiguete sigue sin responder a mis argumentos. Pero sigue con sus invenciones e incluso nos muestras que es quien dentro del romanismo más sabe del asunto. Me pregunto si fué discípiulo del mago Houdini (no si el nombre es exacto, pero los inteligentes lo recordaran) que fue capaz de hacer desaparecer nada menos que la Estatua de la Libertad. Pues bien este es capaz de hacer aparecer el cánon de las Escrituras en tratado de física quantica.

Veamos que nos dice la Enciclopedia Católica (sin intervención protestante, por supuesto)
“ENCICLOPEDIA CATÓLICA"

San Jerónimo echó su considerable peso hacia el lado desfavorable a los libros discutidos...
Explícitamente afirma que Sabiduría, Eclesiástico, Tobías y Judit no pertenecen al canon. Añade que esos libros se leen en los templos para la edificación de los fieles pero no para confirmar la doctrina revelada. Si se analizan cuidadosamente las expresiones de Jerónimo, en sus cartas y prefacios, acerca de los deutero, podemos ver los siguientes resultados: primero, duda seriamente de su inspiración divina; segundo, el hecho de que ocasionalmente los cite y que haya traducido algunos de ellos como concesión a la tradición eclesiástica, es un testimonio involuntario de su parte al elevado reconocimiento que gozaban en la Iglesia en general, y a la fuerza de la tradición práctica que prescribía su uso en el culto público. Obviamente, el rango inferior al que autoridades como Orígenes, Atanasio y Jerónimo los relegaban se debían a una concepción muy rígida de canonicidad, que exigía que un libro, para ser elevado a esa dignidad suprema, debería ser reconocido por todos, tener la sanción de la antigüedad judía y ser apto no sólo para edificar sino para “confirmar la doctrina de la Iglesia”, para utilizar una frase de Jerónimo…”

http://www.enciclopediacatolica.com/c/canonantiguo.htm

Sr. el_camino. Avísenos cuando decida colocar la "Enciclopedia Católica" en el Indice Oficial de Libros Prohibidos.
Y por favor tened a bien excomulgar a quienes se atrevan a dar a la tal Enciclopedia el "Nihil Obstat" y el "Imprimatur" por muy teólogos y obispos que sean.

maxinissi · 12 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

El_Camino dijo:
[/size]

NO el que no entiende o no ve o no quieres ver (mas bien esto ultimo) eres TU, que no te das cuenta en la contradiccion en que te encuentras, la decir que TODOS DEBE SER CORROBORADO por las ESCRITURAS SOLAMENTE, y sin embargo no puedes CORROBORAR esta doctrina (llamada SOLA SCRIPTURA) con las ESCRITURAS, como lo estas demostrando claramente.

[/size]

PERO PABLO si lo dijo, y no solamente dijo que sigan lo escrito por EL, sino tambien lo que el ha entregado ORALMENTE.

"<SUP>15</SUP>Así que, hermanos, estad firmes, y retened las Tradiciones que habéis recibido, sea por palabra, ó por carta nuestra. (2 Tes 2:15)

PERO esto no es lo que te he pedido, te pedi que (en oposicion a lo que expresa PABLO en 2 Tes 2:15) demuenstres de la BIBLIA solamente que TU DOCTRINA de SOLA SCRIPTURA es una doctrina valida.. TAL COSA no has hecho, y por ende REPITO, estas en un tremenda contradiccion.

NADIE NIEGA que diga la verdad.. ya te estas enredando.

SIN EMBARGO, dices que solo sigues SOLO LA ESCRITURA, pero esta DOCTRINA, de solo SEGUIR lo escrito, no puedes corroborar SOLO CON LA BIBLIA que debe ser asi!!! ASI que estas en UNA TREMENDA contradiccion!!!

NO, porque si siguieran SOLO APOSTOLORUM, entonces tambien seguirian las TRADICIONES ORALES que transmitieron los APOSTOLES, pero solo siguen (o dicen seguir, porque las intepretan como les de la gana) las ESCRITAS.

USTEDES siguen SOLA SCRIPTURA (SOLO LA ESCRITURA) sin embargo NO TIENEN NINGUNA BASE para seguir esto, porque las ESCRITURAS mismo que dicen seguir, NO CORROBORA ESTO!!!...

NOSOTROS los Catolicos, en cambio seguimos SOLA VERBUM DEI (SOLO LA PALABRA DE DIOS), la cual es una doctrina que si se puede CORROBORAR, tanto con la BIBLIA como con la TRADICION APOSTOLICA.

MAXINISSI, ya le estas DANDO LA VUELTA A LO MISMO Y A LO MISMO.. ¿Estas leyendo lo que escribo o me estas tomando el pelo?

YA TE DIJE como 20 veces que nosotros no decimos que le falte NADA al NUEVO TESTAMENTO (ni tampoco al VIEJO). LA BIBLIA es lo que es, la PALABRA ESCRITA DE DIOS, y no le falta nada.

Asi mismo, ES LA VOLUNTAD de DIOS que toda SU PALABRA A SEGUIR no sea SOLAMENTE ESCRITA! me explico.. asi que no tienes que añadirle nada..

COMO TE HE DICHO ANTES, tu preguntas esto, porque te basas en tu CREENCIA EQUIVOCADA de que A COMO DE LUGAR LA PALABRA DE DIOS solamente puede ser ESCRITA.. ESTO ES FALSO, como lo corrobora la BIBLIA y como tambien lo corrobora la Tradicion apostolica (es decir la PALABRA DE DIOS en GENERAL).

MIRA cuando tu lees la BIBLIA, la INTERPRETAS quieras o no, a la LUZ de cierta TRADICION o ENSEÑANZA que alguien te proporciono. ESTA TRADICION o ENSEÑANZA no es la TRADICION VERDADERA, sino que es una TRADICION de HOMBRES que tu has decidio seguir, ya que esta APARECIO en algun momento despues del SIGLO 16. ESTO ES asi porque los evangelicos o protestantes decidieron REINVENTAR LA RUEDA, al rechazar TODA enseñanza CRISTIANA historica (SOLO LA ESCRITURA GRITARON), e interpretar la BIBLIA privadamente.

YO en cambio, cuando leo las EScrituras, les doy significado a la LUZ de la TRADICION APOSTOLICA, la CUAL fue entregada por los APOSTOLES MISMO, y que la IGLESIA HA MANTENIDO a traves de una sucesion ininterrumpida de MAESTROS.

ENTONCES como VES, no es que le falte nada a la BIBLIA, ya que TODAS las DOCTRINAS DE LA IGLESIA pueden ser RESPALDADAS con las ESCRITURAS (a diferencia de USTEDES que NO PUEDEN, y lo reconocen, RESPALDAR SOLA SCRIPTURA). LA diferencia, estimado, es que TU INTERPRETAS las ESCRITURAS a la LUZ de TU tradicion y por ende LLEGAS a tus propias doctrinas y rechazas otras fundamentales, y yo a la LUZ de las VERDADERA TRADICION entregada por los APOSTOLES, y asi le doy a la BIBLIA el significado CORRECTO!

La clave aqui, es que TRADICION utilizas para interpretar las Escrituras. YO UTILIZO la TRADICION APOSTOLICA ENTREGADA POR LOS APOSTOLES, y tu una TRADICION inventada desde el siglo 16 para aca.. Y TENGO la HISTORIA CRISTIANA para CONFIRMAR ESTO.

DIABOLICAS de acuerdo a tus interpretaciones incorrectas de las ESCRITURAS basada en TRADICIONES DE HOMBRES que TU QUIERES SEGUIR y a la LUZ de las CUALES interpretas las ESCRITURAS PRIVADAMENTE, pero son DOCTRINAS VERDADERAS a los OJOS de los APOSTOLES quien nos dieron la INSTRUCCION que la IGLESIA ha mantenido para darle a las ESCRITURAS el significado CORRECTO.

YA DECIA SAN ATANASIO en el SIGLO IV:

"Pero siguiendolo a él [El Diablo] y con él están todos los inventores de herejias invalidas, quienes efectivamente si hace referencia a las Escrituras, pero que no mantienen las opiniones que los Santos nos han entregado por sucesión, y acusandolas como tradiciones de hombre, ERRAN, porque no las conocen correctamente ni tampoco su poder" (Atanasio, Carta Festiva 2)

Esto se lo dirije ATANASIO a USTEDES DIRECTAMENTE.

YO CREO que ya le hemos dado la vuelta a lo mismo y lo mismo. HE DEMOSTRADO claramente la contradiccion en la que te encuentras, donde advocas SOLA SCRIPTURA, que dice que TODAS LAS DOCTRINAS TIENEN que ser CORROBORADAS por las ESCRITURAS para ser validas y que las ESCRITURAS son la UNICA fuente de la Palabra de DIOS, pero sin embargo NO PUEDES CORROBORAR SOLA SCRIPTURA con las ESCRITURAS SOLAMENTE!!! tienes que recurrir a tus conclusiones, a tus logicas confusas y, sin exito, hasta trataste de RECURRIR a los PADRES de las IGLESIA (i.e., IRENEO). LOS CUAL MUESTRA que esta DOCTRINA es INVALIDA porque ella MISMA se corta sus propias RAICES.. es tan contradiciente como decir "NINGUNA GENERALIZACION ES VERDAD" o "La tendencia a permanecer celibe es hereditaria".

Sin embargo, y a pesar de la CLARIDAD de la contradiccion en la que estas, sigues en la ceguedad y no lo puedes ver!!! aunque yo mas bien creo que NO QUIERES VER!!

YO CREO que no tengo nada mas que decir en este RESPECTO, como dije.. TU CONTRADICCION ha sido establecida y demostrada..

TERMINO entonces este debate, porque ya estamos REPITIENDO LO MISMO Y LO MISMO!

Bendiciones,

El_camino

bien yo no te obligo a seguir conversando conmigo, si te das por satisfecho, adios. yo abri el debate y tu te sumaste, asi que si te quedas, mejor, si te vas, paz, pero no vengas a decir quien termina el debate, ya que a ti satanas te cego los ojos.
pues eres necio al decir que la biblia esta completa y es verdad, y luego decir que no alcanza solo con la biblia, que ridiculo!
te repito, para que enseñanza de la biblia necesitas la tradicion?
no me dices nada y me evades, dame algo puntual. en que piensas que necesitas la ayuda de la tradicion????
dame un punto que no este explicado en la biblia que dependa de la tradicion para explicarlo...vamos!
ahora, te repito que cuando pablo habla de sus cartas y de la tradicion recibida, habla de lo mismo. en las cartas esta resumido el mensaje.
pero no quieres entender! cuando nos referimos a sola escritura, hablamos(en el caso del nuevo pacto) de las enseñansas apostolica, las que nos legaron por escrito(que tambien era su mensaje oral). a eso nos referimos!
señor, abrele los ojos para que vea!!!
ahora, hombre vano, querres saber que lo escrito en el nuevo testamento es lo mismo que lo oral de lo que hablan los apostoles?
mira:
1 corintios
15:1 Además os declaro, hermanos, el evangelio que os he predicado, el cual también recibisteis, en el cual también perseveráis;
15:2 por el cual asimismo, si retenéis la palabra que os he predicado, sois salvos, si no creísteis en vano.
15:3 Porque primeramente os he enseñado lo que asimismo recibí (y que recibio tan misterioso oralmente???) : Que Cristo murió por nuestros pecados, conforme a las Escrituras;

15:4 y que fue sepultado, y que resucitó al tercer día, conforme a las Escrituras;

15:5 y que apareció a Cefas,

y después a los doce.

15:6 Después apareció a más de quinientos hermanos a la vez, de los cuales muchos viven aún, y otros ya duermen.
15:7 Después apareció a Jacobo; después a todos los apóstoles;
15:8 y al último de todos, como a un abortivo, me apareció a mí.

15:9 Porque yo soy el más pequeño de los apóstoles, que no soy digno de ser llamado apóstol, porque perseguí a la iglesia de Dios.

15:10 Pero por la gracia de Dios soy lo que soy; y su gracia no ha sido en vano para conmigo, antes he trabajado más que todos ellos; pero no yo, sino la gracia de Dios conmigo.
15:11 Porque o sea yo o sean ellos, así predicamos, y así habéis creído.
( o sea, hablan lo mismo... no hay diferencias entre los mensajes)

16:1 En cuanto a la ofrenda para los santos,

haced vosotros también de la manera que ordené en las iglesias de Galacia.(que, ordeno algo? era algo misterioso, algo por tradicion..?.)
16:2 Cada primer día de la semana cada uno de vosotros ponga aparte algo, según haya prosperado, guardándolo, para que cuando yo llegue no se recojan entonces ofrendas.
16:3 Y cuando haya llegado, a quienes hubiereis designado por carta, a éstos enviaré para que lleven vuestro donativo a Jerusalén.
16:4 Y si fuere propio que yo también vaya, irán conmigo. (a no, estaba en la biblia, pense que era un misterio... pense que no quedaria ecrito...)
1 timoteo
1:3 Como te rogué que te quedases en Efeso, cuando fui a Macedonia, para que mandases a algunos que no enseñen diferente doctrina,(de que doctrina hablara? una misteriosa...que solo los que la oyeron sabian y se la contaron a algunos...?)
1:4 ni presten atención a fábulas y genealogías interminables ( sera que pablo no decea que se crea a los cuentos, las fabulas, ls tradiciones ilogicas y orales que contradicen su mensaje?), que acarrean disputas más bien que edificación de Dios que es por fe, así te encargo ahora.
1:5 Pues el propósito de este mandamiento es el amor nacido de corazón limpio, y de buena conciencia, y de fe no fingida,
1:6 de las cuales cosas desviándose algunos, se apartaron a vana palabrería,
1:7 queriendo ser doctores de la ley, sin entender ni lo que hablan ni lo que afirman. (sera solo e el judaismo o tambien en el cristianismo? fabulas...genealogias... era torcer la escritura creyendo que formaban parte de la palabra de dios, y querian ser maestros de la ley!)
1:8 Pero sabemos que la ley es buena, si uno la usa legítimamente (sera que nosotros la huzamos ilegitimamente torciendo pasajes o solo decimos lo que en la biblia esta? quien interpreta a su manera? quien le agrega a lo dicho por pablo...que es lo mismo que escribio?);
1:9 conociendo esto, que la ley no fue dada para el justo, sino para los transgresores y desobedientes, para los impíos y pecadores, para los irreverentes y profanos, para los parricidas y matricidas, para los homicidas,
1:10 para los fornicarios, para los sodomitas, para los secuestradores, para los mentirosos y perjuros, y para cuanto se oponga a la sana doctrina,
1:11 según el glorioso evangelio del Dios bendito, que a mí me ha sido encomendado. (sera un misterio que habra dicho pero no escrito este mensaje???que ridiculo! que ilogicoi! bien satanico!!!!)
4:6 Si esto enseñas a los hermanos, serás buen ministro de Jesucristo, nutrido con las palabras de la fe y de la buena doctrina que has seguido. (de que doctrina hablara? un misterio?,,, no hay peor ciego que el que no quiere ver)
4:7 Desecha las fábulas profanas y de viejas.(querra decir...los cuentos? lo que escuchas de boca enboca y no es la verdad?) Ejercítate para la piedad;
4:11 Esto manda y enseña.
aha! esto MANDA Y ENSEÑA aqui ya tiees una orden clara de pablo sobre que es el mensaje verdadero... ESTO Y NO MAS.
CON RESPECTO A IRINEO Y LA TRADICION, TE REITERO QUE UNA COSA ES CREER A LOS DICHOS DE LOS PADRES, OTRA S EVALUARLOS A LA LUZ DE LOS APOSTOLES, PUES ELLOS SEGUIAN A LOS APOSTOLES! NO NIEGO LA HISTORIA DE LA IGLESIA, NIEGO LAS FABULAS QUE A VECES CONTIENE Y NO SON DE DIOS.

El_Camino · 12 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

Tobi dijo:
Nuestro desencaminado amiguete sigue sin responder a mis argumentos. Pero sigue con sus invenciones e incluso nos muestras que es quien dentro del romanismo más sabe del asunto. Me pregunto si fué discípiulo del mago Houdini (no si el nombre es exacto, pero los inteligentes lo recordaran) que fue capaz de hacer desaparecer nada menos que la Estatua de la Libertad. Pues bien este es capaz de hacer aparecer el cánon de las Escrituras en tratado de física quantica.

Veamos que nos dice la Enciclopedia Católica (sin intervención protestante, por supuesto)
“ENCICLOPEDIA CATÓLICA"
http://www.enciclopediacatolica.com/c/canonantiguo.htm

Sr. el_camino. Avísenos cuando decida colocar la "Enciclopedia Católica" en el Indice Oficial de Libros Prohibidos.
Y por favor tened a bien excomulgar a quienes se atrevan a dar a la tal Enciclopedia el "Nihil Obstat" y el "Imprimatur" por muy teólogos y obispos que sean.

TOBI, no ACOSES!!! no es necesario que postees el mismo aporte DOS VECES.

Para los lectores, a esto ya respondi aqui:

http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=230906&postcount=64

Bendiciones,

EL_Camino

El_Camino · 12 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

LO ultimo:

Maxinissi dijo:
dame un punto que no este explicado en la biblia que dependa de la tradicion para explicarlo

PRIMERAMENTE, yo no soy el que diga esto.. LO DICE PEDRO, ya que es el que dice que LOS INDOCTOS TUERCEN LAS ESCRITURAS PARA SU PROPIA DESTRUCCION. (2 Pedro 3:16)

Con indocto entiendes, que si no tienes o no conoces la INFORMACION, o INSTRUCCION o TRADICION adecuada, cuando lees la BIBLIA la vas a TORCER!!!

SINO, ¿Explicamente que tienes que hacer para dejar de ser indocto y poder darle a la BIBLIA el significado correcto?

Es OBVIO que PEDRO habla de una INSTRUCCION QUE NO ESTA en la BIBLIA, de lo contrario no diria INDOCTO, es decir alguien que le falta la instruccion adecuada.

PEDRO establece la NECESIDAD de la INSTRUCCION entregada por ELLOS para poderle dar a la BIBLIA el significado correcto..

AHora, lo interesante es que hasta aquello que esta CLARISIMO en la BIBLIA USTEDES van a torcer, porque USTEDES UTILIZAN otra tradicion (inventada por humanos desde el siglo 16 en adelante) a la LUZ de la CUAL interpretan las ESCRITURAS.

ASI, por ejemplo, los siguiente versiculos que YA HE CITADO, si utilizas la verdadera TRADICION o INSTRUCCION veras que por si solos DICEN LO QUE DICEN y llegas a las CREENCIAS CATOLICAS, sin embargo TU y otros TIENEN que UTILIZAR SU TRADICION o INSTRUCCION INVENTADA para interpretar estos versiculos buscandoles la 5ta pata al GATO, para poder RECHAZAR la CREENCIA CATOLICA.

Entonces, te doy ejemplos de versiculos que necesitan de la TRADICION VERDADERA para darle el significado correcto, Y CUANDO UTILIZAS la TRADICION FALSA (que ustedes siguen) los tuercen pero para ello RIDICULAMENTE tienen que buscarle la 5ta PATA AL GATO:

“Jesus le dijo, ‘Amen les digo, a menos que coman la carne de el Hijo del Hombre y beban su sangre, no habrá vida en ustedes’” (Juan 6:53); “Este ES mi cuerpo…” (Lucas 22:19); “Amen te digo, a menos que un hombre nazca de agua y Espíritu, no entrará al Reino de Dios” (Juan 3:5); “No saben que todos nosotros que fuimos bautizados en Cristo Jesus fuimos bautizados en su muerte?” (Rom 6:3); “El bautismo … nos salva ahora…” (1 Pedro 3:21); “Si perdonas los pecados de alguien, sus pecados le quedarán perdonados; si no los perdonas, le quedarán sin perdonar” (Juan 20:23); “Y te digo que tu eres Pedro, y sobre esta Roca construiré mi iglesia…” (Mateo 16:18). "Vosotros veis pues que el hombre es justificado por las obras y no solamente por la fe" (Santiago 2:24)

COMO VES, todos estos versiculos si los tomas por lo que dicen y utilizas la TRADICION transmitida por sucesion desde los apostoles LLEGAS a las CREENCIAS CATOLICA. TU TIENES que utilizar una TRADICION INVENTADA desde el siglo 16 en adelanta para poder buscarle la 5ta pata al gato y rechazar la creencia CATOLICA.

Bendiciones,

EL_Camino

MISTICO · 12 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

Citación de maxinissi: te repito, para que enseñanza de la biblia necesitas la tradicion?
no me dices nada y me evades, dame algo puntual. en que piensas que necesitas la ayuda de la tradicion????<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

ffice

ffice" /><o

></o

>

<o

></o

>

Para no entrar en un monologo, lo haremos de forma más practica y rápida según tu “solo scriptura” es valido ya que tradiciones es cosa de demonios<o></o>

<o></o>

Ahora te toca justificar cual es la VERDADERA “solo scriptura” la de luther, calvin hasta llegar a 33.000 solo srciptura, ten en cuenta que el Espíritu Santo no se contradice <o></o>

<o></o>

¿Cómo deducción hay 32999 diabólicas solo UNA verdadera y mi pregunta es CUAL??? No crees que es un panorama desalodador?? algo falla a la fuerza

El_Camino · 12 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

Maxinissi dijo:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por Maxinissi
dame un punto que no este explicado en la biblia que dependa de la tradicion para explicarlo

</TD></TR></TBODY></TABLE>

EL_Camino dijo:
“Jesus le dijo, ‘Amen les digo, a menos que coman la carne de el Hijo del Hombre y beban su sangre, no habrá vida en ustedes’” (Juan 6:53); “Este ES mi cuerpo…” (Lucas 22:19); “Amen te digo, a menos que un hombre nazca de agua y Espíritu, no entrará al Reino de Dios” (Juan 3:5); “No saben que todos nosotros que fuimos bautizados en Cristo Jesus fuimos bautizados en su muerte?” (Rom 6:3); “El bautismo … nos salva ahora…” (1 Pedro 3:21); “Si perdonas los pecados de alguien, sus pecados le quedarán perdonados; si no los perdonas, le quedarán sin perdonar” (Juan 20:23); “Y te digo que tu eres Pedro, y sobre esta Roca construiré mi iglesia…” (Mateo 16:18). "Vosotros veis pues que el hombre es justificado por las obras y no solamente por la fe" (Santiago 2:24)

DE HECHO, para no tener que analizar TOOOODOS estos versiculos, aunque TODOS son ejemplo de lo que digo, concentremonos en UNO, ESTE:

"Vosotros veis pues que el hombre es justificado por las obras y no solamente por la fe" (Santiago 2:24)

YA!

Ok, Bendiciones,

EL_Camino

El_Camino · 12 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

EN GENERAL MAXINISSI, estas TRATANDO EN VANO de probar TU CONTRADICCION, como ya te he dicho!!

Porque NO LOGRAS MOSTRAR CON LAS ESCRITURAS SOLAMENTE que TU CREENCIA de que TODO DEBE SER CORROBORADO CON LA BIBLIA SOLAMENTE es verdadera , y tratas de JUSTIFICARLA con conclusiones y deducciones tuyas extra-biblicas.

SOLO CONTESTAMENTE ESTO.... ¿NO TE DAS CUENTA EN LA CONTRADICCION EN LA QUE TE ENCUENTRAS?

Ayyy DIOS MIO!

