Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

Me parece Danielo que ya fue respondido con todo detalle.
Petrino dijo:
No había podido entrar al foro desde hace unos días.

Respecto al tema, cruzpe ha respondido muy bien. Solo agregaría unos comentarios.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

Kecharitomene significa que la persona a quien se alude el término fue llenada de la gracia de Dios, desde antes de su presencia ante la persona quien aludió el calificativo.


Viene de tres términos del Griego Antiguo: <o:p></o:p>


Charito que es la caridad. En el caso de María, o de cualquier otra persona a quien se aluda el término estaríamos, necesariamente, hablando del amor de Dios y, como Dios es amor en Su misma esencia, estamos hablando entonces de la gracia de Dios. Dios no puede transmitir Su amor hacia ninguna persona, sin transmitirse El mismo hacia esa persona. Esto, en sí es la definición de gracia: don de Dios que transmite, desde El, hacia nosotros.<o:p></o:p>

Mene: Es un sufijo en Griego Antiguo que significa que cualquiera que sea el calificativo que le precede, se atestigua en su plenitud. Como el adjetivo que le precede es gracia, significa entonces que el Arcángel Gabriel atestiguó que la gracia de Dios estaba en María a la plena capacidad de María. Más aún, algunos expertos Protestantes coinciden no sólo que MENE significa que el adjetivo que le prosigue es encontrado desde antes, sino que este adjetivo estaba presente y seguirá estando presente. Esto es: pasado, presente y futuro.<o:p></o:p>

Ke: Es un sufijo que significa que lo que sea que le sigue, ha sido puesto en ese sitio, desde antes de la presencia de el contenedor, ante quien lo observa. Esto significa que María estuvo llena de gracia, desde antes que el Arcángel Gabriel le saludara diciendo: llena de gracia.<o:p></o:p>

De lo anterior concluimos que María posee la Gracia (charito) en un grado superlativo y de manera permanente (mene) desde antes que el ángel la saludara (ke).<o:p></o:p>

Por otro lado, de Felipe leemos en el original griego, que es llamado pléres cháritos (Hech 6, 8), lo cual significa que la persona está llena de Dios en ese momento. Pero pleres no significa un grado superlativo ni un estado permanente en pasado, presente y futuro, como el sufijo mene. Además, no es lleno de gracia desde siempre.<o:p></o:p>

Además, después de la redención obrada por Cristo, los cristianos sí podemos ser pléres cháritos, pues nuestra alma ya ha sido redimida y ya no está bajo la ira de Dios, no está sometida a la esclavitud del pecado, por lo que la gracia puede habitar en ella. Esto era impensable antes de la redención de Cristo. Los seres humanos no podían ser objetos de la Gracia, pues éramos hijos de la Ira y estábamos sometidos al pecado. Pues bien, en ese estado aparece, como una excepción particularísima, la kecharitomene, una criatura llena de Gracia en grado máximo, signo clarísimo de una redención anticipada de la Virgen María. Lo que quiero decir: nadie podía ser kecharitomene antes de la redención de Cristo. En María hay una condición particular.<o:p></o:p>

En resumen, los cristianos, después de la redención de Cristo, sí podemos ser pléres cháritos (llenos de gracia, Hech 6, 8), sí podemos ser echaritosen (agraciados u objetos de la gracia, Ef 1, 6) pero no somos kecharitomene (llenos de Gracia en grado máximo, superlativo, de manera permanente y en tiempo pasado, presente y futuro, Lc 1, 28)
 
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

egcia dijo:
Muy posiblemente no sea ud. de Mexico como lo soy yo, predominantemente catolico casi el 87% de la poblacion,......no solamente hacen eso (yo tambien lo hacia) sino que besan sus pies, se arrodillan delante de ellas, consagaran a sus hijos a ellas, pagan tributos, hacen sacrificios esto es irse caminando no se que tantos kms. para pagar un favor, llevan no solo imagenes de la virgen sino cricifijos, santitos como ellos les llaman a bendecir.....Lo que hacen con sus manos con yeso, papel madera hierro etc...es este mi Dios Todopoderoso!!!!!!! Jamas!!!!!<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
egcia dijo:
<o:p></o:p>

Señor Cruzpe a lo mejor estos casi 85 millones de mexicanos compatriotas mios no conocen lo que ud. si, seria bueno se los compartiera, les haria un gran bien...si es que ud. tiene el Espiritu de Dios y no es que lo dude ni lo digo con sarcasmo...simplemente ayudeme para que en mi pais se conozca la verdad esto es a Jesucristo el don de Dios para ud. y para mi.
<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Efectivamente egcia (y Shalom27, que vienes ha decir lo mismo), hay muchos católicos que viven una fe absolutamente errada. No seré yo quien lo niegue, es algo evidentísimo y comprobable por todos. Pero no se puede generalizar y llegar a decir que, porque algunos católicos (desgraciadamente en tu país, muchos) hayan caído en la herejía y la idolatría, entonces la Iglesia Católica es una hereje y una idólatra. <o:p></o:p>

La Iglesia Católica lleva ya muchos años (siglos, diría yo), luchando por corregir los errores de la llamada "piedad popular". El Concilio Vaticano II, y luego Juan Pablo II, han trabajado mucho por conseguirlo, pero aún no se han visto los frutos. Muchas son las exhortaciones del Papa hacia los obispos y sacerdotes para que corrijan y reconduzcan errores de fe tan aberrantes como el de la idolatría y la supersitición (especialmente graves en centro américa, como bien decís), pero hace falta paciencia, mucha paciencia de sembrador. ¿Qué hacer? ¿anatemizar y expulsar a todo el mundo? Como la misma Historia de la Iglesia le ha demostrado, ese no es buen camino (todo lo contrario), y hay que escoger el del pastoreo, el de buscar a la oveja y devolverla al redil. Pero es difícil, muy difícil, sobre todo cuando algonos de los "pastores" hacen oídos sordos o cierran los ojos ante la herejía y la idolatría de sus fieles (e incluso se apuntan a ello).<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

En fin, resumiendo, que no se puede decir que porque una porción de la Iglesia haya caído en el error, toda la Iglesia es un error en sí. Por eso me molestan tanto esas "generalizaciones" llenas de falsedades que de vez en cuando alguien hace en estos foros, creyéndose que la Iglesia Católica es una cosa que en realidad no es.<o:p></o:p>

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Shalom27, no respondo a su último aporte porque ya lo ha hecho Petrino (y muy bien). <o:p> </o:p>
 
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

egcia dijo:
Tu imaginación no tiene límites. Enhorabuena:

¿Desde cuando se identifica en la Iglesia Católica una escultura de la virgen con la Virgen?
¿Desde cuando la Iglesia Católica enseña que hay que adorar a las imágenes?
¿Desde cuando dice que las imágenes sean Dios (o la virgen, o un santo)?

