Primero la Iglesia y luego el Nuevo Testamento

[Joaco]

Re: Primero la Iglesia y luego el Nuevo Testamento

Estimado Lepanto,

Creame que de verdad espero estar equivocado con usted, que sea realmente el hermano de León I y no el mismo usando otro nick. En ningún momento mi intención no ha sido atacarle, sino de recomendarle que no siga con la farsa pues sus mensajes apuntan a que usted es Leon I, si estoy equivocado le ofrezco una gran disculpa, pero si no, le pido que recapacite, aún es tiempo, y de nuevo le recuerdo que la mentira nos esclaviza y es pecado.

Una vez más le reitero, no es provocación ni ataque, sino una sincera preocupación por su persona, y Dios sabe que así es.

Atte.
Joaco

 

[palermo]

Re: Primero la Iglesia y luego el Nuevo Testamento

LEPANTO:
Gracias Palermo, hice eso ayer, a mi hermano le interesa saber mucho el motivo de su expulsion, y haber si luego scaneo una foto nuestra para que nos conosca.

PALERMO:
No hay por qué, Lepanto. A mí también me interesa, la verdad. Será un gusto que compartas una foto con nosotros. Hay por allí un tema creado para postear fotos de foristas, a ver si luego lo rescato.

 

[Petrino]

Re: Primero la Iglesia y luego el Nuevo Testamento

Estimado Lepanto,

Creame que de verdad espero estar equivocado con usted, que sea realmente el hermano de León I y no el mismo usando otro nick. En ningún momento mi intención no ha sido atacarle, sino de recomendarle que no siga con la farsa pues sus mensajes apuntan a que usted es Leon I, si estoy equivocado le ofrezco una gran disculpa, pero si no, le pido que recapacite, aún es tiempo, y de nuevo le recuerdo que la mentira nos esclaviza y es pecado.

Una vez más le reitero, no es provocación ni ataque, sino una sincera preocupación por su persona, y Dios sabe que así es.

Atte.
Joaco

Yo creo que el que debería recapacitar eres tú Joaco, ya que haces una acusacion bastante seria sin tener seguridad, y además la haces públicamente. Si uno considera que debe hacer una corrección a alguien, es mas prudente hacerla en privado.

 

[palermo]

Re: Primero la Iglesia y luego el Nuevo Testamento

TOBI:
Pues si, y con este aporte ha quedado demostrado lo que realmente pretende: Eludir esta argumentación mediante esta burda cortina de humo. Es la única tactica que tienen cuando se les muestra que sus argumentos carecen de base:

PALERMO:
O sea que Tobi hace ciertos comentarios acerca de cualquier cosa, yo los contesto y resulta que luego soy yo el de las cortinas de humo. Dicho de otra forma, Tobi tira el anzuelo, yo, iluso, todavía creo que tiene algo de sentido contestarle, y cuando lo hago, zaz! a darle con todo a Palermo por "cortinero"
Pero está bien, me lo merezco, por cometer el error de seguirte ese jueguito.



TOBI:
Esto es lo que ha pretendido eludir el palermo de marras. Procura evadir la réplica al otro, al petrino, mediante el argumento ad hominem.

PALERMO:
Me imagino que Tobi supone que "las iglesias" tenían, cada una, su propia doctrina, diferente a las demás, y que no se les llamaba así por "regionales" y que Jesús NO dijo que "edificaría SU Iglesia.



TOBI:
Le repito que nosotros tenemos a nuestros peluqueros para que tomen el pelo.

PALERMO:
Qué bueno que a tu edad tengas pelo que te tomen. Yo con mis 28 años, ya tengo muy poco... Y demás está decir que si llego a tu edad, difícilmente me quedará algún pelo...

 

[Webmaster]

Re: Primero la Iglesia y luego el Nuevo Testamento

Lepanto, queda expulsado por incumplimiento de las normas 5b y 6.