Maxinissi dijo:
ahora, hombre vano, querres saber que lo escrito en el nuevo testamento es lo mismo que lo oral de lo que hablan los apostoles?
1 corintios
15:1 Además os declaro, hermanos, el evangelio que os he predicado, el cual también recibisteis, en el cual también perseveráis;
15:2 por el cual asimismo, si retenéis la palabra que os he predicado, sois salvos, si no creísteis en vano.
15:3 Porque primeramente os he enseñado lo que asimismo recibí (y que recibio tan misterioso oralmente???) : Que Cristo murió por nuestros pecados, conforme a las Escrituras;
15:4 y que fue sepultado, y que resucitó al tercer día, conforme a las Escrituras;
15:5 y que apareció a Cefas, y después a los doce.
15:6 Después apareció a más de quinientos hermanos a la vez, de los cuales muchos viven aún, y otros ya duermen.
15:7 Después apareció a Jacobo; después a todos los apóstoles;
15:8 y al último de todos, como a un abortivo, me apareció a mí.
15:9 Porque yo soy el más pequeño de los apóstoles, que no soy digno de ser llamado apóstol, porque perseguí a la iglesia de Dios.
15:10 Pero por la gracia de Dios soy lo que soy; y su gracia no ha sido en vano para conmigo, antes he trabajado más que todos ellos; pero no yo, sino la gracia de Dios conmigo.
15:11 Porque o sea yo o sean ellos, así predicamos, y así habéis creído.
( o sea, hablan lo mismo... no hay diferencias entre los mensajes)

16:1 En cuanto a la ofrenda para los santos, haced vosotros también de la manera que ordené en las iglesias de Galacia.(que, ordeno algo? era algo misterioso, algo por tradicion..?.)
16:2 Cada primer día de la semana cada uno de vosotros ponga aparte algo, según haya prosperado, guardándolo, para que cuando yo llegue no se recojan entonces ofrendas.
16:3 Y cuando haya llegado, a quienes hubiereis designado por carta, a éstos enviaré para que lleven vuestro donativo a Jerusalén.
16:4 Y si fuere propio que yo también vaya, irán conmigo. (a no, estaba en la biblia, pense que era un misterio... pense que no quedaria ecrito...)
1 timoteo
1:3 Como te rogué que te quedases en Efeso, cuando fui a Macedonia, para que mandases a algunos que no enseñen diferente doctrina,(de que doctrina hablara? una misteriosa...que solo los que la oyeron sabian y se la contaron a algunos...?)
1:4 ni presten atención a fábulas y genealogías interminables ( sera que pablo no decea que se crea a los cuentos, las fabulas, ls tradiciones ilogicas y orales que contradicen su mensaje?), que acarrean disputas más bien que edificación de Dios que es por fe, así te encargo ahora.
1:5 Pues el propósito de este mandamiento es el amor nacido de corazón limpio, y de buena conciencia, y de fe no fingida,
1:6 de las cuales cosas desviándose algunos, se apartaron a vana palabrería,
1:7 queriendo ser doctores de la ley, sin entender ni lo que hablan ni lo que afirman. (sera solo e el judaismo o tambien en el cristianismo? fabulas...genealogias... era torcer la escritura creyendo que formaban parte de la palabra de dios, y querian ser maestros de la ley!)
1:8 Pero sabemos que la ley es buena, si uno la usa legítimamente (sera que nosotros la huzamos ilegitimamente torciendo pasajes o solo decimos lo que en la biblia esta? quien interpreta a su manera? quien le agrega a lo dicho por pablo...que es lo mismo que escribio?);
1:9 conociendo esto, que la ley no fue dada para el justo, sino para los transgresores y desobedientes, para los impíos y pecadores, para los irreverentes y profanos, para los parricidas y matricidas, para los homicidas,
1:10 para los fornicarios, para los sodomitas, para los secuestradores, para los mentirosos y perjuros, y para cuanto se oponga a la sana doctrina,
1:11 según el glorioso evangelio del Dios bendito, que a mí me ha sido encomendado. (sera un misterio que habra dicho pero no escrito este mensaje???que ridiculo! que ilogicoi! bien satanico!!!!)
4:6 Si esto enseñas a los hermanos, serás buen ministro de Jesucristo, nutrido con las palabras de la fe y de la buena doctrina que has seguido. (de que doctrina hablara? un misterio?,,, no hay peor ciego que el que no quiere ver)
4:7 Desecha las fábulas profanas y de viejas.(querra decir...los cuentos? lo que escuchas de boca enboca y no es la verdad?) Ejercítate para la piedad;
4:11 Esto manda y enseña.
aha! esto MANDA Y ENSEÑA aqui ya tiees una orden clara de pablo sobre que es el mensaje verdadero... ESTO Y NO MAS.
CON RESPECTO A IRINEO Y LA TRADICION, TE REITERO QUE UNA COSA ES CREER A LOS DICHOS DE LOS PADRES, OTRA S EVALUARLOS A LA LUZ DE LOS APOSTOLES, PUES ELLOS SEGUIAN A LOS APOSTOLES! NO NIEGO LA HISTORIA DE LA IGLESIA, NIEGO LAS FABULAS QUE A VECES CONTIENE Y NO SON DE DIOS.

PRIMERAMENTE, HOMBRE VANO MAXINISSI, te reitero que TU NO PUEDES demostrar, ya que la BIBLIA NO LO DICE, que TODO, ABSOLUTAMENTE TODO lo que los APOSTOLES dieron ORALMENTE, ellos TAMBIEN LO ESCRIBIERON!!!!! Y ES AHI donde radica TU CONTRADICCION!!!!!

Y si es asi, provee los versiculos, porque los de arriba, solo muestra que PARTE de lo que los apostoles DIERON ORALMENTE esta tambien escrito (lo cual NADIE niega).. pero solo demuestra que parte fue escrito!!..

ESTAS EN realidad, remando en SECO, ya que PABLO MISMO DICE:

"MANTENED LAS tradiciones que habeis RECIBIDO ORALMENTE y POR ESCRITO" (2 Tes 2:15)

SI PABLO hubiese ESCRITO todo lo que entregó ORALMENTE, entonces solo hubiese dicho: "MANTENED SOLO LO QUE ESTA ESCRITO"!!! pero no lo dijo!!!

Estimado MAXINISSI, yo en ningun momento he dicho que MUCHAS de las COSAS que los APOSTOLES entregaron oralmente NO SE HA ESCRITO, tal y como TU LO MUESTRAS con estas citas biblicas (a la cual TU LE aumentas tus deducciones y conclusiones, muchas de ellas ilogicas y sin sentido.. en otras palabras le aumentas TU PROPIA TRADICION, la que TU QUIERES SEGUIR).... LO QUE SI HE DICHO es que NO TODO lo que entregaron oral se escribio, y de esto hay mucha prueba en las ESCRITURAS.. FIJATE:

<SUP>25</SUP> Hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales, si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén.(JUAN 21:25)

¿QUE MAS HIZO JESUS? hum?? no lo sabes porque NO SE ESCRIBIO OBVIAMENTE!!!!

<SUP id=es-RVR1995-29669>5</SUP> ¿No os acordáis de que cuando yo estaba todavía con vosotros os decía esto? <SUP id=es-RVR1995-29670>6</SUP> Y ahora vosotros sabéis lo que lo detiene, a fin de que a su debido tiempo se manifieste. (2 Tes 2:5-6)

Aqui vemos que PABLO les habia DICHO CLARAMENTE y ESPECIFICAMENTE a los TESALONICENSES que era lo que detenia al Anticristo, y dice que ellos saben muy bien que es lo que lo detiene!

¿DONDE Pablo escribio esta INSTRUCCION ORAL que les dio a los TESALONICENSES y que les dice especificamente que es lo que DETIENE al ANTICRISTO?

Lo interesante, de este VERSICULO es que desde el SIGLO 19, y empezando con JOHN NELSON DARBY, una TRADICION DE HOMBRES aparecio sugiriendo con puras CONJETURAS y sin ninguna base, que lo que PABLO les habia dicho ORALMENTE a los TESALONICENSES es que era la IGLESIA lo que lo detenia, y asi basados en estas TRADICION que la empezo JOHN NELSON DARBY, sugieres CON PURAS CONJETURAS que PABLO esta hablando del RAPTO pre-tribulacionista.

Lo que que es interesante es que ANTES del siglo 19, JAMAS se habia OIDO de tal rapto pre-tribulacionista y la VERDADERA TRADICION APOSTOLICA, muestra que PABLO les dijo a los TESALONICENSES ORALMENTE que quien debia quitarse del medio es el EMPERADOR anterior a NERON (quien es el anticristo), es decir el EMPERADOR CLAUDIO.

EN TODO CASO, vemos que PABLO DIO UNA INSTRUCCION ORAL A LOS TESALONICENSES LA CUAL NUNCA JAMAS LA ESCRIBIO!!!!!

OTRO EJEMPLO MAS:

<SUP>16</SUP> Cuando esta carta haya sido leída entre vosotros, haced que también se lea en la iglesia de los laodicenses, y que la de Laodicea la leáis también vosotros (Col 4:16)

¿QUE ES Lo que dice la carta a LAODISCEA la cual SE PERDIO y NO SE ENCUENTRA en las ESCRITURAS?

Obviamente, Pablo veia importancia en esta carta, por ende lo que no se escribio en ella, se mantuvo en la IGLESIA de FORMA ORAL..

EN fin, y asi te puedes dar cuenta que las ESCRITURAS mismos MUESTRAN que NO TODO Lo que los APOSTOLES ENTREGARON ORALMENTE fue escrito y esta en las ESCRITURAS..

ESTas definitivamente REMANDO EN SECO, y tratando de JUSTIFICAR TU CONTRADICCION al SEGUIR SOLA SCRIPTURA, SIN NINGUN EXITO..

COMO DIJE, NO hay peor ciego que el que no quiere ver.

EN fin,

ahi queda,

Bendicioens,

EL_Camino

<SUP> </SUP>

Tobi · 13 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

Tobi.
No amiguete; les ha sido confiada la Palabra de Dios.
____________________

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">y antes de que JESUS viniera era ASI, Y LUEGO de que JESUS vino, era a TAMBIEN a los JUDIOS, pero a los JUDIOS que ACEPTARON Y CREYERON EN JESUS a quienes se les fue confiada la PALABRA (i.e., a los apostoles), no a los JUDIOS que lo rechazaron y a quien JESUS mismo LLAMA HIJOS DEL DIABLO (Juan 8:44) y quienes eran del TIPO de aquellos que TOMARON PARTE en este CONCILIO de JAMNIA en el año 100 D.C. </TD></TR></TBODY></TABLE>

Con esta frase el colmo de los colmos. Aquí de nuevo la falacia de torcer lo que Pablo dice con claridad. Observemos esta frase:

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">pero a los JUDIOS que ACEPTARON Y CREYERON EN JESUS </TD></TR></TBODY></TABLE>

¿Es que Pablo está hablando de los judíos que creyeron en Jesús? Pues no. Precisamente esta hablando de los judíos incrédulos respecto a Jesús Y ESTA EN EL VERSO TERCERO Donde dice: "¿Pues qué? Si algunos de ellos han sido incrédulos, ¿acaso su incredulidad habrá hecho nula la fidelidad de Dios"
¿Así, que, habla de los judíos que ACEPTARON Y CREYERON EN JESÚS?
¡¡¡Y LO DICE GRITANDO!!! ¡¡¡Que desvergüenza!!! ¿¿¿Por donde anda la honestidad de este sujeto??? ¿¿¿Es ésta la recta interpretación romanista de las Escrituras??? ¡¡¡Y encima nos acusan a nosotros de no se que LIBRE INTERPRETACIÓN!!!
Conclusión:
¿Tenían derecho los judíos del Sínodo de Jamnia a declarar cuales son los libros que, siendo inspirados,forman el canon del Antiguo Testamento? Pues sí. Puesto que Pablo afirma Inspirado por el Espiritu Santo, que pese a su incredulidad con respecto a Jesús, Dios permanece fiel a sus promesas y entre ellas está, ésta:

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">¿Qué ventaja tiene, pues, el judío? ¿o de qué aprovecha la circuncisión?<SUP> </SUP>Mucho, en todas maneras. Primero, ciertamente, que les ha sido confiada la palabra de Dios (Rom3:1-2) </TD></TR></TBODY></TABLE>

¿Y a quienes NO LES HA SIDO CONFIADA?
Pues a los falsarios de Trento y sus desencaminados adláteres que hablan y pontifican de aquello que ignoran.
Lo que está Escrito, créelo. Aquello que no lo está, ni lo mires. Jerónimo.
Los sesenta y seis libros de La Sagrada Escritura no son Inspirados por estar en el Canon. Sino que estan en el Canon porque son Inspirados por Dios. </FONT>

palermo · 14 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

Tobi dijo:
Conclusión:
¿Tenían derecho los judíos del Sínodo de Jamnia a declarar cuales son los libros que, siendo inspirados,forman el canon del Antiguo Testamento? Pues sí. Puesto que Pablo afirma Inspirado por el Espiritu Santo, que pese a su incredulidad con respecto a Jesús, Dios permanece fiel a sus promesas y entre ellas está, ésta:

Y qué esperará Tobi para aceptar entonces que Jesús no es el Mesías, según los judíos?
O sólo acepta esto, pero desecha lo otro? El forista Tobi acepta que acertaron al "declarar" cuáles son los libros inspirados, pero no acertaron en su interpretación de dichos textos, es decir, que Jesús no es el Mesías.

No es extraño. Es lo mismo que con la Iglesia. Acepta el Canon, pero no su interpretación.

maxinissi · 14 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

El_Camino dijo:
LO ultimo:

PRIMERAMENTE, yo no soy el que diga esto.. LO DICE PEDRO, ya que es el que dice que LOS INDOCTOS TUERCEN LAS ESCRITURAS PARA SU PROPIA DESTRUCCION. (2 Pedro 3:16)

Con indocto entiendes, que si no tienes o no conoces la INFORMACION, o INSTRUCCION o TRADICION adecuada, cuando lees la BIBLIA la vas a TORCER!!!

SINO, ¿Explicamente que tienes que hacer para dejar de ser indocto y poder darle a la BIBLIA el significado correcto?

Es OBVIO que PEDRO habla de una INSTRUCCION QUE NO ESTA en la BIBLIA, de lo contrario no diria INDOCTO, es decir alguien que le falta la instruccion adecuada.

PEDRO establece la NECESIDAD de la INSTRUCCION entregada por ELLOS para poderle dar a la BIBLIA el significado correcto..

AHora, lo interesante es que hasta aquello que esta CLARISIMO en la BIBLIA USTEDES van a torcer, porque USTEDES UTILIZAN otra tradicion (inventada por humanos desde el siglo 16 en adelante) a la LUZ de la CUAL interpretan las ESCRITURAS.

ASI, por ejemplo, los siguiente versiculos que YA HE CITADO, si utilizas la verdadera TRADICION o INSTRUCCION veras que por si solos DICEN LO QUE DICEN y llegas a las CREENCIAS CATOLICAS, sin embargo TU y otros TIENEN que UTILIZAR SU TRADICION o INSTRUCCION INVENTADA para interpretar estos versiculos buscandoles la 5ta pata al GATO, para poder RECHAZAR la CREENCIA CATOLICA.

Entonces, te doy ejemplos de versiculos que necesitan de la TRADICION VERDADERA para darle el significado correcto, Y CUANDO UTILIZAS la TRADICION FALSA (que ustedes siguen) los tuercen pero para ello RIDICULAMENTE tienen que buscarle la 5ta PATA AL GATO:

“Jesus le dijo, ‘Amen les digo, a menos que coman la carne de el Hijo del Hombre y beban su sangre, no habrá vida en ustedes’” (Juan 6:53); “Este ES mi cuerpo…” (Lucas 22:19); “Amen te digo, a menos que un hombre nazca de agua y Espíritu, no entrará al Reino de Dios” (Juan 3:5); “No saben que todos nosotros que fuimos bautizados en Cristo Jesus fuimos bautizados en su muerte?” (Rom 6:3); “El bautismo … nos salva ahora…” (1 Pedro 3:21); “Si perdonas los pecados de alguien, sus pecados le quedarán perdonados; si no los perdonas, le quedarán sin perdonar” (Juan 20:23); “Y te digo que tu eres Pedro, y sobre esta Roca construiré mi iglesia…” (Mateo 16:18). "Vosotros veis pues que el hombre es justificado por las obras y no solamente por la fe" (Santiago 2:24)

COMO VES, todos estos versiculos si los tomas por lo que dicen y utilizas la TRADICION transmitida por sucesion desde los apostoles LLEGAS a las CREENCIAS CATOLICA. TU TIENES que utilizar una TRADICION INVENTADA desde el siglo 16 en adelanta para poder buscarle la 5ta pata al gato y rechazar la creencia CATOLICA.

Bendiciones,

EL_Camino

PRIMERAMENTE, yo no soy el que diga esto.. LO DICE PEDRO, ya que es el que dice que LOS INDOCTOS TUERCEN LAS ESCRITURAS PARA SU PROPIA DESTRUCCION. (2 Pedro 3:16)

Con indocto entiendes, que si no tienes o no conoces la INFORMACION, o INSTRUCCION o TRADICION adecuada, cuando lees la BIBLIA la vas a TORCER!!!

SINO, ¿Explicamente que tienes que hacer para dejar de ser indocto y poder darle a la BIBLIA el significado correcto?

para poder darle a la biblia el significado correcto debemos leer todos los pasajes que se refieren a determinado tema, evaluarlos y sacar la conclusion que corresponda a la luz de la escritura, sin contradecirla.
te confundes mucho en algo. yo no niego de ninguna manera la necesidad de instruccion por un maestro de la palabra, o un pastor, o una persona capacitada , pero siempre tiene que ser en conformidad a la escritura, o sea, cuando hablamos de escritura, me refiero al nuevo testamento (no porque niegue el antiguo, sino por que el tema de la tradicion es sobre la tradicion apostolica, me comprendes?)entonces, como te dije, al hablar de los escritos de los apostoles, hablamos de sola escritura, o sea: CREO SOLAMENTE LA PALABRA PREDICADA POR LOS APOSTOLES. todas las palabras que huzaron por logica no estan escritas, pero si el resumen del mensaje! entonces, te repito que todo lo que los discipulos enseñaron es lo mismo que esta escrito. no te confundas, te reitero, no todo es exactamente lo mismo, (y te lo aclaro para que no pienses que me contradigo) en el sentido de esto: "cree en jesus y seras salvo" esta escrito... ahora, cuando hablaban, quiza decian: cree en el mesias, de la tribu de david, que lo vimos, estc. contando alguna anecdota... eso es lo que estaria demas, pero no la escencia del evangelio, me comprendes? YO NO DIJE QUE TODO LO QUE DIJERON ESTA ESCRITO, SINO: EL RESUMEN DE SU MENSAJE ES EL QUE ESTA ESCRITO! quiza me exprese mal o me entendiste mal. no hay nada extraño en lo escrito comparado con lo que dijeron...

Es OBVIO que PEDRO habla de una INSTRUCCION QUE NO ESTA en la BIBLIA, de lo contrario no diria INDOCTO, es decir alguien que le falta la instruccion adecuada.
la instruccion la dan maestros cristianos basados en la biblia... no podrias nunca saber lo exactamente enseñaban los miles de pastores del primer siglo a los fieles exactamente, pero si puedes saber que se basaban en el mensaje de cristo dado por los apostoles, y en este caso, el antiguo pacto.
ahora, mira lo que dijo pedro en su segunda carta:
<SUP>12 </SUP>Por eso, siempre habré de traeros estas cosas a la memoria, aunque vosotros las sabéis y estáis afirmados en la verdad que está presente en vosotros.
en este pasaje pedro habla de una enseñanza, y dice que siempre se las va a recordar AUNQUE ELLOS LA SABIAN MUY BIEN.
<SUP><SUP>12 </SUP>Por eso, siempre habré de traeros estas cosas a la memoria, aunque vosotros las sabéis y estáis afirmados en la verdad que está presente en vosotros. <SUP>13 </SUP>Pero considero justo estimularos la memoria entre tanto que estoy en esta mi morada temporal.<SUP></SUP> <SUP>14 </SUP>Pues como sé que dentro de poco tengo que dejar mi frágil morada,<SUP></SUP> como me lo ha declarado nuestro Señor Jesucristo, <SUP>15 </SUP>también procuraré con empeño que, después de mi partida, vosotros podáis tener memoria de estas cosas en todo momento.

</SUP>ves lo que dice? despues de su muerte el se iba a encargar de que su enseñanza, no quedara en la nada, sino que proveria para que todos recuerden su mensaje...
ahora fijate en esto, lee:
<SUP>12 </SUP>Por eso, siempre habré de traeros estas cosas a la memoria
fijate que dice: ESTAS COSAS
15 también procuraré con empeño que, después de mi partida, vosotros podáis tener memoria de estas cosas en todo momento.
DICE DE NUEVO: ESTAS COSAS... COSAS QUE ELLOS SABIAN MUY BIEN!
Y DICE ESTAS... PORQUE VENIA ESCRIBIENDO SOBRE EL TEMA!
QUE SON ESTAS COSAS?
MIRA:
<SUP>3 </SUP>Su divino poder nos ha concedido todas las cosas que pertenecen a<SUP></SUP> la vida y a la piedad por medio del conocimiento de aquel que nos llamó por su propia gloria y excelencia.<SUP></SUP> <SUP>4 </SUP>Mediante ellas nos han sido dadas preciosas y grandísimas promesas, para que por ellas seáis hechos participantes de la naturaleza divina, después de haber huido de la corrupción que hay en el mundo debido a las bajas pasiones. <SUP>5 </SUP>Y por esto mismo, poniendo todo empeño, añadid a vuestra fe, virtud; a la virtud, conocimiento; <SUP>6 </SUP>al conocimiento, dominio propio; al dominio propio, perseverancia;<SUP></SUP> a la perseverancia,<SUP></SUP> devoción; <SUP>7 </SUP>a la devoción, afecto fraternal; y al afecto fraternal, amor. <SUP>8 </SUP>Porque cuando estas cosas están en vosotros y abundan, no os dejarán estar ociosos ni estériles en el conocimiento de nuestro Señor Jesucristo. <SUP>9 </SUP>Pues el que no tiene estas cosas es ciego y tiene la vista corta, habiendo olvidado la purificación de sus pecados pasados. <SUP>10 </SUP>Por eso, hermanos, procurad aun con mayor empeño hacer firme vuestro llamamiento y elección, porque haciendo estas cosas no tropezaréis jamás. <SUP>11 </SUP>Pues de esta manera os será otorgada amplia entrada en el reino eterno de nuestro Señor y Salvador Jesucristo.
COMO VES AQUI UN EJEMPLO, DONDE PEDRO DICE QUE LO TRANSMITIDO ORALMENTE Y EN ESTA CARTA POR ESCRITO, SERIA LO QUE LES RECORDARIA, LO MISMO QUE YA SABIAN!
TE DOY OTRO EJEMPLO DE LA PRIMER CARTA DE JUAN:
<SUP> 3 </SUP>En esto sabemos que nosotros le hemos conocido: en que guardamos sus mandamientos. <SUP>4 </SUP>El que dice: "Yo le conozco" y no guarda sus mandamientos es mentiroso, y la verdad no está en él. <SUP>5</SUP>Pero en el que guarda su palabra, en éste verdaderamente el amor de Dios ha sido perfeccionado. Por esto sabemos que estamos en él. <SUP>6 </SUP>El que dice que permanece en él debe andar como él anduvo.
<SUP> </SUP>Amados,<SUP></SUP> no os escribo un mandamiento nuevo sino el mandamiento antiguo que teníais desde el principio. El mandamiento antiguo es la palabra que habéis oído. <SUP>8 </SUP>Otra vez os escribo un mandamiento nuevo, que es verdadero en él y en vosotros, porque las tinieblas van pasando y la luz verdadera ya está alumbrando.
AQUI JUAN DICE QUE LES ESCRIBE ALGO QUE ERA ANTIGUO, QUE SABIAN: LA PALABRA OIDA. Y DICE