No te inventes teorías, ni cosas que la recta fe apostólica nunca ha enseñado.




Muy posiblemente no sea ud. de Mexico como lo soy yo, predominantemente catolico casi el 87% de la poblacion,......no solamente hacen eso (yo tambien lo hacia) sino que besan sus pies, se arrodillan delante de ellas, consagaran a sus hijos a ellas, pagan tributos, hacen sacrificios esto es irse caminando no se que tantos kms. para pagar un favor, llevan no solo imagenes de la virgen sino cricifijos, santitos como ellos les llaman a bendecir.....Lo que hacen con sus manos con yeso, papel madera hierro etc...es este mi Dios Todopoderoso!!!!!!! Jamas!!!!!
Señor Cruzpe a lo mejor estos casi 85 millones de mexicanos compatriotas mios no conocen lo que ud. si, seria bueno se los compartiera, les haria un gran bien...si es que ud. tiene el Espiritu de Dios y no es que lo dude ni lo digo con sarcasmo...simplemente ayudeme para que en mi pais se conozca la verdad esto es a Jesucristo el don de Dios para ud. y para mi.


Aquí en España pasa exactamente igual. Lo gracioso es que en uno de éstos temas un forista catolico de mexico me decia que eso era aquí en España, que allí no pasaba.
 
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

cruzpe dijo:
<?xml:namespace prefix = o /><o:p></o:p>

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Efectivamente egcia (y Shalom27, que vienes ha decir lo mismo), hay muchos católicos que viven una fe absolutamente errada. No seré yo quien lo niegue, es algo evidentísimo y comprobable por todos. Pero no se puede generalizar y llegar a decir que, porque algunos católicos (desgraciadamente en tu país, muchos) hayan caído en la herejía y la idolatría, entonces la Iglesia Católica es una hereje y una idólatra. <o:p></o:p>

La Iglesia Católica lleva ya muchos años (siglos, diría yo), luchando por corregir los errores de la llamada "piedad popular". El Concilio Vaticano II, y luego Juan Pablo II, han trabajado mucho por conseguirlo, pero aún no se han visto los frutos. Muchas son las exhortaciones del Papa hacia los obispos y sacerdotes para que corrijan y reconduzcan errores de fe tan aberrantes como el de la idolatría y la supersitición (especialmente graves en centro américa, como bien decís), pero hace falta paciencia, mucha paciencia de sembrador. ¿Qué hacer? ¿anatemizar y expulsar a todo el mundo? Como la misma Historia de la Iglesia le ha demostrado, ese no es buen camino (todo lo contrario), y hay que escoger el del pastoreo, el de buscar a la oveja y devolverla al redil. Pero es difícil, muy difícil, sobre todo cuando algonos de los "pastores" hacen oídos sordos o cierran los ojos ante la herejía y la idolatría de sus fieles (e incluso se apuntan a ello).<o:p></o:p>

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En fin, resumiendo, que no se puede decir que porque una porción de la Iglesia haya caído en el error, toda la Iglesia es un error en sí. Por eso me molestan tanto esas "generalizaciones" llenas de falsedades que de vez en cuando alguien hace en estos foros, creyéndose que la Iglesia Católica es una cosa que en realidad no es.<o:p></o:p>

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Shalom27, no respondo a su último aporte porque ya lo ha hecho Petrino (y muy bien). <o:p></o:p>


La inmensa mayoria (90-99%) viven en la religiosidad, el resto buscan a Dios desde posiciones equivocadas, defendiendo y manteniendo dogmas y mandamientos de hombres. No llegando nunca a ningún sitio.
 
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

Heredia dijo:
La inmensa mayoria (90-99%) viven en la religiosidad, el resto buscan a Dios desde posiciones equivocadas, defendiendo y manteniendo dogmas y mandamientos de hombres. No llegando nunca a ningún sitio.

¿sólo el 1% de los cristianos viven su fe equivocadamente?
 
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

Queridos hermanos:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

Pienso que la mayoría tenemos nuestra posición con respecto a la mujer elegida por Dios mismo para ser la madre de Jesús, de una parte de si mismo. Por lo tanto queda claro que es la más grande mujer de la humanidad, el problema comienza cuando se divinisa a un ser humano tan maravillosa como fue María.<o:p></o:p>

Reconozco que no tengo mucho conocimiento con respecto a esto, pero me saltan unas dudas, que quizás los hermanos de <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:smarttags" /><st1:personName w:st="on" ProductID="la ICAR">la ICAR</st1:personName> puedan aclarar:<o:p></o:p>

a)La inmaculada concepción de María no es más que un dogma, que fue proclamado por Pio IX recién el 8 de diciembre de 1854, en su bula Ineffabilis Deus. Es decir tiene solo 150 años. ¿Porque este dogma no fue establecido antes?<o:p></o:p>

b) Digamos que kecharitomene fue la expresión empleada. Orígenes interpretó esto como que significaba una gracia especial concedida a María, incluso antes de su nacimiento. Si esto es aceptable, entonces podemos decir lo mismo de Juan Bautista, porque él recibió el Espíritu Santo antes del nacimiento. ¿Porque nadie dice que Juan nació puro e inmaculado?<o:p></o:p>

<st1:personName w:st="on" ProductID="la ICAR">La ICAR</st1:personName> cita a otros padres de <st1:personName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1:personName> como evidencia adicional. Solo que todos sabemos que las palabras humanas carecen de valor si no descansan sobre la sagrada Palabra de Dios.<o:p></o:p>

c) Si fue posible que María naciera inmaculada de padres pecadores, ¿por qué no tenía que ser también posible que naciera así Cristo?<o:p></o:p>

d) Pienso que si fuera cierta esta doctrina, haría innecesaria y superflua la obra de la salvación. Si María pudo nacer inmaculada y permanecer sin pecado, lo mismo podía la gracia haber efectuado esto para el resto de la humanidad, después de la caída. Con ello, el pecado al instante habría quedado anulado, entonces: ¿Habría sido necesaria la venida del Salvador?<o:p></o:p>

Gracias por sus respuestas y que el Señor les bendiga
 
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

De egcia
¿Desde cuando se identifica en la Iglesia Católica una escultura de la virgen con la Virgen?
¿Desde cuando la Iglesia Católica enseña que hay que adorar a las imágenes?
¿Desde cuando dice que las imágenes sean Dios (o la virgen, o un santo)?

