a todo catolico... me ayudan?

23 Julio 2005
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Hola, paz de dios. El proposito de este nuevo tema (aunque no nuevo aqui) es que me puedan explicar los catolicos, el porque no aceptan solamente la biblia como norma de verdad. Yo era catolico, es mas, hasta los 17 años (tengo 25) me considere catolico (aunque en esa etapa era mas ateo que creyente), hasta que me converti a cristo leyendo solamente la biblia, por que en mi razonamiento, descubri que la biblia era una, lo mismo para catolicos que cristianos, salvo por los libros apocrifos, las biblias son las mismas. El nuevo testamento es exactamente el mismo. Me convenci de la veracidad de los hechos evaluando lo que decia la biblia con las iglesias, y me hice cristiano (y aclaro cristiano ya que no me agradan los terminos evangelico o bautista o lo que sea).
Pero mi asombro fue grande cuando entendi que la iglesia romana niega que lo escrito en el nuevo testamento este completo...
Mis dudas son sencillas...
1. jesus les revelo a los apostoles que decir para que la gente se salve, y mantenga una vida cristiana digna.
2. los apostoles escribieron cartas a las iglesias (ademas de visitarlas) transmitiendo esa doctrina que ellos llamaban: "la sana doctrina"
3. los mismos apostoles que escribieron su mensaje, advirtieron que tengamos cuidado de que no se hable mas de lo que ellos y jesus enseñaron...
ahora, si ellos enseñaron y escribieron la verdad, como es que esta incompleta? no roza el limite de la apostacia decir que les falto algo? que les falto? no sera que es mas para justificar practicas que aparecen con el tiempo que se va a la tradicion en vez de la biblia? es logico pensar que pablo o pedro o juan hallan escrito algo y dicho lo contrario a lo que escribieron?
me podrian en el amor de cristo explicar esto?
me preguntio ahora... si yo creo en cristo, lo amo con toda mi alma y cada dia trato de ser mas como el, arrepintiendome de mis pecados y testificando de su amor, rindiendo adoracion a el... no soy salvo o soy hereje por no estar de acuerdo con los romanistas? piensan que jesus (el que murio por mi) va a venir a decirme: como no escuchaste mas al papa que a mis apostoles! eres hereje!!!! a la hoguera!!!! me explican con lujo de detalles mis dudas?
 
Re: a todo catolico... me ayudan?

Con gusto te lo explico:
maxinissi dijo:
Pero mi asombro fue grande cuando entendi que la iglesia romana niega que lo escrito en el nuevo testamento este completo...
Vamos primero sacando los prejuicios. Los católicos no decimos que la Biblia esté incompleta. Lo que decimos es que para aprender la doctrina cristiana, la SOLA lectura PERSONAL del la Biblia es un método incompleto. Se completa escuchando la interpretación de toda la Iglesia a los textos, para que mi INTERPETACION PERSONAL no se aparte de la fe que tiene la Iglesia y no caiga en el error.
Mis dudas son sencillas...
1. jesus les revelo a los apostoles que decir para que la gente se salve, y mantenga una vida cristiana digna.
2. los apostoles escribieron cartas a las iglesias (ademas de visitarlas) transmitiendo esa doctrina que ellos llamaban: "la sana doctrina"
3. los mismos apostoles que escribieron su mensaje, advirtieron que tengamos cuidado de que no se hable mas de lo que ellos y jesus enseñaron...
ahora, si ellos enseñaron y escribieron la verdad, como es que esta incompleta?
No está incompleta. En lo escrito está lo esencial del mensaje cristiano.
no roza el limite de la apostacia decir que les falto algo? que les falto?
No le falta nada.
no sera que es mas para justificar practicas que aparecen con el tiempo que se va a la tradicion en vez de la biblia? es logico pensar que pablo o pedro o juan hallan escrito algo y dicho lo contrario a lo que escribieron?
me podrian en el amor de cristo explicar esto?
Obviamente no enseñaron nada contrario a lo que escribieron.
me preguntio ahora... si yo creo en cristo, lo amo con toda mi alma y cada dia trato de ser mas como el, arrepintiendome de mis pecados y testificando de su amor, rindiendo adoracion a el... no soy salvo o soy hereje por no estar de acuerdo con los romanistas? piensan que jesus (el que murio por mi) va a venir a decirme: como no escuchaste mas al papa que a mis apostoles! eres hereje!!!! a la hoguera!!!! me explican con lujo de detalles mis dudas?
Yo te explico.
Si tratas de ser lo mas apegado a lo que lees en la Escritura, pues está muy bien. Arrepentirte de tus pecados, etc etc. Muy bien.
El problema surge cuando los pastores que Dios puso en la Iglesia para enseñar, interpretan todos la Escritura de una manera, y tú prefieres seguir tu interpretacion personal y no les haces caso, y leyendo la Biblia en solitario sacas conclusiones equivocadas y caes en el error. Ahi hay un problema. Ahi entonces Jesús te puede decir: bueno, por qué no escuchaste a tus pastores?

Si una persona se salve o se condene, eso solo lo sabe Dios. Nada puedo decir al respecto. Pero yo prefiero seguir la interpretación de la Iglesia a seguir mis propias interpretaciones. Pablo dice: a unos, Dios los constituyo pastores, a otros maestros, a otros profetas. ¿Son todos maestros? ¿Son todos pastores?

Captas? Ese es el dilema. La Iglesia interpreta de un modo los textos, yo los interpreto de otro modo. Ese es el problema.

Saludos
 
Re: a todo catolico... me ayudan?

Petrino dijo:
Con gusto te lo explico:
Vamos primero sacando los prejuicios. Los católicos no decimos que la Biblia esté incompleta. Lo que decimos es que para aprender la doctrina cristiana, la SOLA lectura PERSONAL del la Biblia es un método incompleto. Se completa escuchando la interpretación de toda la Iglesia a los textos, para que mi INTERPETACION PERSONAL no se aparte de la fe que tiene la Iglesia y no caiga en el error.
No está incompleta. En lo escrito está lo esencial del mensaje cristiano.
No le falta nada.
Obviamente no enseñaron nada contrario a lo que escribieron.
Yo te explico.
Si tratas de ser lo mas apegado a lo que lees en la Escritura, pues está muy bien. Arrepentirte de tus pecados, etc etc. Muy bien.
El problema surge cuando los pastores que Dios puso en la Iglesia para enseñar, interpretan todos la Escritura de una manera, y tú prefieres seguir tu interpretacion personal y no les haces caso, y leyendo la Biblia en solitario sacas conclusiones equivocadas y caes en el error. Ahi hay un problema. Ahi entonces Jesús te puede decir: bueno, por qué no escuchaste a tus pastores?

Si una persona se salve o se condene, eso solo lo sabe Dios. Nada puedo decir al respecto. Pero yo prefiero seguir la interpretación de la Iglesia a seguir mis propias interpretaciones. Pablo dice: a unos, Dios los constituyo pastores, a otros maestros, a otros profetas. ¿Son todos maestros? ¿Son todos pastores?

Captas? Ese es el dilema. La Iglesia interpreta de un modo los textos, yo los interpreto de otro modo. Ese es el problema.

Saludos
Bien, gracias por responderme. Yo estoy de acuerdo contigo en que interpretar fuera de su contexto los pasajes esta mal, o hacer mi interpretacion privada... pero cuando me dices que saco conclusiones equivocadas, a que te refieres? Sabes; yo sinceramente no se si has leido el nuevo testamento de principio a fin; estudiandolo; sin prejuicios; sin mirar desde una perspectiva catolica o evangelica... te cuento que yo lo hice, y pude darme cuenta que las enseñanzas estan esparcidas de forma muy sencillas, salvo las escatologicas, como el fin del mundo y el milenio, etc. (aunque aun asi en estos temas hay puntos claros, no se, poir ejemplo: jesus viene por segunda vez... ahora, si hay un rapto o no, si viene antes de los 1000 años o nose... pueden surgir dudas, lo se, pero no es basico, o sea, para el crecimiento cristiano) por ejemplo, la biblia todo el tiempo dice por todos lados: cree en jesus y seras salvo... haced frutos dignos de arrepentimiento... bautizaos en el nombre del padre del hijo y del espiritu... andad en amor, quitad la amargura de vuestro corazon... dime: que tienen de raro estos pasajes? leiste alguna carta de pablo, como la de los tesalonicenses? viste que sencillas instrucciones y de que modo claro habla? entonces, a que le temes? cuando mi interpretacion contradice la biblia, eso esta mal! y si viene un pastor y me dice algo fuera de lo que enseña la biblia, (como muchas veces lo hice) voy biblia en mano y le demuestro por la biblia, la verdad(no la mia, sino lo que esta esvcrito) por eso, no solo oigas lo que te dicen, leela tu mismo, fijate, y si ves algo que en tu iglesia te enseñan que contradice la biblia, obedece a dios ante que a los hombres... te puedo citar un ejemplo que siempre me queda marcado, con respecto al catolisismo y maria (ojo, no deseo en este momento hablar de maria, solo a modo de ejemplo...)
Santo Tomás de Aquino, sumo doctor da la Iglesia Romana en s. XII, luchó valientemente en contra de la que él consideraba herejía de la inmaculada concepción, y dice: “La bienaventurada Virgen María, habiendo sido concebida por la unión de sus padres, ha contraído el pecado original'' (Summa teológica, part. 3 pág. 65)<?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><O:p style="MARGIN: 0px"> </O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px">Sixto IV. Solicitado para decidir el litigio entre tomistas y scottistas, emitió un decreto prohibiendo que se pronunciaran ni en favor ni en contra de la inmaculada concepción de María." (Decret. Pont. Publicado en el año 1488)<O:p style="MARGIN: 0px"> </O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px">ves que la biblia lleva siempre a esto? pero lo que mas apegado este a la escritura es verdad...</O:p>

</O:p>
 
Re: a todo catolico... me ayudan?

leiste alguna carta de pablo, como la de los tesalonicenses?