ERO ESCRIBO UN MANDAMIENTO NUEVO (NO PORQUE FUERA NUEVO, SINO PORQUE LOS DESTINATARIOS YA NO PRACTICABAN ESTO Y EL LES REFRESCA LA MEMORIA, COMO SI FUERA NUEVO) COMO VES, LO ANTIGUO Y OIDO, OTRA VES ES LO MISMO QUE ESTA ESCRITO...
1-Lo que era desde el principio, lo que hemos oído, lo que hemos visto con nuestros ojos, lo que contemplamos y palparon nuestras manos tocante al Verbo de vida <SUP>2 </SUP>-la vida fue manifestada, y la hemos visto; y os testificamos y anunciamos la vida eterna que estaba con el Padre y nos fue manifestada-, <SUP>3 </SUP>lo que hemos visto y oído lo anunciamos también a vosotros, para que vosotros también tengáis comunión con nosotros. Y nuestra comunión es con el Padre y con su Hijo Jesucristo. <SUP>4 </SUP>Estas cosas escribimos nosotros para que nuestro gozo sea completo
OTRA VEZ, JUAN DICE: LO QUE VIMOS Y OIMOS SE LOS TRANSMITIMOS, Y TAMBIEN... LO ESCRIBIMOS!!! VES QUE NO HAY NADA DE MAS? VES QUE ES EL MISMO MENSAJE? LO QUE JUAN DECIA ERA LO QUE ESCRIBIA, LO QUE PEDRO ENSEÑO Y DIJO QUE RECORDARIA, ERA LO QUE TAMBIEN ESCRIBIO!
OTRO EJEMPLO DE LA SEGUNDA CARTA DE PEDRO, CAPITULO 3 :
Amados, ésta es la segunda carta que os escribo. En estas dos cartas estimulo con exhortación vuestro limpio entendimiento, <SUP>2 </SUP>para que recordéis las palabras que antes han sido dichas por los santos profetas, y el mandamiento del Señor y Salvador declarado por vuestros apóstoles.
TE DAS CUENTA? PEDRO DICE CLARAMENTE QUE LO MISMO QUE LOS APOSTOLES Y PROFETAS ENSEÑARON ERA LO MISMO QUE EL LES RECORDABA POR ESCRITO...
PENSAS QUE ESTOY MANIPULANDO LA BIBLIA? NO VES COMO TE CITO LOS PASAJES Y HABLAN POR SI MISMOS? COMO NO TE DAS CUENTA QUE MI INTENCION NO ES DEFENDER MI "RELIGION" SINO MOSTRARTE QUE LA VERDAD ESTA TAN CLARAMENTE ESCRITA?
TODO LO QUE TE VENIA DICIENDO ES LO MISMO QUE DIJERON LOS APOSTOLES, ESTIMADOS FORISTAS, PIENSO QUE ESTA MAS QUE CLARO LO QUE TRATO DE ESPONER... PEDRO, JUAN, TODOS ENSEÑARON ,(Y OTROS MAS ) Y AL ESCRIBIR LAS CARTAS, LES REITERABAN Y RECORDABAN SUS ENSEÑANZAS...
DE DONDE SALE ENTONCES LA TRADICION???
NO SE DAN CUENTA QUE ES LO MISMO LO QUE HABLABAN QUE LO QUE ESCRIBIAN? , POR FAVOR, POR AMOR A DIOS, LEAN NUEVAMENTE EN ORACION LOS PASAJES QUE LES DOY, NO LOS DEFIENDO YO, ELLOS MISMOS SE DEFIENDEN SOLOS, PUES SON MAS QUE CLAROS!!!
MAS? MIRA, PABLO REITERA ESTO:
1 CORINTIOS
<SUP>23 </SUP>Porque yo recibí del Señor la enseñanza que también os he transmitido...
ES LO MISMO LO RECIBIDO Y TRANSMITIDO, Y AHORA, ESCRITO!
<SUP>CAPITULO 15 3 </SUP>Porque en primer lugar os he enseñado lo que también recibí... OTRA VES LO MISMO!
Y LO QUE RECIBIO Y LES TRANSMITIO, A CONTINUASCION LO ESCRIBE!!!
ESTA MAS QUE CLARO...
AHora, lo interesante es que hasta aquello que esta CLARISIMO en la BIBLIA USTEDES van a torcer, porque USTEDES UTILIZAN otra tradicion (inventada por humanos desde el siglo 16 en adelante) a la LUZ de la CUAL interpretan las ESCRITURAS.
QUE CONCORDEMOS EN PUNTOS CON LAS DOCTRINAS DEL SIGLO XVI NO TIENE NADA QUE VER CON LA INTERPRETACION DE LA BIBLIA, PUES SI TU TE FIJAS, JUAN WICLEF FUE ANTES DE LUTERO Y TENIA DOCTRINAS SIMILARES, LO MISMO JUAN HUS, Y LOS ANABAPTISTAS! TAMBIEN LOS VALDENSES... QUE YA TENIAN MUCHISIMOS SIGLOS ANTES LA TRADUCCION A SU LENGUA DE LA BIBLIA... Y ASI UN MONTON, ES MAS, LOS PADRES DE LA IGLESIA TAMBIEN CONCUERDAN... EN TODO CASO, TU DEJAS QUE CUALQUIER HOMBRE INTERPRETE LA ESCRITURA Y TE HAGA CREER QUE ES VERDAD LO QUE DICE, Y TU CON LA MENTE CERRADA DICES... DEBE SER ASI, TIENE SOTANA Y ASPECTO DE RELIGIOSO... ES UN DOCTOR... ( RECUERDA QUE LOS FARICEOS TAMBIEN TENIAN LA ESCRITURA Y LA TORCIERON PARA SU BENEFICIO... Y ERAN MAYORIA... Y JESUS LES REPROCHO... ) EN TODO CASO ERES IGUAL A LOS JUDIOS DE HECHOS:
Atravesaron por Anfípolis y Apolonia y llegaron a Tesalónica, donde había una sinagoga de los judíos. <SUP>2 </SUP>Y de acuerdo con su costumbre, Pablo entró a reunirse con ellos, y por tres sábados discutió con ellos basándose en las Escrituras, <SUP>3 </SUP>explicando y demostrando que era necesario que el Cristo padeciese y resucitase de entre los muertos. El decía: "Este Jesús, a quien yo os anuncio, es el Cristo." <SUP>4 </SUP>Y algunos de ellos se convencieron y se juntaron con Pablo y Silas: un gran número de los griegos piadosos y no pocas de las mujeres principales.
<SUP>5 </SUP>Entonces los judíos se pusieron celosos y tomaron de la calle<SUP></SUP> a algunos hombres perversos, y formando una turba alborotaron la ciudad. Asaltando la casa de Jasón, procuraban sacarlos al pueblo. <SUP>6 </SUP>Como no los encontraron, arrastraron a Jasón y a algunos hermanos ante los gobernadores de la ciudad, gritando: "¡Estos que trastornan al mundo entero también han venido acá! <SUP>7 </SUP>Y Jasón les ha recibido. Todos éstos actúan en contra de los decretos del César, diciendo que hay otro rey, Jesús."
PERO QUE PASO CON LOS JUDIOS DE BEREA?
<SUP>10 </SUP>Entonces, sin demora, los hermanos enviaron a Pablo y Silas de noche a Berea; y al llegar ellos allí, entraron a la sinagoga de los judíos. <SUP>11 </SUP>Estos eran más nobles que los de Tesalónica, pues recibieron la palabra ávidamente, escudriñando cada día las Escrituras para verificar si estas cosas eran así. <SUP>12 </SUP>En consecuencia, creyeron muchos de ellos; y también de las mujeres griegas distinguidas y de los hombres, no pocos...
ESCUDRIÑA EN LA ESCRITURA Y VERAS QUIEN SIGUE A LOS HOMBRES Y QUIEN A DIOS... VUELVETE AL DIOS DE LA BIBLIA ! ARREPIENTETE, RECIBE A CRISTO!
ASI, por ejemplo, los siguiente versiculos que YA HE CITADO, si utilizas la verdadera TRADICION o INSTRUCCION veras que por si solos DICEN LO QUE DICEN y llegas a las CREENCIAS CATOLICAS, sin embargo TU y otros TIENEN que UTILIZAR SU TRADICION o INSTRUCCION INVENTADA para interpretar estos versiculos buscandoles la 5ta pata al GATO, para poder RECHAZAR la CREENCIA CATOLICA.
MUY BIEN... VEAMOS TU DESAFIO...
VOY A TUS PREGUNTAS QUE ES LO QUE SIEMPRE TE PIDO...

“Jesus le dijo, ‘Amen les digo, a menos que coman la carne de el Hijo del Hombre y beban su sangre, no habrá vida en ustedes’” (Juan 6:53); “Este ES mi cuerpo…” (Lucas 22:19);
ME HABLAS DE LA EUCARISTIA (O TRADUCIDO: ACCION DE GRACIAS), LA QUE CELEBRABAN LOS CRISTIANOS, LA QUE CELEBRAMOS NOSOTROS Y LLAMAMOS SANTA CENA... BIEN TE ACLARO QUE SI LEES TODO EL CAPITULO COMPLETO TE VAS A DAR CUENTA QUE NO HABLA DE LA EUCARISTIA, SINO DE QUE EL ES EL PAN QUE DIOS MANDO AL MUNDO, EL QUE LO COME ES SALVO...
MUY BIEN... DIME, ESTE PASAJE SEGUN VOS ES LITERAL? AQUI JESUS DICE QUE DEBEMOS BEBER SU SANGRE Y COMER SU CUERPO? LITERALMENTE?

<SUP>12 </SUP>Jesús les habló otra vez a los fariseos diciendo:
-Yo soy la luz del mundo. El que me sigue nunca andará en tinieblas, sino que tendrá la luz de la vida. (evangelio de juan)

Significa entonces que jesus es una luz? una luz literal?
no, el mismo lo explica : el que me sigue (sus enseñanzas) no andara en tinieblas...
tomas literalmente aquel pasaje y este figuradamente? quien engaña y tuerce a su conveniencia?

10:7 Volvió, pues, Jesús a decirles: De cierto, de cierto os digo: Yo soy la puerta de las ovejas (san juan)

jesus es una puerta literalmente? no, habla simbolicamente!

15:1 Yo soy la vid verdadera, y mi Padre es el labrador(san juan)
es una planta de uvas jesus???? no, es simbolico... dios es un labrador???
no, es simbolico y la biblia misma loi explica a continuacion...
POR QUE JESUS DIJO EL QUE COME MI CARNE Y BEBE MI SANGRE?
6:35 Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás.
JESUS ES EL PAN QUE DIOS MANDO... Y ACLARA EL QUE EN MI CREE ES SALVO, O SEA, EL ES EL PAN, EL QUE LO COME, ES SALVO...
6:40 Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquel que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero.
otra vez habla del que cree en el...
6:57 Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí.
6:58 Este es el pan que descendió del cielo; no como vuestros padres comieron el maná, y murieron; el que come de este pan, vivirá eternamente.
te das cuenta que no habla de eucaristia sino de fe???
ahora, cuando jesus dice esto es mi cuerpo y sangre, estaba mostrandoles que lo que durante 1500 años los judios estuvieron haciendo (matar el cordero y derramar su sangre en la pascua) era un simbolo de su verdadera pasion...
esto es mi cuerpo y mi sangre... HACED ESTO EN MEMORIA DE MI!
JESUS QUIERE QUE LO RECORDEMOS ASI HASTA SU VENIDA!!! ESTO ERA LO QUE LOS CRISTIANOS HACIAN CON LA EUCARISTIA, TOMAR EL PAN Y LA COPA Y RECORDAR A SU MAESTRO QUE MURIO POR ELLOS... EN NINGUNA PARTE JESUS DIJO: YO ME METERE EN EL AN Y EL VINO... SOLO DICE: RECUERDENME HACIENDO ESTO!
QUIEN TUERCE LA ESCRITURA?

“Amen te digo, a menos que un hombre nazca de agua y Espíritu, no entrará al Reino de Dios” (Juan 3:5); “No saben que todos nosotros que fuimos bautizados en Cristo Jesus fuimos bautizados en su muerte?” (Rom 6:3)
; “El bautismo … nos salva ahora…” (1 Pedro 3:21);
7:38 El que cree en mí, como dice la Escritura, de su interior correrán ríos de agua viva.

7:39 Esto dijo del Espíritu que habían de recibir los que creyesen en él; pues aún no había venido el Espíritu Santo, porque Jesús no había sido aún glorificado.
EL AGUA ES EL SIBOLO DEL ESPIRITU, ESTO LO ACLARA EL MISMO JUAN... DE AGUA Y DEL ESPIRITU...
3:21 El bautismo que corresponde a esto ahora nos salva (no quitando las inmundicias de la carne, sino como la aspiración de una buena conciencia hacia Dios) por la resurrección de Jesucristo, NO SALVA EL BAUTISMO, SINO EL ECHO DE CREER EN SU MUERTE Y RESURRECCION! EL BAUTISMO ES UN PASO DE FE QUE CONFIRMA QUE SOMOS SALVOS!!!!

“Si perdonas los pecados de alguien, sus pecados le quedarán perdonados; si no los perdonas, le quedarán sin perdonar” (Juan 20:23)
SOLO DIOS PERDONA PECADOS, ES UNA BLASFEMIA EL QUE UN HOMBRE PERDONE PECADOS COMETIDOS POR OTROS A OTROS... ES MAS, SI YO TE ALGO MALO Y ME PERDONAS, SOY PERDONADO, SI NO ME PERDONAS, NO... NO TUERCES ESTE PASAJE.!
; “Y te digo que tu eres Pedro, y sobre esta Roca construiré mi iglesia…” (Mateo 16:18)
1 PEDRO .2:4 Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa,
2:5 vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo.
2:6 Por lo cual también contiene la Escritura:
He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado.

2:7 Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen, La piedra que los edificadores desecharon, Ha venido a ser la cabeza del ángulo;2:8 y:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer, porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados.
EFESIOS 2:20 edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo,
PABLO LO DICE Y EL MISMO PEDRO, JESUS ES LA ROICA Y EL FUNDAMENTO DE LA IGLESIA, DEJA DE TORCER LA BIBLIA HOMBRE VANO!
"Vosotros veis pues que el hombre es justificado por las obras y no solamente por la fe" (Santiago 2:24)
ES JUSTIFICADO A LOS OJOS DE LOS HOMBRES POR OBRAS!
SANTIAGO DICE:
2:14 Hermanos míos, ¿de qué aprovechará si alguno dice que tiene fe, y no tiene obras? ¿Podrá la fe salvarle?
2:15 Y si un hermano o una hermana están desnudos, y tienen necesidad del mantenimiento de cada día,
2:16 y alguno de vosotros les dice: Id en paz, calentaos y saciaos, pero no les dais las cosas que son necesarias para el cuerpo, ¿de qué aprovecha?
2:17 Así también la fe, si no tiene obras, es muerta en sí misma.
2:18 Pero alguno dirá: Tú tienes fe, y yo tengo obras. Muéstrame tu fe sin tus obras, y yo te mostraré mi fe por mis obras.
2:19 Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan.
2:20 ¿Mas quieres saber, hombre vano, que la fe sin obras es muerta?
2:21 ¿No fue justificado por las obras Abraham nuestro padre, cuando ofreció a su hijo Isaac sobre el altar?

2:22 ¿No ves que la fe actuó juntamente con sus obras, y que la fe se perfeccionó por las obras?
2:23 Y se cumplió la Escritura que dice: Abraham creyó a Dios, y le fue contado por justicia,

y fue llamado amigo de Dios.

2:24 Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe.
2:25 Asimismo también Rahab la ramera, ¿no fue justificada por obras, cuando recibió a los mensajeros y los envió por otro camino?

2:26 Porque como el cuerpo sin espíritu está muerto, así también la fe sin obras está muerta.
A LOS OJOS HUMANOS, SI YO DIGO QUE TENGO FE EN UN DIOS DE AMOR, Y NO DEMUESTRO MI AMOR A MI PROJIMO, ESTOY DEMOSTRANDO QUE NO CREO...
PODRA SALVARLO ESTA FE? DE QUE?
DEL TESTIMONIO!

HECHOS 15:8 Y Dios, que conoce los corazones, les dio testimonio, dándoles el Espíritu Santo

lo mismo que a nosotros;

15:9 y ninguna diferencia hizo entre nosotros y ellos, purificando por la fe sus corazones.
15:10 Ahora, pues, ¿por qué tentáis a Dios, poniendo sobre la cerviz de los discípulos un yugo que ni nuestros padres ni nosotros hemos podido llevar?
15:11 Antes creemos que por la gracia del Señor Jesús seremos salvos, de igual modo que ellos.

ROMANOS 4:4 Pero al que obra, no se le cuenta el salario como gracia, sino como deuda;
4:5 mas al que no obra, sino cree en aquel que justifica al impío, su fe le es contada por justicia.

5:1 Justificados, pues, por la fe, tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo;

6:23 Porque la paga del pecado es muerte, mas la dádiva de Dios es vida eterna en Cristo Jesús Señor nuestro

EFESIOS 2:8 Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios;
2:9 no por obras, para que nadie se gloríe.

GALATAS 2:15 Nosotros, judíos de nacimiento, y no pecadores de entre los gentiles,
2:16 sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la ley,

sino por la fe de Jesucristo,

nosotros también hemos creído en Jesucristo, para ser justificados por la fe de Cristo y no por las obras de la ley, por cuanto por las obras de la ley nadie será justificado.
2:17 Y si buscando ser justificados en Cristo, también nosotros somos hallados pecadores, ¿es por eso Cristo ministro de pecado? En ninguna manera.
2:18 Porque si las cosas que destruí, las mismas vuelvo a edificar, transgresor me hago.
2:19 Porque yo por la ley soy muerto para la ley, a fin de vivir para Dios.
2:20 Con Cristo estoy juntamente crucificado, y ya no vivo yo, mas vive Cristo en mí; y lo que ahora vivo en la carne, lo vivo en la fe del Hijo de Dios, el cual me amó y se entregó a sí mismo por mí.
2:21 No desecho la gracia de Dios; pues si por la ley fuese la justicia, entonces por demás murió Cristo.

SAN JUAN: 6:28 Entonces le dijeron: ¿Qué debemos hacer para poner en práctica las obras de Dios?
6:29 Respondió Jesús y les dijo: Esta es la obra de Dios, que creáis en el que él ha enviado.

"Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí;
y no queréis venir a mí para que tengáis vida." JUAN 5:39,40.

PAZ.

mobile21 · 14 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

DIOS Y ALMAS

maxinissi dijo:
Hola, paz de dios. El proposito de este nuevo tema (aunque no nuevo aqui) es que me puedan explicar los catolicos, el porque no aceptan solamente la biblia como norma de verdad.

Las Sagradas Escrituras son parte del Depósito de la Fé.

Son parte y no su totalidad pues antes de las Sagradas Escrituras como tales está la Iglesia que es fundamento de la Verdad (1Tim. 3, 15), y su Tradición (2Tes. 2, 15) en general que finalmente en parte se contiene en las Escrituras aprobadas como infalibles en el Concilio de Hipona a finales del Siglo IV.

No en vano, San Pablo le dice a Timoteo en epístola:

"Timoteo, guarda el depósito. Evita las palabrerías profanas, y también las objeciones de la falsa ciencia;" (1Tm. 6, 20)

Así que aquí vemos que las Sagradas Escrituras nos remiten al depósito de la fé y su custodia, y de eso dá testimonio la propia Epístola, ya que San Pablo le dijo que guardase el depósito y no "la carta" en sí misma que es sólo forma y no contenido de la fé.

La letra sin depósito vivo de fé puede ser malinterpretada o tergiversada por quien sea, pues es parte posterior de la Tradición anterior la cual sigue viva hasta hoy.

Siempre he dicho aquí que el conservar la Biblia y tirar la Iglesia con la Tradición viva es como conservar el instructivo de la bicicleta y tirar la bicicleta misma: el instructivo nos dá testimonio de que hay bicicleta, pero no es la bicicleta en sí.

Las Escrituras son testimonio de lo que está vivo siempre que es la Verdad apostólica contenida en la Tradición de la Iglesia:

"Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta." (2Tes. 2, 15)

Como se aprecia, la misma Biblia da testimonio de que ésta es uno de los medios y no el único; la Biblia es una de las formas, mas no el contenido que siempre es externo a ésta: la Gracia divina que se nos dispensa a los creyentes por la Iglesia, y a los que no conocen la sana doctrina de forma extraeclesial.

De esta manera es como vemos que la Biblia no está de acuerdo con la doctrina "Sola Scriptura"; es una doctrina sin fundamento bíblico ya que la misma Biblia apunta a fuentes externas y no se cierra en sí misma.

Concluyo con la célebre frase de San Bernardo, quien nos dice que el Cristianismo es religión "no de un verbo escrito y mudo, sino del Verbo encarnado y vivo".

ALABADO SEA JESUCRISTO

El_Camino · 14 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

Tobi dijo:
Lo que está Escrito, créelo. Aquello que no lo está, ni lo mires. Jerónimo.

TOBI, ¿sabias que esta cita de JERONIMO es FRAUDULENTA?

NO EXISTE.. Al igual qu ela OTRA de Juan CRISOSTOMO que OWEN siempre solia citar..

Supuestamente Owen habia sacado esta cita de "Adversus Helvetium", pero este LIBRO ni siquiera existe entre las obras de Jeronimo.

El que existe se llama "Adversus Helvidium", el cual es una DEFENSA a la virginidad perpetua de Maria (la mejor defensa que he encontrado), pero este LIBRO no incluye esta CITA en lo absoluto!!!

CUANDO le presente ESTO a OWEN, y le mostre claramente que esta CITA no existia, dirigiendolo a www.ccel.org donde muestran todos los ESCRITOS de JERONIMO (mas de 900 paginas - http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf206.pdf ), y le demostre que NO EXISTIA esta cita, OWEN ignoro esto (obviamente porque no tenia que contestar)

¿Que tienes que decir al respecto?

Por el contrario, lo que si encontre entre lo que escribio Jeronimo es lo siguiente:

“¿No sabes que el imponer las manos después del bautismo y luego la invocación del Espiritu Santo es una costumbre de las Iglesias? ¿Demandas pruebas de las Escrituras? Puedes encontrarlo en los Hechos de los Apostoles. Y aun cuando no descansara en la autoridad de las Escrituras el consenso de la iglesia en este tema tendría la fuerza de mandato. Porque muchas de las cosas que se observan en la Iglesia, las cuales salen de la Tradición, han adquirido la autoridad de ley escrita” (Diálogo En contra de los seguidores de L. de Cagliari 8) <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

ffice

ffice" /><o

></o

>

“ Debes ser vencido por la Autoridad o por las Escrituras” (En contra de los Pelagianos, Libro I, 12)<o

></o

>

Si es que no estas de acuerdo, espero que tu mismo vayas y cites tus fuentes e INCLUYAS la CITA COMPLETA en CONTEXTO (al menos el parrafo completo de donde sale esta cita), para ver si en realidad SI TIENES a la MANO la infame obra "Adversus Helvetium" o estas sencillamente iendo a fuentes que la citan FRAUDULENTAMENTE.

Y SI NO PUEDES, espero que seas un buen CRISTIANO y lo RECONOZCAS..

En fin,

Bendiciones,

EL Camino
P.S. ESTO ES MUY MUY MUY tipico. Los anticatolicos siempre estan inventadose y fraudulentando cosas.

El_Camino · 14 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

Maxinissi, Es dificil seguir tus escritos..

Seria bueno que cuando contestes utilize el comando de quote

Pones [ y luego escribes QUOTE] Ahi escbes lo que yo escribo y luego lo terminas con [ seguido por /QUOTE] para cerrar el cita.

Luego escribes y describes tu contestacion. y luego cuando continuas con la otra vuelves a hacer lo mismo.

Pero bueno contestemos lo que escribes.. lo que ya hemos hablado lo voy a ignorar para no seguirle dando vueltas..

Maxinissi dijo:
te confundes mucho en algo. yo no niego de ninguna manera la necesidad de instruccion por un maestro de la palabra, o un pastor, o una persona capacitada , pero siempre tiene que ser en conformidad a la escritura,

NO... yo no me confundo, el que te confundes eres tu.. ya que aqui lo que estas diciendo es que solamente ACEPTAS la instruccion que este DE ACUERDO CON LA INTERPRETACION QUE TU LES DAS a las ESCRITURAS, entonces mi pregunta es ¿De que te sirve la instruccion si el que TIENE la ULTIMA PALABRA ERES TU?

Esta instruccion NO VA A EVITAR que dejes de ser INDOCTO, porque si no cuadra con tu interpretacion INDOCTA, la descartas!

Maxinissi dijo:
“Jesus le dijo, ‘Amen les digo, a menos que coman la carne de el Hijo del Hombre y beban su sangre, no habrá vida en ustedes’” (Juan 6:53); “Este ES mi cuerpo…” (Lucas 22:19);
ME HABLAS DE LA EUCARISTIA (O TRADUCIDO: ACCION DE GRACIAS), LA QUE CELEBRABAN LOS CRISTIANOS, LA QUE CELEBRAMOS NOSOTROS Y LLAMAMOS SANTA CENA... BIEN TE ACLARO QUE SI LEES TODO EL CAPITULO COMPLETO TE VAS A DAR CUENTA QUE NO HABLA DE LA EUCARISTIA, SINO DE QUE EL ES EL PAN QUE DIOS MANDO AL MUNDO, EL QUE LO COME ES SALVO...
MUY BIEN... DIME, ESTE PASAJE SEGUN VOS ES LITERAL? AQUI JESUS DICE QUE DEBEMOS BEBER SU SANGRE Y COMER SU CUERPO? LITERALMENTE?

<SUP>12 </SUP>Jesús les habló otra vez a los fariseos diciendo:
-Yo soy la luz del mundo. El que me sigue nunca andará en tinieblas, sino que tendrá la luz de la vida. (evangelio de juan)

Significa entonces que jesus es una luz? una luz literal?
no, el mismo lo explica : el que me sigue (sus enseñanzas) no andara en tinieblas...
tomas literalmente aquel pasaje y este figuradamente? quien engaña y tuerce a su conveniencia?

10:7 Volvió, pues, Jesús a decirles: De cierto, de cierto os digo: Yo soy la puerta de las ovejas (san juan)

jesus es una puerta literalmente? no, habla simbolicamente!

15:1 Yo soy la vid verdadera, y mi Padre es el labrador(san juan)

Maxinissi, mi intencion no fue empezar una discusion con respecto a la EUCARISTIA, NI DE NADA, sino mas bien demostrarte que SI NO TIENES cierta INSTRUCCION PREVIA ADECUADA y VERDADERA, vas a torcer las ESCRITURAS.

Asi, tu me quieres mostrar que JESUS a veces HABLA UTILIZANDO METAFORAS, y esto YO NO NIEGO.. TU LO has ilustrado bien, con esos versiculos. ASI MISMO, yo te puedo mostrar MUCHOS versiculos donde TU Y YO Estamos de acuerdo que JESUS HABLO LITERALMENTE:

Por ejemplo:

<SUP>36</SUP> »Pero del día y la hora nadie sabe, ni aun los ángeles de los cielos, sino solo mi Padre.(Mateo 24:36)

AQUI, tu y yo estamos de acuerdo que JESUS estaba hablando LITERALMENTE, ¿Verdad? Y asi como este EJEMPLO hay MUCHISIMOS

Entonces, aqui la PREGUNTA ES:

¿CUANDO HABLA EN METAFORA Y CUANDO NO?

LA ENSEÑANZA (o TRADICION) que tu has recibido, te dice que JESUS HABLO EN METAFORA cuando dijo: "ESTE ES MI CUERPO.. " , "ESTA ES MI SANGRE " (Mateo 26:26-27)

PEro la ENSEÑANZA que YO HE RECIBIDO dice que NO FUE ASI.. por muchas razones que no quiero hablar aqui..

¿TIENES forma de DEMOSTRAR CON LA BIBLIA solamente que JESUS hablo en METAFORA cuando el DIJO "ESTE es mi cuerpo ..", "Esta es MI SANGRE.."?

SI NO TIENES FORMA de hacerlo, entonces como VES, estas utilizando UNA ENSEÑANZA o TRADICION EXTRA-BIBLICA para interpretar la BIBLIA.