No te inventes teorías, ni cosas que la recta fe apostólica nunca ha enseñado

Dime egcia: ¿Cuantos templos y Basílicas estan bajo los auspicios de Cristo y bajo los de vuestras vírgenes?
El mandamiento de Dios prohibe servir y rendir cultos a todo tipo de imágenes y esculturas. y la iglesia católica enseña a hacer ambas cosas. Para justificarlo usan el subterfugio de culto de latria, dulia e hiperdulia. Lo malo es que sin nos vamos a la etimología de las dos primeras tienen el mismo significado. "adoración". Dice vuestros magisterio que adoración "latria" sólo se dedica a Dios y dulia a los santos (pero la realidad es que se dedica a sus imágenes en forma, mayoritariamente, de escultura) Pero en ambos casos es adoración. Te lo mostraré: Culto de dulia. Dulia: tomado del griego duléia 'esclavitud', deriv. de dûlos 'esclavo'. Consecuentemente es lógico preguntarse: ¿Que es lo que caracteriza a un esclavo? Que no es dueño de si mismo y quien no es dueño de si mismo es porque tiene a una amo. Un señor.
Luego el culto de dûlia se dirige a un señor y este SEÑOR es el santo. Por lo tanto tambien es latria.
Pero lo peor es el culto de `"hiperdulia". Supongo que no ignoras que la partícula "hiper" es igual a super. Luego si tenemos en cuenta que dûlia es adoración el resultado es superadoración. O sea un culto superior al que se rinde a Dios.
Las palabras, egcia, tienen su propio significado y este, como acabo de mostrarte, no es posible amagarlo. Haz la prueba. Busca a un teólogo catolico y pídele que te traduzca el significado de las tres palabras y verás como elude responderte. (Te dirá a quien se dirigen, pero no su significado etimológico) Precisamente por ello es que vuestro magisterio no traduce las palabras y las mantienes en griego a fin de evitar que se vea la realidad.
Así, pues, vuestra iglesia ADORA y enseña a ADORAR no a lo que representan las imágenes, sino a las mismas imágenes.

En cuanto a Petrino tambien le daré un consejo:
Deja de copiar y pegar lo que dice vuestro magisterio en las paginitas que tu y yo sabemos. Estudia el significa teológico de palabritas como
kecharitomene, una criatura llena de Gracia en grado máximo, signo clarísimo de una redención anticipada de la Virgen María. Lo que quiero decir: nadie podía ser kecharitomene antes de la redención de Cristo. En María hay una condición particular
.
Claro que pedirte lo que te pido viene a ser una preogrullada puesto que, además de los conocimientos necesarios, también hace falta una mínima capacidad de razonamiento. Ejemplo: ¿Que tiene que ver lo de una criatura llena de Gracia en grado máximo con un signo clarísimo de una redención anticipada. Eso ya te lo han respondido aquellos que saben razonar (DanielO) al replicarte que Esteban y otros estaban llenos de gracia y no por ello estaban bajo el signo clarísimo de una redención anticipada.
La perogrullada está que pedirte que razones es lo mismo que pedirle peras al olmo.
 
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

Estimado Señor Cruzpe:

Lo que yo le menciono sobre mi pais, no es por criticar a mis compatriotas porque en otro tiempo yo practicaba lo mismo. El que ud. diga que son una minoria a nivel mundial eso no es cierto si ud. conociera que esto es igual en casi toda sudamerica y de que sirve señalarlo, esto me hace a mi diferente o mas que alguien, en ninguna manera porque lo que yo he recibido y muchos otros mas es unicamente gracia derramada y que todos absolutamente tenemos acceso a ella, ahora ud. me dice que con paciencia se esta logrando cambiar estas practicas, permitame contradecirlo esto no es asi, mas bien mi Dios esta cambiando los corazones pues sencillamente es asi necesitamos tener un encuentro con Jesus asi como Nicodemo o la Samaritana, jamas sera por obras nunca sera por mi fuerza pues entonces ya no seria gracia.
Le exorto a que busquemos a Dios ud. y yo con corazones sinceros llevando el evangelio a donde quiera que vayamos.

Estimado Tobi:
yo no soy catolico lo era y de ninguna manera me da verguenza decirlo, antes bien gracias a Dios que me encontro y le placio apartarme porque a la verdad habemos quienes lo buscamos en esto o aquello y muchas veces hay una genuina busqueda de Dios pero por otros caminos e ignoramos(pues lo hacemos sin saber) el unico que hay y este es Jesucristo. Otros lo hacemos con muchos estudios libros, revistas, diccionarios y dentro de nuestra intelectualidad, pero alli tampoco esta mi Cristo, antes bien como esta escrito cuan hermosos son los pies de los que anuncian las buenas nuevas de salvacion!

un saludo a todos
 
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

Chrimar dijo:
a)La inmaculada concepción de María no es más que un dogma, que fue proclamado por Pio IX recién el 8 de diciembre de 1854, en su bula Ineffabilis Deus. Es decir tiene solo 150 años. ¿Porque este dogma no fue establecido antes?
El dogma tiene 150 años. Le fe de la Iglesia sobre la Inmaculada tiene 2.000 años.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>


¿Por qué no fue establecido antes? Sinceramente no lo sé. La presencia de Cristo en la Eucaristía fue definida dogmáticamente luego de 10 siglos de fe y de práctica eucaristica en la Iglesia. Antes no hubo necesidad de definiciones dogmaticas ya que no habia controversia sobre el tema.<o:p></o:p>