Si, yo tambien la lei y me encontré con esto :-o

2 Tes, 2:15 Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.

<?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><o:p>Saludos</o:p>
 
Re: a todo catolico... me ayudan?

Santo Tomás de Aquino, sumo doctor da la Iglesia Romana en s. XII, luchó valientemente en contra de la que él consideraba herejía de la inmaculada concepción, y dice: “La bienaventurada Virgen María, habiendo sido concebida por la unión de sus padres, ha contraído el pecado original'' (Summa teológica, part. 3 pág. 65)<O:p style="MARGIN: 0px">
</O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px">FALSO!!!! Herejia, apostasia, manipulacion de la verdad :p! Leer bien ´como la Virgen explicado en terminos teologicos llega a ser Inmaculada: Yo en Teologia no soy un experto, pero leyendo a Sto Tomas, ella dice que nacio con pecado, pero luego fue purificada e inmaculada.</O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px"></O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px">4. Hay dos santificaciones: Una, la de toda la naturaleza humana, en virtud de la cual ésta queda libre de toda corrupción de culpa y de pena. Tal santificación tendrá lugar en la resurrección. Otra, la personal. Esta no pasa a la prole engendrada según la carne, porque tal santificación no afecta al cuerpo, sino al alma. Y, por eso, aunque los padres de la Santísima Virgen estuvieron limpios del pecado original, la Virgen María lo contrajo al ser concebida según la concupiscencia carnal y en virtud de la unión entre hombre y mujer, pues dice Agustín, en el libro De nuptiis et concupiscentia, que toda carne nadda en virtud de concúbito es carne de pecado. <!-- endedit 31 --> </O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px">http://www.hjg.com.ar/sumat/d/c27.html</O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px">3. El Espíritu Santo realizó en la Santísima Virgen una doble purificación. La primera, como preparación para la concepción de Cristo, que no consistió en la limpieza de alguna impureza de culpa o de «fomes», sino en el recogimiento sobre uno solo y en la elevación por encima de la multitud. También se dice que son purificados los ángeles, en los que no hay impureza alguna, como escribe Dionisio en el c.6 del De Ecclesiast. Hier. . La segunda purificación fue realizada en ella por el Espíritu Santo mediante la concepción de Cristo, que fue obra de Aquél. Y, en este aspecto, puede decirse que la purificó totalmente del «fomes». <!-- endedit 43 --> </O:p>

Aquellos sujetos elegidos por Dios para una misión son preparados y dispuestos por El de modo que sean idóneos para desempeñarla, conforme a lo que se lee en 2 Cor 3,6: Nos hizo ministros idóneos de la Nueva Alianza. Y la Virgen Santísima fue divinamente elegida para ser Madre de Dios. De ahí que no quepa dudar de que Dios, por medio de su gracia, la hizo idónea para tal misión, de acuerdo con lo que le dijo el ángel: Has hallado gracia delante de Dios: He aquí que concebirás, etc. (Le 1,30). Ahora bien, no hubiera sido idónea Madre de Dios en caso de que hubiera pecado alguna vez. Ya porque el honor de los padres redunda en los hijos, según palabras de Prov 17,6: Gloria de los hijos son sus padres. De donde también, por el contrario, la ignominia de la madre redundaría en el Hijo. Ya porque tuvo una afinidad singular con Cristo, que en ella se encarnó. Y en 2 Cor 6,15 se lee: ¿Qué concordia puede existir entre Cristo y Belial? Ya, finalmente, porque el Hijo de Dios, que es la Sabiduría divina (1 Cor 1,24), habitó en ella de una manera especial, y no sólo en su alma, sino también en su seno. En Sab 1,4 se dice: La sabiduría no entrará en alma que obra el mal, ni habitará en un cuerpo sometido al pecado. Y, por tanto, es necesario decir de forma absoluta que la Santísima Virgen no cometió ningún pecado actual, ni mortal ni venial, para que, de este modo, se cumpla en ella lo que se lee en Cant 4,7: Toda hermosa eres, amiga mía, y no hay mancha en ti, etc.

<O:p style="MARGIN: 0px">(...)Ahora bien, la Santísima Virgen María gozó de la suprema proximidad a Cristo según la humanidad, puesto que de ella recibió la naturaleza humana. Y, por tanto, debió obtener de Cristo una plenitud de gracia superior a la de los demás.</O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px">(...)</O:p><O:p style="MARGIN: 0px">Pues, primeramente, en su santificación fue liberada de la culpa original; después, en la concepción del Hijo de Dios fue totalmente limpia del «fomes»; finalmente, en su glorificación quedó exenta de toda miseria.</O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px">Saludos</O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px"></O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px">PD: Las obras se leen completas... asi se busca la verdad</O:p>
 
Re: a todo catolico... me ayudan?

drakjr dijo:
Si, yo tambien la lei y me encontré con esto :-o

2 Tes, 2:15 Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.

<?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><o:p>Saludos</o:p>
NO TE IMAGINAS QUE "LAS TRADICIONES" APRENDIDAS DE ELLOS POR OIDO O POR CARTA SON LO MISMO??? DIGO, LO MISMO PARA ELLOS QUE LO ESCUCHARON, NOSOTROS NO, POR ESO SE CONFIA EN LOS ESCRITOS QUE DEJO, NO EN: Y PABLO CREO QUE DIJO... Y CREO QUE DIJO....MMMMMMMM
 
Re: a todo catolico... me ayudan?

no entendi el ultimo post:-o

no le creas a un sitio anti-catolico o a un pastor citas de Sto Tomas manipuladas para decir que fue un anti-herejia-de-la-Inmaculada-Concepcion

la verdad se busca completa, no a medias; y mas me extraña de un "ex-catolico"

que nos diferencia?
"aceptar a Cristo como Salvador" no creo...

Este es el link de la Suma Teologica para que lo medites bien:
http://www.hjg.com.ar/sumat/index.html

y te des cuenta que Sto Tomas de Aquino fue un defensor de todos los dogmas marianos actuales que tanto condenan, y pensar que vivio 700 años antes de que se formulara el ultimo dogma.

Saludos
 
Re: a todo catolico... me ayudan?

drakjr dijo:
[/font][/size]

<?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><O:p style="MARGIN: 0px">FALSO!!!! Herejia, apostasia, manipulacion de la verdad :p! Leer bien ´como la Virgen explicado en terminos teologicos llega a ser Inmaculada: Yo en Teologia no soy un experto, pero leyendo a Sto Tomas, ella dice que nacio con pecado, pero luego fue purificada e inmaculada.</O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px"></O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px">4. Hay dos santificaciones: Una, la de toda la naturaleza humana, en virtud de la cual ésta queda libre de toda corrupción de culpa y de pena. Tal santificación tendrá lugar en la resurrección. Otra, la personal. Esta no pasa a la prole engendrada según la carne, porque tal santificación no afecta al cuerpo, sino al alma. Y, por eso, aunque los padres de la Santísima Virgen estuvieron limpios del pecado original, la Virgen María lo contrajo al ser concebida según la concupiscencia carnal y en virtud de la unión entre hombre y mujer, pues dice Agustín, en el libro De nuptiis et concupiscentia, que toda carne nadda en virtud de concúbito es carne de pecado. <!-- endedit 31 --> </O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px">http://www.hjg.com.ar/sumat/d/c27.html</O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px">3. El Espíritu Santo realizó en la Santísima Virgen una doble purificación. La primera, como preparación para la concepción de Cristo, que no consistió en la limpieza de alguna impureza de culpa o de «fomes», sino en el recogimiento sobre uno solo y en la elevación por encima de la multitud. También se dice que son purificados los ángeles, en los que no hay impureza alguna, como escribe Dionisio en el c.6 del De Ecclesiast. Hier. . La segunda purificación fue realizada en ella por el Espíritu Santo mediante la concepción de Cristo, que fue obra de Aquél. Y, en este aspecto, puede decirse que la purificó totalmente del «fomes». <!-- endedit 43 --> </O:p>