(Yo puedo argumentar que JESUS SIEMPRE que hablaba en METAFORAS HIPERBOLAS lo hacia cuando el estaba ENSEÑANDO, y en Mateo 26:26-27, JESUS no estaba enseñando nada, ya que era la ULTIMA CENA.. tambien puedo argumentar que JESUS es el CORDERO DE DIOS quien toma el LUGAR del CORDERO PASCUAL que los JUDIOS debian compartir. Los JUDIOS tenian que LITERALMENTE COMER la CARNE y BEBER la SANGRE del CORDERO, no simbolicamente, pero en general, TODO depende de la ENSEÑANZA que me dice que JESUS SI HABLO LITERALMENTE)

ENTONCES, MAXINISSI, ACEPTO que JESUS a veces no hablaba LITERALMENTE, pero tu debes aceptar que a veces SI HABLA LITERALMENTE. ¿Puedes tu, entonces, demostrar de la BIBLIA solamente (no con deducciones o logicas tuyas tales como: TIENE que ser ASI PORQUE NO PUEDES COMER A CRISTO) que JESUS en Mateo 26:26-27 estaba hablando SIMBOLICAMENTE?

Maxinissi dijo:
; “Y te digo que tu eres Pedro, y sobre esta Roca construiré mi iglesia…” (Mateo 16:18)
1 PEDRO .2:4 Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa,
2:5 vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo.
2:6 Por lo cual también contiene la Escritura:
He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado.
2:7 Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen, La piedra que los edificadores desecharon, Ha venido a ser la cabeza del ángulo;2:8 y:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer, porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados.
EFESIOS 2:20 edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo,
PABLO LO DICE Y EL MISMO PEDRO, JESUS ES LA ROICA Y EL FUNDAMENTO DE LA IGLESIA, DEJA DE TORCER LA BIBLIA HOMBRE VANO!

Se ve que no ves la DIFERENCIA entre la PIEDRA DEL ANGULO, la CUAL QUEDA ARRIBA de la ESCTRUCTURA a construirse, y la PIEDRA SOBRE LA CUAL se construye una estructura.

En otras palabras, LA METAFORA aqui es que la IGLESIA esta FORMADA POR PIEDRAS o ROCAS con la CUAL ESTA CONSTRUIDAD..

NADIE NIEGA que JESUS sea la PIEDRA o ROCA del ANGULO!!, ES DECIR la PIEDRA PRINCIPAL, ya que JESUS es la CABEZA de la IGLESIA..

Y asi MISMO tampoco NEGAMOS que TODOS seamos PIEDRAS VIVAS (1 Pedro 2:5), ya que TODOS tomamos parte en la CONSTRUCCION DE ESTA IGLESIA.

Pero asi mismo, no veo razon para negar que EN LA BASE de la IGLESIA (DISTINTA a la PIEDRA DEL ANGULO QUE QUEDA NO EN LA BASE SINO EN LA PARTE DE ARRIBA DE LA ESTRUCTURA), UNA DE LA PIEDRAS VIVAS TOME este LUGAR.. Y ESTA PIEDRA O ROCA VIVA se llama SIMON hijo de JOnas, Alias PEDRO.

SINO, dime tu, estimado.. ¿PARA que Jesus le cambio de nombre a PEDRO? ¿CUAL fue el motivo o razon para esto? (Juan 1:42).

El punto aqui nuevamente, es que TU ENSEÑANZA que tu has seguido, te dice que JESUS SOLAMENTE ES LA ROCA y PUNTO, no puedes aceptar nada mas.. y por ende interpretas la BIBLIA asi.. PERO la verdadera ENSEÑANZA te muestra que la PIEDRA O ROCA DEL ANGULO QUEDA ARRIBA de la ESCTRURA, MAS NO EN LA BASE!, y tambien te niegas a ver que TODOS SOMOS PIEDRAS VIVAS INCLUYENDO PEDRO!! pero PEDRO a quien JESUS LE CAMBIO DE NOMBRE por ESTE PAPEL IMPORTANTE que IBA A DESEMPEÑAR, es LA PIEDRA VIVA sobre la CUAL construye su IGLESIA. PEDRO ESTA EN LA BASE, mientras JESUS esta ARRIBA, como ROCA O PIEDRA ANGULAR que EL ES.

NUEVAMENTE, esto muestra que COMO INDOCTO que eres, has TORCIDO las escrituras.

EL HOMBRE VANO, eres TU!

Maxinissi dijo:
"Vosotros veis pues que el hombre es justificado por las obras y no solamente por la fe" (Santiago 2:24)
ES JUSTIFICADO A LOS OJOS DE LOS HOMBRES POR OBRAS!

JUSTIFICADO a los OJOS de los HOMBRES, de acuerdo a TU ENSEÑANZA extra-biblica que tu quieres SEGUIR..

Porque ahi no dice:

"Vosotros veis pues que el hombre es justificado "a los ojos de los hombres" por las obras y no solamente por la fe" (Santiago 2:24)

ESO NO DICE AHI..

Para poder llegar a la CONCLUSION que tu llegas, tienes que UTILIZAR tu enseñanza FALSA!!!

DE HECHO, si tu lees en contexto, ahi te dice que TIPO DE JUSTIFICACION esta hablando..

2:23 Y se cumplió la Escritura que dice: Abraham creyó a Dios, y le fue contado por justicia,

y fue llamado amigo de Dios.

ESTA JUSTICIA en Santiago 2:23 ¿Es acaso JUSTICIA ante los hombres? NO!! es justicia antes DIOS y PUNTO.

Y LUEGO, los OTROS versiculos que CITAS, solo muestran que la FE te justifica, lo cual NADIE NIEGA, y que LAS OBRAS DE LA LEY y las obras que vienen de tu propio esfuerzo y que te hacen gloriarte NO HACEN NADA para JUSTIFICARTE, es decir no sirven para nada (Ef 2:8-9)

Santiago 2:24, habla de las OBRAS que vienen de la FE y que complementan la FE, no de las que vienen de la LEY o de tu propio esfuerzo que NO SIRVEN PARA NADA.

Santiago 2:22 ¿No ves que la fe actuó juntamente con sus obras (Obras de la FE), y que la fe se perfeccionó por las obras?

Maxinissi dijo:
A LOS OJOS HUMANOS, SI YO DIGO QUE TENGO FE EN UN DIOS DE AMOR, Y NO DEMUESTRO MI AMOR A MI PROJIMO, ESTOY DEMOSTRANDO QUE NO CREO...
PODRA SALVARLO ESTA FE? DE QUE?
DEL TESTIMONIO!

NO SE SI TE DAS CUENTA, estimado Maxinissi, pero creo que queda TOTALMENTE demostrado que es TU ENSEÑANZA la que te hace PENSAR (erroneamente) que Santiago habla de JUSTIFICACION ante los hombres, cuando SANTIAGO por ningun LADO dice ni habla de JUSTIFICACION ante los hombres, sino de JUSTIFICACION antes DIOS, como lo confirma SANTIAGO 2:23.

Esto ES OTRO EJEMPLO de que NECESITAS cierta enseñanza extra-biblica para interpretar la BIBLIA, la diferencia es que tu utilizas la enseñanza equivocada y yo la enseñanza o TRADICION APOSTOLICA.

Maxinissi dijo:
SAN JUAN: 6:28 Entonces le dijeron: ¿Qué debemos hacer para poner en práctica las obras de Dios?
6:29 Respondió Jesús y les dijo: Esta es la obra de Dios, que creáis en el que él ha enviado.

ESTO ES ASI porque la FE es el PRIMER fruto del ESPIRITU, Y una vez que crees, entonces van a empezar a darse OBRAS de la FE, pero ahi no dice por ningun lado, que luego, las OBRAS que vienen de LA FE, no te justifican, por el CONTRARIO, como dije SANTIAGO 2:24, dice claramente que lo hacen.

Insisto, sino fuera por tu ENSEÑANZA falsa extra-biblica, a la LUZ de la CUAL interpretas las ESCRITURAS, no llegaras a esa conclusion al leer Santiago.

FIJATE tu estimado, que tanto les ESTORBA este versiculo a los PROTESTANTES, que hay muchos por ahi (como los bautistas dispensionalistas) que dicen que EL LIBRO de SANTIAGO no aplica a los CRISTIANOS.. Otros dicen que la palabra para JUSTIFICAR ahi, esta mal traducida, y deberia cambiarse a "mostrar".. y asi, NO SE PONEN de acuerdo para ver como se deshacen de esta epistola que es PALABRA DE DIOS y que es una piedra en el zapato para ustedes..

Martin LUTERO (el primer protestante de la historia) mismo dijo:

"El libro de Santiago es un libro lleno de paja" (Martin Lutero)

En fin,

Bendiciones,

El_Camino

Escrivá · 14 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

Para El Camino:

Le ruego que responda a las siguientes preguntas concisamente (sin irse por las ramas):

¿En la iglesia primitiva el obispo de Roma NOMBRABA los demás obispos?

¿Se conservan las actas y los cánones del concilio de Hipona?

¿Los Padres de la Iglesia no interpretaban "privadamente" la Escritura? Si la respuesta es "no", ¿por qué no se ponían de acuerdo en casi nada?

¿En qué consiste exactamente la "tradición apostólica"? ¿Pablo se refería a la inmaculada concepción o a la asunción de María cuando exhortaba a conservar las tradiciones? Si es así, ¿tienes pruebas históricas de ello? ¿Puede decirnos cuáles son todos los contenidos de la tradición y todas las doctrinas que se derivan de ella? Para proclamar un dogma, ¿se necesita el "consentimiento unánime de los Padres"? Si es así, ¿la unanimidad de los Padres afirman la asunción de María?

Si la iglesia de Roma interpreta la Escritura siguiendo el "consentimiento unánime de los Padres" (Dei Verbum), ¿por qué no la interpreta con ese consentimiento al analizar la oración de Jesús por Pedro "rogaré para que tu fe no falle" (que ahora argumenta para la infalibilidad), para Mt. 16:18 (la mayoría de los Padres dicen que es sólo la fe de Pedro, no Pedro y su fe) o Colosenses 1:24 para las indulgencias?

¿Desde cuándo se empezó a utilizar el título de "vicario de Cristo" para el papa? ¿Pedro era el vicario de Cristo? ¿Cristo necesita vicario? ¿Lo dice en la Biblia?

Durante el obispado de Clemente Romano (~ 90-99), ¿el evangelista Juan estaba sometido a Clemente?

¿Qué influencia han tenido las decretales pseudoisidorianas y la Donación de Constantino en el papado?

¿Quién es la cabeza de la Iglesia, el papa o Cristo?

¿Cuándo Pedro hizo una declaración en magisterio ordinario? ¿Por qué el papa es sólo infalible desde la "cátedra de Pedro"? ¿Es que cuando hace una declaración técnicamente falible como las encíclicas o las exhortaciones no lo hace como "sucesor de Pedro" y, por tanto desde su cátedra?

¿Los protestantes que suscribimos la siguiente confesión de "fe católica" (de Atanasio) no somos católicos, aunque no romanistas? Nótese que en el Símbolo de Atanasio no dice nada del primado universal de Roma para ser católico:

"Todo el que quiera salvarse, ante todo es menester que mantenga la fe Católica; el que no la guarde íntegra e inviolada, sin duda perecerá para siempre.

Ahora bien, la fe católica es que veneremos a un solo Dios en la Trinidad, y a la Trinidad en la unidad; sin confundir las personas ni separar las sustancias. Porque una es la persona del Padre y el Hijo y otra (también) la del Espíritu Santo; pero el Padre y el Hijo y el Espíritu Santo tienen una sola divinidad, gloria igual y coeterna majestad. Cual el Padre, tal el Hijo, increado (también) el Espíritu Santo; increado el Padre, increado el Hijo, increado (también) el Espíritu Santo; inmenso el Padre, inmenso el Hijo, inmenso (también) el Espíritu Santo; eterno el Padre, eterno el Hijo, eterno (también) el Espíritu Santo. Y, sin embargo, no son tres eternos, sino un solo eterno, como no son tres increados ni tres inmensos, sino un solo increado y un solo inmenso. Igualmente, omnipotente el Padre, omnipotente el Hijo, omnipotente (también) el Espíritu Santo; y, sin embargo no son tres omnipotentes, sino un solo omnipotente. Así Dios es el Padre, Dios es el Hijo, Dios es (también) el Espíritu Santo; y, sin embargo, no son tres dioses, sino un solo Dios; Así, Señores el Padre, Señor es el Hijo, Señor (también) el Espíritu Santo; y, sin embargo, no son tres Señores, sino un solo Señor; porque así como por la cristiana verdad somos compelidos a confesar como Dios y Señor a cada persona en particular; así la religión católica nos prohíbe decir tres dioses y señores. El Padre, por nadie fue hecho ni creado ni engendrado. El Hijo fue por solo el Padre, no hecho ni creado, sino engendrado. El Espíritu Santo, del Padre y del Hijo, no fue hecho ni creado, sino que procede.

Hay, consiguientemente, un solo Padre, no tres padres; un solo Hijo, no tres hijos; un solo Espíritu Santo, no tres espíritus santos; y en esta Trinidad, nada es antes ni después, nada mayor o menor, sino que las tres personas son entre sí coeternas y coiguales, de suerte que, como antes se ha dicho, en todo hay que venerar lo mismo la unidad de la Trinidad que la Trinidad en la unidad. El que quiera , pues, salvarse, así ha sentir de la Trinidad.

Pero es necesario para la eterna salvación creer también fielmente en la encarnación de nuestro Señor Jesucristo. Es, pues, la fe recta que creemos y confesamos que nuestro Señor Jesucristo, hijo de Dios, es Dios y hombre. Es Dios engendrado de la sustancia del Padre antes de los siglos, y es hombre nacido de la madre en el siglo: perfecto Dios, perfecto hombre, subsistente de alma racional y de carne humana; igual al Padre según la divinidad, menor que el Padre según la humanidad. Mas aun cuando sea Dios y hombre, no son dos, sino un solo Cristo, y uno solo no por la conversión de la divinidad en la carne, sino por la asunción de la humanidad en Dios; uno absolutamente, no por confusión de la sustancia, sino por la unidad de la persona. Porque a la manera que el alma racional y la carne es un solo hombre; así Dios y el hombre son un solo Cristo. El cual padeció por nuestra salvación, descendió a los infiernos, al tercer día resucitó de entre los muertos, subió a los cielos, está sentado al adiestra de Dios Padre omnipotente, desde allí ha de venir a juzgar a los vivos y a los muertos, y a su venida todos los hombres han de resucitar con sus cuerpos y dar cuenta de sus propios actos, y los que obraron bien, irán a la vida eterna; los que mal, al fuego eterno.

Esta es la fe católica y el que no la creyere fiel y firmemente no podrá salvarse."

San Atanasio (siglo III-IV)

De los siguientes textos (uno sobre el Génesis y otro sobre la salvación fuera de la iglesia de Roma) le ruego que me diga cuál es la interpretación "no-privada" del papado. Porque, según usted ha dicho, la iglesia de Roma es la que interpreta no privadamente la Escritura y que hay que hacerle caso, por lo cual le pido que me diga cuál es la interpretación verdadera de estos temas:

Decreto para los jacobitas - Eugenio IV
[De la Bula Cantate Domino, de 4 de febrero de 1441, (fecha florentina) ó 1442 (actual)]

[La iglesia católica-romana] Firmemente cree, profesa y predica que nadie que no esté dentro de la Iglesia Católica, no sólo paganos, sino también judíos o herejes y cismáticos, puede hacerse participe de la vida eterna, sino que irá al fuego eterno que está aparejado para el diablo y sus ángeles [Mt. 25, 41], a no ser que antes de su muerte se uniere con ella; y que es de tanto precio la unidad en el cuerpo de la Iglesia, que sólo a quienes en él permanecen les aprovechan para su salvación los sacramentos y producen premios eternos los ayunos, limosnas y demás oficios de piedad y ejercicios de la milicia cristiana. Y que nadie, por más limosnas que hiciere, aun cuando derramare su sangre por el nombre de Cristo, puede salvarse, si no permaneciere en el seno y unidad de la Iglesia Católica.

De la unidad y potestad de la Iglesia - Bonifacio VIII
[De la Bula Unam sanctam, de 18 de noviembre de 1302]
Quienquiera, pues, resista a este poder así ordenado por Dios, a la ordenación de Dios resiste [Rom. 13, 2], a no ser que, como Maniqueo, imagine que hay dos principios, cosa que juzgamos falsa y herética, pues atestigua Moisés no que "en los principios", sino en el principio creó Dios el cielo y la tierra [Gen. 1, 1]. Ahora bien, someterse al Romano Pontífice, lo declaramos, lo decimos, definimos y pronunciamos como de toda necesidad de salvación para toda humana criatura.

"Silabo" o colección de los errores modernos - Pío IX (errores condenados de los modernistas)
[Sacado de varias Alocuciones, Encíclicas y Cartas de Pío IX y publicado, juntamente con la Bula arriba alegada, Quanta cura el 8 de diciembre de 1864]

§ III. Indiferentismo, latitudinarismo
15. Todo hombre es libre en abrazar y profesar la religión que, guiado por la luz de la razón, tuviere por verdadera (8 y 26).
16. Los hombres pueden encontrar en el culto de cualquier religión el camino de la salvación eterna y alcanzar la eterna salvación (1, 3 y 17). [error condenado por Pío IX]

Lumen Gentium: 16 - Pablo VI

Pero el designio de salvación abarca también a aquellos que reconocen al Creador, entre los cuales están en primer lugar los musulmanes, que confesando profesar la fe de Abraham adoran con nosotros a un solo Dios, misericordiosos, que ha de juzgar a los hombres en el último día. Este mismo Dios tampoco está lejos de otros que entre sombras e imágenes buscan al Dios desconocido, puesto que les da a todos la vida, la inspiración y todas las cosas (cf. Act., 17,25-28), y el Salvador quiere que todos los hombres se salven (cf. 1Tim., 2,4). Pues los que inculpablemente desconocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, y buscan con sinceridad a Dios, y se esfuerzan bajo el influjo de la gracia en cumplir con las obras de su voluntad, conocida por el dictamen de la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna.

Del carácter histórico de los primeros capítulos del Génesis [Respuestas de la Comisión Bíblica, de 30 de junio de 1909]

Duda I. Si se apoyan en sólido fundamento los varios sistemas exegéticos que se han excogitado y con apariencia de ciencia propugnado para excluir el sentido literal de los tres primeros capítulos del libro del Génesis.

Resp.: Negativamente.

Como todo el mundo sabe, ahora el papado dice que es un género literario, y que no debe ser tomado al pie de la letra (creacionismo). Juan Pablo II hizo un discurso ante la Academia de Ciencias Pontificia al respecto.

Gracias por responder, me interesan mucho sus respuestas.

Bendiciones.

Escrivá · 14 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

Son parte y no su totalidad pues antes de las Sagradas Escrituras como tales está la Iglesia que es fundamento de la Verdad (1Tim. 3, 15), y su Tradición (2Tes. 2, 15) en general que finalmente en parte se contiene en las Escrituras aprobadas como infalibles en el Concilio de Hipona a finales del Siglo IV.

Eso es absolutamente falso. Si fuera tan "infalible" esa decisión (que no lo fue porque era un concilio local y la iglesia de Roma y la de Constantinopla niegan esa infalibilidad), entonces no hubiera habido muchos votos en contra de los apócrifos-deuterocanónicos en Trento, ni el cardenal Jiménez de Cisneros (que era escriturista, no como los obispos tridentinos) se hubiera opuesto a los apócrifos.

El cardenal Ximénez de Cisneros produce en España su monumental Biblia políglota llamada Complutense (1514–1517), con el texto latino de la Vulgata en el centro, el griego de la Septuaginta de un lado y el hebreo masorético del otro, que representan respectivamente la Iglesia Griega y la Sinagoga, y dice que el texto latino se imprime en medio "como Jesús fue crucificado entre dos ladrones". Pero en cuanto a los deuterocanónicos, que van incluidos en la Complutense, explica en su Prefacio que son recibidos por la Iglesia para edificación, más bien que para fundamentar doctrinas, por lo que se ve que el dictamen de San Jerónimo sigue todavía en vigencia.

Breve historia del canon bíblico, 2a Ed. México: Luminar, 1980

(p. 56)

La opinión del Cardenal Francisco Ximenes de Cisneros

El cardenal Ximénez de Cisneros produce en España su monumental Biblia políglota llamada Complutense (1514–1517), con el texto latino de la Vulgata en el centro, el griego de la Septuaginta de un lado y el hebreo masorético del otro, que representan respectivamente la Iglesia Griega y la Sinagoga, y dice que el texto latino se imprime en medio "como Jesús fue crucificado entre dos ladrones". Pero en cuanto a los deuterocanónicos, que van incluidos en la Complutense, explica en su Prefacio que son recibidos por la Iglesia para edificación, más bien que para fundamentar doctrinas, por lo que se ve que el dictamen de San Jerónimo sigue todavía en vigencia.

Hacer clic para expandir...

(p. 56)

Hacer clic para expandir...

El Cardenal Ximenes de Cisneros, un miembro destacado y ortodoxo de la comunión romana, en su edición de la Biblia separó los libros eclesiásticos de los canónicos.

Los libros, dice, que están fuera del canon, los cuales la Iglesia recibe para la edificación del pueblo más que para fundamentar doctrinas eclesiásticas, son presentados solamente en griego, pero con una doble traducción.

Hacer clic para expandir...

Citado por B.F. Westcott, The Bible in the Church. A Popular Account of the Collection and Reception of the Holy Scriptures in the Christian Churches, 3rd Ed. London-Cambridge: Macmillan & Co., 1870, p. 249

Hacer clic para expandir...

En una nota al pie, Westcott nos informa que Sixto de Siena, quien como ya he dicho defendió la existencia de libros proto y deuterocanónicos tanto en el Antiguo como en el Nuevo Testamento, alteró muy significativamente este texto del erudito Cardenal: "Los libros que están fuera del Canon de los hebreos, los cuales la Iglesia lee para edificación, son presentados solamente en griego", etc. (Bibliotheca Sacra IV, Franciscus Xymenius).

El Cardenal Cayetano

Tomás de Vio (1469-1534) fue un dominico, obispo de Gaeta y General de su orden (1508-1518) hecho cardenal en 1517. Entre otras cosas, tuvo un debate con Martín Lutero en 1518. Hacia el final de su carrera, se dio cuenta de que tanto humanistas como protestantes empleaban polémicamente la Biblia, se dedicó con diligencia a la exégesis bíblica, para lo cual obtuvo ayuda de diversos eruditos.

He aquí lo que dice Báez-Camargo:

Dos importantes autoridades sobre la Biblia, en esa misma época, son Erasmo de Rotterdam, el eminente humanista, y el cardenal Cayetano. Erasmo da la lista del canon hebreo omitiendo Ester. Y de los deuterocanónicos, entre los cuales pone este libro, sin duda porque está considerándolo en su texto griego (con adiciones) y no en el hebreo, dice que "han sido recibidos para el uso eclesiástico", pero que "seguramente (la Iglesia) no desea que Judit, Tobit y Sabiduría tengan el mismo peso que el Pentateuco". El cardenal Cayetano, al final de sus comentarios bíblicos, dice: "Aquí acabamos los comentarios sobre los libros historiales (históricos) del Viejo Testamento, porque los demás (a saber, Judit, Tobit, los libros de los Macabeos) San Jerónimo no los cuenta entre los canónicos sino entre los apócrifos, juntamente con el libro de la Sabiduría y con el Eclesiástico, como se ve en el Prólogo Galeato. Ni te turbes, novicio, si en algún lugar hallares, o en los santos concilios, o en los sagrados doctores, que estos libros se llamen canónicos. Porque así las palabras de los concilios como las de los doctores han de ser limadas con la lima de San Jerónimo, y conforme a su determinación… estos libros y los demás de su suerte (clase), que andan en el canon de la Biblia, no son canónicos, es decir, no son regulares para confirmar lo que pertenece a la fe. Pero puédense llamar canónicos para la edificación de los fieles, como recibidos y autorizados en el canon de la Biblia para este intento".

Hacer clic para expandir...

(p. 57-58).

Hacer clic para expandir...

Como puede verse, la decisión de Trento de 1546 se tomó a contrapelo del sensato juicio de los más destacados biblistas que el siglo XVI tuvo la propia Iglesia de Roma.

P.S. ESTO ES MUY MUY MUY tipico. Los anticatolicos siempre estan inventadose y fraudulentando cosas.

Hacer clic para expandir...

En la web CCEL no están todos los escritos de los Padres. Por ejemplo, la Homilía del Éxodo de Crisóstomo no está. Es una SELECCION. Por cierto, que manipuladores hay en todos los lados. Sólo hay que recordar que en una web católica romana se expone una cita fraudulenta de Cipriano que supuestamente apoya la infalibilidad, o una cita que copió Petrino en un mensaje hace meses que es una interpolación "indudable" (según los mismos teólogos romanos) en el libro de la Unidad de la Iglesia Católica...

El_Camino · 15 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

Escrivá dijo:
Para El Camino:

Le ruego que responda a las siguientes preguntas concisamente (sin irse por las ramas):

OK, estimado y RESPETADO (por su honestidad, casi no vista en estos foros)
ESCRIVA..

[/quote]
¿En la iglesia primitiva el obispo de Roma NOMBRABA los demás obispos?
[/quote]

NO, como tampoco lo hace el DIA de hoy. Obispos en las diferentes DIOCESIS son nombrados por ARZOBISPOS en las correspondientes ARQUIDIOCESIS. Pablo, por ejemplo, puede se considerado un ARZOBISPO quien nombro OBISPOS (e.g., Timoteo y Tito)

Escriva dijo:
¿Se conservan las actas y los cánones del concilio de Hipona?