La Inmaculada es un dogma que se promulgó mucho tiempo despues de las controversias que me parece fueron entre el siglo XII y XIII, por ahí. Fue más bien un regalo para la Iglesia. Una afirmación de la fe católica en la Inmaculada Concepción de María.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

b) Digamos que kecharitomene fue la expresión empleada. Orígenes interpretó esto como que significaba una gracia especial concedida a María, incluso antes de su nacimiento. Si esto es aceptable, entonces podemos decir lo mismo de Juan Bautista, porque él recibió el Espíritu Santo antes del nacimiento. ¿Porque nadie dice que Juan nació puro e inmaculado?<o:p></o:p>

Porque es muy distinto el caso. María llena de la gracia de Dios en su plenitud o capacidad máxima, de modo permanente en pasado presente y futuro, en un momento en que los hombres eran hijos de la ira, enemistados con Dios y esclavos del pecado. El pecado reinaba en el alma de los hombres. Por eso el estado de María es del todo peculiar, una total excepción a la regla. En ella no reina el pecado, sino que reina plenamente la gracia de Dios en su alma. Por eso la Iglesia reconoce que Dios obró en ella un prodigio, de manera anticipada en virtud de ser la fuente de donde germinará el Mesías.<o:p></o:p>

Muuuuy diferente es el caso de Juan, quien es considerado que fue santificado por el Espíritu Santo en el vientre de su madre. No se dice de él que la Gracia de Dios reina en su alma de manera absolutamente plena. No hay indicio que nos muestre que él fue liberado de la esclavitud del pecado. María fue la primera arrebatada de las garras de Satanás, de modo anticipado. No se vé nada de esto en Juan. <o:p></o:p>

No decimos que cualquier persona bendecida por Dios es Inmaculada, por favor. Juan es bendecido, pero eso no es lo mismo que sucedió con María. Kecharitomene, una palabra única en la Biblia. Dios no la usó con nadie más.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

La ICAR cita a otros padres de la Iglesia como evidencia adicional. Solo que todos sabemos que las palabras humanas carecen de valor si no descansan sobre la sagrada Palabra de Dios.
No seas extremista. Si tienen valor. No porque no sean parte de la Biblia no tienen valor.<o:p></o:p>


Tienen el valor de atestiguar la fe de la Iglesia de su tiempo. Cuando un padre habla de la fe en la concepcion inmaculada de María, es porque la Iglesia lo creía en su epoca. Ese es su valor. Y es el valor del testimonio de fe de hombres santos, reconocidos a traves del tiempo por su fe ortodoxa y su santidad de vida.<o:p></o:p>

c) Si fue posible que María naciera inmaculada de padres pecadores, ¿por qué no tenía que ser también posible que naciera así Cristo?
Por supuesto que es posible. No era necesario que naciera de madre inmaculada. Pero era lo que más convenía a la dignidad infinita del Hijo.<o:p></o:p>


¿Era necesario que el Arca de la Alianza fuera pura, sagrada, revestida de oro, dotada de toda la belleza posible? No, no era necesario. Pero convenía para que los hombres vieran la importancia del contenido que portaba el Arca.

d) Pienso que si fuera cierta esta doctrina, haría innecesaria y superflua la obra de la salvación. Si María pudo nacer inmaculada y permanecer sin pecado, lo mismo podía la gracia haber efectuado esto para el resto de la humanidad, después de la caída. Con ello, el pecado al instante habría quedado anulado, entonces: ¿Habría sido necesaria la venida del Salvador?<o:p></o:p>

Con esto me muestras que te opones a este dogma porque no lo entiendes. Te lo digo con mucho respeto.<o:p></o:p>

Estoy convencido de esto: el que entiende esta doctrina, la cree. Asi de simple.
<o:p></o:p>

Te explico: Por supuesto que Dios podría haber salvado a los hombres con un chasquido de sus dedos. Pero era más conveniente a la justicia divina que fuera un hombre el que pagara por el pecado producido por otro hombre, Adán. Y era necesario que el sacrificio tuviese un valor infinito, ya que el pecado tiene una gravedad infinita (es contra Dios). Por eso el sacrificio redentor fue ofrecido por Dios (valor infinito de su sacrificio).<o:p></o:p>

Por estas dos razones el sacrificio redentor fue ofrecido por un hombre verdadero y un Dios verdadero: Jesús, Dios encarnado.<o:p></o:p>

María fue inmaculada porque desde el principio fue SALVADA por Cristo. Se le aplicaron los méritos de Cristo de manera anticipada. María fue redimida por el sacrificio de Cristo en la Cruz, pero de manera anticipada. No fue redimida "por secretaría" como diriamos en Chile. No fue redimida haciendo una excepción con ella. No. Fue redimida igual que todos: en el madero de la Cruz. Solo que en ella se anticipó el fruto de la Redencion, para ser más dignamente la madre de Cristo.<o:p></o:p>

No era necesario, pero convenía. ¿Redimirnos a nosotros también anticipadamente? No era necesario ni convenía. En María sí convenía porque así el Padre le preparó a Cristo un trono digno de él.<o:p></o:p>

Chrimar, yo tampoco soy experto en estos temas, pero doy humildemente mi opinion.<o:p></o:p>

Que Dios te bendiga.
 
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

Dice Petrino:

El dogma tiene 150 años. Le fe de la Iglesia sobre la Inmaculada tiene 2.000 años.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

Dice Tomás de Aquino, doctor de la Iglesia Romana:


"La bienaventurada Virgen María, habiendo sido concebida por la unión de sus padres, ha contraído el pecado original" (Summa teológica, part. 3, pág. 65)

Justino Mártir la menciona dos veces hablando del nacimiento de Cristo: pero tal como la haría un escritor evangélico de nuestros días: sin ninguna expresión especial de veneración o culto. Tertuliano la menciona cuatro veces en la misma forma.

Orígenes, san Basilio y san Juan Crisóstomo hablan de sus defectos, Crisóstomo dice que "fue movida por la ambición y arrogancia excesiva cuando envió un mensaje a Cristo para demostrar la influencia que tenía sobre Él" (Homilía de San mateo 12:48). Sin duda es ésta una opinión exagerada que los evangélicos no compartimos; pero el haberla propuesto este gran padre de la Iglesia, demuestra que en su tiempo no existía el culto a la Virgen.

Eusebio, célebre autor de la Historia Eclesiástica dice: "Ninguno está exceptuado de la mancha del pecado original, ni aun la madre del Redentor del mundo; sólo Jesús quedó exento de la Ley del pecado, aún cuando haya nacido de una mujer sujeta a pecados" (Emiss. In horat. 2 de Nativ.)