Aquellos sujetos elegidos por Dios para una misión son preparados y dispuestos por El de modo que sean idóneos para desempeñarla, conforme a lo que se lee en 2 Cor 3,6: Nos hizo ministros idóneos de la Nueva Alianza. Y la Virgen Santísima fue divinamente elegida para ser Madre de Dios. De ahí que no quepa dudar de que Dios, por medio de su gracia, la hizo idónea para tal misión, de acuerdo con lo que le dijo el ángel: Has hallado gracia delante de Dios: He aquí que concebirás, etc. (Le 1,30). Ahora bien, no hubiera sido idónea Madre de Dios en caso de que hubiera pecado alguna vez. Ya porque el honor de los padres redunda en los hijos, según palabras de Prov 17,6: Gloria de los hijos son sus padres. De donde también, por el contrario, la ignominia de la madre redundaría en el Hijo. Ya porque tuvo una afinidad singular con Cristo, que en ella se encarnó. Y en 2 Cor 6,15 se lee: ¿Qué concordia puede existir entre Cristo y Belial? Ya, finalmente, porque el Hijo de Dios, que es la Sabiduría divina (1 Cor 1,24), habitó en ella de una manera especial, y no sólo en su alma, sino también en su seno. En Sab 1,4 se dice: La sabiduría no entrará en alma que obra el mal, ni habitará en un cuerpo sometido al pecado. Y, por tanto, es necesario decir de forma absoluta que la Santísima Virgen no cometió ningún pecado actual, ni mortal ni venial, para que, de este modo, se cumpla en ella lo que se lee en Cant 4,7: Toda hermosa eres, amiga mía, y no hay mancha en ti, etc.

<O:p style="MARGIN: 0px">(...)Ahora bien, la Santísima Virgen María gozó de la suprema proximidad a Cristo según la humanidad, puesto que de ella recibió la naturaleza humana. Y, por tanto, debió obtener de Cristo una plenitud de gracia superior a la de los demás.</O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px">(...)</O:p><O:p style="MARGIN: 0px">Pues, primeramente, en su santificación fue liberada de la culpa original; después, en la concepción del Hijo de Dios fue totalmente limpia del «fomes»; finalmente, en su glorificación quedó exenta de toda miseria.</O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px">Saludos</O:p>

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<O:p style="MARGIN: 0px">PD: Las obras se leen completas... asi se busca la verdad</O:p>
ENTONCES PORQUE EL PAPA DE ESA EPOCA NO LO DECLARO Y YA? NO ESTABA CONVENCIDO? LO MISMO TE DIGO, TE FALTO LEER LA OTRA CITA: Sixto IV. Solicitado para decidir el litigio entre tomistas y scottistas, emitió un decreto prohibiendo que se pronunciaran ni en favor ni en contra de la inmaculada concepción de María." (Decret. Pont. Publicado en el año 1488)<O:p style="MARGIN: 0px"> </O:p>
 
Re: a todo catolico... me ayudan?

buscando la historia:


Fuente:http://www.**************/maria/ensenanza/inmaculada_conc.htm

Los Padres de la Iglesia y la Inmaculada

Los Padres se referían a la Virgen María como la Segunda Eva (cf. I Cor. 15:22), pues ella desató el nudo causado por la primera Eva.

  • Justín (Dialog. cum Tryphone, 100),
  • Ireneo (Contra Haereses, III, xxii, 4),
  • Tertuliano (De carne Christi, xvii),
  • Julius Firm cus Maternus (De errore profan. relig xxvi),
  • Cyrilo of Jerusalem (Catecheses, xii, 29),
  • Epiphanius (Hæres., lxxviii, 18),
  • Theodotus of Ancyra (Or. in S. Deip n. 11), and
  • Sedulius (Carmen paschale, II, 28).
También se refieren a la Virgen Santísima como la absolutamente pura (San Agustín y otros). La iglesia Oriental ha llamado a María Santísima la "toda santa"

<HR width="60%" color=#000080>Muchos santos, como San Francisco (siglo XIII), han tenido gran devoción a la Virgen Inmaculada.
El Papa Sixto IV, en 1483, casi 4 siglos antes del dogma, había extendido la fiesta de la Concepción Inmaculada de María a toda la Iglesia de Occidente


El franciscano Dun Scotto.
Preparó el camino para la definición dogmática. Dicen que su inspiración le vino al pasar por frente de una estatua de la Virgen y decirle: "Dignare me laudare te: Virgo Sacrata" (Oh Virgen sacrosanta dadme las palabras propias para hablar bien de Ti).


http://www.enciclopediacatolica.com/i/inmaconcepcion.htm

LA CONTROVERSIA

[font=Arial, Helvetica, sans-serif]No encontramos controversia sobre la Inmaculada Concepción en el continente europeo antes del siglo XII. El clero normando abolió la fiesta en algunos monasterios de Inglaterra donde había sido establecida por los monjes anglosajones. Pero hacia fines del siglo XI, a través de los esfuerzos de Anselmo el Joven, fue retomada en numerosos establecimientos anglo-normandos. Que San Anselmo el Viejo restableciese la fiesta en Inglaterra es altamente improbable, aunque no fuese nueva para él. Estaba familiarizado con esto bien por los monjes sajones de Canterbury, bien por los griegos con quienes entró en contacto durante el exilio en Campania y Apulin (1098-9). El tratado «De Conceptu virginali» que usualmente le es atribuido, fue compuesto por su amigo y discípulo el monje sajón Eadmer de Canterbury. Cuando los cánones de la catedral de Lyon, que no dudo conoció Anselmo el Joven, Abad de San Edmundo de Bury, al introducir personalmente la fiesta en su coro después de la muerte de su obispo en 1240, San Bernardo consideró su obligación protestar públicamente contra esta nueva forma de honrar a María. Él dirigió contra los cánones una vehemente carta (Epist. 174), en la que les reprobaba haberse arrogado tal autoridad sin haber consultado antes a la Santa Sede. Desconociendo que la fiesta había sido celebrada en la rica tradición de las Iglesias griega y siria respecto de la impecabilidad de María, afirmó que la fiesta era extraña a la antigua tradición de la Iglesia. Es evidente, sin embargo, por el tenor de su lenguaje que él pensó sólo en la concepción activa o en la formación de la carne, y que la distinción entre la concepción activa, la formación del cuerpo y la animación del alma había sido ya inducida. Indudablemente, cuando la fiesta fue introducida en Inglaterra y Normandía, el axioma «decuit, potuit, ergo fecit», la piedad pueril y el entusiasmo de los semplices, construidas sobre revelaciones y leyendas apócrifas, primaban. El objeto de la fiesta no fue determinado claramente, no siendo puestas en evidencia sus razones positivas teológicas.[/font]

[font=Arial, Helvetica, sans-serif]San Bernardo se sinceró completamente cuando pidió encarecidamente las razones para observar la fiesta. No advirtiendo la posibilidad de santificación en el momento de la infusión del alma, escribió que sólo se puede hablar de santificación después de la concepción, la cual haría santo el nacimiento, no la concepción misma (Scheeben, «Dogmatik», III, p. 550). De ahí que Alberto Magno observe: «Decimos que la Santísima Virgen no fue santificada antes de la animación, y la afirmación contraria a ésta es condenada como herejía por San Bernardo en su carta sobre los cánones de Lyon» (III Sent., dist. iii, p. i, ad. 1, Q. i). San Bernardo fue respondido enseguida en un tratado escrito o por Ricardo de San Víctor o por Pedro Comestor. En este tratado se apela al hecho de que existe una fiesta que ha sido establecida para conmemorar una tradición insostenible. Mantiene que la carne de María no necesitaba purificación; que fue santificada antes de la concepción. Algunos escritores de aquel tiempo sostenían la idea fantástica de que antes de la caída de Adán, una porción de su carne fue reservada por Dios y transmitida de generación en generación, y que de esta carne fue formado el cuerpo de María (Scheeben, op. cit., III, 551), y que esta formación se conmemoraba con una fiesta. La carta de San Bernardo no previó la extensión de esta fiesta. En 1154 era observada en toda Francia, hasta 1275, que fue abolida en París y en otras diócesis por los esfuerzos de la Universidad de París. Después de la muerte de los santos la controversia retornó entre Nicolás de St. Alban, un monje inglés que defendió el establecimiento de la festividad en Inglaterra, y Pedro Cellense, el celebrado obispo de Chartres. Nicolás señalaba que el alma de María fue atravesado dos veces por la espada, i. e., al pie de la cruz y cuando San Bernardo escribió la carta contra su fiesta (Scheeben, III, 551). El debate continuó durante los siglos XIII y XIV, e ilustres nombres se alinearon en uno y otro bando. San Pedro Damián, Pedro Lombardo, Alejandro de Hales, San Buenaventura y Alberto Magno son citados en oposición. Santo Tomás se pronunció primero a favor de la doctrina en su tratado sobre las «Sentencias» (en I Sent. c. 44, q. 1 ad 3); sin embargo, en su Summa Theologica llegó a la conclusión opuesta. Muchas discusiones han surgido ya sea a favor de Santo Tomás o no negando que la Santísima Virgen fuese inmaculada desde el instante de su animación, y han sido escritos libros para negar que él llegase a esa conclusión. No obstante, es difícil decir que Santo Tomás no considerase por un instante al menos la animación posterior de María y su santificación anterior. Esta gran dificultad surge por la duda de cómo podría haber sido redimida si no pecó. Dicha dificultad la manifiesta al menos en diez pasajes de sus escritos (ver Summa III:27:2, ad 2). Pero aunque Santo Tomás retuviese esto como esencial a su doctrina, él mismo suministró los principios que, después de ser considerados en conjunto y en relación con estos trabajos, suscitaron otros pensamientos que contribuyeron a la solución de esta dificultad desde sus propias premisas.[/font]