DLB.
--
Webmaster

 

[Tobi]

Re: Primero la Iglesia y luego el Nuevo Testamento

TOBI:
Le repito que nosotros tenemos a nuestros peluqueros para que tomen el pelo.

PALERMO:
Qué bueno que a tu edad tengas pelo que te tomen. Yo con mis 28 años, ya tengo muy poco... Y demás está decir que si llego a tu edad, difícilmente me quedará algún pelo...

Ja............¿Sabes mi edad? Pues tengo toda mi pelambrera. Es una cuestión genética segun dicen los expertos en el tema.

 

[palermo]

Re: Primero la Iglesia y luego el Nuevo Testamento

TOBI:
Ja............¿Sabes mi edad? Pues tengo toda mi pelambrera. Es una cuestión genética segun dicen los expertos en el tema.

PALERMO:
Sí, conozco más o menos tu edad, y qué bueno que mantenés la "pelambrera", te ví en una foto que compartió creo que Toni alguna vez en este foro, y pude notar tu vasta cabellera. En mi caso, seguramente por genética como decís, cada vez tengo menos pelo (mis abuelos, uno catalán y el otro sirio, tenían su problema de calvicie, además de mi padre, tíos, hermanos, así que no hay por donde escaparme) aún puedo "disimularlo" un poco, pero no creo que por mucho tiempo...

 

[jmbanegas]

Re: Primero la Iglesia y luego el Nuevo Testamento

Recuerdo una cosa: el título del epigrafe es que la Iglesia existió mucho antes del Nuevo Testamento.
Con esto no digo que la Iglesia es superior al Nuevo Testamento. Digo que el Nuevo Testamento surgió del seno de la Iglesia, y fue escrito por miembros de la Iglesia, algunos que conocieron a Cristo y otros que no lo conocieron personalmente.
Como dato anexo sostengo: la Iglesia no aprendió la fe leyendo el Nuevo Testamento. Aprendió la fe directamente de los apóstoles, en persona, de viva voz.
Anexo 2: La Revelación Dios la depositó en la Iglesia. Posteriormente la Iglesia, por obra del Espíritu Santo, la puso por escrito.

Todo esto está muy bien, y acuerdo con vos. El problema es no confundir la Iglesia con la ICAR, es todo. De eso estamos discutiendo en realidad. Porque en algún punto, un católico (no me acuerdo quien) dijo que había que guardar las tradiciones, porque habían sido pasadas de generación en generación desde los discípulos, y la ICAR era quien las cuidaba. Ahí es donde no estamos de acuerdo, sobre todo si dichas tradiciones se contraponen o cambian la Escritura.
Dios te bendiga.

 

[danj_sw]

Re: Primero la Iglesia y luego el Nuevo Testamento

Hola
Los fariseos de la epoca de Jesus eran los "maestros de la ley". La Tora habia sido dada a ellos por Dios a traves de moises, pero ellos "ensenaron como doctrinas mandamientos de hombres". La ICR dice que la Biblia fue recopilada y conservada por ella. Sin embargo insisten en instituir doctrinas que no tienen solida base biblica.....purgatorio por ejemplo.
Cualquier parecido con los fariseos es pura coincidencia eh...
Gracias

 

[Petrino]

Re: Primero la Iglesia y luego el Nuevo Testamento

Todo esto está muy bien, y acuerdo con vos. El problema es no confundir la Iglesia con la ICAR, es todo. De eso estamos discutiendo en realidad. Porque en algún punto, un católico (no me acuerdo quien) dijo que había que guardar las tradiciones, porque habían sido pasadas de generación en generación desde los discípulos, y la ICAR era quien las cuidaba. Ahí es donde no estamos de acuerdo, sobre todo si dichas tradiciones se contraponen o cambian la Escritura.
Dios te bendiga.

Ok, yo he evitado intencionalmente decir Iglesia Católica. Digo en general, la Iglesia de Cristo.