San Agustín dice: "María murió por causa del pecado Original, transmitido desde Adán a todos sus descendientes" (salmo 34, sermón III)

Veamos ahora que dicen algunos "papas" romanos:

Sixto IV, solicitado para decidir el litigio entre tomistas y escottistas [que capitaneaba los franciscanos a favor de la inmaculada concepción], emitió un decreto prohibiendo que se pronunciaran ni en favor ni en contra de la inmaculada concepción de María (Decreto Pont. Publicado en el año 1488)

Inocencio III declara "Eva fue formada sin la culpa, y engendró en la culpa; maría fue formada en la culpa y engendró sin la culpa" (Sermón Assump.)

Contra el culto a María:

"Dejad que María tenga honra y que solo Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo sea adorado. Que nadie de culto a María" (Epifanio [año 403], Contra las herejías, LXXIV)

¿Tradición de la iglesia?

Pues va a ser que no...

Bendiciones.
 
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

nunca digas: quien subira al cielo, esto es para traer a Cristo a tu corazon

antes bien cercana esta la palabra, y mas cerca de tu corazon, unicamente necesitas confesar a Cristo con tus labios, creer y el hará. A nadie mas necesitas(esto es a alguien otro de los cielos, si es que esta alli), nadie mas te trae paz, nadie mas te consuela. Pregunto: quien pago tu redencion y la mia?, y no fue un precio pequeño, nadie mas que Cristo!

ahora todos nos equivocamos, nadie es infalible por muy grande que sea su jerarquia eclesiastica, la cuestion es servir o ser servido?, ud. o yo si tuvieramos mucha teologia y no tengo amor que soy.....nada, posiblemente delante de los hombres seamos algo
 
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

Saludos Petrino, se me había pasado esta respuesta y ya te conté que el tiempo me tiene un poco estresado, aunque viajo el 28 de Junio a Alemania, donde nos encontraremos todos los del equipo. Debo terminar mi trabajo aqui también.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>


Dices:<o:p></o:p>
Cita:
<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #d4d0c8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">El dogma tiene 150 años. Le fe de <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:smarttags" /><st1:personName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1:personName> sobre <st1:personName ProductID="la Inmaculada" w:st="on">la Inmaculada</st1:personName> tiene 2.000 años.

¿Por qué no fue establecido antes? Sinceramente no lo sé. La presencia de Cristo en <st1:personName ProductID="la Eucaristía" w:st="on">la Eucaristía</st1:personName> fue definida dogmáticamente luego de 10 siglos de fe y de práctica eucaristica en <st1:personName ProductID="la Iglesia. Antes" w:st="on">la Iglesia. Antes</st1:personName> no hubo necesidad de definiciones dogmaticas ya que no habia controversia sobre el tema.
La Inmaculada es un dogma que se promulgó mucho tiempo despues de las controversias que me parece fueron entre el siglo XII y XIII, por ahí. Fue más bien un regalo para <st1:personName ProductID="la Iglesia. Una" w:st="on">la Iglesia. Una</st1:personName> afirmación de la fe católica en <st1:personName ProductID="la Inmaculada Concepción" w:st="on">la Inmaculada Concepción</st1:personName> de María.

</TD></TR></TBODY></TABLE>
¿Dos mil años? Pienso que tu primera respuesta es la válida: No lo sabes. La realidad no lo sabe nadie más que <st1:personName ProductID="La ICAR" w:st="on">la ICAR</st1:personName>, Pepito grillo dio varias informaciones, que contradicen tus dichos. <o:p></o:p>

Cita:
<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #d4d0c8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Porque es muy distinto el caso. María llena de la gracia de Dios en su plenitud o capacidad máxima, de modo permanente en pasado presente y futuro, en un momento en que los hombres eran hijos de la ira, enemistados con Dios y esclavos del pecado. El pecado reinaba en el alma de los hombres. Por eso el estado de María es del todo peculiar, una total excepción a la regla. En ella no reina el pecado, sino que reina plenamente la gracia de Dios en su alma. Por eso <st1:personName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1:personName> reconoce que Dios obró en ella un prodigio, de manera anticipada en virtud de ser la fuente de donde germinará el Mesías.Muuuuy diferente es el caso de Juan, quien es considerado que fue santificado por el Espíritu Santo en el vientre de su madre. No se dice de él que <st1:personName ProductID="la Gracia" w:st="on">la Gracia</st1:personName> de Dios reina en su alma de manera absolutamente plena. No hay indicio que nos muestre que él fue liberado de la esclavitud del pecado. María fue la primera arrebatada de las garras de Satanás, de modo anticipado. No se vé nada de esto en Juan.
No decimos que cualquier persona bendecida por Dios es Inmaculada, por favor. Juan es bendecido, pero eso no es lo mismo que sucedió con María. Kecharitomene, una palabra única en <st1:personName ProductID="la Biblia. Dios" w:st="on">la Biblia. Dios</st1:personName> no la usó con nadie más.

</TD></TR></TBODY></TABLE>
Esa primera parte la entiendo menos, ¿es que Dios tiene una escala de gracias, que distribuye de acuerdo a las personas? ¿Recibe María un Espíritu Santo y Juan otro? ¿Donde dice <st1:personName ProductID="la Palabra" w:st="on">la Palabra</st1:personName> que María si y Juan no? El ángel la saluda “chaire kecharitomene”, porque ya en ese momento porta el germen divino. Lo demás suposiciones, sin sustento bíblico. <o:p></o:p>

Cita:
<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #d4d0c8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">No seas extremista. Si tienen valor. No porque no sean parte de <st1:personName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1:personName> no tienen valor.
Tienen el valor de atestiguar la fe de <st1:personName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1:personName> de su tiempo. Cuando un padre habla de la fe en la concepcion inmaculada de María, es porque <st1:personName ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1:personName> lo creía en su epoca. Ese es su valor. Y es el valor del testimonio de fe de hombres santos, reconocidos a traves del tiempo por su fe ortodoxa y su santidad de vida.
</TD></TR></TBODY></TABLE>
No dije que no tenían valor, eso lo dices tu, yo digo que cualquier determinación humana carece de valor si no está reapaldada por <st1:personName ProductID="la Palabra" w:st="on">la Palabra</st1:personName> de Dios.<o:p></o:p>