[font=Arial, Helvetica, sans-serif]En el siglo XIII la oposición fue en gran parte debida a que se quería clarificar el sujeto en disputa. La palabra «concepción» era usada en sentidos diferentes, los cuales no habían sido separados de la definición. Si Santo Tomás, San Buenaventura y otros teólogos hubieran conocido el sentido de la definición de 1854, la habrían defendido con firmeza de sus oponentes. Podemos formular la cuestión discutida por ellos en dos proposiciones, ambas en contra del sentido del dogma de 1854:[/font]

  1. [font=Arial, Helvetica, sans-serif]la santificación de María tuvo lugar antes de la infusión del alma en la carne, de modo que la inmunidad del alma fuese consecuencia de la santificación de la carne y no había riesgo por parte del alma de contraer el pecado original. Esto se aproximaría a la opinión del Damasceno respecto de la santidad de la concepción activa.[/font]
  2. [font=Arial, Helvetica, sans-serif]La santificación tuvo lugar después de la infusión del alma para redención de la servidumbre del pecado, que el alma arrastró de su unión con la carne no santificada. Esta formulación de la tesis excluye una concepción inmaculada.[/font]
[font=Arial, Helvetica, sans-serif]Los teólogos olvidaron que entre santificación antes de la infusión y santificación después de la infusión había un término medio: santificación del alma enel momento de la infusión. Parecían ajenos a la idea según la cual lo que era subsiguiente en el orden de la naturaleza podía ser simultáneo en un punto del tiempo. Especulativamente considerado, el alma sería creada antes que pudiese ser infundida y santificada, pero en la realidad el alma es creada y santificada en el mismo momento de la infusión en el cuerpo. Su principal dificultad era la declaración de San Pablo (Romanos 5:12) de que todos los hombres han pecado en Adán. La propuesta de esta declaración paulina, sin embargo, insiste en la necesidad que todos los hombres tienen de la redención de Cristo. Nuestra Señora no fue una excepción a esta regla. Una segunda dificultad era el silencio de los primeros Padres. Pero los teólogos de aquel tiempo no se distinguieron tanto por su conocimiento de los Padres o de la historia, sino por su ejercicio del poder del razonamiento. Leyeron a los Padres Occidentales más que a los de la Iglesia Oriental, quienes expusieron con mayor completez la tradición de la Inmaculada Concepción. Y algunos trabajos de los Padres que habrían sido perdidos de vista fueron traídos a la luz. El famoso Duns Escoto (… 1308) dejó (en III Sent., dist. iii, en ambos comentarios) los fundamentos de la verdadera doctrina tan sólidamente establecidos y disipadas las dudas en forma tan satisfactoria que en adelante la doctrina prevaleció. Él mostró que la santificación después de la animación –sanctificatio post animationem— requería que se llevase a cabo en el orden de la naturaleza (naturae) no del tiempo (tempis); él resolvió la gran dificultad de Santo Tomás mostrando que lejos de ser excluida de la redención, la Santísima Virgen obtuvo de su Divino Hijo la más grande de las redenciones a través del misterio de su preservación de todo pecado. Él introdujo también, por la vía de la ilustración, el peligroso y dudoso argumento de Eadmer (San Anselmo) «decuit, potuit, ergo fecit».[/font]

[font=Arial, Helvetica, sans-serif]Desde el tiempo de Escoto la doctrina no sólo llegó a ser opinión común en las universidades, sino que la fiesta se expandió a lo largo de aquellos países donde no había sido previamente adoptada. Con excepción de los dominicos, todas o casi todas las órdenes religiosas la asumieron: los franciscanos en el Capítulo General de Pisa en 1263 adoptaron la Fiesta de la Concepción de María en toda la Orden; esto, sin embargo, no significa que profesasen en este tiempo la doctrina de la Inmaculada Concepción. Siguiendo las huellas de Duns Escoto, sus discípulos Pedro Aureolo y Francisco de Mayrone fueron los más fervientes defensores de la doctrina, aunque sus antiguos maestros (San Buenaventura incluido) se hubiesen opuesto a ella. La controversia continuó, pero los defensores de la opinión opuesta fueron la mayoría de ellos miembros de la Orden Dominicana. En 1439 la disputa fue llevada ante el Concilio de Basilea, donde la Universidad de París, anteriormente opuesta a la doctrina, demostrando ser su más ardiente defensora, pidió una definición dogmática. Los dos ponentes en el concilio fueron Juan de Segovia y Juan Torquemada. Después de haber sido discutida por espacio de dos años antes de la asamblea, los obispos declararon la Inmaculada Concepción como una pía doctrina, concorde con el culto Católico, con la fe Católica, con el derecho racional y con la Sagrada Escritura; de ahora en adelante, dijeron, no estaba permitido predicar o declarar algo en contra (Mansi, XXXIX, 182). Los Padres del Concilio decían que la Iglesia de Roma estaba celebrando la fiesta. Esto es verdad sólo en cierto sentido. Se guardaba en algunas iglesias de Roma, especialmente en las de las órdenes religiosas, pero no fue adoptada en el calendario oficial. Como el concilio en aquel tiempo no era ecuménico, no pudo pronunciarse con autoridad. El memorandum del dominico Torquemada sirvió de armadura para todo ataque a la doctrina hecho por San Antonio de Florencia (… 1459) y por los dominicos Bandelli y Spina.[/font]

[font=Arial, Helvetica, sans-serif]Por un Decreto de 28 de Febrero de 1476, Sixto IV adoptó por fin la fiesta para toda la Iglesia Latina y otorgó una indulgencia a todos cuantos asistieran a los Oficios Divinos de la solemnidad (Denzinger, 734). El Oficio adoptado por Sixto IV fue compuesto por Bernardo de Nogarolis, mientras que los franciscanos emplearon desde 1480 un bellísimo Oficio salido de la pluma de Bernardino de Busti (Sicut Lilium), que fue concedido también a otros (e. g. en España, 1761), y fue cantado por los franciscanos hasta la segunda mitad del siglo XIX. Como el reconocimiento público de la fiesta por Sixto IV no calmó suficientemente el conflicto, publicó en 1483 una constitución en la que penaba con la excomunión a todo aquel cuya opinión fuese acusada de herejía (Grave nimis, 4 de Septiembre de 1483; Denzinger, 735). [/font]



Como ves, la Inmaculada Concepcion era una tradicion antiquisima.... y solamente hubo disputas teologicas entre teologos que aceptaron el pensamiento, (O SEA PARA TODOS LA VIRGEN ERA INMACULADO) pero no se ponian de acuerdo en que momento fue la santificacion de la Virgen....claro concepto teologico que escapa a nuestros sentidos, porque la teologia es una ciencia....

asi que nada de que estaban en medio de una herejia... fue solo un conflicto tecnico....

saludos
 
Re: a todo catolico... me ayudan?

maxinissi dijo:
Bien, gracias por responderme. Yo estoy de acuerdo contigo en que interpretar fuera de su contexto los pasajes esta mal, o hacer mi interpretacion privada... pero cuando me dices que saco conclusiones equivocadas, a que te refieres? Sabes; yo sinceramente no se si has leido el nuevo testamento de principio a fin; estudiandolo; sin prejuicios; sin mirar desde una perspectiva catolica o evangelica... te cuento que yo lo hice, y pude darme cuenta que las enseñanzas estan esparcidas de forma muy sencillas, salvo las escatologicas, como el fin del mundo y el milenio, etc. (aunque aun asi en estos temas hay puntos claros, no se, poir ejemplo: jesus viene por segunda vez... ahora, si hay un rapto o no, si viene antes de los 1000 años o nose... pueden surgir dudas, lo se, pero no es basico, o sea, para el crecimiento cristiano) por ejemplo, la biblia todo el tiempo dice por todos lados: cree en jesus y seras salvo... haced frutos dignos de arrepentimiento... bautizaos en el nombre del padre del hijo y del espiritu... andad en amor, quitad la amargura de vuestro corazon... dime: que tienen de raro estos pasajes? leiste alguna carta de pablo, como la de los tesalonicenses? viste que sencillas instrucciones y de que modo claro habla? entonces, a que le temes? cuando mi interpretacion contradice la biblia, eso esta mal! y si viene un pastor y me dice algo fuera de lo que enseña la biblia, (como muchas veces lo hice) voy biblia en mano y le demuestro por la biblia, la verdad(no la mia, sino lo que esta esvcrito) por eso, no solo oigas lo que te dicen, leela tu mismo, fijate, y si ves algo que en tu iglesia te enseñan que contradice la biblia, obedece a dios ante que a los hombres... te puedo citar un ejemplo que siempre me queda marcado, con respecto al catolisismo y maria (ojo, no deseo en este momento hablar de maria, solo a modo de ejemplo...)
Santo Tomás de Aquino, sumo doctor da la Iglesia Romana en s. XII, luchó valientemente en contra de la que él consideraba herejía de la inmaculada concepción, y dice: “La bienaventurada Virgen María, habiendo sido concebida por la unión de sus padres, ha contraído el pecado original'' (Summa teológica, part. 3 pág. 65)<?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><O:p style="MARGIN: 0px"> </O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px">Sixto IV. Solicitado para decidir el litigio entre tomistas y scottistas, emitió un decreto prohibiendo que se pronunciaran ni en favor ni en contra de la inmaculada concepción de María." (Decret. Pont. Publicado en el año 1488)<O:p style="MARGIN: 0px"> </O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px">ves que la biblia lleva siempre a esto? pero lo que mas apegado este a la escritura es verdad...</O:p>

</O:p>
Estimado: es cierto que muchas enseñanzas cristianas son muy claras en las Escrituras, y no requieren mayores clarificaciones.