Mi tesis es: La Iglesia de Cristo no saca exclusivamente de la Biblia su fe, ya que la fe de la Iglesia es anterior al Nuevo Testamento. Por esto, pensar que el origen de las verdades cristianas está en la lectura bíblica no tiene sentido.

Por eso me extraña tanto esto de que la Iglesia solo cree lo que está escrito. En el siglo I esa no podía ser la regla de fe, por razones obvias. ¿Deberíamos pensar que la Iglesia de Cristo cambió en un momento la regla de fe? En el siglo I la regla de fe era la enseñanza de la Iglesia. ¿En qué momento cambió la regla de fe a ser lo que está escrito en el Nuevo y Antíguo Testamento?

- Si esta nueva regla de fe cambió en el siglo II o III o IV, entonces un cristiano podía considerar las epístolas de Ignacio de Antioquía o el Pastor de Hermas como base de su doctrina, ya que estas se leían en las Iglesias y no se distinguia aún el canon.

- Habría que pensar que la regla de fe pasa a ser solo lo escrito por ahi por el siglo V cuando queda definido el Canon. Mi pregunta es: ¿no será un poquito tarde para cambiar la regla de fe? Durante 5 siglos cual era la regla de fe, si nadie distinguía con certeza los libros inspirados??

Preguntas para el fraternal debate...

 

[emaidana]

Re: Primero la Iglesia y luego el Nuevo Testamento

Mi tesis es: La Iglesia de Cristo no saca exclusivamente de la Biblia su fe, ya que la fe de la Iglesia es anterior al Nuevo Testamento. Por esto, pensar que el origen de las verdades cristianas está en la lectura bíblica no tiene sentido.
...

Primer error. Jesús predicó con el TANAJ en la mano. Pedro predicó con el TANAJ en el corazón. Pablo escribió con el TANAJ en el escritorio.

¿Deberíamos pensar que la Iglesia de Cristo cambió en un momento la regla de fe?
...

Estas expresiones católicas me marean. El cristiano no tiene una regla. NO es un ejército ni depende de un tirano. Es totalmente elegible. No hay nadie que con fuerzas armadas o políticas me puede convertir en cristiano.

¿En qué momento cambió la regla de fe a ser lo que está escrito en el Nuevo y Antíguo Testamento?
...

JESUS y todos los profetas siempre basaron su prédica en lo que estaba escrito. Justamente ese era el gran inconveniente de los últimos reyes de Judá e Israel. Estimaban que si JHVH los había llevado hasta la Tierra Prometida y dado un rey, era imposible que Isaías, Jeremías y otros les informasen que todo eso les iba a ser sacado. Pero no miraban en las Escrituras estos reyes sobre que su acción estaba en contra de las Leyes del Sinaí.

Mi pregunta es: ¿no será un poquito tarde para cambiar la regla de fe? Durante 5 siglos cual era la regla de fe, si nadie distinguía con certeza los libros inspirados??
Preguntas para el fraternal debate...

Es que el cristianismo hasta ese entonces no se había contaminado con Roma, ni con Bizancio, ni con fuerza militar alguna. Cuando la relación de DIOS - Hombre es directa, sin intervecionismos algunos, es más fácil NO ERRAR.

Pregunta: ¿cúando comenzaron a existir las comunidades de ascetas y esta gente que se retiraba a los desiertos?

DIOS dé a cada uno como esté usando Sus Talentos.

Edgardo

 

[jmbanegas]

Re: Primero la Iglesia y luego el Nuevo Testamento

Ok, yo he evitado intencionalmente decir Iglesia Católica. Digo en general, la Iglesia de Cristo.
Mi tesis es: La Iglesia de Cristo no saca exclusivamente de la Biblia su fe, ya que la fe de la Iglesia es anterior al Nuevo Testamento. Por esto, pensar que el origen de las verdades cristianas está en la lectura bíblica no tiene sentido.