SI, si se conservan, yo las tengo, y te las puedo citar, pero las tengo en INGLES, tendria que traducirlas, y no tengo el tiempo para hacerlo.

En resumen, el CANON que muestra ahi es IDENTICO al que mantenemos los CATOLICOS hoy, y ellos dicen que este CANON es aceptadado con PREVIA autorizacion de la "Iglesia transmarina" la cual es ROMA, ya que esta quedaba cruzando el MAR Mediterraneo.

Escriva dijo:
¿Los Padres de la Iglesia no interpretaban "privadamente" la Escritura? Si la respuesta es "no", ¿por qué no se ponían de acuerdo en casi nada?

Escriva, la RESPUESTA ES NO!.. NO LO HACIAN. ENTENDIENDOS por "PRIVADAMENTE" el IRSE en contra de la POSICION OFICIAL e INFALIBLE que la IGLESIA habia establecido.

Yo no se por que dices que no se ponian de acuerdo que en casi NADA??? ESTAS muy equivocado!

Existieron algunos Padres, que empezaron a interpretar las escrituras privadamente y terminaron con doctrina apostatas, pero estos fueron EXCOMULGADOS de la IGLESIA de aquel ENTONCES (e.g., Tertuliano, Origenes).

LOS PADRES de la IGLESIA (especialmente aquellos que se los considera como SANTOS) NO DIFERIAN en las DOCTRINAS que la IGLESIA ya habia DEFINIDO AUTORITARIAMENTE. Ellos concuerdan en esto.

Es posible, que hubiese ciertas doctrinas, en las cuales no habia un consenso porque la IGLESIA no habia PROMULGADO la ACLARACION Y DEFINICION de la DOCTRINA, en estos casos, si es posible que difieran, pero ellos reconocen que estas posiciones son meramente opiniones, mas no creencias infalibles.

ESTO se da hasta el DIA de hoy. Por ejemplo, la IGLESIA no ha dado ninguna promulgacion sobre el DESTINO FINAL de los NIÑOS que mueren sin bautismo, y asi es posible mantener la opinion de que estos VAN al CIELO, y otros pueden mantener la opinion de que no van al CIELO. Pero, nuevamente, esta posicion no es mas que una mera OPINION, hasta que la IGLESIA defina esta doctrina infaliblemente. Luego de eso, no se puede diferir.

PERO, aun asi, en general, estimado ESCRIVA, es una FALACIA de tu parte EL DECIR que los PADRES de la IGLESIA no concordaban en casi nada.. ESTO sencillamente NO ES VERDAD.

Y si no lo crees asi.. Muestrame por los menos 10 doctrinas en las cuales MUCHOS padres diferian.

Escriva dijo:
¿En qué consiste exactamente la "tradición apostólica"?

La tradicion APOSTOLICA son las ENSEÑANZAS ORALES entregadas por los APOSTOLES, las cuales te permiten darle a las Escrituras el SIGNIFICADO CORRECTO.. Estas fueron entregadas por los APOSTOLES, y por ende SON al igual que las TRADICIONES APOSTOLICAS ESCRITAS (i.e., la BIBLIA), PALABRA DE DIOS. Esta Tradicion ha sido TRANSMITIDA por una sucesion ininterrumpida de maestros (2 Tim 2:2), y es necesaria para evitar que seas INDOCTO y tuerzas las Escrituras (2 Pedro 3:16)

Escriva dijo:
¿Pablo se refería a la inmaculada concepción o a la asunción de María cuando exhortaba a conservar las tradiciones?

NO SE REFERIA a estas TRADICIONES en particular, sino a todas las que ellos entregaron.

Escriva dijo:
Si es así, ¿tienes pruebas históricas de ello?

Las pruebas HISTORICAS son claras.. es por eso que los ORTODOXOS quienes se separaron de la IGLESIA hace casi MIL años tambien mantienen estas creencias.

Deberas entender, que la INMACULADA CONCEPCION y LA ASUNCION de MARIA, no habian sido DEFINIDAS infaliblemente sino hasta hace un siglo mas o menos.

Por ende, muchos PADRES pueden haberlo creido y mantenido y otros no..

COn todo, te puedo dar ejemplos de Escritos ANTIGUOS que mantenian esta posicion.

Por ejemplo en la INMACULADA CONCEPCION, San AGUSTIN escribe:

"Todo pecado personal debe ser excluido de la Bendita Virgen Maria por la gracia del honor de DIOS" (San Augustin, 390 D.C.)

San Ambrosio, quien fue el Maestro de San Agustin escribe:

" Maria, una virgen no solamente inmaculada sino una virgen a quien la gracia hizo que no fuera tocada por el pecado, libre de toda mancha" (San Ambrosio, Siglo IV)

Y asi citas como estas encuentras en los Escritos de San Basilio el Grande (379 D.C.), San Juan Crisostomo (407 D.C.), San Efrain el Siriaco (350 D.C.),

San Ireneo de Lyon, quien fue DISCIPULO DE POLICARPO, quien fue discipulo del Apostol JUAN Escribe:

"Consecuentemente, entonces, Maria la Virgen se la encuentra siendo obediente, al decir: "Esta es, O Señor, tu sirviente; que se haga de acuerdo a tu palabra." Eva, sin embargo, fue desobendiente; y cuando era todavia inmaculada, ella no obedeció.. habiendo desobedecido, fue la causa de la muerte de ella mismo y de toda la raza humana; asi, tambien María, entregada a un hombre pero sin embargo inmaculada, siendo obediente, fue la causa de la salvacion para si misma y para toda la raza humana... Asi, el NUDO de la desobediencia de Eva fue desatado por la obediencia de Maria. Lo que la inmaculada Eva habia atado en falta de fe, la inmaculada virgen Maria desato por la fe." (Ireneo, En contra de las herejias, LIBRO III 180 D.C.)

CON RESPECTO a la ASUNCION DE MARIA, el caso mas claro, en este SENTIDO es exactamente, la FALTA de ESTE MISMO.

SI TU LEES los escritos antiguos, veras que TOOOOOODOS claman TENER las RELIQUIAS o haber encontrado la TUMBA de todos los APOSTOLES, SANTOS y OTROS. DESDE San JOSE y los Apostoles, hasta SAN ESTEBAN, Barnabas. SIN EMBARGO, CURIOSAMENTE, NADIE CLAMA haber encontrado la TUMBA de MARIA o alguna RELIQUIA de MARIA!!!!

Ahora, asi mismo, existen escritos antiguos que muestra que MARIA fue asumida. EL ESCRITO mas antiguo se llama "LA ASUNCION DE MARIA" y data del Año 100 D.C., y es atribuido a San JUAN el apostol.

Asi tambien, muchos Padres de la IGLESIA han mantenido esta posicion, por ejemplo, SAN EPIFANIO DE SALAMIS en el SIGLO IV escribe:

"Digamos que ella murio una muerte natural. En ese caso, ella se durmio en gloria, y partio en pureza y recibio la corona de su virginidad. O digamos que ella fue matada con la espada de acuerdo a la profecia de Simeon. Alli su glira es con los Martires, y ella a traves de quien la luz divina brillo sobre este mundo es en el Lugar de felicidad con su cuerpo sagrado. O digamos que ella dejo este mundo sin morir ya que DIOS puede hacer lo que El quiera. Entonces ella fue simplemente transferida a la Gloria eterna." (Haer. Ixxix, 11)

San Juan Damasceno tambien escribe:

"Juvenal, Obispo de Jerusalen en el Concilio de Calcedonia (451DC) hizo saber al Emperador Marciano y [su emperatriz] Pulcaria, quien deseaba poseer el cuerpo de la Madre de Dios, que Maria murió en la presencia de todos los Apostoles y que su tumba, cuando fue abierta cuando San Tomas asi lo pidio, fue encontrada vacia; por ende los Apostoles concluyeron que su cuerpo fue llevado al Cielo. " (Homilia en la Dormición, PG 96)

ES MUY posible, creo yo, que los primeros cristianos, quisieron mantener la asuncion de Maria en secreto o relegada a un segundo plano, ya que porque la IGLESIA estaba siendo establecida aun, no se queria que esto DESVIARA la atencion de la muerte, resurrecion y ascension de CRISTO.

Escriva dijo:
¿Puede decirnos cuáles son todos los contenidos de la tradición y todas las doctrinas que se derivan de ella?

La tradicion, como DIJE, no va separada de las ESCRITURAS, por ende TODAS las DOCTRINAS que se derivan de las ESCRITURAS se derivan como tal, cuando esta se lee a la LUZ de esta TRADICION.

NO PUEDES separar las ESCRITURAS de la TRADICION como tampoco puedes separar las TRADICION DE LAS ESCRITURAS, ambas son PALABRA DE DIOS y ambas son necesarias para poder conocer a CRISTO, su Evangelio y su voluntad.

TODAS las doctrinas se derivan en GENERAL de la PALABRA DE DIOS que es constituida por las ESCRITURAS y LA TRADICION.

Escriva dijo:
Para proclamar un dogma, ¿se necesita el "consentimiento unánime de los Padres"?

NO!!! NO se necesita el consentimiento unanime de los Padres para que se considere algo como DOGMA (HECHOS 16:4). Por otro lado, al reves es lo que aplica: Si algo tiene el consentimiento unanime de los Padres, este algo, es CONSIDERADO DOGMA. ¿Me explico? lo estabas diciendo al reves.

Escriva dijo:
Si es así, ¿la unanimidad de los Padres afirman la asunción de María?

NO. Pero como dije el que no haya unanimidad en los PADRES no establece que algo no pueda ser considerado como dogma.

Escriva dijo:
Si la iglesia de Roma interpreta la Escritura siguiendo el "consentimiento unánime de los Padres" (Dei Verbum),

FALSO!! La iglesia de ROMA interpreta la ESCRITURA siguiendo la TRADICION APOSTOLICA.. no el consentimiento UNANIME de los PADRES necesariamente.

Ahora, si los PADRES son UNANIMES en ALGO, la IGLESIA considera a esto COMO DOGMA, pero no porque los PADRES se haya mostrado UNANIMES al respecto, sino porque la TRADICION APOSTOLICA asi lo afirma.

¿Me explico? LOS PADRES son en si los que UNANIMEMENTE siguen la TRADICION APOSTOLICA.

Escriva dijo:
¿por qué no la interpreta con ese consentimiento al analizar la oración de Jesús por Pedro "rogaré para que tu fe no falle" (que ahora argumenta para la infalibilidad),

Esta es la PRIMERA vez que oigo que la IGLESIA utilize esa oracion para respaldar infalibilidad. Es posible que se la pueda utililizar, pero no necesariamente. La infalibilidad ECLESIAL esta muy clara y es respalda SOLIDAMENTE en Mateo 16:19, y en Mateo 18:18.

Escriva dijo:
para Mt. 16:18 (la mayoría de los Padres dicen que es sólo la fe de Pedro, no Pedro y su fe) o Colosenses 1:24 para las indulgencias?

COMO TE mencionaba, la TIENES al reves, la decision unanime de los PADRES es considerado como DOGMA, pero no todo dogma necesariamente, tiene el consenso unanime de los PADRES!!!

POr otro lado, estas equivocado, la mayoria de los PADRES matienen la posicion de la IGLESIA CATOLICA con respecto a Mateo 16:18, y lo mismo con COLOSENSES 1:24.

Escriva dijo:
¿Desde cuándo se empezó a utilizar el título de "vicario de Cristo" para el papa?

VICARIO significa representante de CRISTO. LA IGLESIA primitiva CONSIDERABA a los OBISPOS (no solamente al OBISPO DE ROMA), como VICARIOS de CRISTOS.

Por ejemplo, IGNACIO de ANTIOQUIA quien FUE DISCIPULO del APOSTOL JUAN, y de PABLO escribe:

"Que nadie haga nada de lo que concierne a la Iglesia sin el Obispo. Que la Eucaristia sea considerada validad solamente cuando es celebrada por el Obispo o por alguien a quien el ha ordenado [i.e., un presbitero]. Donde sea que el Obispo aparezca, que la gente este ahi; asi como donde sea que Jesucristo esta, ahi esta la Iglesia Católica" (Carta a los Esmirneanos 8:2 [110 D.C.]"

ENtonces ves que la idea de que el MAGISTERIO representaba a CRISTO, o era VICARIO de CRISTO, estaba YA VIGENTE desde el mero PRINCIPIO.

Escriva dijo:
¿Pedro era el vicario de Cristo?

AHORA, PEDRO, siendo el LIDER de los APOSTOLES, el era en si el VICARIO DE CRISTO por ser el LIDER de todos los que eran VICARIOS de CRISTO en general. ASI que asi es!! Pedro era el VICARIO de CRISTO en la IGLESIA VISIBLE en general, como cada uno de los OBISPOS es el VICARIO de CRISTO en sus diocesis o Iglesias.

Escriva dijo:
¿Cristo necesita vicario?

CRISTO DEJO su representantes en la TIERRA, el MISMO los ESTABLECIO y nos dijo que vayamos POR TODOS los confines de la TIERRA predicando EN SU NOMBRE, es decir como REPRESENTANTES de EL. POR ENDE, JESUS no es que necesite VICARIOS (ya que DIOS es omnipotente y el puede hacer lo que el quiera, y no necesita NADA) , sino que EL MISMO ESTABLECIO a su MAGISTERIO como TAL.. ESTA FUE SU VOLUNTAD!!!!

Escriva dijo:
¿Lo dice en la Biblia?

POR SUPUESTO QUE SI!!! Jesus DEJO su OVEJAS encargadas a PEDRO (y por ende a toda su IGLESIA), TRES VECES como lo muestra JUAN 21:15-17.

Si Jesus encargo sus ovejas, es porque dejaba a PEDRO y a su IGLESIA como REPRESENTANTES o VICARIOS de EL. PEDRO, siendo el LIDER, viene a ser el VICARIO GENERAL de CRISTO en su IGLESIA PEREGRINA aqui en la TIERRA.

Escriva dijo:
Durante el obispado de Clemente Romano (~ 90-99), ¿el evangelista Juan estaba sometido a Clemente?

BUENA pregunta.. Ya que Juan murio alrededor del año 100. Sin embargo, es dificil establecer si aun estaba vivo cuando CLEMENTE era PAPA.

Mas bien yo iria al papado de LINO (67-76) o de Anacleto (76-88), quienes estuvieron ANTES de Clemente.

Recordemos que la BIBLIA establece que JUAN, PEDRO y SANTIAGO, eran COLUMNAS (Gal 2:7-9). De estas COLUMNAS, PEDRO era el APOSTOL A LOS JUDIOS por EXCELENCIA (Gal 2:7-9), lo que lo respalda el HECHO de que de las TRES COLUMNAS (o CURIA) de la IGLESIA, Pedro era el LIDER.

Cuando Pedro MURIO en ROMA, como OBISPO de ROMA, SUS SUCESORES, tomaron su lugar. Por ende, la respuesta es SI.. porque los OBISPOS de ROMA se toman el LUGAR exacto que PEDRO desempeñaba, de la misma manera que MATIAS tomo el LUGAR exacto que JUDAS desempeñaba.

Sin embargo, durante el papado de LINO y de ANACLETO, la IGLESIA estaba bajo una tremenda persecusion, por ende NO HABIA mucha comunicacion entre la IGLESIA de ROMA y las IGLESIAS de ASIA en aquel entonces. POr ende, no creo que JUAN hay interactuado mucho con LINO, ANACLETO o hasta CLEMENTE.

Escriva dijo:
¿Qué influencia han tenido las decretales pseudoisidorianas y la Donación de Constantino en el papado?

El papado estaba ya establecido antes de esto. Te puedo volver a citar lo que escribio IGNACIO de ANTIOQUIA sobre la IGLESIA de ROMA alrededor del año 100 D.C., el cual mostraba que ya se reconocia a ROMA como la IGLESIA que "mantenia la PRESIDENCIA".

Escriva dijo:
¿Quién es la cabeza de la Iglesia, el papa o Cristo?

CRISTO es la CABEZA de la IGLESIA en general, ambas INVISIBLE y VISIBLE. El PAPA es la CABEZA VISIBLE de la IGLESIA VISIBLE peregrina aqui en la TIERRA Solamente. CRISTO esta por encima del PAPA.

Escriva dijo:
¿Cuándo Pedro hizo una declaración en magisterio ordinario?

TODAS sus DOS CARTAS, 1 y 2 PEDRO, SON INFALIBLES 100%, y esto hasta TU MISMO RECONOCES.

Por otro lado, la IGLESIA tambien reconoce que el MAGISTERIO en general, puede dar promulgaciones dogmaticas (i.e., en un concilio por ejemplo).

Asi vemos que esto SUCEDE en HECHOS 16:4, donde dice que la gente tenia que atenerse o guardas los decretos (en GRIEGO DOGMAS, si es que utilizas el NUEVO TESTAMENTO EN GRIEGO) que promulgaban los apostoles y los presbiteros en Jerusalen.

Escriva dijo:
¿Por qué el papa es sólo infalible desde la "cátedra de Pedro"?

Con "Catedra de PEDRO" se entiende como CATEDRA de LIDER o VICARIO de CRISTO a quien CRISTO mismo DEJO SUS LLAVES y dio el PODER de atar y desatar, ya que PEDRO mismo no siempre tampoco hablo o actuo desde esta catedra.

Asi mismo, el papa...

Escriva dijo:
¿Es que cuando hace una declaración técnicamente falible como las encíclicas o las exhortaciones no lo hace como "sucesor de Pedro" y, por tanto desde su cátedra?

INCORRECTO... siempre lo hace como "sucesor de Pedro", porque el PAPA en todo momento ES SUCESOR DE PEDRO.. lo que sucede es que no siempre el Papa da una promulgacion que sea en la CATEDRA de VICARIO DE CRISTO, con el PODER de ATAR y DESATAR. ¿ME explico?

Escriva dijo:
¿Los protestantes que suscribimos la siguiente confesión de "fe católica" (de Atanasio) no somos católicos, aunque no romanistas? Nótese que en el Símbolo de Atanasio no dice nada del primado universal de Roma para ser católico:

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
"Todo el que quiera salvarse, ante todo es menester que mantenga la fe Católica; el que no la guarde íntegra e inviolada, sin duda perecerá para siempre.

Ahora bien, la fe católica es que veneremos a un solo Dios en la Trinidad, y a la Trinidad en la unidad; sin confundir las personas ni separar las sustancias. Porque una es la persona del Padre y el Hijo y otra (también) la del Espíritu Santo; pero el Padre y el Hijo y el Espíritu Santo tienen una sola divinidad, gloria igual y coeterna majestad. Cual el Padre, tal el Hijo, increado (también) el Espíritu Santo; increado el Padre, increado el Hijo, increado (también) el Espíritu Santo; inmenso el Padre, inmenso el Hijo, inmenso (también) el Espíritu Santo; eterno el Padre, eterno el Hijo, eterno (también) el Espíritu Santo. Y, sin embargo, no son tres eternos, sino un solo eterno, como no son tres increados ni tres inmensos, sino un solo increado y un solo inmenso. Igualmente, omnipotente el Padre, omnipotente el Hijo, omnipotente (también) el Espíritu Santo; y, sin embargo no son tres omnipotentes, sino un solo omnipotente. Así Dios es el Padre, Dios es el Hijo, Dios es (también) el Espíritu Santo; y, sin embargo, no son tres dioses, sino un solo Dios; Así, Señores el Padre, Señor es el Hijo, Señor (también) el Espíritu Santo; y, sin embargo, no son tres Señores, sino un solo Señor; porque así como por la cristiana verdad somos compelidos a confesar como Dios y Señor a cada persona en particular; así la religión católica nos prohíbe decir tres dioses y señores. El Padre, por nadie fue hecho ni creado ni engendrado. El Hijo fue por solo el Padre, no hecho ni creado, sino engendrado. El Espíritu Santo, del Padre y del Hijo, no fue hecho ni creado, sino que procede.

Hay, consiguientemente, un solo Padre, no tres padres; un solo Hijo, no tres hijos; un solo Espíritu Santo, no tres espíritus santos; y en esta Trinidad, nada es antes ni después, nada mayor o menor, sino que las tres personas son entre sí coeternas y coiguales, de suerte que, como antes se ha dicho, en todo hay que venerar lo mismo la unidad de la Trinidad que la Trinidad en la unidad. El que quiera , pues, salvarse, así ha sentir de la Trinidad.

Pero es necesario para la eterna salvación creer también fielmente en la encarnación de nuestro Señor Jesucristo. Es, pues, la fe recta que creemos y confesamos que nuestro Señor Jesucristo, hijo de Dios, es Dios y hombre. Es Dios engendrado de la sustancia del Padre antes de los siglos, y es hombre nacido de la madre en el siglo: perfecto Dios, perfecto hombre, subsistente de alma racional y de carne humana; igual al Padre según la divinidad, menor que el Padre según la humanidad. Mas aun cuando sea Dios y hombre, no son dos, sino un solo Cristo, y uno solo no por la conversión de la divinidad en la carne, sino por la asunción de la humanidad en Dios; uno absolutamente, no por confusión de la sustancia, sino por la unidad de la persona. Porque a la manera que el alma racional y la carne es un solo hombre; así Dios y el hombre son un solo Cristo. El cual padeció por nuestra salvación, descendió a los infiernos, al tercer día resucitó de entre los muertos, subió a los cielos, está sentado al adiestra de Dios Padre omnipotente, desde allí ha de venir a juzgar a los vivos y a los muertos, y a su venida todos los hombres han de resucitar con sus cuerpos y dar cuenta de sus propios actos, y los que obraron bien, irán a la vida eterna; los que mal, al fuego eterno.

Esta es la fe católica y el que no la creyere fiel y firmemente no podrá salvarse."

San Atanasio (siglo III-IV) </TD></TR></TBODY></TABLE>

ESTIMADO ESCRIVA, has sacado TOTALMENTE FUERA de CONTEXTO lo que ATANASIO quizo establecer aqui.

Esta NO ES una "promulgacion de FE" completa, sino que estaba DIRIGIDA a los ARRIANOS, quienes RECHAZABAN la TRINIDAD.

LEE de nuevo este escrito y veras que practicamente SOLAMENTE habla de la TRINIDAD y se opone a aquellos la rechazan..

ATANASIO estaba en aquel entonces LUCHANDO EN CONTRA de los ARRIANOS, y esta promulgacion va dirigida a ellos solamente y CON DEDICATORIA.

DE HECHO, la verdadera PROMULGACION DE FE, aceptada por ATANASIO, es el CREDO NICENO que sale del CONCILIO DE NICEA I. Esa si es una promulgacion de FE completa.

Por otro lado, LA IGLESIA CATOLICA, jamas ha dicho que sea una NECESIDAD ABSOLUTA para la salvacion el estar sujeto al PAPA para ser SALVO. La necesidad es NORMATIVA, mas bien.

TE invito que leas el siguiente articulo, si te interesa, el CUAL te aclara esta SITUACION un poco mejor.

http://www.geocities.com/CesarGC76/neces.htm

Escriva dijo:
De los siguientes textos (uno sobre el Génesis y otro sobre la salvación fuera de la iglesia de Roma) le ruego que me diga cuál es la interpretación "no-privada" del papado. Porque, según usted ha dicho, la iglesia de Roma es la que interpreta no privadamente la Escritura y que hay que hacerle caso, por lo cual le pido que me diga cuál es la interpretación verdadera de estos temas:

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Decreto para los jacobitas - Eugenio IV
[De la Bula Cantate Domino, de 4 de febrero de 1441, (fecha florentina) ó 1442 (actual)]

[La iglesia católica-romana] Firmemente cree, profesa y predica que nadie que no esté dentro de la Iglesia Católica, no sólo paganos, sino también judíos o herejes y cismáticos, puede hacerse participe de la vida eterna, sino que irá al fuego eterno que está aparejado para el diablo y sus ángeles [Mt. 25, 41], a no ser que antes de su muerte se uniere con ella; y que es de tanto precio la unidad en el cuerpo de la Iglesia, que sólo a quienes en él permanecen les aprovechan para su salvación los sacramentos y producen premios eternos los ayunos, limosnas y demás oficios de piedad y ejercicios de la milicia cristiana. Y que nadie, por más limosnas que hiciere, aun cuando derramare su sangre por el nombre de Cristo, puede salvarse, si no permaneciere en el seno y unidad de la Iglesia Católica. </TD></TR></TBODY></TABLE>

NUEVAMENTE, tienes que reconocer la necesidad absoluta y la necesidad normativa.

El escrito que te invite a leer arriba esclarece esto.

Veras, si alguien, sea pagano, Judios, o protestante reconoce que la verdad esta en el IGLESIA CATOLICA, pero le da la espalda, este individuo no puede salvarse, porque NO ES PARTE de LA IGLESIA, y al mismo tiempo, es HIJO de SATANAS por preferir la MENTIRA cuando reconoce la verdad (Juan 8:44)

Un apostata o un hereje se lo conoce como tal, porque justamente, estos RECONOCEN La verdad pero le dan la espalda, asi que sencillamente estos individuos NO PUEDEN SALVARSE. Una descripcion de apostatas o herejes lo encuentras en 2 Pedro 2.