Sin embargo hay temas que no quedan para nada claros, y que los que se guian por la sola interpretacion personal de la Escritura están absolutamente divididos. Es decir: la mejor muestra que hay temas que no quedan claros en la lectura bíblica es ver el desacuerdo entre las interpretaciones protestantes de ciertos temas.

Por ejemplo: la salvacion se pierde o no? La mitad de los protestantes dicen que si, y la mitad que no. Todos leyendo la misma Biblia no logran acordar la misma doctrina.

En cambio, los que leemos la Biblia a la luz de la fe de la Iglesia, tenemos todos unánimes la misma doctrina sobre la salvación: mientras estemos con vida, la salvación la podemos ganar o perder. La fe de la Iglesia es unánime, las interpretaciones personales son diversas.

En este tipo de temas es que digo que no es suficiente leer la Biblia para dilucidarlos. No es que la Biblia esté incompleta, los que somos incompletos somos nosotros, por eso nos guiamos por la fe que heredamos desde los apóstoles y que hemos profesado desde siempre.
 
Re: a todo catolico... me ayudan?

Petrino dijo:
Con gusto te lo explico:
Vamos primero sacando los prejuicios. Los católicos no decimos que la Biblia esté incompleta. Lo que decimos es que para aprender la doctrina cristiana, la SOLA lectura PERSONAL del la Biblia es un método incompleto. Se completa escuchando la interpretación de toda la Iglesia a los textos, para que mi INTERPETACION PERSONAL no se aparte de la fe que tiene la Iglesia y no caiga en el error.
No está incompleta. En lo escrito está lo esencial del mensaje cristiano.
No le falta nada.
Obviamente no enseñaron nada contrario a lo que escribieron.
Yo te explico.
Si tratas de ser lo mas apegado a lo que lees en la Escritura, pues está muy bien. Arrepentirte de tus pecados, etc etc. Muy bien.
El problema surge cuando los pastores que Dios puso en la Iglesia para enseñar, interpretan todos la Escritura de una manera, y tú prefieres seguir tu interpretacion personal y no les haces caso, y leyendo la Biblia en solitario sacas conclusiones equivocadas y caes en el error. Ahi hay un problema. Ahi entonces Jesús te puede decir: bueno, por qué no escuchaste a tus pastores?

Si una persona se salve o se condene, eso solo lo sabe Dios. Nada puedo decir al respecto. Pero yo prefiero seguir la interpretación de la Iglesia a seguir mis propias interpretaciones. Pablo dice: a unos, Dios los constituyo pastores, a otros maestros, a otros profetas. ¿Son todos maestros? ¿Son todos pastores?

Captas? Ese es el dilema. La Iglesia interpreta de un modo los textos, yo los interpreto de otro modo. Ese es el problema.

Saludos


:kaffeetri

Petrino;

Quisiera que me contestaras unas cuantas dudas que tengo;

1. Es cierto entonces que una persona que reciba a Cristo como su Salvador pero no tenga el beneficio de un pastor o maestro, debe de detener inmediatamente la lectura diaria de la Palabra???

2. Sera cierto entonces que el don del Espiritu Santo fue dado solamente a la iglesia catolica para poder leer e interpretar las Escrituras???

3. Donde quedan las promesas de sabiduria, Stgo. 1:5~7; 2 Pe 1:19~21; 2 Tim. 2:15, podra a caso Dios discriminar con relacion a los que buscan recibir esta sabiduria divina???

Sabes; cuando abro las Escrituras todos los dias para hacer mis estudios y devocionales hago tres cosas;

1. Nunca entro en la misma sin haber antes orado!

2. Pido al Senor que envie a Su Espiritu Santo a dirigir mi estudio o devocional!

3. Mantengo mi espiritu sensitivo a la voz del Espiritu Santo y la revelacion que me trae!

El problema que hoy nos encontramos es el deseo de seguir en el control monopolistico de la Palabra que Dios dio a la humanidad en general...

Que Dios nos bendiga e ilumine!!!

:consuelo:
 
Re: a todo catolico... me ayudan?

alfarero dijo:
:kaffeetri

Petrino;

Quisiera que me contestaras unas cuantas dudas que tengo;

1. Es cierto entonces que una persona que reciba a Cristo como su Salvador pero no tenga el beneficio de un pastor o maestro, debe de detener inmediatamente la lectura diaria de la Palabra???
Lo que pasa es que nosotros los católicos tenemos un concepto comunitario de la fe, es decir, un converso debe incorporarse a una comunidad cristiana, a una parroquia, porque la fe se vive en comunidad. No creemos en las conversiones de estar solo en la casa. El católico cuando se convierte se incorpora a la Iglesia. Y en la Iglesia la fe es enseñada y celebrada y vivida.
Por otro lado, el católico asiste a la Misa, donde el sacerdote explica la lectura diariamente.
Por oooootro lado, la conversion y la incorporacion en la Iglesia Católica va acompañada siempre de la catequesis. Pablo cuando se convirtio fue catequizado. A los conversos se les enseña la fe.
2. Sera cierto entonces que el don del Espiritu Santo fue dado solamente a la iglesia catolica para poder leer e interpretar las Escrituras???
El don del Espíritu Santo fue dado a la Iglesia cristiana naciente. Nosotros creemos firmemente que esa Iglesia de Cristo ha subsistido en el tiempo en la Iglesia Católica. Creemos firmemente que la Iglesia Católica es exactamente la misma Iglesia que estaba reunida en Pentecostes.

3. Donde quedan las promesas de sabiduria, Stgo. 1:5~7; 2 Pe 1:19~21; 2 Tim. 2:15, podra a caso Dios discriminar con relacion a los que buscan recibir esta sabiduria divina???
Todos reciben el Espíritu Santo, pero cada uno según su carisma. Los maestros y pastores reciben del Espíritu Santo una iluminación especial para enseñar la fe. Es un cuerpo. Cada uno recibe en su propia medida. San Pablo habla de eso en Corintios me parece.
En resumen, el Espíritu sí ilumina a todos para entender las Escrituras, pero si uno no quiere ser enseñado por los pastores y quiere constituirse doctor de sí mismo, tal vez esa soberbia no sea agradable al Espíritu, y deje que nuestra soberbia nos haga caer.

Sabes; cuando abro las Escrituras todos los dias para hacer mis estudios y devocionales hago tres cosas;
1. Nunca entro en la misma sin haber antes orado!

2. Pido al Senor que envie a Su Espiritu Santo a dirigir mi estudio o devocional!

3. Mantengo mi espiritu sensitivo a la voz del Espiritu Santo y la revelacion que me trae!
Estupendo habito. Ojala Dios me conceda esa manera de leer las Escrituras.

El problema que hoy nos encontramos es el deseo de seguir en el control monopolistico de la Palabra que Dios dio a la humanidad en general...

Que Dios nos bendiga e ilumine!!!


:consuelo:
Yo creo que Dios establecio una Iglesia jerarquizada. Si establecio pastores y maestros, es por algo, porque si cada uno investiga la fe por su cuenta, ¿para qué son los pastores?
 
Re: a todo catolico... me ayudan?

excelente post Petrino, me saco el sombrero

:101010:

saludos
 
Re: a todo catolico... me ayudan?

Petrino dijo:
Estimado: es cierto que muchas enseñanzas cristianas son muy claras en las Escrituras, y no requieren mayores clarificaciones.

Sin embargo hay temas que no quedan para nada claros, y que los que se guian por la sola interpretacion personal de la Escritura están absolutamente divididos. Es decir: la mejor muestra que hay temas que no quedan claros en la lectura bíblica es ver el desacuerdo entre las interpretaciones protestantes de ciertos temas.

Por ejemplo: la salvacion se pierde o no? La mitad de los protestantes dicen que si, y la mitad que no. Todos leyendo la misma Biblia no logran acordar la misma doctrina.

En cambio, los que leemos la Biblia a la luz de la fe de la Iglesia, tenemos todos unánimes la misma doctrina sobre la salvación: mientras estemos con vida, la salvación la podemos ganar o perder. La fe de la Iglesia es unánime, las interpretaciones personales son diversas.