En parte estamos de acuerdo. El origen de las verdades cristianas no es otra cosa que Cristo, y punto.
Ahora mi tesis: mientras los discípulos vivían, no había problemas. La "regla de fe" era creer en lo que ellos decían haber visto y oído... cosas que fueron, además, poniendo por escrito. Pablo, si bien no estuvo junto a Cristo, fue inspirado por el Espíritu Santo y Jesús mismo también le hablo, por lo que es una fuente confiable. Lucas, tampoco vivió los acontecimientos pero investigó todo diligentemente antes de escribir.
Pero los testigos presenciales empiezan a morir. Ahora, la única forma segura que tenemos de saber qué es lo que pasó, qué dijo e hizo Jesús, es leer lo que nos dejaron quienes estuvieron con él. ¿Cómo confiar en tradiciones de miles de años? No tiene sentido, y menos aún cuando éstas no se ajustan del todo a lo que dice el relato escrito.

Por eso me extraña tanto esto de que la Iglesia solo cree lo que está escrito. En el siglo I esa no podía ser la regla de fe, por razones obvias. ¿Deberíamos pensar que la Iglesia de Cristo cambió en un momento la regla de fe? En el siglo I la regla de fe era la enseñanza de la Iglesia. ¿En qué momento cambió la regla de fe a ser lo que está escrito en el Nuevo y Antíguo Testamento?

No debería extrañarte en absoluto. Es lógico que uno le de más credibilidad a Mateo, que vivió junto a Jesús, que a San Fulano que fue enseñado por San Mengano que a su vez aprendió de San Sultano... etc... tradiciones que supuestamente provienen de la época apostólica.
La regla de fe nunca cambió. Antes era creer en lo que decían los testigos, ahora es creer en lo que escribieron los testigos (puesto que lamentablemente, ya están muertos y no podemos oirlos). El "cambio" se fue produciendo a medida que los apóstoles fueron muriendo.

- Si esta nueva regla de fe cambió en el siglo II o III o IV, entonces un cristiano podía considerar las epístolas de Ignacio de Antioquía o el Pastor de Hermas como base de su doctrina, ya que estas se leían en las Iglesias y no se distinguia aún el canon.

No importa cuándo se constituyó el canon. Lo que importa es que los tipos que mencionás no son testigos presenciales de Cristo, por lo que no tengo por qué creer en lo que dicen, y punto.

- Habría que pensar que la regla de fe pasa a ser solo lo escrito por ahi por el siglo V cuando queda definido el Canon. Mi pregunta es: ¿no será un poquito tarde para cambiar la regla de fe? Durante 5 siglos cual era la regla de fe, si nadie distinguía con certeza los libros inspirados??

Durante 5 siglos la regla de fe era la misma que hoy: creer en los testigos, como dije más de una vez... sea que estuvieran vivos, o que ya se hubieran muerto, en cuyo caso había que creer en sus epístolas o libros.
Por otra parte (y aunque este no es el caso) nunca es demasiado tarde para volverse de un error. Y sólo como ejemplo: si es verdad que el celibato es obligatorio, ¿cómo fue que durante siglos nadie "se dio cuenta" de eso? Muchas doctrinas de muchas iglesias, incluida la ICAR, se fueron cambiando y puliendo (perfeccionando, tal vez). ¿Acaso eso las invalida, porque "es demasiado tarde"?.

Es todo por ahora. Dios te bendiga. Saludos,

 

[Petrino]

Re: Primero la Iglesia y luego el Nuevo Testamento

Pablo no es testigo presencial.
Lucas tampoco.
Marcos tampoco.

Si hablas de ser testigo presencial de Jesús o de los apóstoles, Ignacio de Antioquia es testigo presencial de los apóstoles.

Luego comento el resto.

