Infalibles y Herejes

Re: Infalibles y Herejes

Mi querido Andres, ciertamente es conocido porque solo asi se prueba si la Infabilidad Papal es un error o no. Si para ti este argumento no vale, ¿que puede hacer este humilde catolico? Nada, solo rezar porque tu anti-catolicismo no raye en lo absurdo.
 
Re: Infalibles y Herejes

Maestre Romano dijo:
Señor Tobi, la unica forma de mostrar que la Infalibilidad Papal es erronea, es tomar una declaracion Infalible de un Papa que choque contra otra, y que reuna los requisitos reunidos segun el Concilio Vaticano I.

Espero que logre hacerlo.

Excelente sofisma, mi estimado Leon.

Así que para refutar la infalibilidad hay que tomar una declaración infalible y compararla con otra, si se contradicen, entonces es prueba de que no hay infalibilidad. El detalle aquí son los requisitos que supuestamente debe reunir esa declaración. ¿Cuáles son esos requisitos? ¿Podrías detallarnoslos?

Va a ser difícil hayar alguna declaración con esos requisitos que se exigen, pues antes de la promulgación de este dogma, no se conocía absolutamente nada de una supuesta infalibilidad del obispo de Roma. Así que en todo caso, eso que citas podrías aplicarse del 1870 para acá.

En todo el tiempo anterior, nada hay de infalibilidad. Los papas no tienen esta característica, ni nadie la tiene, porque todos somos humanos, y todos erramos. El único que no puede errar es Dios.

Es absurdo pretender que dicha infalibilidad sólo aplica en materias de fe y moral, porque infalibilidad quiere decir omnisciencia, y no puede limitarse a un escrito grupo de cuestiones.

Esta cosa tan sencilla se empeñan en no comprender muchas personas.
 
Re: Infalibles y Herejes

TOBI:
Formidable. He aquí uno que niega la capacidad del Espíritu Santo de cumplir la misión para la cual fué enviado.

PALERMO:
En todo caso serías vos el que afirma que el Espíritu Santo "no cumple correctamente su misión" al decirle a unos que el bautismo de infantes es correcto y a otros que no lo es; o a algunos que la Eucaristía constituye una presencia simbólica de Cristo y a otros que Cristo está realmente presente allí; o a éstos que la predestinación es bíblica y a los otros que no lo es, etc

Entonces? Quién es el que está señalando al Espíritu Santo con el dedo?
 
Re: Infalibles y Herejes

Al Sr. Pontifice Maximus (Pont-Max) quisiera responderle con respeto, si usted me deja, y aqui le voy, usted afirma lo siguiente:

Así que para refutar la infalibilidad hay que tomar una declaración infalible y compararla con otra, si se contradicen, entonces es prueba de que no hay infalibilidad. El detalle aquí son los requisitos que supuestamente debe reunir esa declaración. ¿Cuáles son esos requisitos? ¿Podrías detallarnoslos?

Yo le respondo con las citas del SacroSanto Concilio Vaticano I en la Sesion comenzada el 18 de Julio de 1870, de la Constitucion Apostolica, Pastor Aeternus:

Así el Espíritu Santo fue prometido a los sucesores de Pedro, no de manera que ellos pudieran, por revelación suya, dar a conocer alguna nueva doctrina, sino que, por asistencia suya, ellos pudieran guardar santamente y exponer fielmente la revelación transmitida por los Apóstoles, es decir, el depósito de la fe. Ciertamente su apostólica doctrina fue abrazada por todos los venerables padres y reverenciada y seguida por los santos y ortodoxos doctores, ya que ellos sabían muy bien que esta Sede de San Pedro siempre permanece libre de error alguno, según la divina promesa de nuestro Señor y Salvador al príncipe de sus discípulos: «Yo he rogado por ti para que tu fe no falle; y cuando hayas regresado fortalece a tus hermanos»

Este carisma de una verdadera y nunca deficiente fe fue por lo tanto divinamente conferida a Pedro y sus sucesores en esta cátedra, de manera que puedan desplegar su elevado oficio para la salvación de todos, y de manera que todo el rebaño de Cristo pueda ser alejado por ellos del venenoso alimento del error y pueda ser alimentado con el sustento de la doctrina celestial. Así, quitada la tendencia al cisma, toda la Iglesia es preservada en unidad y, descansando en su fundamento, se mantiene firme contra las puertas del infierno.

He aqui lo que marca el Concilio Vaticano I. Ahora, usted, tambien dice lo siguiente:

Va a ser difícil hayar alguna declaración con esos requisitos que se exigen, pues antes de la promulgación de este dogma, no se conocía absolutamente nada de una supuesta infalibilidad del obispo de Roma. Así que en todo caso, eso que citas podrías aplicarse del 1870 para acá.