En este tipo de temas es que digo que no es suficiente leer la Biblia para dilucidarlos. No es que la Biblia esté incompleta, los que somos incompletos somos nosotros, por eso nos guiamos por la fe que heredamos desde los apóstoles y que hemos profesado desde siempre.
petrino, me extraña que disminuyas tanto tu capacidad intelectual al decirme que en el nuevo testamento no se pueden comprender temas basicos,,,tu me dices: se pierde la salvacion? ahora, mi pregunta es: para que deseas saberlo?
para pecar con libertad? entonces no eres cristiano... ahora, es muy simple vivir confiado en la biblia, ya que yo se que soy salvo, y te lo aseguro ya que la biblia no una, sino un monton de veces nos dice como serlo y estar seguro que lo somos! ahora, si yo me hago cristiano... para que voy a pecar, volviendo a la vieja vida? se pierde o no... no se, solo se lo que me dice cristo, que lo ame y cumpla su palabra. Ves que es sencillo? ahora, si empezamos a filosofar sobre lo que en dios no es escencial, salen estas dudas... pero hay cosas mas que claras refutadas en la biblia...
ahora, con respecto a la salvacion, en el dia del juicio, por que piensas que entraras al cielo? mira a jesus diciendote:
-porque deberia dejarte entrar?
-porque me bautizaron de niño!
y ? tu has pecado de adulto, trasgrediste mi santidad!
-pero tome la comunion!
eso es un simbolo, comer pan y tomar vino no te salvan!
-pero me confieso!
-un hombre perdona pecados? te confesaste solo ante mi?
-pero me porte bien!
sabes, no hay justo ni aun uno... piensas que con eso compras la salvacion?me vas a pagar una dosis de buenas obras para que yo te deje entrar?
jesus derramo su vida sufriendo en su cuerpo tu castigo.
no tienes necesidad de agregarle nada, solo creer en esto de corazon y confesarlo... entonces el espiritu santo vendra a hacer morada en ti, y dios te dara una nueva vida, la vieja fue crucificado con jesus... al tener la nueva vida, tu la desarrollaras, y haras buenas obras no para ganarte el cielo, sino por que ya es tuyo, y conoces el amor de dios. El naranjo, antes de dar naranjos, ya es naranjo. asi, el hombre espiritual, antes de mostrar sus frutos, ya es cristiano(un bebe que crece en cristo)
Esta es nuestra enseñanza, la de los cristianos. esta es la enseñanza apostolica, no te cito todos los pasajes para no saturarte, aunque no tengo problema, si los deceas.paz.
 
Re: a todo catolico... me ayudan?

drakjr dijo:
excelente post Petrino, me saco el sombrero

:101010:

saludos
Gracias por tus palabras, aunque son inmerecidas. Mis aportes son muy discretos, pero entre todos nos complementamos.
 
Re: a todo catolico... me ayudan?

Petrino dijo:
Lo que pasa es que nosotros los católicos tenemos un concepto comunitario de la fe, es decir, un converso debe incorporarse a una comunidad cristiana, a una parroquia, porque la fe se vive en comunidad. No creemos en las conversiones de estar solo en la casa. El católico cuando se convierte se incorpora a la Iglesia. Y en la Iglesia la fe es enseñada y celebrada y vivida.
Por otro lado, el católico asiste a la Misa, donde el sacerdote explica la lectura diariamente.
Por oooootro lado, la conversion y la incorporacion en la Iglesia Católica va acompañada siempre de la catequesis. Pablo cuando se convirtio fue catequizado. A los conversos se les enseña la fe.
El don del Espíritu Santo fue dado a la Iglesia cristiana naciente. Nosotros creemos firmemente que esa Iglesia de Cristo ha subsistido en el tiempo en la Iglesia Católica. Creemos firmemente que la Iglesia Católica es exactamente la misma Iglesia que estaba reunida en Pentecostes.

Todos reciben el Espíritu Santo, pero cada uno según su carisma. Los maestros y pastores reciben del Espíritu Santo una iluminación especial para enseñar la fe. Es un cuerpo. Cada uno recibe en su propia medida. San Pablo habla de eso en Corintios me parece.
En resumen, el Espíritu sí ilumina a todos para entender las Escrituras, pero si uno no quiere ser enseñado por los pastores y quiere constituirse doctor de sí mismo, tal vez esa soberbia no sea agradable al Espíritu, y deje que nuestra soberbia nos haga caer.

Estupendo habito. Ojala Dios me conceda esa manera de leer las Escrituras.

Yo creo que Dios establecio una Iglesia jerarquizada. Si establecio pastores y maestros, es por algo, porque si cada uno investiga la fe por su cuenta, ¿para qué son los pastores?


:kaffeetri

De todo lo que dices solo un detalle me hace responder, cuando hablas de la iglesia jerarquizada donde Dios establecio pastores y maestros, esto aparece en Efesios 4:11~13. Te pregunto, reconoces que estos dones fueron para todos aquello que son llamados conforme a Su voluntad o es solo para los que forman parte de tu iglesia???
Mi persepcion de lo que estos versos declaran es que no se menciona denominacion o iglesia especifica, por lo que entiendo que es para todos los llamados.

Me gustaria escuchar que opinas al respecto...

Que Dios nos bendiga e ilumine!!!

:leyendo: :--DeepThi :bienhecho
 
Re: a todo catolico... me ayudan?

alfarero dijo:
:kaffeetri

De todo lo que dices solo un detalle me hace responder, cuando hablas de la iglesia jerarquizada donde Dios establecio pastores y maestros, esto aparece en Efesios 4:11~13. Te pregunto, reconoces que estos dones fueron para todos aquello que son llamados conforme a Su voluntad o es solo para los que forman parte de tu iglesia???
Mi persepcion de lo que estos versos declaran es que no se menciona denominacion o iglesia especifica, por lo que entiendo que es para todos los llamados.

Me gustaria escuchar que opinas al respecto...

Que Dios nos bendiga e ilumine!!!

:leyendo: :--DeepThi :bienhecho
Bueno, mi opinion es que los dones que ofrece el Espiritu Santo son para la Iglesia.

El asunto es que este esquema de varias iglesias con doctrinas distintas, entre las cuales uno tiene que discernir cual será la verdadera, no existe en el Nuevo Testamento. En la época de Pablo la Iglesia es una sola, aunque formada por distintas comunidades, pero todas profesando la misma doctrina. Unidas como un solo cuerpo, una mente y un corazón. Entonces a esa Iglesia única, la Iglesia fundada por Jesucristo, Dios regala maestros, doctores, etc.

Ahora eso no significa que el Espíritu Santo quiera conceder dones en alguna comunidad que, no siendo la Iglesia fundada por Cristo y no profesando el 100% de la doctrina cristiana original, sigan a Cristo con sincero corazón y con humildad.

Digámoslo de otra manera: en la verdadera Iglesia de Cristo se encuentra la plenitud de los dones del Espiritu Santo, aunque en otras comunidades pueda también obrar el Espiritu según sea su Voluntad.
 
Re: a todo catolico... me ayudan?

Petrino dijo:
Bueno, mi ...opinion es que los dones que ofrece el Espiritu Santo son para la Iglesia.

El asunto es que este esquema de varias iglesias con doctrinas distintas, entre las cuales uno tiene que discernir cual será la verdadera, no existe en el Nuevo Testamento. En la época de Pablo la Iglesia es una sola, aunque formada por distintas comunidades, pero todas profesando la misma doctrina. Unidas como un solo cuerpo, una mente y un corazón. Entonces a esa Iglesia única, la Iglesia fundada por Jesucristo, Dios regala maestros, doctores, etc.

Ahora eso no significa que el Espíritu Santo quiera conceder dones en alguna comunidad que, no siendo la Iglesia fundada por Cristo y no profesando el 100% de la doctrina cristiana original, sigan a Cristo con sincero corazón y con humildad.

Digámoslo de otra manera: en la verdadera Iglesia de Cristo se encuentra la plenitud de los dones del Espiritu Santo, aunque en otras comunidades pueda también obrar el Espiritu según sea su Voluntad.

:kaffeetri

Petrino;

Vamos por buen camino! Cuando hablamos de iglesia Nuevotestamentaria me gustaria que hecharamos un vistaso al libro de Apocalipisis capitulos 2 y 3, las siete cartas a las siete iglesias en asia menor. Cuando analisas los contenidos de los diferentes epigrafes, no se puede pasar por alto que cada una de esta iglesias, aunque Cristocentricas, tenian sus propias identidades las cuales motivaron siete escritos distintos.

Pero estas eran solo siete de cientos de iglesias las cuales ya estaban en funciones, operando bajo la direccion y la uncion del Espiritu Santo. Solo quiero comentar y hacerte una pregunta, la iglesia de Roma ya existia, la de Jerusalen, la Griega y asi muchas otras, Crees que el Espiritu Santo impartio sus dones a todos estos cuerpos?

Puede acaso Dios dar mas dones a un cuerpo que a otro osea discriminar?

Que Dios nos bendiga e ilumine!!!