 

[Petrino]

Re: Primero la Iglesia y luego el Nuevo Testamento

Estimado Juan Marcos:

Hay en tu post una idea preconcebida que me parece que es erronea. Según tu opinión, la unica manera de que se conserve la enseñanza de los apóstoles es a través de sus escritos, pues no se puede confiar en tradiciones muy antiguas. Lo que dices tiene una lógica humana aceptable, pero es demasiado humana! Yo creo que si sigues esa lógica tan humana, es imposible creer en la fe cristiana.

Te pongo un ejemplo: humanamente hablando, alguien podría decir que un Evangelio escrito 30 años despues de Jesús, o más, está lleno de subjetividades del escritor, lleno de impresiciones, etc. Sería más bien lo que el escritor se acuerda de lo que pasó. Es es totalmente lógico. Y en el caso de Marcos por ejemplo, es peor: el Evangelio que él escribió es lo que le escuchó a Pedro y lo que se acuerda haber escuchado de Pedro. Y muuuchos años depues de ocurridos los sucesos. Te agrego más: es lógico pensar que los Evangelios que tenemos tienen muchos añadidos posteriores a su redacción. Es decir, hay muuuuuchas razones humanas para desconfiar de los Evangelios porque fueron escritos despues de mucho tiempo y dos de ellos fueron escritos por personas que oyeron a uno que oyó a Jesús.

Muy bien, me dirás: es que yo creo que el Espíritu Santo preservó la Verdad en todo ese proceso de transmisión de la Revelación. Esa es una visión de fe, pues uno cree que el Espíritu Santo hace lo suyo, no se queda como espectador. Obvio, uno es hombre de fe.

Pues bien. Idem de ídem con la Sagrada Tradición o fe transmitida en la Iglesia. La lógica humana dice que la fe de la Iglesia se va distorsionando con el tiempo y ya despues no es fiable y etc etc etc etc etc. EXACTAMENTE LO MISMO QUE CON LOS EVANGELIOS. Hay que dejar en algún momento la lógica humana y pensar como hombre creyente: la fe de la Iglesia se preserva en el tiempo por obra del Espíritu Santo. Eso es lo que yo te critico: tienes una visión muy "humana" y poco creyente sobre la preservación de la fe en la Iglesia. No crees que el Espíritu Santo preserva la doctrina en la Iglesia a traves del tiempo.

Mira si los apóstoles pensaban esto de que con el tiempo al fe de la Iglesia se iba a distorsionar y ya no era fiable:

Lo que has oído de mí ante muchos testigos, esto encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros. (2 Tim 2, 2) Pablo le enseña la fe a Timoteo para que él se la enseñe a otros que sean capaces de enseñarla. ¿Creía Pablo que esta larga secuencia no era fiable?

Pablo dice que el obispo debe ser "retenedor de la palabra fiel tal como ha sido enseñada, para que también pueda exhortar con sana enseñanza y convencer a los que contradicen." (Tit 1, 9)

Así que, hermanos, estad firmes, y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra. (2 Tes 2, 15)
Retened la doctrina que aprendieron, de viva voz o por carta!!! Pablo no encuentra necesario que la doctrina quede escrita.

 

[emaidana]

Re: Primero la Iglesia y luego el Nuevo Testamento

Estimado Juan Marcos:
..................
Te pongo un ejemplo: humanamente hablando, alguien podría decir que un Evangelio escrito 30 años despues de Jesús, o más, está lleno de subjetividades del escritor, lleno de impresiciones, etc. Sería más bien lo que el escritor se acuerda de lo que pasó. Es es totalmente lógico. Y en el caso de Marcos por ejemplo, es peor: el Evangelio que él escribió es lo que le escuchó a Pedro y lo que se acuerda haber escuchado de Pedro. Y muuuchos años depues de ocurridos los sucesos. Te agrego más: es lógico pensar que los Evangelios que tenemos tienen muchos añadidos posteriores a su redacción. Es decir, hay muuuuuchas razones humanas para desconfiar de los Evangelios porque fueron escritos despues de mucho tiempo y dos de ellos fueron escritos por personas que oyeron a uno que oyó a Jesús.