En todo el tiempo anterior, nada hay de infalibilidad. Los papas no tienen esta característica, ni nadie la tiene, porque todos somos humanos, y todos erramos. El único que no puede errar es Dios.


Yo te digo que no es asi, ya que la Infabilidad Papal se remonta desde el mismo tiempo apostollico, desde que san Pedro revela a Jesus como el Mesias de manera Infalible, incluso Jesus le dice que tal declaracion es Infalible: Bienaventurado Simón Bar Jona, porque la carne y sangre no te lo reveló, sino mi Padre Celestial. (Mt, 16,17)

Incluso ya tenemos testimonios antiquisimos de eso, se encuentra el testimonio del Papa San Clemente Romano, quien escribió una carta contemporánea del evangelio de San Juan (90 d.C.), en la que narra la muerte gloriosa del pescador de Galilea.

En el siglo II, San Ignacio de Antioquía, San Papías, San Clemente de Alejandría, Tertuliano, el obispo Dionisio de Corintio y el llamado canon moratoriano; confirman el martirio de los príncipes de la iglesia “Pedro y Pablo” en Roma.

De los relatos no cristianos resalta la crónica de Celso al emperador Adriano (117-38), quien asegura que el nombre de Pedro gozaba de popularidad en la capital del imperio. A principios del siglo III San Ireneo, obispo de Lyon, escribe la lista de los obispos de la Ciudad Eterna, en la que dice que “después de los santos apóstoles (Pedro y Pablo) hubieran fundado la iglesia, pasó a ocupar el episcopado romano Lino (mencionado por San Pablo en 2 Timoteo 4,21), y después le sucedió Anacleto y tras éste Clemente (Romano), quien conoció en persona a Pedro”.

En el año 251, San Cipriano llama a la iglesia romana como “la silla de Pedro y la iglesia principal”. Igual opinión tiene en el siglo IV el historiador eclesiástico, Eusebio de Cesarea, basado en documentos del siglo II, "<?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><O:p style="MARGIN: 0px">pedro en roma pedro en roma pedro en roma"</O:p>
<O:p style="MARGIN: 0px"></O:p>
<O:p style="MARGIN: 0px">Tambien dices lo siguiente: </O:p>
<O:p style="MARGIN: 0px"></O:p>
<O:p style="MARGIN: 0px">Es absurdo pretender que dicha infalibilidad sólo aplica en materias de fe y moral, porque infalibilidad quiere decir omnisciencia, y no puede limitarse a un escrito grupo de cuestiones.

Esta cosa tan sencilla se empeñan en no comprender muchas personas.
</O:p>

<O:p style="MARGIN: 0px"></O:p>
<O:p style="MARGIN: 0px">Mi querido Pontifice Maximus (Pont-Max), esto no es asi, la Infabilidad Papal significa Asistencia del Espiritu Santo a Sucesor de san Pedro para proteger un Dogma de Fe Cristiano contra el error, asi lo entendemos los verdaderos catolicos, nosotros con humildad nos sujetamos a la decision de Dios de hacer infalible a Pedro y sus sucesores para asi proteger la Fe Apostolica de todo error.</O:p>
 
Re: Infalibles y Herejes

Maestre Romano dijo:
Al Sr. Pontifice Maximus (Pont-Max) quisiera responderle con respeto, si usted me deja, y aqui le voy, usted afirma lo siguiente:

Así que para refutar la infalibilidad hay que tomar una declaración infalible y compararla con otra, si se contradicen, entonces es prueba de que no hay infalibilidad. El detalle aquí son los requisitos que supuestamente debe reunir esa declaración. ¿Cuáles son esos requisitos? ¿Podrías detallarnoslos?

Yo le respondo con las citas del SacroSanto Concilio Vaticano I en la Sesion comenzada el 18 de Julio de 1870, de la Constitucion Apostolica, Pastor Aeternus:

Así el Espíritu Santo fue prometido a los sucesores de Pedro, no de manera que ellos pudieran, por revelación suya, dar a conocer alguna nueva doctrina, sino que, por asistencia suya, ellos pudieran guardar santamente y exponer fielmente la revelación transmitida por los Apóstoles, es decir, el depósito de la fe. Ciertamente su apostólica doctrina fue abrazada por todos los venerables padres y reverenciada y seguida por los santos y ortodoxos doctores, ya que ellos sabían muy bien que esta Sede de San Pedro siempre permanece libre de error alguno, según la divina promesa de nuestro Señor y Salvador al príncipe de sus discípulos: «Yo he rogado por ti para que tu fe no falle; y cuando hayas regresado fortalece a tus hermanos»

Este carisma de una verdadera y nunca deficiente fe fue por lo tanto divinamente conferida a Pedro y sus sucesores en esta cátedra, de manera que puedan desplegar su elevado oficio para la salvación de todos, y de manera que todo el rebaño de Cristo pueda ser alejado por ellos del venenoso alimento del error y pueda ser alimentado con el sustento de la doctrina celestial. Así, quitada la tendencia al cisma, toda la Iglesia es preservada en unidad y, descansando en su fundamento, se mantiene firme contra las puertas del infierno.