Cita:
<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #d4d0c8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Por supuesto que es posible. No era necesario que naciera de madre inmaculada. Pero era lo que más convenía a la dignidad infinita del Hijo.
¿Era necesario que el Arca de <st1:personName ProductID="la Alianza" w:st="on">la Alianza</st1:personName> fuera pura, sagrada, revestida de oro, dotada de toda la belleza posible? No, no era necesario. Pero convenía para que los hombres vieran la importancia del contenido que portaba el Arca.
</TD></TR></TBODY></TABLE>
Si había escuchado esa expresión, que María era como el Arca de <st1:personName ProductID="la Alianza" w:st="on">la Alianza</st1:personName>, la encontré muy simpática, pero nada más. Entonces ¿porque Jesús no nació en un palacio revestido de oro, como corresponde al Rey y nació humildemente en un establo? <o:p></o:p>

Cita:
<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #d4d0c8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Con esto me muestras que te opones a este dogma porque no lo entiendes. Te lo digo con mucho respeto.
Estoy convencido de esto: el que entiende esta doctrina, la cree. Asi de simple.
</TD></TR></TBODY></TABLE>
Es tan simplede entender, basta que se apoye en <st1:personName ProductID="la Palabra" w:st="on">la Palabra</st1:personName> de Dios y no en decretos humanos, no dudo de tu convencimiento, también con mucho respeto te pregunto, ¿es el convencimiento un argumento con valor universal o personal? ¿Es <st1:personName ProductID="la Palabra" w:st="on">la Palabra</st1:personName> de Dios un argumento universal o personal?<o:p></o:p>

Cita:
<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #d4d0c8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Te explico: Por supuesto que Dios podría haber salvado a los hombres con un chasquido de sus dedos. Pero era más conveniente a la justicia divina que fuera un hombre el que pagara por el pecado producido por otro hombre, Adán. Y era necesario que el sacrificio tuviese un valor infinito, ya que el pecado tiene una gravedad infinita (es contra Dios). Por eso el sacrificio redentor fue ofrecido por Dios (valor infinito de su sacrificio).
Por estas dos razones el sacrificio redentor fue ofrecido por un hombre verdadero y un Dios verdadero: Jesús, Dios encarnado.
María fue inmaculada porque desde el principio fue SALVADA por Cristo. Se le aplicaron los méritos de Cristo de manera anticipada. María fue redimida por el sacrificio de Cristo en <st1:personName ProductID="la Cruz" w:st="on">la Cruz</st1:personName>, pero de manera anticipada. No fue redimida "por secretaría" como diriamos en Chile. No fue redimida haciendo una excepción con ella. No. Fue redimida igual que todos: en el madero de <st1:personName ProductID="la Cruz. Solo" w:st="on">la Cruz. Solo</st1:personName> que en ella se anticipó el fruto de <st1:personName ProductID="la Redencion" w:st="on">la Redencion</st1:personName>, para ser más dignamente la madre de Cristo.

No era necesario, pero convenía. ¿Redimirnos a nosotros también anticipadamente? No era necesario ni convenía. En María sí convenía porque así el Padre le preparó a Cristo un trono digno de él.<o:p></o:p>



</TD></TR></TBODY></TABLE>

Después del pacto con Adán, Dios hizo un pacto con Noé, luego con Abraham, con Moisés, lo que sucede es que el último Pacto, el nuevo y eterno, lo hace Dios con la humanidad, por medio de su hijo Jesucristo. Ya te expliqué en otra epígrafe, lo de Jesús, un cuerpo 100% humano por María y un Espíritu 100% divino, por Si mismo. Ya sabrás si se puede separar el cuerpo del espíritu. ¿Dices que el trono de Cristo es María? Eso no lo entendí bién, tampoco entiendo porque no convenía. Es lógico y por lo tanto obvio que si podía hacerlo con María también lo puede hacer con toda la humanidad. No veo donde está la conveniencia o la inconveniencia.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Cita:<o:p></o:p>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0cm; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #d4d0c8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #d4d0c8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Chrimar, yo tampoco soy experto en estos temas, pero doy humildemente mi opinion.</TD></TR></TBODY></TABLE>
Gracias por tu opinión, el problema Petrino, no está en esa dulce y maravillosa mujer que fue María, el problema está en lo que han hecho con ella, en la forma como la utilizan, transformándola en una especie de ente pagano, a ella a la humilde esclava del Señor, la han convertido en cualquier cosa, copiando del paganismo y con ellos estableciendo paralelos con diosas de religiones paganas. ¿Sabías que ahora es también Reina de los Estados Unidos de América?<o:p></o:p>

http://www.michiemax.com/id93.html<o:p></o:p>


Que el Señor te bendiga
 
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

Tobi dijo:
De egcia
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">
¿Desde cuando se identifica en la Iglesia Católica una escultura de la virgen con la Virgen?
¿Desde cuando la Iglesia Católica enseña que hay que adorar a las imágenes?
¿Desde cuando dice que las imágenes sean Dios (o la virgen, o un santo)?

No te inventes teorías, ni cosas que la recta fe apostólica nunca ha enseñado
</TD></TR></TBODY></TABLE>



Tobi, esto no lo dice egcia, no lo dije yo.

Tobi dijo:
El mandamiento de Dios prohibe servir y rendir cultos a todo tipo de imágenes y esculturas. y la iglesia católica enseña a hacer ambas cosas.
Dice vuestros magisterio que adoración "latria" sólo se dedica a Dios y dulia a los santos (pero la realidad es que se dedica a sus imágenes en forma, mayoritariamente, de escultura)

Dime, ¿dónde enseña la Iglesia Católica a adorar las imágenes?

Tobi dijo:
Para justificarlo usan el subterfugio de culto de latria, dulia e hiperdulia. Lo malo es que sin nos vamos a la etimología de las dos primeras tienen el mismo significado. "adoración". En ambos casos es adoración. Te lo mostraré: Culto de dulia. Dulia: tomado del griego duléia 'esclavitud', deriva de dûlos 'esclavo'. Consecuentemente es lógico preguntarse: ¿Que es lo que caracteriza a un esclavo? Que no es dueño de si mismo y quien no es dueño de si mismo es porque tiene a una amo. Un señor. Luego el culto de dûlia se dirige a un señor y este SEÑOR es el santo. Por lo tanto tambien es latria.