..........
encuentra necesario que la doctrina quede escrita.

Así como lo pintás más bien parecería que Marcos hablaba solamente con Pedro. Que no se habló con Juan, con Andrés, con Judas, con Tomás, con Felipe, con Jacobo, con Bartolomé, con Simón, con los demás discípulos que conocieron directamente al Señor Jesús. Pues te digo que a pesar que Marcos puede haber hablado mucho con Pedro, también conversaba con otros.

Para mayores muestras está Matías y su elección en Hechos 1:
"Es necesario, pues, que de estos hombres que han estado juntos con nosotros todo el tiempo que el Señor Jesús entraba y salía entre nosotros,
comenzando desde el bautismo de Juan hasta el día en que de entre nosotros fue recibido arriba, uno sea hecho testigo con nosotros, de su resurrección. "
Los primeros cristianos vivieron bastante juntos como para conocer la Verdad de un testigo. Los cristianos que llaman Padres de la Iglesia ya están contaminados de filosofías y otros conocimientos.

edgardo

 

[jmbanegas]

Re: Primero la Iglesia y luego el Nuevo Testamento

...el Espíritu Santo preservó la Verdad en todo ese proceso de transmisión de la Revelación...
...Idem de ídem con la Sagrada Tradición o fe transmitida en la Iglesia. La lógica humana dice que la fe de la Iglesia se va distorsionando con el tiempo y ya despues no es fiable y etc etc etc etc etc. ...tienes una visión muy "humana" y poco creyente sobre la preservación de la fe en la Iglesia. No crees que el Espíritu Santo preserva la doctrina en la Iglesia a traves del tiempo...

Hola Petrino.
Tal vez me expresé mal en algún punto, o dije algo que pueda haber resultado confuso, por lo que explicaré de nuevo mi postura, muy brevemente. Por supuesto que la tradición oral fue muy importante para la elaaboración de las escituras, porque por ejemplo Moisés escribió su libro unos 2500 años después de la creación. El ES guió a los autores bíblicos y los inspiró de modo que la Biblia que hoy tenemos es confiable. No estoy en contra de la tradición en sí, lo que digo es que es mucho más fiable lo escrito por los mismísimos testigos de los hechos, que lo que dice la tradición. En el momento en el que la tradición se aparta de lo escrito por los mismos apóstoles, hay algo que no anda bien. Y además, me parece que si hay algo tan importante como para obtener doctrina de ello, los apóstoles hubieran tenido el cuidado de dejarlo escrito para que no se pierda en el camino de la tradición oral. Por todo esto, me parece que no hay nada como fijarse en la Biblia para hacer doctrinas.
Por otra parte, muchas doctrinas de la ICAR no son bíblicas, pero tienen fechas de aparición específicas, de modo que no pueden ser tampoco provenientes de la tradición apostólica. Por ejemplo, el celibato obligatorio. De esta manera, yo no las considero válidas, porque ni tienen asidero bíblico, ni puede rastrearse su origen a los inicios del cristianismo. Diferente es el caso de iglesias (la adventista, sin ir mas lejos) que en su estudio de la Biblia descubren verdades que tal vez habían permanecido ocultas, y las aceptan y forman una doctrina de ello. Nunca es tarde para descubrir nuevas doctrinas (Jesús mismo dice que escudriñemos las escrituras), siempre que éstas tengan fundamento sólido.
Otras doctrinas de la ICAR parecen directamente opuestas a lo que dice la Biblia, por ejemplo lo de hacer imágenes y lo de llamar "padre" al papa (estos temas se están tratando en tópicos específicos, los cito aquí solo como ejemplo). Me resulta muy difícil aceptar este tipo de tradiciones.
Bueno, todo por ahora. Saludos, y que Dios te bendiga.