He aqui lo que marca el Concilio Vaticano I. Ahora, usted, tambien dice lo siguiente:

Va a ser difícil hayar alguna declaración con esos requisitos que se exigen, pues antes de la promulgación de este dogma, no se conocía absolutamente nada de una supuesta infalibilidad del obispo de Roma. Así que en todo caso, eso que citas podrías aplicarse del 1870 para acá.

En todo el tiempo anterior, nada hay de infalibilidad. Los papas no tienen esta característica, ni nadie la tiene, porque todos somos humanos, y todos erramos. El único que no puede errar es Dios.


Yo te digo que no es asi, ya que la Infabilidad Papal se remonta desde el mismo tiempo apostollico, desde que san Pedro revela a Jesus como el Mesias de manera Infalible, incluso Jesus le dice que tal declaracion es Infalible: Bienaventurado Simón Bar Jona, porque la carne y sangre no te lo reveló, sino mi Padre Celestial. (Mt, 16,17)

Incluso ya tenemos testimonios antiquisimos de eso, se encuentra el testimonio del Papa San Clemente Romano, quien escribió una carta contemporánea del evangelio de San Juan (90 d.C.), en la que narra la muerte gloriosa del pescador de Galilea.

En el siglo II, San Ignacio de Antioquía, San Papías, San Clemente de Alejandría, Tertuliano, el obispo Dionisio de Corintio y el llamado canon moratoriano; confirman el martirio de los príncipes de la iglesia “Pedro y Pablo” en Roma.

De los relatos no cristianos resalta la crónica de Celso al emperador Adriano (117-38), quien asegura que el nombre de Pedro gozaba de popularidad en la capital del imperio. A principios del siglo III San Ireneo, obispo de Lyon, escribe la lista de los obispos de la Ciudad Eterna, en la que dice que “después de los santos apóstoles (Pedro y Pablo) hubieran fundado la iglesia, pasó a ocupar el episcopado romano Lino (mencionado por San Pablo en 2 Timoteo 4,21), y después le sucedió Anacleto y tras éste Clemente (Romano), quien conoció en persona a Pedro”.

En el año 251, San Cipriano llama a la iglesia romana como “la silla de Pedro y la iglesia principal”. Igual opinión tiene en el siglo IV el historiador eclesiástico, Eusebio de Cesarea, basado en documentos del siglo II, "<?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><O:p style="MARGIN: 0px">pedro en roma pedro en roma pedro en roma"</O:p>
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<O:p style="MARGIN: 0px">Tambien dices lo siguiente: </O:p>
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<O:p style="MARGIN: 0px">Es absurdo pretender que dicha infalibilidad sólo aplica en materias de fe y moral, porque infalibilidad quiere decir omnisciencia, y no puede limitarse a un escrito grupo de cuestiones.

Esta cosa tan sencilla se empeñan en no comprender muchas personas.
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<O:p style="MARGIN: 0px">Mi querido Pontifice Maximus (Pont-Max), esto no es asi, la Infabilidad Papal significa Asistencia del Espiritu Santo a Sucesor de san Pedro para proteger un Dogma de Fe Cristiano contra el error, asi lo entendemos los verdaderos catolicos, nosotros con humildad nos sujetamos a la decision de Dios de hacer infalible a Pedro y sus sucesores para asi proteger la Fe Apostolica de todo error.</O:p>
Se tendría que definir primeramente si Pedro fue papa, desafortunadamente para los romanistas Pedro nunca fue papa, Pedro no fue considerado como superior o jefe de los apóstoles por los demás apóstoles y los discípulos, los romanistas tratan de probar su primacía, pero ¿qué dice la Biblia? Los propios discípulos estaban disputando "cuál de ellos seria el mayor" y Cristo, que tantas veces solía repetir sus enseñanzas cuando éstas no eran bien comprendidas, no pone fin a la disputa diciendo: "no se hagan bolas, ya os he declarado que Pedro ha de ser el jefe", sino que, poniendo un niño entre ellos, afirma que el primero será quien sea más humilde (Mateo 18:4)