Claro, ya sé lo que pasa, que atribuyes a la Iglesia Católica cosas que ni dice ni enseña. Efectivamente habla de Culto de dulía, porque es el culto a un siervo del Señor, a un esclavo de Dios. No es adoración ni al esclavo ni a su imagen, sino a aquel que es el dueño del esclavo.

Tobi dijo:
Pero lo peor es el culto de "hiperdulia". Supongo que no ignoras que la partícula "hiper" es igual a super. Luego si tenemos en cuenta que dûlia es adoración el resultado es superadoración. O sea un culto superior al que se rinde a Dios.

Infórmate un poquito, Tobi. Como ha quedado claro, dulía no es ninguna adoración. Así que, mucho menos aún, hyperdulía, que es algo sólo reservado a María como sierva, esclava del Señor y Madre de nuestro Señor Jesucristo. Se adora al Señor por esta sierva de las siervas que le dijo sí a su Encarnación. No se adora a María ni a su imagen, y mucho menos aún se la "hiperadora" como pretendes decir con falsedades.

Tobi dijo:
Las palabras, tienen su propio significado y este, como acabo de mostrarte, no es posible amagarlo. Haz la prueba. Busca a un teólogo catolico y pídele que te traduzca el significado de las tres palabras y verás como elude responderte. (Te dirá a quien se dirigen, pero no su significado etimológico) Precisamente por ello es que vuestro magisterio no traduce las palabras y las mantienes en griego a fin de evitar que se vea la realidad.

Ningún teólogo católico elude traducir ninguna de las tres palabras y de explicarlas tal y como yo las he explicado. Todavía me pregunto qué tendrá que ver "siervo" con "adoración". No hay ninguna relación etimológica como pretendes.

Tobi dijo:
Así, pues, vuestra iglesia ADORA y enseña a ADORAR no a lo que representan las imágenes, sino a las mismas imágenes.

Y dale, ¿de verdas te crees tales mentiras? ¿de verdad nos consideras tontos a los católicos? No me extraña que tus palabras rezumen tanto rencor contra lo católico, puesto que crees que es algo que no tiene nada que ver con lo que es en realidad.

¿Dónde enseña la Iglesia Católica que hay que adorar a las imágenes?

 
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

Solo responderé a eso:
Ningún teólogo católico elude traducir ninguna de las tres palabras y de explicarlas tal y como yo las he explicado. Todavía me pregunto qué tendrá que ver "siervo" con "adoración". No hay ninguna relación etimológica como pretendes.


Sr, cruzpé, se lo ruego por favor: No haga argumento de su ignorancia.
¿Tiene un mínimo conocimiento del griego? (Claro, que, tampoco es necesario si se dispone de un buen diccionario etimológico)

Veamos el diálogo:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por Tobi
Para justificarlo usan el subterfugio de culto de latria, dulia e hiperdulia. Lo malo es que si nos vamos a la etimología de las dos primeras tienen el mismo significado. "adoración". En ambos casos es adoración. Te lo mostraré: Culto de dulia. Dulia: tomado del griego duléia 'esclavitud', deriva de dûlos 'esclavo'. Consecuentemente es lógico preguntarse: ¿Que es lo que caracteriza a un esclavo? Que no es dueño de si mismo y quien no es dueño de si mismo es porque tiene a una amo. Un señor. Luego el culto de dûlia se dirige a un señor y este SEÑOR es el santo. Por lo tanto tambien es latria.
</TD></TR></TBODY></TABLE>

A eso replicas:
Claro, ya sé lo que pasa, que atribuyes a la Iglesia Católica cosas que ni dice ni enseña. Efectivamente habla de Culto de dulía, porque es el culto a un siervo del Señor, a un esclavo de Dios. No es adoración ni al esclavo ni a su imagen, sino a aquel que es el dueño del esclavo.

Replico:
Ni siquiera eres capaz de razonar. ¿A quien se dirige el culto? Ni siquiera al santo, sino A SU IMAGEN. Y dulia es igual a adoración exactamente igual que latría. Por mucho que pretendaas negarlo es lo que enseña lo que llamas Iglesia Católica. Dime una cosa: Todos los que se postran ante una imagen, le encienden velitas, le hacen peticiones ¿Que es lo que hacen? ¿No es adoración? (Le rinden culto y eso esta tácitamente prohibido por la Ley de Dios aunque se pretenda amagarlo con lo de latria o dulia)
¿Y los milagritos que?: ¿Quien los hace sino la imagen? Dime, ¿por que se enseña que una imagen es más milagrosa que otras? ¿Por que unas son más famosas que otras? ¿De que les viene su fama? ¿Y quien o quienes abonan dicha fama? Luego esta claro quién y quienes lo enseñan.
Lo cierto es que tu "iglesia católica" tiene un doble lengúaje. Cuando contesta a quienes denuncian vuestra idolatria, dice que no es eso, sino lo otro.
Ah, pero, cuando se dirije a los crédulos les dice no lo otro sino eso.
No hay peor ciego que el que no desea ver la realidad
 
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

Tobi dijo:
Solo responderé a eso:


Sr, cruzpé, se lo ruego por favor: No haga argumento de su ignorancia.
¿Tiene un mínimo conocimiento del griego? (Claro, que, tampoco es necesario si se dispone de un buen diccionario etimológico)

Veamos el diálogo:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por Tobi

Para justificarlo usan el subterfugio de culto de latria, dulia e hiperdulia. Lo malo es que si nos vamos a la etimología de las dos primeras tienen el mismo significado. "adoración". En ambos casos es adoración. Te lo mostraré: Culto de dulia. Dulia: tomado del griego duléia 'esclavitud', deriva de dûlos 'esclavo'. Consecuentemente es lógico preguntarse: ¿Que es lo que caracteriza a un esclavo? Que no es dueño de si mismo y quien no es dueño de si mismo es porque tiene a una amo. Un señor. Luego el culto de dûlia se dirige a un señor y este SEÑOR es el santo. Por lo tanto tambien es latria.