Ahora, en el caso de Judios, protesatantes, y hasta musulmanes, los cuales SIN CULPA PROPIA no reconocen o conocen la verdad, pero que buscan a DIOS con un CORAZON SINCERO, la fe, el amor y esperanza que muestran los UNE a DIOS, y por ende a CRISTO y por ende a la IGLESIA CATOLICA de maneras que nososotros NI NOS IMAGINAMOS, por ende SI PUEDEN SALVARSE, porque si estan unidos a la IGLESIA. EL problema por supuesto es que MIENSTRAS mas alejado de la VERDAD estes, mas vulnerable eres a CAER y no salvarte. Es por eso que es IMPORTANTE evangelizar SIEMPRE.

Escriva dijo:
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">De la unidad y potestad de la Iglesia - Bonifacio VIII
[De la Bula Unam sanctam, de 18 de noviembre de 1302]
Quienquiera, pues, resista a este poder así ordenado por Dios, a la ordenación de Dios resiste [Rom. 13, 2], a no ser que, como Maniqueo, imagine que hay dos principios, cosa que juzgamos falsa y herética, pues atestigua Moisés no que "en los principios", sino en el principio creó Dios el cielo y la tierra [Gen. 1, 1]. Ahora bien, someterse al Romano Pontífice, lo declaramos, lo decimos, definimos y pronunciamos como de toda necesidad de salvación para toda humana criatura.

</TD></TR></TBODY></TABLE>

LO que escribi arriba tambien aplica a esto, pero el articulo que te lo cite, te lo describe mas DETALLADAMENTE:

http://www.geocities.com/CesarGC76/neces.htm

Te aconsejo que lo leas.

Escriva dijo:
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
"Silabo" o colección de los errores modernos - Pío IX (errores condenados de los modernistas)
[Sacado de varias Alocuciones, Encíclicas y Cartas de Pío IX y publicado, juntamente con la Bula arriba alegada, Quanta cura el 8 de diciembre de 1864]

§ III. Indiferentismo, latitudinarismo
15. Todo hombre es libre en abrazar y profesar la religión que, guiado por la luz de la razón, tuviere por verdadera (8 y 26).
16. Los hombres pueden encontrar en el culto de cualquier religión el camino de la salvación eterna y alcanzar la eterna salvación (1, 3 y 17). [error condenado por Pío IX] </TD></TR></TBODY></TABLE>

NUEVAMENTE, lo que explique arriba esclarece esto, y el articulo que cito lo pone AUN mas claro.

el 15 obviamente, el hombre es LIBRE, asi que no veo que tiene esto de malo, y el 16 como dije, y mostre, se refiere a aquellos que NO CONOCEN la verdad SIN CULPA propia, pero que buscan a DIOS con un CORAZON sincero, y que por ende esa fe, amor y esperanza que muestran los une a DIOS, a CRISTO y a su IGLESIA (i.e., la Iglesia Catolica) de maneras que nosotros ni nos imaginamos.

Escriva dijo:
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
Lumen Gentium: 16 - Pablo VI

Pero el designio de salvación abarca también a aquellos que reconocen al Creador, entre los cuales están en primer lugar los musulmanes, que confesando profesar la fe de Abraham adoran con nosotros a un solo Dios, misericordiosos, que ha de juzgar a los hombres en el último día. Este mismo Dios tampoco está lejos de otros que entre sombras e imágenes buscan al Dios desconocido, puesto que les da a todos la vida, la inspiración y todas las cosas (cf. Act., 17,25-28), y el Salvador quiere que todos los hombres se salven (cf. 1Tim., 2,4). Pues los que inculpablemente desconocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, y buscan con sinceridad a Dios, y se esfuerzan bajo el influjo de la gracia en cumplir con las obras de su voluntad, conocida por el dictamen de la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna.

</TD></TR></TBODY></TABLE>

EXACTAMENTE lo que he estado diciendo... NO HAY ninguna CONTRADICCION con las citas PRIMERAS que muestras. CLARAMENTE dice que INCULPABLEMENTE, o sin CULPA PROPIA desconocen el Evangelio de Cristo y a su Iglesia.

¿O es que acaso tu crees que por ejemplo, un INDIO en medio de la amazonia, que nunca ha escuchado el evangelio, DIOS va a hacer que se pierda porque NO EXPRESA una creencia en CRISTO EXPLICITA como lo hacemos nosotros?

Eso seria ridiculo, porque significaria que DIOS mismo ESTA haciendo que se pierda!!! por haberlo HECHO NACER en un SITIO donde NUNCA ha llegado la buena nueva de su evangelio sin que sea la culpa de este individuo.

Lo mismo se da con otros que, por un motivo u otro, sin culpa propia nunca han escuchado o no han podido reconocer la verdad del evangelio.

Escriva dijo:
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Del carácter histórico de los primeros capítulos del Génesis [Respuestas de la Comisión Bíblica, de 30 de junio de 1909]

Duda I. Si se apoyan en sólido fundamento los varios sistemas exegéticos que se han excogitado y con apariencia de ciencia propugnado para excluir el sentido literal de los tres primeros capítulos del libro del Génesis.

Resp.: Negativamente.

</TD></TR></TBODY></TABLE>

Como todo el mundo sabe, ahora el papado dice que es un género literario, y que no debe ser tomado al pie de la letra (creacionismo). Juan Pablo II hizo un discurso ante la Academia de Ciencias Pontificia al respecto.

MALINTERPRETAS , ya que el hecho de que no se tome el genesis literalmente, no necesariamente significa que se este RECHAZANDO el creacionismo (i.e., que DIOS creo todo).

Uno puede mantener la evolucion por ejemplo, siempre y cuando no digas que lo que la ciencia enseña es DOCTRINA INFALIBLE, sino mas bien es solo teoria la cual puede tener muchas equivocaciones, y que no digas que esta se DIO por si sola y sin la intervencion de DIOS.

La biblia mismo habla de la evolucion, por ejemplo, ya que DICE que DIOS tomo barro y soplo sobre el, y este barro EVOLUCIONO a convertirse en el hombre.

Existen muchos cristianos protestantes por ejemplo que pueden aceptar la teoria del Gran bang, o cualquier otra teoria sobre como es creo el mundo, siempre y cuando NO SE diga que esta OCURRIO al azar y sin la intervencion de DIOS. Si la teoria del gran bang sucedio, esta se DIO porque DIOS quizo que sucediera asi.

Esto de ninguna manera es RECHAZAR el creacionismo, ya que no estamos rechazando que DIOS CREO TODO, ni que tampoco lo que DICE el genesis no sea verdad, sino mas bien significa que el GENESIS utiliza un lenguaje especial, metaforico y no cientifico para describir las cosas, y que esto puede ser expresado de una manera distinta.

ES CHISTOSO por otro lado, como muchos CRISTIANOS PROTESTANTES fundamentalistas se ciegan a decir que el GENESIS es LITERAL, y sin embargo, otras instancias donde la biblia deben ser TOMADA LITERALMENTE (e.g., "Esto es mi cuerpo...", "esto es Mi Sangre" (mateo 26:26-27)) no la toman como porque NO LES CONVIENE!

En fin,

Bendiciones,

El_Camino

El_Camino · 15 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

Escrivá dijo:
Para El Camino:

Le ruego que responda a las siguientes preguntas concisamente (sin irse por las ramas):

OK, estimado y RESPETADO (por su honestidad, casi no vista en estos foros)
ESCRIVA..

[/quote]
¿En la iglesia primitiva el obispo de Roma NOMBRABA los demás obispos?
[/quote]

NO, como tampoco lo hace el DIA de hoy. Obispos en las diferentes DIOCESIS son nombrados por ARZOBISPOS en las correspondientes ARQUIDIOCESIS. Pablo, por ejemplo, puede se considerado un ARZOBISPO quien nombro OBISPOS (e.g., Timoteo y Tito)

Escriva dijo:
¿Se conservan las actas y los cánones del concilio de Hipona?

SI, si se conservan, yo las tengo, y te las puedo citar, pero las tengo en INGLES, tendria que traducirlas, y no tengo el tiempo para hacerlo.

En resumen, el CANON que muestra ahi es IDENTICO al que mantenemos los CATOLICOS hoy, y ellos dicen que este CANON es aceptadado con PREVIA autorizacion de la "Iglesia transmarina" la cual es ROMA, ya que esta quedaba cruzando el MAR Mediterraneo.

Escriva dijo:
¿Los Padres de la Iglesia no interpretaban "privadamente" la Escritura? Si la respuesta es "no", ¿por qué no se ponían de acuerdo en casi nada?

Escriva, la RESPUESTA ES NO!.. NO LO HACIAN. ENTENDIENDOS por "PRIVADAMENTE" el IRSE en contra de la POSICION OFICIAL e INFALIBLE que la IGLESIA habia establecido.

Yo no se por que dices que no se ponian de acuerdo que en casi NADA??? ESTAS muy equivocado!

Existieron algunos Padres, que empezaron a interpretar las escrituras privadamente y terminaron con doctrina apostatas, pero estos fueron EXCOMULGADOS de la IGLESIA de aquel ENTONCES (e.g., Tertuliano, Origenes).

LOS PADRES de la IGLESIA (especialmente aquellos que se los considera como SANTOS) NO DIFERIAN en las DOCTRINAS que la IGLESIA ya habia DEFINIDO AUTORITARIAMENTE. Ellos concuerdan en esto.

Es posible, que hubiese ciertas doctrinas, en las cuales no habia un consenso porque la IGLESIA no habia PROMULGADO la ACLARACION Y DEFINICION de la DOCTRINA, en estos casos, si es posible que difieran, pero ellos reconocen que estas posiciones son meramente opiniones, mas no creencias infalibles.

ESTO se da hasta el DIA de hoy. Por ejemplo, la IGLESIA no ha dado ninguna promulgacion sobre el DESTINO FINAL de los NIÑOS que mueren sin bautismo, y asi es posible mantener la opinion de que estos VAN al CIELO, y otros pueden mantener la opinion de que no van al CIELO. Pero, nuevamente, esta posicion no es mas que una mera OPINION, hasta que la IGLESIA defina esta doctrina infaliblemente. Luego de eso, no se puede diferir.

PERO, aun asi, en general, estimado ESCRIVA, es una FALACIA de tu parte EL DECIR que los PADRES de la IGLESIA no concordaban en casi nada.. ESTO sencillamente NO ES VERDAD.

Y si no lo crees asi.. Muestrame por los menos 10 doctrinas en las cuales MUCHOS padres diferian.

Escriva dijo:
¿En qué consiste exactamente la "tradición apostólica"?

La tradicion APOSTOLICA son las ENSEÑANZAS ORALES entregadas por los APOSTOLES, las cuales te permiten darle a las Escrituras el SIGNIFICADO CORRECTO.. Estas fueron entregadas por los APOSTOLES, y por ende SON al igual que las TRADICIONES APOSTOLICAS ESCRITAS (i.e., la BIBLIA), PALABRA DE DIOS. Esta Tradicion ha sido TRANSMITIDA por una sucesion ininterrumpida de maestros (2 Tim 2:2), y es necesaria para evitar que seas INDOCTO y tuerzas las Escrituras (2 Pedro 3:16)

Escriva dijo:
¿Pablo se refería a la inmaculada concepción o a la asunción de María cuando exhortaba a conservar las tradiciones?

NO SE REFERIA a estas TRADICIONES en particular, sino a todas las que ellos entregaron.

Escriva dijo:
Si es así, ¿tienes pruebas históricas de ello?

Las pruebas HISTORICAS son claras.. es por eso que los ORTODOXOS quienes se separaron de la IGLESIA hace casi MIL años tambien mantienen estas creencias.

Deberas entender, que la INMACULADA CONCEPCION y LA ASUNCION de MARIA, no habian sido DEFINIDAS infaliblemente sino hasta hace un siglo mas o menos.

Por ende, muchos PADRES pueden haberlo creido y mantenido y otros no..

COn todo, te puedo dar ejemplos de Escritos ANTIGUOS que mantenian esta posicion.

Por ejemplo en la INMACULADA CONCEPCION, San AGUSTIN escribe:

"Todo pecado personal debe ser excluido de la Bendita Virgen Maria por la gracia del honor de DIOS" (San Augustin, 390 D.C.)

San Ambrosio, quien fue el Maestro de San Agustin escribe:

" Maria, una virgen no solamente inmaculada sino una virgen a quien la gracia hizo que no fuera tocada por el pecado, libre de toda mancha" (San Ambrosio, Siglo IV)

Y asi citas como estas encuentras en los Escritos de San Basilio el Grande (379 D.C.), San Juan Crisostomo (407 D.C.), San Efrain el Siriaco (350 D.C.),

San Ireneo de Lyon, quien fue DISCIPULO DE POLICARPO, quien fue discipulo del Apostol JUAN Escribe:

"Consecuentemente, entonces, Maria la Virgen se la encuentra siendo obediente, al decir: "Esta es, O Señor, tu sirviente; que se haga de acuerdo a tu palabra." Eva, sin embargo, fue desobendiente; y cuando era todavia inmaculada, ella no obedeció.. habiendo desobedecido, fue la causa de la muerte de ella mismo y de toda la raza humana; asi, tambien María, entregada a un hombre pero sin embargo inmaculada, siendo obediente, fue la causa de la salvacion para si misma y para toda la raza humana... Asi, el NUDO de la desobediencia de Eva fue desatado por la obediencia de Maria. Lo que la inmaculada Eva habia atado en falta de fe, la inmaculada virgen Maria desato por la fe." (Ireneo, En contra de las herejias, LIBRO III 180 D.C.)

CON RESPECTO a la ASUNCION DE MARIA, el caso mas claro, en este SENTIDO es exactamente, la FALTA de ESTE MISMO.

SI TU LEES los escritos antiguos, veras que TOOOOOODOS claman TENER las RELIQUIAS o haber encontrado la TUMBA de todos los APOSTOLES, SANTOS y OTROS. DESDE San JOSE y los Apostoles, hasta SAN ESTEBAN, Barnabas. SIN EMBARGO, CURIOSAMENTE, NADIE CLAMA haber encontrado la TUMBA de MARIA o alguna RELIQUIA de MARIA!!!!

Ahora, asi mismo, existen escritos antiguos que muestra que MARIA fue asumida. EL ESCRITO mas antiguo se llama "LA ASUNCION DE MARIA" y data del Año 100 D.C., y es atribuido a San JUAN el apostol.

Asi tambien, muchos Padres de la IGLESIA han mantenido esta posicion, por ejemplo, SAN EPIFANIO DE SALAMIS en el SIGLO IV escribe:

"Digamos que ella murio una muerte natural. En ese caso, ella se durmio en gloria, y partio en pureza y recibio la corona de su virginidad. O digamos que ella fue matada con la espada de acuerdo a la profecia de Simeon. Alli su glira es con los Martires, y ella a traves de quien la luz divina brillo sobre este mundo es en el Lugar de felicidad con su cuerpo sagrado. O digamos que ella dejo este mundo sin morir ya que DIOS puede hacer lo que El quiera. Entonces ella fue simplemente transferida a la Gloria eterna." (Haer. Ixxix, 11)

San Juan Damasceno tambien escribe:

"Juvenal, Obispo de Jerusalen en el Concilio de Calcedonia (451DC) hizo saber al Emperador Marciano y [su emperatriz] Pulcaria, quien deseaba poseer el cuerpo de la Madre de Dios, que Maria murió en la presencia de todos los Apostoles y que su tumba, cuando fue abierta cuando San Tomas asi lo pidio, fue encontrada vacia; por ende los Apostoles concluyeron que su cuerpo fue llevado al Cielo. " (Homilia en la Dormición, PG 96)

ES MUY posible, creo yo, que los primeros cristianos, quisieron mantener la asuncion de Maria en secreto o relegada a un segundo plano, ya que porque la IGLESIA estaba siendo establecida aun, no se queria que esto DESVIARA la atencion de la muerte, resurrecion y ascension de CRISTO.

Escriva dijo:
¿Puede decirnos cuáles son todos los contenidos de la tradición y todas las doctrinas que se derivan de ella?

La tradicion, como DIJE, no va separada de las ESCRITURAS, por ende TODAS las DOCTRINAS que se derivan de las ESCRITURAS se derivan como tal, cuando esta se lee a la LUZ de esta TRADICION.

NO PUEDES separar las ESCRITURAS de la TRADICION como tampoco puedes separar las TRADICION DE LAS ESCRITURAS, ambas son PALABRA DE DIOS y ambas son necesarias para poder conocer a CRISTO, su Evangelio y su voluntad.

TODAS las doctrinas se derivan en GENERAL de la PALABRA DE DIOS que es constituida por las ESCRITURAS y LA TRADICION.

Escriva dijo:
Para proclamar un dogma, ¿se necesita el "consentimiento unánime de los Padres"?

NO!!! NO se necesita el consentimiento unanime de los Padres para que se considere algo como DOGMA (HECHOS 16:4). Por otro lado, al reves es lo que aplica: Si algo tiene el consentimiento unanime de los Padres, este algo, es CONSIDERADO DOGMA. ¿Me explico? lo estabas diciendo al reves.

Escriva dijo:
Si es así, ¿la unanimidad de los Padres afirman la asunción de María?

NO. Pero como dije el que no haya unanimidad en los PADRES no establece que algo no pueda ser considerado como dogma.

Escriva dijo:
Si la iglesia de Roma interpreta la Escritura siguiendo el "consentimiento unánime de los Padres" (Dei Verbum),

FALSO!! La iglesia de ROMA interpreta la ESCRITURA siguiendo la TRADICION APOSTOLICA.. no el consentimiento UNANIME de los PADRES necesariamente.

Ahora, si los PADRES son UNANIMES en ALGO, la IGLESIA considera a esto COMO DOGMA, pero no porque los PADRES se haya mostrado UNANIMES al respecto, sino porque la TRADICION APOSTOLICA asi lo afirma.

¿Me explico? LOS PADRES son en si los que UNANIMEMENTE siguen la TRADICION APOSTOLICA.

Escriva dijo:
¿por qué no la interpreta con ese consentimiento al analizar la oración de Jesús por Pedro "rogaré para que tu fe no falle" (que ahora argumenta para la infalibilidad),

Esta es la PRIMERA vez que oigo que la IGLESIA utilize esa oracion para respaldar infalibilidad. Es posible que se la pueda utililizar, pero no necesariamente. La infalibilidad ECLESIAL esta muy clara y es respalda SOLIDAMENTE en Mateo 16:19, y en Mateo 18:18.

Escriva dijo:
para Mt. 16:18 (la mayoría de los Padres dicen que es sólo la fe de Pedro, no Pedro y su fe) o Colosenses 1:24 para las indulgencias?

COMO TE mencionaba, la TIENES al reves, la decision unanime de los PADRES es considerado como DOGMA, pero no todo dogma necesariamente, tiene el consenso unanime de los PADRES!!!

POr otro lado, estas equivocado, la mayoria de los PADRES matienen la posicion de la IGLESIA CATOLICA con respecto a Mateo 16:18, y lo mismo con COLOSENSES 1:24.

Escriva dijo:
¿Desde cuándo se empezó a utilizar el título de "vicario de Cristo" para el papa?

VICARIO significa representante de CRISTO. LA IGLESIA primitiva CONSIDERABA a los OBISPOS (no solamente al OBISPO DE ROMA), como VICARIOS de CRISTOS.

Por ejemplo, IGNACIO de ANTIOQUIA quien FUE DISCIPULO del APOSTOL JUAN, y de PABLO escribe:

"Que nadie haga nada de lo que concierne a la Iglesia sin el Obispo. Que la Eucaristia sea considerada validad solamente cuando es celebrada por el Obispo o por alguien a quien el ha ordenado [i.e., un presbitero]. Donde sea que el Obispo aparezca, que la gente este ahi; asi como donde sea que Jesucristo esta, ahi esta la Iglesia Católica" (Carta a los Esmirneanos 8:2 [110 D.C.]"

ENtonces ves que la idea de que el MAGISTERIO representaba a CRISTO, o era VICARIO de CRISTO, estaba YA VIGENTE desde el mero PRINCIPIO.

Escriva dijo:
¿Pedro era el vicario de Cristo?

AHORA, PEDRO, siendo el LIDER de los APOSTOLES, el era en si el VICARIO DE CRISTO por ser el LIDER de todos los que eran VICARIOS de CRISTO en general. ASI que asi es!! Pedro era el VICARIO de CRISTO en la IGLESIA VISIBLE en general, como cada uno de los OBISPOS es el VICARIO de CRISTO en sus diocesis o Iglesias.

Escriva dijo:
¿Cristo necesita vicario?

CRISTO DEJO su representantes en la TIERRA, el MISMO los ESTABLECIO y nos dijo que vayamos POR TODOS los confines de la TIERRA predicando EN SU NOMBRE, es decir como REPRESENTANTES de EL. POR ENDE, JESUS no es que necesite VICARIOS (ya que DIOS es omnipotente y el puede hacer lo que el quiera, y no necesita NADA) , sino que EL MISMO ESTABLECIO a su MAGISTERIO como TAL.. ESTA FUE SU VOLUNTAD!!!!

Escriva dijo:
¿Lo dice en la Biblia?

POR SUPUESTO QUE SI!!! Jesus DEJO su OVEJAS encargadas a PEDRO (y por ende a toda su IGLESIA), TRES VECES como lo muestra JUAN 21:15-17.

Si Jesus encargo sus ovejas, es porque dejaba a PEDRO y a su IGLESIA como REPRESENTANTES o VICARIOS de EL. PEDRO, siendo el LIDER, viene a ser el VICARIO GENERAL de CRISTO en su IGLESIA PEREGRINA aqui en la TIERRA.

Escriva dijo:
Durante el obispado de Clemente Romano (~ 90-99), ¿el evangelista Juan estaba sometido a Clemente?

BUENA pregunta.. Ya que Juan murio alrededor del año 100. Sin embargo, es dificil establecer si aun estaba vivo cuando CLEMENTE era PAPA.

Mas bien yo iria al papado de LINO (67-76) o de Anacleto (76-88), quienes estuvieron ANTES de Clemente.

Recordemos que la BIBLIA establece que JUAN, PEDRO y SANTIAGO, eran COLUMNAS (Gal 2:7-9). De estas COLUMNAS, PEDRO era el APOSTOL A LOS JUDIOS por EXCELENCIA (Gal 2:7-9), lo que lo respalda el HECHO de que de las TRES COLUMNAS (o CURIA) de la IGLESIA, Pedro era el LIDER.

Cuando Pedro MURIO en ROMA, como OBISPO de ROMA, SUS SUCESORES, tomaron su lugar. Por ende, la respuesta es SI.. porque los OBISPOS de ROMA se toman el LUGAR exacto que PEDRO desempeñaba, de la misma manera que MATIAS tomo el LUGAR exacto que JUDAS desempeñaba.

Sin embargo, durante el papado de LINO y de ANACLETO, la IGLESIA estaba bajo una tremenda persecusion, por ende NO HABIA mucha comunicacion entre la IGLESIA de ROMA y las IGLESIAS de ASIA en aquel entonces. POr ende, no creo que JUAN hay interactuado mucho con LINO, ANACLETO o hasta CLEMENTE.

Escriva dijo:
¿Qué influencia han tenido las decretales pseudoisidorianas y la Donación de Constantino en el papado?

El papado estaba ya establecido antes de esto. Te puedo volver a citar lo que escribio IGNACIO de ANTIOQUIA sobre la IGLESIA de ROMA alrededor del año 100 D.C., el cual mostraba que ya se reconocia a ROMA como la IGLESIA que "mantenia la PRESIDENCIA".

Escriva dijo:
¿Quién es la cabeza de la Iglesia, el papa o Cristo?

CRISTO es la CABEZA de la IGLESIA en general, ambas INVISIBLE y VISIBLE. El PAPA es la CABEZA VISIBLE de la IGLESIA VISIBLE peregrina aqui en la TIERRA Solamente. CRISTO esta por encima del PAPA.

Escriva dijo:
¿Cuándo Pedro hizo una declaración en magisterio ordinario?

TODAS sus DOS CARTAS, 1 y 2 PEDRO, SON INFALIBLES 100%, y esto hasta TU MISMO RECONOCES.

Por otro lado, la IGLESIA tambien reconoce que el MAGISTERIO en general, puede dar promulgaciones dogmaticas (i.e., en un concilio por ejemplo).

Asi vemos que esto SUCEDE en HECHOS 16:4, donde dice que la gente tenia que atenerse o guardas los decretos (en GRIEGO DOGMAS, si es que utilizas el NUEVO TESTAMENTO EN GRIEGO) que promulgaban los apostoles y los presbiteros en Jerusalen.

Escriva dijo:
¿Por qué el papa es sólo infalible desde la "cátedra de Pedro"?

Con "Catedra de PEDRO" se entiende como CATEDRA de LIDER o VICARIO de CRISTO a quien CRISTO mismo DEJO SUS LLAVES y dio el PODER de atar y desatar, ya que PEDRO mismo no siempre tampoco hablo o actuo desde esta catedra.

Asi mismo, el papa...

Escriva dijo:
¿Es que cuando hace una declaración técnicamente falible como las encíclicas o las exhortaciones no lo hace como "sucesor de Pedro" y, por tanto desde su cátedra?

INCORRECTO... siempre lo hace como "sucesor de Pedro", porque el PAPA en todo momento ES SUCESOR DE PEDRO.. lo que sucede es que no siempre el Papa da una promulgacion que sea en la CATEDRA de VICARIO DE CRISTO, con el PODER de ATAR y DESATAR. ¿ME explico?