:leyendo: :--DeepThi :bienhecho
 
Re: a todo catolico... me ayudan?

Estimado alfarero: mi opinion es que Dios ama a la Iglesia, su esposa. Su Iglesia es una sola.

Dios da los dones a su Iglesia, y si uno se separa de la Iglesia, ya no recibe la plenitud de los dones, porque Dios los quiere dar pero uno se lo impide eparandose de la comunion con el Cuerpo de Cristo.

Por lo tanto, cuando uno se aleja de la fe de la Iglesia, se aleja del Cuerpo de Cristo y uno mismo es quien se separa de Cristo. Las diversas comunidades cristianas en el siglo I estaban todas unidas en la misma fe. Eran exactamente una sola Iglesia, aunque diversas comunidades. Unidad de fe y de caridad.

Por lo tanto, en mi opinion, no se puede comparar bajo ningun punto de vista las diversas comunidades cristianas del siglo I, unidas todas espiritualmente bajo la misma fe, a la situación de las diversas iglesias evangélicas que no están unidas en la misma fe. La diversidad de comunidades en el siglo I era un signo alentador del Espíritu Santo que multiplicaba los cristianos en todos los lugares. La diversidad de iglesias evangélicas con doctrinas contradictorias no es un signo alentador bajo ningún aspecto.

Distintas comunidades con la misma fe son una sola Iglesia.
Diversas comunidades con distintas doctrinas, representan una dolorosa división en el Cuerpo de Cristo.

Esta es la Iglesia del siglo II (Ireneo de Lyon, Contra las Herejías):

Como antes hemos dicho, la Iglesia recibió esta predicación y esta fe, y, extendida por toda la tierra, con cuidado la custodia como si habitara en una sola familia. Conserva una misma fe, como si tuviese una sola alma y un solo corazón (Hech 4,32), y la predica, enseña y transmite con una misma voz, como si no tuviese sino una sola boca. Ciertamente son diversas las lenguas, según las diversas regiones, pero la fuerza de la Tradición es una y la misma. Las iglesias de la Germania no creen de manera diversa ni transmiten otra doctrina diferente de la que predican las de Iberia o de los Celtas, o las del Oriente, como las de Egipto o Libia, así como tampoco de las iglesias constituidas en el centro del mundo; sino que, así como el sol, que es una creatura de Dios, es uno y el mismo en todo el mundo, así también la luz, que es la predicación de la verdad, brilla en todas partes (Jn 1,5) e ilumina a todos los seres humanos (Jn 1,9) que quieren venir al conocimiento de la verdad (1 Tim 2,4).
(Contra las Herejías, Libro I, 10.2)
 
Re: a todo catolico... me ayudan?

maxinissi dijo:
Hola, paz de dios.


PAZ con DIOS estimado Maxinissi

Maxinissi dijo:
El proposito de este nuevo tema (aunque no nuevo aqui) es que me puedan explicar los catolicos, el porque no aceptan solamente la biblia como norma de verdad.


Es chistoso estimado Maxinissi que hagas esta pregunta, ya que en la BIBLIA mismo no dice que la BIBLIA sea la UNICA norma de VERDAD.

Entonces, el que tu quieras seguir esta DOCTRINA de que TODO tiene que estar en la BIBLIA, conocida como "SOLA SCRIPTURA", es contradiciente de por si, ya que en la BIBLIA no dice en NINGUN lado que TODO tiene que estar en la BIBLIA ¿Me explico?

Sola Scriptura es una DOCTRINA contradiciente que corta sus propias RAICES. Es como decir "TODA GENERALIZACION es VERDAD", o "LA TENDENCIA A PERMANECER CELIBE ES HEREDITARIA".

Ahora, si yo te pregunto, ¿Es la BIBLIA la COLUMNA y APOYO de la VERDAD? obviamente, tu me vas a responder que si!.. pero lo chistoso es que la BIBLIA no dice que es la BIBLIA la columna y apoyo de la VERDAD, sino que la COLUMNA Y APOYO de la VERDAD es la IGLESIA!!!! (1 Tim 3:15)



Maxinissi dijo:

Yo era catolico, es mas, hasta los 17 años (tengo 25) me considere catolico (aunque en esa etapa era mas ateo que creyente),



Entonces en realidad NUNCA fuiste CATOLICO de verdad. Un catolico de verdad VIVE su FE y participa ACTIVAMENTE de ella.

Si es que antes eras mas ateo, como tu dices, entonces hoy sin duda alguna estas mas cerca de DIOS que cuando supuestamente eras "catolico".

Maxinissi dijo:
hasta que me converti a cristo leyendo solamente la biblia,


YO NO creo que haya sido SOLO leyendo la BIBLIA que te convertiste a CRISTO, estoy SEGURISIMO (dime si me equivoco) que hubo alguien que te hablo de la BIBLIA, y te llevo a estudios biblicos, y que te INDICO que significado darle a la BIBLIA, etc etc. Y ese alguien es EVANGELICO.. es por eso que HOY interpretas o das significado a la BIBLIA de la manera que los evangelicos lo hacen..

Te aseguro, que si tu SOLITO hubieses cogido la BIBLIA, y la HUBIESES leido, sin ninguna INFLUENCIA protestante o evangelica, NO Hubieses llegado a las conclusiones BIBLICAS que sostienes el DIA de HOY.


Maxinissi dijo:
por que en mi razonamiento, descubri que la biblia era una, lo mismo para catolicos que cristianos, salvo por los libros apocrifos, las biblias son las mismas.


Asi es, los evangelicos rechazan los deuterocanonicos, porque, siguiendo a Martin Lutero, decidieron seguir la DECISION del CONCILIO JUDIO ANTI-CRISTIANO de JAMNIA que se DIO en el año 100 D.C., y el cual rechazo los deuterocanonicos.

Es interesante ver, que la SEPTUAGINTA, la BIBLIA en griego la cual utilizaban los PRIMEROS CRISTIANOS (de hecho, Pablo CITA de ella en la gran mayoria de las citas del A.T. que el hace), si contenia o contiene los DEUTEROCANONICOS del A.T. Cada vez que Pablo dice la palabra "ESCRITURAS" en la BIBLIA, se puede decir que se esta refiriendo a la SEPTUAGINTA, INCLUYENDO los deuterocanonicos.

Maxinissi dijo:

El nuevo testamento es exactamente el mismo.



Gracias a DIOS lo es, pero pudo no serlo, ya que en el NUEVO TESTAMENTO, tambien hay DEUTEROCANONICOS (estos son 2 Pedro, 2 y 3 Juan, Hebreos, Judas, Santiago y Apocalipsis), y MARTIN LUTERO, tambien se quizo deshacer de estos LIBROS, asi el ESCRIBIA, por ejemplo:

"... La Epístola de Santiago es una epístola llena de paja, porque no contiene nada evangélico." "Prefacio al Nuevo Testamento" de Lutero

"... A mi parecer [el Libro de Revelaciones] no tiene ningún indicio de caracter apostólico o profético... Cada quien puede formar su propio juicio de este libro; personalmente, le tengo antipatía, y para mi eso es razón suficiente para rechazarlo."<?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><o:p></o:p>

Sammtliche Werke, 63, pp. 169-170.<o:p></o:p>


GRACIAS a DIOS, los demas EVANGELICOS no lo siguieron a MARTIN LUTERO en su rechazo de los DEUTEROCANONICOS del NUEVO TESTAMENTO, de lo contrario, los catolicos HOY tendriamos que defender estos LIBROS como lo hacemos con los deuterocanonicos del Antiguo Testamento.

Maxinissi dijo:

Me convenci de la veracidad de los hechos evaluando lo que decia la biblia con las iglesias,



VES!!! te lo dije.. TUVISTE influencia evangelica.. En realidad lo que hiciste es recibir instruccion en como interpretar la BIBLIA, y luego pues te parece que la BIBLIA dice lo que enseñan los evangelicos o protestantes.

Si hubieses ido a estudios BIBLICOS Catolicos, hoy serias catolico, mas que seguro.


Maxinissi dijo:
y me hice cristiano (y aclaro cristiano ya que no me agradan los terminos evangelico o bautista o lo que sea).


YO se que no te agradan, pero sea como sea, cuando se analizan tus creencias, estas te llevan a UN GRUPO o a OTRO, y el que no lo quieras aceptar, es tapar el sol con un dedo.


Maxinissi dijo:
Pero mi asombro fue grande cuando entendi que la iglesia romana niega que lo escrito en el nuevo testamento este completo...


ESTO es TOTALMENTE FALSO, la IGLESIA Catolica, JAMAS ha negado que la BIBLIA este COMPLETA!!!!.. Desde que se cerro el CANON, la BIBLIA es lo que es con sus 27 libros en el NUEVO TESTAMENTO, y es un pecado sumamente GRAVE añadirle o quitarle asi sea UNA SILABA MINIMA a la BIBLIA.

Como dije, la BIBLIA es lo que es, el regalo de DIOS a su IGLESIA, y no se necesita ni se debe ni quitar ni añadir nada a la MISMA.