</TD></TR></TBODY></TABLE>

A eso replicas:


Replico:
Ni siquiera eres capaz de razonar. ¿A quien se dirige el culto? Ni siquiera al santo, sino A SU IMAGEN. Y dulia es igual a adoración exactamente igual que latría. Por mucho que pretendaas negarlo es lo que enseña lo que llamas Iglesia Católica. Dime una cosa: Todos los que se postran ante una imagen, le encienden velitas, le hacen peticiones ¿Que es lo que hacen? ¿No es adoración? (Le rinden culto y eso esta tácitamente prohibido por la Ley de Dios aunque se pretenda amagarlo con lo de latria o dulia)
¿Y los milagritos que?: ¿Quien los hace sino la imagen? Dime, ¿por que se enseña que una imagen es más milagrosa que otras? ¿Por que unas son más famosas que otras? ¿De que les viene su fama? ¿Y quien o quienes abonan dicha fama? Luego esta claro quién y quienes lo enseñan.
Lo cierto es que tu "iglesia católica" tiene un doble lengúaje. Cuando contesta a quienes denuncian vuestra idolatria, dice que no es eso, sino lo otro.
Ah, pero, cuando se dirije a los crédulos les dice no lo otro sino eso.
No hay peor ciego que el que no desea ver la realidad

Dices: Dulia: del griego duléia 'esclavitud', deriva de dûlos 'esclavo'. ¿Me quieres explicar qué tiene que ver esto con la adoración?

Te sigues empeñando en identificar cosas que no tienen nada que ver, pero en fin, tú verás, tú, poseedor de la verdad que sabes lo que enseña la Iglesia Católica (donde no estás), mientras que yo no lo sé (y sí estoy).

Por favor, sigues sin responder a la pregunta: ¿Dónde enseña la Iglesia que hay que adorar a las imágenes? ¿Dónde enseña que las imágenes hacen milagros? ¿Dónde ha hecho un ranking de imágenes milagreras que merecen más adoración que otras?

Nada de esto lo enseña la Iglesia, por mucho que te emperres en decir que sí. Dudo que sea yo el que razona mal (¡precisamente tú lo dices, que crees en la sola fe!). En fin, no hay peor ciego que el que no quiere ver.
 
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

El problema no está en lo que dicen, sino en lo que NO dicen. ¿Por qué no dicen nada cuando se adora a una estatua en Almonte (Huelva)? Y no me digas que eso no es adorar, porque no quiero poner fotos...

¿Puedes dar algun padre de la iglesia que diferencie entre adorar y venerar? Ya te lo digo yo: NO encontrarás ninguno. Esa diferencia es artificial y hecha por los escolásticos para legitimar la adoración de las imágenes. Y te recuerdo que Dios prohibe el **culto** a las imágenes. Y venerar también es dar "culto".

Y no, no venero las fotos (por si lo dices, ya que los romanistas siempre decís lo mismo...)
 
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

Pepito Grillo dijo:
El problema no está en lo que dicen, sino en lo que NO dicen. ¿Por qué no dicen nada cuando se adora a una estatua en Almonte (Huelva)? Y no me digas que eso no es adorar, porque no quiero poner fotos...

¿Puedes dar algun padre de la iglesia que diferencie entre adorar y venerar? Ya te lo digo yo: NO encontrarás ninguno. Esa diferencia es artificial y hecha por los escolásticos para legitimar la adoración de las imágenes. Y te recuerdo que Dios prohibe el **culto** a las imágenes. Y venerar también es dar "culto".

Y no, no venero las fotos (por si lo dices, ya que los romanistas siempre decís lo mismo...)

¡¡¡Hombre, Pepito!!!
Aqui el grillo ha cantado requetebien.

Para cruzpe: Dime ¿La iglesia católica acepta las resoluciones del 4º Concilio de Constantinopla? Si, o no. (Fue anterior al cisma con los ortodoxos)
 
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

Le dijo Jesus a la samaritana, nosotro sabemos a quien adoramos pero uds. dicen que se debe adorar en este monte; creeme la hora viene y ahora es cuando los verdaderos adoradores lo haran en espiritu y en verdad, pues a los tales busca mi Padre y es necesario que lo hagan.

Como haremos para adorar asi?

si esta es la verdadera adoracion al Dios todopoderoso, rendicion, entrega, declaracion, exaltacion etc, porque batallamos tanto para practicarlo y seguimos contradiciendonos que esto o aquello?

Yo no tengo las respuestas unicamente se el camino esto es Jesus Señor nuestro; ud. que camino desea tomar?, ud.elige?


El Dios y Padre nuestro nos ofrece ricas bendiciones en Cristo Jesus, que ud. no se ha postrado espiritualmente ante la majestad de las alturas en voluntad propia y ha adorado asi, si no lo ha hecho lo invito a que lo haga, rindamonos y ofrescamonos voluntariamente y diariamente porque esto es agradable a Dios y es para mi provecho.

El Señor les bendiga.
 
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

Reitero eso a cruzpe:
Para cruzpe: Dime ¿La iglesia católica acepta las resoluciones del 4º Concilio de Constantinopla? Si, o no. (Fue anterior al cisma con los ortodoxos y el último de los ecuménicos)
¿Que respondes?
 
Re: Inmaculada Concepción de María e InfalibilidadPapal

egcia dijo:
Estimado Tobi:
yo no soy catolico lo era y de ninguna manera me da verguenza decirlo, antes bien gracias a Dios que me encontro y le placio apartarme porque a la verdad habemos quienes lo buscamos en esto o aquello y muchas veces hay una genuina busqueda de Dios pero por otros caminos e ignoramos(pues lo hacemos sin saber) el unico que hay y este es Jesucristo. Otros lo hacemos con muchos estudios libros, revistas, diccionarios y dentro de nuestra intelectualidad, pero alli tampoco esta mi Cristo, antes bien como esta escrito cuan hermosos son los pies de los que anuncian las buenas nuevas de salvacion!

un saludo a todos

Hermano Egcia: Bendiciones.

Es cierto que la sabiduría que viene de lo alto no se consigue con libros, diccionarios, revistas, etc., pero el cristiano debe ser un asiduo estudioso de la Palabra de verdad para que sepa como presentar defensa a aquellos que "demandan una razón de la fe que hay en nosotros"(1 Pedro 3:15).

Si bien es cierto que predicar las buenas nuevas del evangelio es una parte fundamental de nuestro compromismo con Jesucristo, no podemos dejar a un lado el área intelectual debido a que es con nuestro intelecto que podemos defender la sana doctrina y no con nuestras emociones.

Bendiciones en Cristo
D.D'Paz