Escriva dijo:
¿Los protestantes que suscribimos la siguiente confesión de "fe católica" (de Atanasio) no somos católicos, aunque no romanistas? Nótese que en el Símbolo de Atanasio no dice nada del primado universal de Roma para ser católico:

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
"Todo el que quiera salvarse, ante todo es menester que mantenga la fe Católica; el que no la guarde íntegra e inviolada, sin duda perecerá para siempre.

Ahora bien, la fe católica es que veneremos a un solo Dios en la Trinidad, y a la Trinidad en la unidad; sin confundir las personas ni separar las sustancias. Porque una es la persona del Padre y el Hijo y otra (también) la del Espíritu Santo; pero el Padre y el Hijo y el Espíritu Santo tienen una sola divinidad, gloria igual y coeterna majestad. Cual el Padre, tal el Hijo, increado (también) el Espíritu Santo; increado el Padre, increado el Hijo, increado (también) el Espíritu Santo; inmenso el Padre, inmenso el Hijo, inmenso (también) el Espíritu Santo; eterno el Padre, eterno el Hijo, eterno (también) el Espíritu Santo. Y, sin embargo, no son tres eternos, sino un solo eterno, como no son tres increados ni tres inmensos, sino un solo increado y un solo inmenso. Igualmente, omnipotente el Padre, omnipotente el Hijo, omnipotente (también) el Espíritu Santo; y, sin embargo no son tres omnipotentes, sino un solo omnipotente. Así Dios es el Padre, Dios es el Hijo, Dios es (también) el Espíritu Santo; y, sin embargo, no son tres dioses, sino un solo Dios; Así, Señores el Padre, Señor es el Hijo, Señor (también) el Espíritu Santo; y, sin embargo, no son tres Señores, sino un solo Señor; porque así como por la cristiana verdad somos compelidos a confesar como Dios y Señor a cada persona en particular; así la religión católica nos prohíbe decir tres dioses y señores. El Padre, por nadie fue hecho ni creado ni engendrado. El Hijo fue por solo el Padre, no hecho ni creado, sino engendrado. El Espíritu Santo, del Padre y del Hijo, no fue hecho ni creado, sino que procede.

Hay, consiguientemente, un solo Padre, no tres padres; un solo Hijo, no tres hijos; un solo Espíritu Santo, no tres espíritus santos; y en esta Trinidad, nada es antes ni después, nada mayor o menor, sino que las tres personas son entre sí coeternas y coiguales, de suerte que, como antes se ha dicho, en todo hay que venerar lo mismo la unidad de la Trinidad que la Trinidad en la unidad. El que quiera , pues, salvarse, así ha sentir de la Trinidad.

Pero es necesario para la eterna salvación creer también fielmente en la encarnación de nuestro Señor Jesucristo. Es, pues, la fe recta que creemos y confesamos que nuestro Señor Jesucristo, hijo de Dios, es Dios y hombre. Es Dios engendrado de la sustancia del Padre antes de los siglos, y es hombre nacido de la madre en el siglo: perfecto Dios, perfecto hombre, subsistente de alma racional y de carne humana; igual al Padre según la divinidad, menor que el Padre según la humanidad. Mas aun cuando sea Dios y hombre, no son dos, sino un solo Cristo, y uno solo no por la conversión de la divinidad en la carne, sino por la asunción de la humanidad en Dios; uno absolutamente, no por confusión de la sustancia, sino por la unidad de la persona. Porque a la manera que el alma racional y la carne es un solo hombre; así Dios y el hombre son un solo Cristo. El cual padeció por nuestra salvación, descendió a los infiernos, al tercer día resucitó de entre los muertos, subió a los cielos, está sentado al adiestra de Dios Padre omnipotente, desde allí ha de venir a juzgar a los vivos y a los muertos, y a su venida todos los hombres han de resucitar con sus cuerpos y dar cuenta de sus propios actos, y los que obraron bien, irán a la vida eterna; los que mal, al fuego eterno.

Esta es la fe católica y el que no la creyere fiel y firmemente no podrá salvarse."

San Atanasio (siglo III-IV) </TD></TR></TBODY></TABLE>

ESTIMADO ESCRIVA, has sacado TOTALMENTE FUERA de CONTEXTO lo que ATANASIO quizo establecer aqui.

Esta NO ES una "promulgacion de FE" completa, sino que estaba DIRIGIDA a los ARRIANOS, quienes RECHAZABAN la TRINIDAD.

LEE de nuevo este escrito y veras que practicamente SOLAMENTE habla de la TRINIDAD y se opone a aquellos la rechazan..

ATANASIO estaba en aquel entonces LUCHANDO EN CONTRA de los ARRIANOS, y esta promulgacion va dirigida a ellos solamente y CON DEDICATORIA.

DE HECHO, la verdadera PROMULGACION DE FE, aceptada por ATANASIO, es el CREDO NICENO que sale del CONCILIO DE NICEA I. Esa si es una promulgacion de FE completa.

Por otro lado, LA IGLESIA CATOLICA, jamas ha dicho que sea una NECESIDAD ABSOLUTA para la salvacion el estar sujeto al PAPA para ser SALVO. La necesidad es NORMATIVA, mas bien.

TE invito que leas el siguiente articulo, si te interesa, el CUAL te aclara esta SITUACION un poco mejor.

http://www.geocities.com/CesarGC76/neces.htm

Escriva dijo:
De los siguientes textos (uno sobre el Génesis y otro sobre la salvación fuera de la iglesia de Roma) le ruego que me diga cuál es la interpretación "no-privada" del papado. Porque, según usted ha dicho, la iglesia de Roma es la que interpreta no privadamente la Escritura y que hay que hacerle caso, por lo cual le pido que me diga cuál es la interpretación verdadera de estos temas:

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Decreto para los jacobitas - Eugenio IV
[De la Bula Cantate Domino, de 4 de febrero de 1441, (fecha florentina) ó 1442 (actual)]

[La iglesia católica-romana] Firmemente cree, profesa y predica que nadie que no esté dentro de la Iglesia Católica, no sólo paganos, sino también judíos o herejes y cismáticos, puede hacerse participe de la vida eterna, sino que irá al fuego eterno que está aparejado para el diablo y sus ángeles [Mt. 25, 41], a no ser que antes de su muerte se uniere con ella; y que es de tanto precio la unidad en el cuerpo de la Iglesia, que sólo a quienes en él permanecen les aprovechan para su salvación los sacramentos y producen premios eternos los ayunos, limosnas y demás oficios de piedad y ejercicios de la milicia cristiana. Y que nadie, por más limosnas que hiciere, aun cuando derramare su sangre por el nombre de Cristo, puede salvarse, si no permaneciere en el seno y unidad de la Iglesia Católica. </TD></TR></TBODY></TABLE>

NUEVAMENTE, tienes que reconocer la necesidad absoluta y la necesidad normativa.

El escrito que te invite a leer arriba esclarece esto.

Veras, si alguien, sea pagano, Judios, o protestante reconoce que la verdad esta en el IGLESIA CATOLICA, pero le da la espalda, este individuo no puede salvarse, porque NO ES PARTE de LA IGLESIA, y al mismo tiempo, es HIJO de SATANAS por preferir la MENTIRA cuando reconoce la verdad (Juan 8:44)

Un apostata o un hereje se lo conoce como tal, porque justamente, estos RECONOCEN La verdad pero le dan la espalda, asi que sencillamente estos individuos NO PUEDEN SALVARSE. Una descripcion de apostatas o herejes lo encuentras en 2 Pedro 2.

Ahora, en el caso de Judios, protesatantes, y hasta musulmanes, los cuales SIN CULPA PROPIA no reconocen o conocen la verdad, pero que buscan a DIOS con un CORAZON SINCERO, la fe, el amor y esperanza que muestran los UNE a DIOS, y por ende a CRISTO y por ende a la IGLESIA CATOLICA de maneras que nososotros NI NOS IMAGINAMOS, por ende SI PUEDEN SALVARSE, porque si estan unidos a la IGLESIA. EL problema por supuesto es que MIENSTRAS mas alejado de la VERDAD estes, mas vulnerable eres a CAER y no salvarte. Es por eso que es IMPORTANTE evangelizar SIEMPRE.

Escriva dijo:
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">De la unidad y potestad de la Iglesia - Bonifacio VIII
[De la Bula Unam sanctam, de 18 de noviembre de 1302]
Quienquiera, pues, resista a este poder así ordenado por Dios, a la ordenación de Dios resiste [Rom. 13, 2], a no ser que, como Maniqueo, imagine que hay dos principios, cosa que juzgamos falsa y herética, pues atestigua Moisés no que "en los principios", sino en el principio creó Dios el cielo y la tierra [Gen. 1, 1]. Ahora bien, someterse al Romano Pontífice, lo declaramos, lo decimos, definimos y pronunciamos como de toda necesidad de salvación para toda humana criatura.

</TD></TR></TBODY></TABLE>

LO que escribi arriba tambien aplica a esto, pero el articulo que te lo cite, te lo describe mas DETALLADAMENTE:

http://www.geocities.com/CesarGC76/neces.htm

Te aconsejo que lo leas.

Escriva dijo:
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
"Silabo" o colección de los errores modernos - Pío IX (errores condenados de los modernistas)
[Sacado de varias Alocuciones, Encíclicas y Cartas de Pío IX y publicado, juntamente con la Bula arriba alegada, Quanta cura el 8 de diciembre de 1864]

§ III. Indiferentismo, latitudinarismo
15. Todo hombre es libre en abrazar y profesar la religión que, guiado por la luz de la razón, tuviere por verdadera (8 y 26).
16. Los hombres pueden encontrar en el culto de cualquier religión el camino de la salvación eterna y alcanzar la eterna salvación (1, 3 y 17). [error condenado por Pío IX] </TD></TR></TBODY></TABLE>

NUEVAMENTE, lo que explique arriba esclarece esto, y el articulo que cito lo pone AUN mas claro.

el 15 obviamente, el hombre es LIBRE, asi que no veo que tiene esto de malo, y el 16 como dije, y mostre, se refiere a aquellos que NO CONOCEN la verdad SIN CULPA propia, pero que buscan a DIOS con un CORAZON sincero, y que por ende esa fe, amor y esperanza que muestran los une a DIOS, a CRISTO y a su IGLESIA (i.e., la Iglesia Catolica) de maneras que nosotros ni nos imaginamos.

Escriva dijo:
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
Lumen Gentium: 16 - Pablo VI

Pero el designio de salvación abarca también a aquellos que reconocen al Creador, entre los cuales están en primer lugar los musulmanes, que confesando profesar la fe de Abraham adoran con nosotros a un solo Dios, misericordiosos, que ha de juzgar a los hombres en el último día. Este mismo Dios tampoco está lejos de otros que entre sombras e imágenes buscan al Dios desconocido, puesto que les da a todos la vida, la inspiración y todas las cosas (cf. Act., 17,25-28), y el Salvador quiere que todos los hombres se salven (cf. 1Tim., 2,4). Pues los que inculpablemente desconocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, y buscan con sinceridad a Dios, y se esfuerzan bajo el influjo de la gracia en cumplir con las obras de su voluntad, conocida por el dictamen de la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna.

</TD></TR></TBODY></TABLE>

EXACTAMENTE lo que he estado diciendo... NO HAY ninguna CONTRADICCION con las citas PRIMERAS que muestras. CLARAMENTE dice que INCULPABLEMENTE, o sin CULPA PROPIA desconocen el Evangelio de Cristo y a su Iglesia.

¿O es que acaso tu crees que por ejemplo, un INDIO en medio de la amazonia, que nunca ha escuchado el evangelio, DIOS va a hacer que se pierda porque NO EXPRESA una creencia en CRISTO EXPLICITA como lo hacemos nosotros?

Eso seria ridiculo, porque significaria que DIOS mismo ESTA haciendo que se pierda!!! por haberlo HECHO NACER en un SITIO donde NUNCA ha llegado la buena nueva de su evangelio sin que sea la culpa de este individuo.

Lo mismo se da con otros que, por un motivo u otro, sin culpa propia nunca han escuchado o no han podido reconocer la verdad del evangelio.

Escriva dijo:
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Del carácter histórico de los primeros capítulos del Génesis [Respuestas de la Comisión Bíblica, de 30 de junio de 1909]

Duda I. Si se apoyan en sólido fundamento los varios sistemas exegéticos que se han excogitado y con apariencia de ciencia propugnado para excluir el sentido literal de los tres primeros capítulos del libro del Génesis.

Resp.: Negativamente.

</TD></TR></TBODY></TABLE>

Como todo el mundo sabe, ahora el papado dice que es un género literario, y que no debe ser tomado al pie de la letra (creacionismo). Juan Pablo II hizo un discurso ante la Academia de Ciencias Pontificia al respecto.

MALINTERPRETAS , ya que el hecho de que no se tome el genesis literalmente, no necesariamente significa que se este RECHAZANDO el creacionismo (i.e., que DIOS creo todo).

Uno puede mantener la evolucion por ejemplo, siempre y cuando no digas que lo que la ciencia enseña es DOCTRINA INFALIBLE, sino mas bien es solo teoria la cual puede tener muchas equivocaciones, y que no digas que esta se DIO por si sola y sin la intervencion de DIOS.

La biblia mismo habla de la evolucion, por ejemplo, ya que DICE que DIOS tomo barro y soplo sobre el, y este barro EVOLUCIONO a convertirse en el hombre.

Existen muchos cristianos protestantes por ejemplo que pueden aceptar la teoria del Gran bang, o cualquier otra teoria sobre como es creo el mundo, siempre y cuando NO SE diga que esta OCURRIO al azar y sin la intervencion de DIOS. Si la teoria del gran bang sucedio, esta se DIO porque DIOS quizo que sucediera asi.

Esto de ninguna manera es RECHAZAR el creacionismo, ya que no estamos rechazando que DIOS CREO TODO, ni que tampoco lo que DICE el genesis no sea verdad, sino mas bien significa que el GENESIS utiliza un lenguaje especial, metaforico y no cientifico para describir las cosas, y que esto puede ser expresado de una manera distinta.

ES CHISTOSO por otro lado, como muchos CRISTIANOS PROTESTANTES fundamentalistas se ciegan a decir que el GENESIS es LITERAL, y sin embargo, otras instancias donde la biblia deben ser TOMADA LITERALMENTE (e.g., "Esto es mi cuerpo...", "esto es Mi Sangre" (mateo 26:26-27)) no la toman como tal porque NO LES CONVIENE!

En fin,

Bendiciones,

El_Camino

El_Camino · 15 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

Escriva dijo:
En la web CCEL no están todos los escritos de los Padres. Por ejemplo, la Homilía del Éxodo de Crisóstomo no está. Es una SELECCION. Por cierto, que manipuladores hay en todos los lados. Sólo hay que recordar que en una web católica romana se expone una cita fraudulenta de Cipriano que supuestamente apoya la infalibilidad, o una cita que copió Petrino en un mensaje hace meses que es una interpolación "indudable" (según los mismos teólogos romanos) en el libro de la Unidad de la Iglesia Católica...

Escriva, yo no he dicho que en ccel.org esten TODOS los escritos de los PADRES. Por ejemplo, ahi no estan ni UN CUARTO de los Escritos de San Agustin, lo que si dije que es que SI ESTABAN todos los Escritos de JERONIMO!.

Estimado ESCRIVA, la cita que TOBI cita de JERONIMO es FRAUDULENTA, ya que el tal escrito "adversus Helvetium" no existe... CCEL.org si tiene todos los escritos de JERONIMO y tratando de buscar esa cita en algun otro libro, NO APARECIO! ... Puedes tambien buscar en otras fuentes si asi lo quieres. Y si no te parece que es fraudulenta, demuestra lo contrario, citando la cita completa, y poniendo el libro correcto!!..

Ahora, esta es la GRAN diferencia de que los ANTICATOLICOS siemrpe estan sacando cosas fraudulentas y mentiras para oponerse a la Iglesia. UNA cosa, es que interpreten una cita de manera distinta, y otra TOTALMENTE distinta y REPULSIVA es que se la INVENTEN TOTALMENTE aprovechandose de la gente que confia en ellos, o de aquellos que no hacen su tarea o no tienen los recursos y fuentes necesarias para hacer su propia investigacion. ESTO es totalmente REPULSIVO.. y ya sabemos hijos de quien son los que tienen que recurrir a mentiras (Juan 8:44). Como sabemos la falsedad se prueba solamente con falsedades. Pero la verdad se prueba con VERDAD.

Ahora con respecto a la cita de CIPRIANO de CARTAGO que dices ser fraudulenta, estas COMPLETAMENTE equivocado. LOS catolicos no nos inventamos ni fraudulentamos cosas para probar la verdad, ya que la verdad se prueba con verdad.. y YO YA LO HABIA DEMOSTRADO anteriormente, quiza la CITA de web catolica no este citada al PIE de la LETRA, pero en RESUMEN eso es lo que dice. Esto es lo que dice la cita que la encuentras claramente en la CARTA que CIPRIANO escribe al papa Cornelio:

“Los herejes se atreven a zarpar y a llevar cartas de cismáticos y personas profanas al trono de Pedro, y a la Iglesia Principal de donde la unidad sacerdotal se deriva; y sin considerar que esta es Roma, la Iglesia cuya fe fue alabada en la predicación del Apostol, y de donde la fe errada no puede venir” (Cipriano de Cartago.. Carta 54 a Cornelio)

Esto lo encuentras claramente en la carta 54 de cipriano, la cual puedes encontrar (aunque en Ingles, aqui):

http://www.ccel.org/fathers2/ANF-05/anf05-79.htm#P5695_1758177

Entonces como ves, NO HAY FRAUDE, a diferencia del FRAUDE que encuentras en la CITA de JERONIMO que TOBI cito.

En fin,

bendiciones,

El_Camino

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Escrivá · 15 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

Para el_camino:

NO, como tampoco lo hace el DIA de hoy. Obispos en las diferentes DIOCESIS son nombrados por ARZOBISPOS en las correspondientes ARQUIDIOCESIS. Pablo, por ejemplo, puede se considerado un ARZOBISPO quien nombro OBISPOS (e.g., Timoteo y Tito)

Bien, pero todos sabemos que nunca se escoge a un obispo sin la aprobación del papa. Al mismo tiempo las visitas ad limina no se producían en la iglesia primitiva, y ahora sí.

SI, si se conservan, yo las tengo, y te las puedo citar, pero las tengo en INGLES, tendria que traducirlas, y no tengo el tiempo para hacerlo.

En resumen, el CANON que muestra ahi es IDENTICO al que mantenemos los CATOLICOS hoy, y ellos dicen que este CANON es aceptadado con PREVIA autorizacion de la "Iglesia transmarina" la cual es ROMA, ya que esta quedaba cruzando el MAR Mediterraneo.

Pues yo tengo entendido que están perdidas; lo único que se sabe de sus cánones es lo aprobado por el Concilio de Cartago.

Escriva, la RESPUESTA ES NO!.. NO LO HACIAN. ENTENDIENDOS por "PRIVADAMENTE" el IRSE en contra de la POSICION OFICIAL e INFALIBLE que la IGLESIA habia establecido.

Vaya, ¿y de qué iglesia? Supongo que se referirá a los Concilios Ecuménicos que había; porque hay algunos que no nombran al papa más que a un obispo cualquiera. Tal magisterio papal no existía. Y ellos no decían que era infalible el obispo de Roma.

Yo no se por que dices que no se ponian de acuerdo que en casi NADA??? ESTAS muy equivocado!

PERO, aun asi, en general, estimado ESCRIVA, es una FALACIA de tu parte EL DECIR que los PADRES de la IGLESIA no concordaban en casi nada.. ESTO sencillamente NO ES VERDAD.

Y si no lo crees asi.. Muestrame por los menos 10 doctrinas en las cuales MUCHOS padres diferian.

Juan Crisóstomo arrancó su libro "Cantar de los cantares"

Orígenes decía que había dos creaciones

Jerónimo decía que los deuterocanónicos no eran base doctrinal

San Agustín creía en la predestinación y criticaba las imágenes

Tertuliano era montanista

Etc, etc.

Sólo hay que ver sus análisis de los libros de la Biblia para ver en cuán poco estaban de acuerdo.

LOS PADRES de la IGLESIA (especialmente aquellos que se los considera como SANTOS) NO DIFERIAN en las DOCTRINAS que la IGLESIA ya habia DEFINIDO AUTORITARIAMENTE. Ellos concuerdan en esto.

Claro, pero es que la iglesia, por ejemplo, hasta el siglo V sólo había definido autorivamente (en Concilios) la cristología y la Trinidad, así que es difícil que algun Padre (que no eran tontos) difiriera de eso. Pero de las demás doctrinas romanas, o bien las rechazan, o las ignoran.

ESTO se da hasta el DIA de hoy. Por ejemplo, la IGLESIA no ha dado ninguna promulgacion sobre el DESTINO FINAL de los NIÑOS que mueren sin bautismo, y asi es posible mantener la opinion de que estos VAN al CIELO, y otros pueden mantener la opinion de que no van al CIELO. Pero, nuevamente, esta posicion no es mas que una mera OPINION, hasta que la IGLESIA defina esta doctrina infaliblemente. Luego de eso, no se puede diferir.

Durante siglos ha mantenido el limbo y en el nuevo Catecismo ya no está. Eso es un signo muy claro de que la interpretación de la Escritura de Roma no es infalible, a no ser que sean verdad las dos proposiciones a la vez: "el limbo existe" y "el limbo no existe"; algo que viola el principio de la no contradicción.

La tradicion APOSTOLICA son las ENSEÑANZAS ORALES entregadas por los APOSTOLES, las cuales te permiten darle a las Escrituras el SIGNIFICADO CORRECTO.. Estas fueron entregadas por los APOSTOLES, y por ende SON al igual que las TRADICIONES APOSTOLICAS ESCRITAS (i.e., la BIBLIA), PALABRA DE DIOS. Esta Tradicion ha sido TRANSMITIDA por una sucesion ininterrumpida de maestros (2 Tim 2:2), y es necesaria para evitar que seas INDOCTO y tuerzas las Escrituras (2 Pedro 3:16)

No sé si se da cuenta que parece que habla de la masonería. Doctrinas apostólicas (sin ninguna prueba de que lo sean) que se transmiten a los sucesores (que no lo son). ¿Juan Pablo II se las dijo a Ratzinger? ¿Se las saben de memoria? La interpretación de la Palabra de Dios se hace mediante una ciencia llamada hermenéutica y exégesis bíblica, no mediante secretos que nadie sabe en qué consisten exactamente. Igualmente Pedro no fundó la iglesia de Roma, así que no sé qué secretos pudo darle al primer obispo (Lino).

"No tenemos noticias de ningún conflicto judeocristiano en Roma ... que haya podido ocasionar una carta de Pablo. Por otro lado, la Iglesia romana no fue fundada por él [Pedro], y el Apóstol no quiere construir sobre cimientos ajenos (15,20)...

[...]

La verdadera razón de la carta es preparar su viaje a Roma...

(José Ignacio Vicentini, S.J. Carta a los romanos. En La Sagrada Escritura- Texto y comentario por profesores de la Compañía de Jesús, 2a Ed. Madrid: BAC, 1965, NT vol. 2, p. 177)

Además, es imposible que el romanismo pueda interpretar sin torcer la Biblia porque cambia cada siglo de parecer en muchos pasajes. ¿Acaso sostenía Pío IX que los musulmanes se podían salvar como dijo el Vaticano II? Es obvio que no. Luego como son posiciones contradictorias es obvio que uno de los dos yerra; luego no hay tal interpretación infalible.

NO SE REFERIA a estas TRADICIONES en particular, sino a todas las que ellos entregaron.

¿Y cómo sabe que no se refería a estas tradiciones? ¿Puede decirnos a cuales se refería? (Una lista de todas)

Las pruebas HISTORICAS son claras.. es por eso que los ORTODOXOS quienes se separaron de la IGLESIA hace casi MIL años tambien mantienen estas creencias.

Que los ortodoxos mantengan eso no es ninguna prueba histórica, sino una prueba de que también están corruptos doctrinalmente. Pues si debiéramos fiarnos de los ortodoxos entonces la iglesia de Roma debería decir que el Espíritu Santo sólo procede del Padre, y no del Padre y del Hijo.

Deberas entender, que la INMACULADA CONCEPCION y LA ASUNCION de MARIA, no habian sido DEFINIDAS infaliblemente sino hasta hace un siglo mas o menos.

Por ende, muchos PADRES pueden haberlo creido y mantenido y otros no..

COn todo, te puedo dar ejemplos de Escritos ANTIGUOS que mantenian esta posicion.

Por ejemplo en la INMACULADA CONCEPCION, San AGUSTIN escribe:

"Todo pecado personal debe ser excluido de la Bendita Virgen Maria por la gracia del honor de DIOS" (San Augustin, 390 D.C.)

San Ambrosio, quien fue el Maestro de San Agustin escribe:

" Maria, una virgen no solamente inmaculada sino una virgen a quien la gracia hizo que no fuera tocada por el pecado, libre de toda mancha" (San Ambrosio, Siglo IV)

Y asi citas como estas encuentras en los Escritos de San Basilio el Grande (379 D.C.), San Juan Crisostomo (407 D.C.), San Efrain el Siriaco (350 D.C.),

Ya sé que la inmaculada es una creencia antigua, pero tiene tanta validez como cualquier otra leyenda.