Lo que la IGLESIA CATOLICA niega, y estos es PORQUE la BIBLIA mismo lo niega, es que la BIBLIA (COMPLETA COMO ES) sea la UNICA FUENTE de la PALABRA DE DIOS..

La BIBLIA es la PALABRA ESCRITA de DIOS, pero no es la UNICA fuente de la Palabra de DIOS.

ESTA POSICION es TOTALMENTE diferente a decir que la BIBLIA esta INCOMPLETA, algo que la IGLESIA CATOLICA NO SOSTIENE.

La confusion evangelica a pensar de que la IGLESIA CATOLICA mantenga que la BIBLIA esta INCOMPLETA, viene de la NOCION equivocada, de parte de los EVANGELICOS de que TODA la PALABRA DE DIOS, tiene que ser ESCRITA SOLAMENTE y que debe estar en la BIBLIA.. Esta NOCION es TOTALMENTE ANTIBIBLICA para empezar (por ende ellos se contradicen, ya que dicen que no se debe seguir algo QUE NO ESTA EN LA BIBLIA), y es ANTI-PALABRA DE DIOS en general.

Maxinissi dijo:
Mis dudas son sencillas...
1. jesus les revelo a los apostoles que decir para que la gente se salve, y mantenga una vida cristiana digna.


Esto es correcto..

Maxinissi dijo:
2. los apostoles escribieron cartas a las iglesias (ademas de visitarlas) transmitiendo esa doctrina que ellos llamaban: "la sana doctrina"


NO SOLAMENTE escribieron CARTAS, tambien transmitieron la DOCTRINA ORALMENTE, y les PIDIERON que mantuvieran AMBOS TIPOS de doctrina, aquella que es escrita y aquella que es ORAL (2 Tesal 2:15)

Maxinissi dijo:

3. los mismos apostoles que escribieron su mensaje, advirtieron que tengamos cuidado de que no se hable mas de lo que ellos y jesus enseñaron...


CORRECTO, lo que enseñaron tanto por escrito como ORAL!!...

Pablo lo dice claramente: "Matengan lo que les he enseñado tanto oral como por carta" (2 Tes 2:15)

Maxinissi dijo:

ahora, si ellos enseñaron y escribieron la verdad, como es que esta incompleta?


O NO !!! la verdad esta COMPLETA.. Lo que DIOS revelo a traves de los APOSTOLES, y que ellos TRANSMITIERON TANTO ORAL como ESCRITO, y que es lo que conocemos COMO VERDAD, esta COMPLETO..

El problema, esta en que ALGUNOS solo quieren tomar en CUENTA lo escrito, y luego porque les falta lo oral, terminan interpretando la BIBLIA sin esta informacion necesaria que Pablo mismo dijo que debia seguirse (2 Tes 2:15), y que pasa es que terminan interpretando la BIBLIA como indoctos y "la tuercen para su propia perdicion" (2 Pedro 3:16)

Maxinissi dijo:
no roza el limite de la apostacia decir que les falto algo?


Es que NADIE dice que les falto algo, ELLOS transmitieron la VERDAD ORALMENTE y por ESCRITO..

El problema es que los PROTESTANTES quieren seguir SOLO LO ESCRITO, olvidando que los APOSTOLES tambien transmitieron la VERDAD oralmente.


Maxinissi dijo:


que les falto? no sera que es mas para justificar practicas que aparecen con el tiempo que se va a la tradicion en vez de la biblia?


COMO DIJE, no les falto nada, y las PRACTICAS de las que hablas, no han aparecido con el TIEMPO, ya que si lees escritos ANTIGUOS de los PRIMEROS cristianos, como puedes leer en los mismos escritos de los Padres apostolicos quienes fueron discipulos de los mismos apostoles (y otros padres que le siguen), es decir vivieron una sola generacion despues de ellos... veras que estos mantenian las mismas practicas que los CATOLICOS hoy.

Seria tonto pensar que ellos se inventaron esto, ya que esto querria decir que estas invenciones aparecieron solamente UNA GENERACION despues de los APOSTOLES..

POR EL CONTRARIO, son los EVANGELICOS que con sus interpretaciones PRIVADAS, FALIBLES y EQUIVOCADAS han rechazado muchas de estas DOCTRINAS importantes.

Maxinissi dijo:
es logico pensar que pablo o pedro o juan hallan escrito algo y dicho lo contrario a lo que escribieron?


ES que NO LO HICIERON, y lo que la IGLESIA CATOLICA mantiene, no es CONTRARIO a lo que ESCRIBIERON Pablo, pedro, o JUAN. Quiza sera CONTRARIO a las INTERPRETACIONES PRIVADAS, FALIBLES y EQUIVOCADAS que tu le das a lo que escribieron Pedro, pablo o Juan, pero DEFINITIVAMENTE, no es CONTRARIO a lo que Pedro, Juan, Pablo escribieron.

Por el contrario, estimado, en la mayoria de las cosas, si tomas la BIBLIA por lo que dice, terminas con la ENSEÑANZA CATOLICA.. y tendrias que buscarle la 5ta pata al GATO, para rechazar lo que la IGLESIA enseña.

Para darte un ejemplo:

“Jesus le dijo, ‘Amen les digo, a menos que coman la carne de el Hijo del Hombre y beban su sangre, no habrá vida en ustedes’” (Juan 6:53); “Este ES mi cuerpo…” (Lucas 22:19); “Amen te digo, a menos que un hombre nazca de agua y Espíritu, no entrará al Reino de Dios” (Juan 3:5); “No saben que todos nosotros que fuimos bautizados en Cristo Jesus fuimos bautizados en su muerte?” (Rom 6:3); “El bautismo … nos salva ahora…” (1 Pedro 3:21); “Si perdonas los pecados de alguien, sus pecados le quedarán perdonados; si no los perdonas, le quedarán sin perdonar” (Juan 20:23); “Y te digo que tu eres Pedro, y sobre esta Roca construiré mi iglesia…” (Mateo 16:18). "Veis pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe" (Santiago 2:24)

TOMA todos estos versiculos y te das cuenta que para poder rechazar la creencia catolica, tienes que buscarle la 5ta pata al gato, lo cual es algo muy comun que hacen los evangelicos..

Maxinissi dijo:
me podrian en el amor de cristo explicar esto?


CREO que quedo totalmente explicado.. EL PROBLEMA, no es lo que Pablo, juan, Pedro escribieron NO!.. el PROBLEMA es la INTERPRETACION PRIVADA, FALIBLE y EQUIVOCADA que TU y otros evangelicos le dan a lo que Pablo, pedro y Juan escribieron!!!..

Maxinissi dijo:

me preguntio ahora... si yo creo en cristo, lo amo con toda mi alma



Y YO personalmente NO DUDO que lo hagas.. Como tampoco dudo que hayan muchos otros evangelicos como tu que tambien amen al Señor y lo busquen con un corazon SINCERO. Hasta hay musulmanes que buscan a DIOS con un corazon sincero tambien.. Pero el problema es, como la BIBLIA dice, que ADORAN a DIOS en IGNORANCIA.. (los musulmanes estan en mas ignorancia que tu en lo que se refiere a DIOS), y es por eso que es necesario proclamar a ESE DIOS que ustedes ADORAN en IGNORANCIA:

"... Porque aquel DIOS al cual ustedes ADORAN en IGNORANCIA, a este MISMO DIOS, yo les proclamo a ustedes.." (HECHOS 17:23)


Maxinissi dijo:
y cada dia trato de ser mas como el,


Aqui hay un pequeño problemita, de que como vas a tratar de poder ser cada vez MAS COMO EL, sin NO SABES bien como es EN REALIDAD EL, porque lo que CONOCES de EL, no necesariamente es VERDAD por estar basado SOLAMENTE en interpretaciones biblicas privadas y falibles de HOMBRES

Maxinissi dijo:
arrepintiendome de mis pecados y testificando de su amor, rindiendo adoracion a el... no soy salvo o soy hereje por no estar de acuerdo con los romanistas?


POR SUPUESTO que NO!!!! Yo no creo que tu seas HEREJE, la descripcion de un hereje la encuentras en 2 pedro 2. Un hereje, conoce la VERDAD pero le da la ESPALDA, en tu caso, JUZGO YO (a lo mejor estoy equivocado) que sencillamente, NO CONOCES la VERDAD sin CULPA TUYA.

Por ende no eres hereje y es posibles que seas salvo..

LA UNICA situacion es que mientras mas alejado de la verdad estes, menos posibilidades de salvacion vas a tener..

Maxinissi dijo:
piensan que jesus (el que murio por mi) va a venir a decirme: como no escuchaste mas al papa que a mis apostoles! eres hereje!!!! a la hoguera!!!! me explican con lujo de detalles mis dudas?

NO.. como te digo, solamente SI RECONOCES la VERDAD pero le das la espalda eres HEREJE, ya sea por orgullo, o por queres permanecer en el mundo..

La situacion, o el peligro, como dije, es que el estar mas alejado de la verdad te hace mas vulnerable, porque puedes CAER mas facilmente, y he ahi la importancia de PREDICAR el evangelio a Personas como TU.

Bendiciones,

EL_Camino