San Ireneo de Lyon, quien fue DISCIPULO DE POLICARPO, quien fue discipulo del Apostol JUAN Escribe:

"Consecuentemente, entonces, Maria la Virgen se la encuentra siendo obediente, al decir: "Esta es, O Señor, tu sirviente; que se haga de acuerdo a tu palabra." Eva, sin embargo, fue desobendiente; y cuando era todavia inmaculada, ella no obedeció.. habiendo desobedecido, fue la causa de la muerte de ella mismo y de toda la raza humana; asi, tambien María, entregada a un hombre pero sin embargo inmaculada, siendo obediente, fue la causa de la salvacion para si misma y para toda la raza humana... Asi, el NUDO de la desobediencia de Eva fue desatado por la obediencia de Maria. Lo que la inmaculada Eva habia atado en falta de fe, la inmaculada virgen Maria desato por la fe." (Ireneo, En contra de las herejias, LIBRO III 180 D.C.)

No he leído a Ireneo, a ver si puede darme la referencia completa de esta cita. Igualmente, aunque lo afirmase, sigue siendo una afirmación extrabíblica y, por lo tanto, no fiable. Usted remarca la fecha, y yo le respondo que si yo ahora digo que una persona que ha nacido en 1820 era inmaculada concepción es algo que he podido oir, pero está muy lejos de ser algo comprobable. Igualmente san Juan, en el año 90, ya refutaba ciertas tradiciones:

"Este dicho se extendió entonces entre los hermanos, que aquel discíupulo no moriría. Pero Jesús no le dijo que no moriría, sino: Si quiero que él quede hasta que yo venga, ¿qué a ti?" (Jn. 21:23)

CON RESPECTO a la ASUNCION DE MARIA, el caso mas claro, en este SENTIDO es exactamente, la FALTA de ESTE MISMO.

SI TU LEES los escritos antiguos, veras que TOOOOOODOS claman TENER las RELIQUIAS o haber encontrado la TUMBA de todos los APOSTOLES, SANTOS y OTROS. DESDE San JOSE y los Apostoles, hasta SAN ESTEBAN, Barnabas. SIN EMBARGO, CURIOSAMENTE, NADIE CLAMA haber encontrado la TUMBA de MARIA o alguna RELIQUIA de MARIA!!!!

Simples especulaciones. Sobre especulaciones nunca se puede definir ningún dogma.

Ahora, asi mismo, existen escritos antiguos que muestra que MARIA fue asumida. EL ESCRITO mas antiguo se llama "LA ASUNCION DE MARIA" y data del Año 100 D.C., y es atribuido a San JUAN el apostol.

Sobre apócrifos hay que basar doctrinas?

Asi tambien, muchos Padres de la IGLESIA han mantenido esta posicion, por ejemplo, SAN EPIFANIO DE SALAMIS en el SIGLO IV escribe:

"Digamos que ella murio una muerte natural. En ese caso, ella se durmio en gloria, y partio en pureza y recibio la corona de su virginidad. O digamos que ella fue matada con la espada de acuerdo a la profecia de Simeon. Alli su glira es con los Martires, y ella a traves de quien la luz divina brillo sobre este mundo es en el Lugar de felicidad con su cuerpo sagrado. O digamos que ella dejo este mundo sin morir ya que DIOS puede hacer lo que El quiera. Entonces ella fue simplemente transferida a la Gloria eterna." (Haer. Ixxix, 11)

San Juan Damasceno tambien escribe:

"Juvenal, Obispo de Jerusalen en el Concilio de Calcedonia (451DC) hizo saber al Emperador Marciano y [su emperatriz] Pulcaria, quien deseaba poseer el cuerpo de la Madre de Dios, que Maria murió en la presencia de todos los Apostoles y que su tumba, cuando fue abierta cuando San Tomas asi lo pidio, fue encontrada vacia; por ende los Apostoles concluyeron que su cuerpo fue llevado al Cielo. " (Homilia en la Dormición, PG 96)

ES MUY posible, creo yo, que los primeros cristianos, quisieron mantener la asuncion de Maria en secreto o relegada a un segundo plano, ya que porque la IGLESIA estaba siendo establecida aun, no se queria que esto DESVIARA la atencion de la muerte, resurrecion y ascension de CRISTO.

Especulaciones y creencias piadosas. Nada que garantice que eso es cierto, y mucha leyenda en medio.

La tradicion, como DIJE, no va separada de las ESCRITURAS, por ende TODAS las DOCTRINAS que se derivan de las ESCRITURAS se derivan como tal, cuando esta se lee a la LUZ de esta TRADICION.

NO PUEDES separar las ESCRITURAS de la TRADICION como tampoco puedes separar las TRADICION DE LAS ESCRITURAS, ambas son PALABRA DE DIOS y ambas son necesarias para poder conocer a CRISTO, su Evangelio y su voluntad.

TODAS las doctrinas se derivan en GENERAL de la PALABRA DE DIOS que es constituida por las ESCRITURAS y LA TRADICION.

Usted sabe que el dogma de la inmaculada o la asunción se derivan de la tradición, luego desde la tradición se proclaman doctrinas. Así que yo le pregunto que dé TODAS LAS DOCTRINAS QUE CONTIENE LA TRADICIÓN. No me vale que la tradición es la interpretación de la Escritura porque ni la asunción ni la inmaculada están en ella; además de que los teólogos no saben esos "secretos" que usted dice que se transmiten por sucesión, sino que analizan la Biblia mediante la ciencia.

NO!!! NO se necesita el consentimiento unanime de los Padres para que se considere algo como DOGMA (HECHOS 16:4). Por otro lado, al reves es lo que aplica: Si algo tiene el consentimiento unanime de los Padres, este algo, es CONSIDERADO DOGMA. ¿Me explico? lo estabas diciendo al reves.

Pues entonces la ausencia de que el obispo de Roma total en los escritos de los Padres es un dogma; y otro dogma es que es infalible, luego uno de ellos es falso.

Además, ¿Se puede proclamar un dogma porque un apócrifo y dos o tres Padres afirmen la asunción? Es un sinsentido, y no hace falta ser muy inteligente para verlo.

NO. Pero como dije el que no haya unanimidad en los PADRES no establece que algo no pueda ser considerado como dogma.

Es decir, que cualquier leyenda de los Padres puede considerarse necesaria para salvarse. De nuevo el sinsentido de basar doctrinas en afirmaciones extrabíblicas.

FALSO!! La iglesia de ROMA interpreta la ESCRITURA siguiendo la TRADICION APOSTOLICA.. no el consentimiento UNANIME de los PADRES necesariamente.

Pues los documentos del magisterio de Roma no dicen lo mismo:

Además, para reprimir los ingenios petulantes, [el Sacrosanto Concilio] decreta que nadie, apoyado en su prudencia, sea osado a interpretar la Escritura Sagrada, en materias de fe y costumbres, que pertenecen a la edificación de la doctrina cristiana, retorciendo la misma Sagrada Escritura conforme al propio sentir, contra aquel sentido que sostuvo y sostiene la santa madre Iglesia, a quien atañe juzgar del verdadero sentido e interpretación de las Escrituras Santas, o también contra el unánime sentir de los Padres, aun cuando tales interpretaciones no hubieren de salir a la luz en tiempo alguno.

Concilio de Trento, Sesión IV del 8 de abril de 1546 (Denzinger # 786; negritas añadidas)

a nadie le es lícito interpretar la misma Escritura contra este sentido ni tampoco contra el sentir unánime de los Padres

Concilio Vaticano I, 1870 (Denzinger # 1788).

Y de nuevo no concreta. Si la tradición apostólica es la interpretación de la Escritura. ¿Por qué Roma cambia de parecer cuando quiere? Si no son los Padres, ¿por qué obtienen dogmas de ellos?

Esta es la PRIMERA vez que oigo que la IGLESIA utilize esa oracion para respaldar infalibilidad. Es posible que se la pueda utililizar, pero no necesariamente. La infalibilidad ECLESIAL esta muy clara y es respalda SOLIDAMENTE en Mateo 16:19, y en Mateo 18:18.

La Constitución dogmática Pastor Aeternus del Vaticano I es explícita:

Así el Espíritu Santo fue prometido a los sucesores de Pedro, no de manera que ellos pudieran, por revelación suya, dar a conocer alguna nueva doctrina, sino que, por asistencia suya, ellos pudieran guardar santamente y exponer fielmente la revelación transmitida por los Apóstoles, es decir, el depósito de la fe. Ciertamente su apostólica doctrina fue abrazada por todos los venerables padres y reverenciada y seguida por los santos y ortodoxos doctores, ya que ellos sabían muy bien que esta Sede de San Pedro siempre permanece libre de error alguno, según la divina promesa de nuestro Señor y Salvador al príncipe de sus discípulos: «Yo he rogado por ti para que tu fe no falle; y cuando hayas regresado fortalece a tus hermanos»[Lc 22:32].

Y sus argumentos no tienen mucho sentido. Mt. 16:19 y Mt. 18:18 no dicen nada de infalibilidad; sino que Pedro abrirá (dice que le dará las llaves, no que le da) el Reino en Hechos 2 (Judíos) y Hechos 10 (Gentiles); y en Mt 18:18 se dice eso por la oración: "Si dos de vosotros se pusieren de acuerdo en la tierra acerca de cualquier cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre" (Mt. 18:19)

Ciertamente las interpretaciones para fundamentat cualquier delirio de estos fragmentos es increíble: con esos fragmentos que usted utiliza se ha dicho que el papa es infalible, que sólo él puede excomulgar, que tiene poder de jurisdicción, que si alguien no le obedece no es salvo... ¿no le parecen un poco excesivas tales interpretaciones?

Dicho esto, sigue en pie mi pregunta: si la Escritura se interpreta mediante la tradición supuestamente apostólica, ¿por qué no interpretan Lc. 22:32 como interpretaron los Padres? ¿O es que sólo se apela a los Padres cuando interesa?

POr otro lado, estas equivocado, la mayoria de los PADRES matienen la posicion de la IGLESIA CATOLICA con respecto a Mateo 16:18, y lo mismo con COLOSENSES 1:24.

Siento decírte que está muy equivocado. En http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=10994&page=12&pp=15 hay un post de Jetonius que rebate eso. En cuanto Colosenses 1:24 es absolutamente falso. Dígame un solo Padre que diga que el obispo de Roma puede dar indulgencias por los 'meritos' abundantes de los santos en base a ese texto.

VICARIO significa representante de CRISTO. LA IGLESIA primitiva CONSIDERABA a los OBISPOS (no solamente al OBISPO DE ROMA), como VICARIOS de CRISTOS.

Por ejemplo, IGNACIO de ANTIOQUIA quien FUE DISCIPULO del APOSTOL JUAN, y de PABLO escribe:

"Que nadie haga nada de lo que concierne a la Iglesia sin el Obispo. Que la Eucaristia sea considerada validad solamente cuando es celebrada por el Obispo o por alguien a quien el ha ordenado [i.e., un presbitero]. Donde sea que el Obispo aparezca, que la gente este ahi; asi como donde sea que Jesucristo esta, ahi esta la Iglesia Católica" (Carta a los Esmirneanos 8:2 [110 D.C.]"

ENtonces ves que la idea de que el MAGISTERIO representaba a CRISTO, o era VICARIO de CRISTO, estaba YA VIGENTE desde el mero PRINCIPIO.

Vicario significa también sustituto. Lo que dice Ignacio no es nada del otro mundo, dice que todos los presbíteros y obispos son representantes de Cristo. La realidad es que tal título se popularizó en la Edad Media a partir de los documentos espurios:

Junto con todos los magistrados, con el senado y los magnates y todo el pueblo sujeto a la gloria del Imperio de Roma, Nos hemos juzgado útil que, como san Pedro ha sido elegido vicario del Hijo de Dios en la tierra

(Donación de Constantino)

AHORA, PEDRO, siendo el LIDER de los APOSTOLES, el era en si el VICARIO DE CRISTO por ser el LIDER de todos los que eran VICARIOS de CRISTO en general. ASI que asi es!! Pedro era el VICARIO de CRISTO en la IGLESIA VISIBLE en general, como cada uno de los OBISPOS es el VICARIO de CRISTO en sus diocesis o Iglesias.

Totalmente absurdo. Pedro era un apóstol importante, pero no representaba a Cristo en la Tierra. Pues si fuera así entonces sería Satanás, pues después de decirle que le dará las llaves así le llama (Mt. 16:23)

CRISTO DEJO su representantes en la TIERRA, el MISMO los ESTABLECIO y nos dijo que vayamos POR TODOS los confines de la TIERRA predicando EN SU NOMBRE, es decir como REPRESENTANTES de EL. POR ENDE, JESUS no es que necesite VICARIOS (ya que DIOS es omnipotente y el puede hacer lo que el quiera, y no necesita NADA) , sino que EL MISMO ESTABLECIO a su MAGISTERIO como TAL.. ESTA FUE SU VOLUNTAD!!!!

El problema es que en toda la Biblia no se da a entender que Cristo dejara ningún vicario suyo.

POR SUPUESTO QUE SI!!! Jesus DEJO su OVEJAS encargadas a PEDRO (y por ende a toda su IGLESIA), TRES VECES como lo muestra JUAN 21:15-17.

Si Jesus encargo sus ovejas, es porque dejaba a PEDRO y a su IGLESIA como REPRESENTANTES o VICARIOS de EL. PEDRO, siendo el LIDER, viene a ser el VICARIO GENERAL de CRISTO en su IGLESIA PEREGRINA aqui en la TIERRA.

Esa es una promesa únicamente a Pedro, como bien se ve leyéndola. No dice "a ti y a tus sucesores" (que no existen además).

Además, Pedro exhorta en 1 Pe 5:2 a que los presbíteros apaciente a la iglesia, de donde se sigue que tal mandamiento es para todos, no sólo para Pedro.

Recordemos que la BIBLIA establece que JUAN, PEDRO y SANTIAGO, eran COLUMNAS (Gal 2:7-9). De estas COLUMNAS, PEDRO era el APOSTOL A LOS JUDIOS por EXCELENCIA (Gal 2:7-9), lo que lo respalda el HECHO de que de las TRES COLUMNAS (o CURIA) de la IGLESIA, Pedro era el LIDER.

Pedro era el apóstol de los judíos, no el apóstol por excelencia. Es decir, que el papa debería dirigirse sólo a los judíos, si quiere obrar como Pedro.

Cuando Pedro MURIO en ROMA, como OBISPO de ROMA, SUS SUCESORES, tomaron su lugar. Por ende, la respuesta es SI.. porque los OBISPOS de ROMA se toman el LUGAR exacto que PEDRO desempeñaba, de la misma manera que MATIAS tomo el LUGAR exacto que JUDAS desempeñaba.

Sin embargo, durante el papado de LINO y de ANACLETO, la IGLESIA estaba bajo una tremenda persecusion, por ende NO HABIA mucha comunicacion entre la IGLESIA de ROMA y las IGLESIAS de ASIA en aquel entonces. POr ende, no creo que JUAN hay interactuado mucho con LINO, ANACLETO o hasta CLEMENTE.

Sí que había comunicación, como muestra la carta de Clemente a los corintios. Pero si hubiera habido comunicación, ¿Juan hubiera estado sometido al obispo de Roma?

El papado estaba ya establecido antes de esto. Te puedo volver a citar lo que escribio IGNACIO de ANTIOQUIA sobre la IGLESIA de ROMA alrededor del año 100 D.C., el cual mostraba que ya se reconocia a ROMA como la IGLESIA que "mantenia la PRESIDENCIA".

Vaya, así que Ignacio dice que el obispo de Roma es el vicario de Cristo, que es la cabeza de la iglesia en la Tierra, que es infalible, que no puede errar, que tiene jurisdicción política y espiritual, que un Concilio no es válido si él no lo aprueba o consiente, etc.?

La cita de Ignacio si la da así parece que le da la razón; pero nada más de la realidad. Ignacio habla que es la que tiene más caridad "que preside en la caridad"; y en su carta a los romanos [según usted creía que era el vicario de Cristo, infalible, etc., etc.] no menciona ni una vez al obispo de Roma. ¿Se olvidó acaso?

CRISTO es la CABEZA de la IGLESIA en general, ambas INVISIBLE y VISIBLE. El PAPA es la CABEZA VISIBLE de la IGLESIA VISIBLE peregrina aqui en la TIERRA Solamente. CRISTO esta por encima del PAPA.

¿Y dónde dice la Biblia que el obispo de Roma sea la cabeza de la iglesia en la Tierra? ¿Fue Alejandro VI, León X, Julio II, Juan XXII y demás papas cabeza de la iglesia?

TODAS sus DOS CARTAS, 1 y 2 PEDRO, SON INFALIBLES 100%, y esto hasta TU MISMO RECONOCES.

Reconocidas por los primeros cristianos por tener carácter apostólico. Igual que las de Pablo. Esas declaraciones no están hechas "ex cátedra" porque no cumplen las condiciones que el romanismo impone para tal supuesta infalibilidad.

Asi vemos que esto SUCEDE en HECHOS 16:4, donde dice que la gente tenia que atenerse o guardas los decretos (en GRIEGO DOGMAS, si es que utilizas el NUEVO TESTAMENTO EN GRIEGO) que promulgaban los apostoles y los presbiteros en Jerusalen.

Pero no me ha contestado. ¿Cuándo Pedro hizo una declaración en magisterio ORDINARIO?

Con "Catedra de PEDRO" se entiende como CATEDRA de LIDER o VICARIO de CRISTO a quien CRISTO mismo DEJO SUS LLAVES y dio el PODER de atar y desatar, ya que PEDRO mismo no siempre tampoco hablo o actuo desde esta catedra.

Ya le he explicado lo que quieren decir las llaves y el poder de atar y desatar. La exégesis que hace el romanismo de estos textos es como la de los testigos de jehová: aislan un pasaje y lo interpretan.

INCORRECTO... siempre lo hace como "sucesor de Pedro", porque el PAPA en todo momento ES SUCESOR DE PEDRO.. lo que sucede es que no siempre el Papa da una promulgacion que sea en la CATEDRA de VICARIO DE CRISTO, con el PODER de ATAR y DESATAR. ¿ME explico?

Bien, ¿y dónde dice la Biblia que el obispo de Roma puede hacer una declaración como sucesor de Pedro, pero no en la cátedra de Pedro; y que ésta declaración no es infalible? En ningún lado. Son inventos y tradiciones humanas.

ESTIMADO ESCRIVA, has sacado TOTALMENTE FUERA de CONTEXTO lo que ATANASIO quizo establecer aqui.

Esta NO ES una "promulgacion de FE" completa, sino que estaba DIRIGIDA a los ARRIANOS, quienes RECHAZABAN la TRINIDAD.

LEE de nuevo este escrito y veras que practicamente SOLAMENTE habla de la TRINIDAD y se opone a aquellos la rechazan..

ATANASIO estaba en aquel entonces LUCHANDO EN CONTRA de los ARRIANOS, y esta promulgacion va dirigida a ellos solamente y CON DEDICATORIA.

DE HECHO, la verdadera PROMULGACION DE FE, aceptada por ATANASIO, es el CREDO NICENO que sale del CONCILIO DE NICEA I. Esa si es una promulgacion de FE completa.

Por otro lado, LA IGLESIA CATOLICA, jamas ha dicho que sea una NECESIDAD ABSOLUTA para la salvacion el estar sujeto al PAPA para ser SALVO. La necesidad es NORMATIVA, mas bien.

TE invito que leas el siguiente articulo, si te interesa, el CUAL te aclara esta SITUACION un poco mejor.

<http://www.geocities.com/CesarGC76/neces.htm>

Se perfectamente quién era Atanasio. Pero es de destacar que esta es una declaración de fe católica de san Atanasio y dice que ESO es la fe católica (la ortodoxa). Y no dice nada del obispo de Roma. Este texto, pues, refuta a aquellos que dicen que sólo es católico el que obedece a la tiranía del papado.

NUEVAMENTE, tienes que reconocer la necesidad absoluta y la necesidad normativa.

El escrito que te invite a leer arriba esclarece esto.

Veras, si alguien, sea pagano, Judios, o protestante reconoce que la verdad esta en el IGLESIA CATOLICA, pero le da la espalda, este individuo no puede salvarse, porque NO ES PARTE de LA IGLESIA, y al mismo tiempo, es HIJO de SATANAS por preferir la MENTIRA cuando reconoce la verdad (Juan 8:44)

Es decir, que un ateo militante que conozca poco la iglesia de Roma y la rechace se salvará, mientras que un romanista que va a misa todos los días y tenga una crisis de fe a finales de su vida morirá en pecado mortal y, por tanto, no se salvará.

Además, la Palabra refuta esta invención de hombres: "Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, TENGÁIS VIDA EN SU NOMBRE" (Jn. 20:31)

el 15 obviamente, el hombre es LIBRE, asi que no veo que tiene esto de malo, y el 16 como dije, y mostre, se refiere a aquellos que NO CONOCEN la verdad SIN CULPA propia, pero que buscan a DIOS con un CORAZON sincero, y que por ende esa fe, amor y esperanza que muestran los une a DIOS, a CRISTO y a su IGLESIA (i.e., la Iglesia Catolica) de maneras que nosotros ni nos imaginamos.

El problema en su interpretación es que ni Pío IX, ni Bonifacio VIII ni Eugenio IV dicen que se salvarán los que no conozcan el romanismo sin culpa. Ellos hablan DE TODOS.

Decreto para los jacobitas - Eugenio IV
[De la Bula Cantate Domino, de 4 de febrero de 1441, (fecha florentina) ó 1442 (actual)]

[La iglesia católica-romana] Firmemente cree, profesa y predica que nadie que no esté dentro de la Iglesia Católica, no sólo paganos, sino también judíos o herejes y cismáticos, puede hacerse participe de la vida eterna, sino que irá al fuego eterno que está aparejado para el diablo y sus ángeles [Mt. 25, 41], a no ser que antes de su muerte se uniere con ella; y que es de tanto precio la unidad en el cuerpo de la Iglesia, que sólo a quienes en él permanecen les aprovechan para su salvación los sacramentos y producen premios eternos los ayunos, limosnas y demás oficios de piedad y ejercicios de la milicia cristiana. Y que nadie, por más limosnas que hiciere, aun cuando derramare su sangre por el nombre de Cristo, puede salvarse, si no permaneciere en el seno y unidad de la Iglesia Católica.

Asimismo, de nuevo, se saltan a los Padres. ¿Hay algún Padre que diga, como el Vaticano II, que los que no conocen el romanismo sin culpa se salvan, Camino? ¿Hay alguno que diga que los paganos se pueden salvar?

EXACTAMENTE lo que he estado diciendo... NO HAY ninguna CONTRADICCION con las citas PRIMERAS que muestras. CLARAMENTE dice que INCULPABLEMENTE, o sin CULPA PROPIA desconocen el Evangelio de Cristo y a su Iglesia.

Y tanto que hay contradicción. Estas declaraciones no hacen NINGUNA diferenciación entre los que conocen con culpa o sin, hablan en general de todo el mundo, dicen que "NADIE" fuera del romanismo se salvará. Las argucias del papado para intentar conciliar estos textos son vanas, porque los autores no hacen tal distinción, sino que se la imponen a posteriori el Vaticano II.

ES CHISTOSO por otro lado, como muchos CRISTIANOS PROTESTANTES fundamentalistas se ciegan a decir que el GENESIS es LITERAL, y sin embargo, otras instancias donde la biblia deben ser TOMADA LITERALMENTE (e.g., "Esto es mi cuerpo...", "esto es Mi Sangre" (mateo 26:26-27)) no la toman como porque NO LES CONVIENE!

El romanismo descarta el creacionismo; no que Dios lo creó todo, sino el relato LITERALMENTE de Génesis 1, 2 y 3. Por lo cual el santo Oficio dice una cosa y Juan Pablo II dice otra. ¿Cuál es la interpretación verdadera? ¿No era Roma infalible?

Lo de "esto es mi sangre" y "esto es mi cuerpo" ya se lo hemos explicado. Ahí no dice "esto SE CONVIERTE en mi cuerpo", que es la transubstanciación. Cristo dice "esta copa es mi Alianza". ¿Intepreta usted esto literalmente? ¿Es literalmente la copa la nueva Alianza?

"Los herejes se atreven a zarpar y a llevar cartas de cismáticos y personas profanas al trono de Pedro, y a la Iglesia Principal de donde la unidad sacerdotal se deriva; y sin considerar que esta es Roma, la Iglesia cuya fe fue alabada en la predicación del Apostol, y de donde la fe errada no puede venir" (Cipriano de Cartago.. Carta 54 a Cornelio)

Esto lo encuentras claramente en la carta 54 de cipriano, la cual puedes encontrar (aunque en Ingles, aqui):

http://www.ccel.org/fathers2/ANF-05...m#P5695_1758177 <http://www.ccel.org/fathers2/ANF-05/anf05-79.htm>

En inglés dice "to whom faithlessness could have no access". Y faithlessness no es "error", y lo debería saber. Y en latín dice "ad quos perficia habere non possit accessum". Y perfidia no significa "error". Así pues, esa tradición es totalmente falsa, como nos tiene acostumbrados el romanismo.

Vino Tinto · 15 Agosto 2005

Re: a todo catolico... me ayudan?

Estimado maxinissi:

Ya se percató de que la Biblia no se compaginó solita? Que alguien tuvo que discernir cuales libros eran inspirados y cuales no lo eran?

Después no diga que los católicos no le ayudamos.

a todo catolico... me ayudan?

2

2

0

0

2

0

0

2

2

2

2

0

0

2

2

0

0

0

2

Expulsado