En los Hechos de los Apóstoles, cap. 8, vers. 14, se lee: Y los apóstoles que estaban en Jerusalén, habiendo oído que Samaria habla recibido la Palabra de Dios, les enviaron a Pedro y a Juan Oh sorpresa...!!! el primer papa, a sido enviado por sus subalternos a una misión evangelizadora, hubiera sido más concebible, desde el punto de vista romanista, si dijera que san Pedro decidió enviar dos “cardenales” suyos para vigilar la misión samaritana, o que el "Jefe Supremo de la Iglesia" decidió ir en persona a visitar la obra iniciada; Pero que otros le mandaran o le enviaran, es del todo inconcebible, desde el actual punto de vista de la organización vaticana. Pero no, lo que declara la Sagrada Escritura, en nada favorece la pretensión al papado.

Pero eso no es lo más grave. El primer concilio ecuménico se reúne en Jerusalén. ¿Quién debiera convocarlo y presidirlo sino “el primer papa” san Pedro? Pero Oh Sorpresa nuevamente...!!!! No es así. Santiago es quien preside y quien formula las conclusiones. San Pedro asiste como los demás, tomando parte en los debates; y cuando Santiago, en el discurso final, tiene que referirse al testimonio aportado por san Pedro, lo hace en las siguientes palabras: Varones hermanos, oídme: Simón (Pedro) ha contado cómo Dios primero visitó a los gentiles para tomar de ellos pueblo para su nombre (Hechos 15:14) ¿Se puede concebir mayor osadía? Nombrar al "Vicario" de Jesucristo con su antiguo y familiar nombre de Simón, sin darle ningún tratamiento

Si se alega que los de su santidad, santisimo padre, etc., todavía no estaban en uso, podía, por lo menos, se debía haber dicho: "El Jefe de la Iglesia", o "El representante de Nuestro Señor Jesucristo", ha tenido a bien exponernos cómo Dios primero visitó a los gentiles, etc.

Pero nada de esto dice Santiago, sino: "Simón ha contado ..." Simón a secas. Y lo más admirable es que ninguno de los demás apóstoles, ni de los millares de fieles que se hallan presentes, protestó contra tamaña insolencia. ¿Qué significa todo ello, sino que los condiscípulos de san Pedro no veían en éste sino un apóstol y servidor de Dios, igual que todos los demás?

Y la prueba contundente es la siguiente enumeración de cargos que san Pablo cita en su epístola a los Corintios, cuando dice: Y a unos puso Dios en la Iglesia, primeramente apóstoles, luego profetas, lo tercero doctores… (1ª Corintios 12:28). Vemos que olvida poner el primero y principal de todos los cargos eclesiásticos, según los católicos romanos. ¿No era natural que dijese: "Lo primero papa, luego apóstoles, lo tercero profetas, luego doctores y pastores, etc."?

Pedro nunca fue papa, no obispo ni de Roma, pruebas clarísimas están dadas.

.
 
Re: Infalibles y Herejes

Como noto que la mayor parte de su texto señor DanielO es muy grosero y yo soy una persona respetuosa me vere a contestarle todo bajo la unica frase que me parecio correcta:
Pedro nunca fue papa, no obispo ni de Roma, pruebas clarísimas están dadas.

Dices esto, y con ellos resumes todo tu texto; bien veamos si es asi.

Primeramente me citas la Escritura, diciendo que si Cristo hubiera querido Primero a Pedro como el Gran Papa que nosotros sabemos que fue, lo hubiera dicho claramente, pero Jesus les hablo de la parabola de la Humildad, asi que tu sacas de contexto la parabola de la Humildad sobre como debe manejarse un verdadero Apostol de Cristo y le tomas como defensa contra el Primado del Apostol San Pedro. Lo cual es un error, Cristo ve la soberbia en el corazón de sus Apostoles y les dice como debe comportarse como niños, "limpios, humildes, sencillos" para decirles que asi deben de ser, pues como el sabe, algun dia ellos seran lideres y primeras cabezas de su comunidades que vayan fundando por el mundo, primordialmente a san Pedro quien despues le daria las llaves del Reino de los Cielos, tomando esto en cuenta el hecho de que Jesus cite a un niño para llamar a la humildad no quita para nada el oficio Papal.

Luego me citas Hechos, para ser exactos, afirmas lo siguiente:
Y los apóstoles que estaban en Jerusalén, habiendo oído que Samaria habla recibido la Palabra de Dios, les enviaron a Pedro y a Juan Oh sorpresa...!!! el primer papa, a sido enviado por sus subalternos a una misión evangelizadora

Sin embargo sacas nuevamente de contexto la Palabra de Dios para acomodarla a las necesidades de tu rebeldia Cristo y su Vicario. La Palabra de Dios dice que les enviaron a san Pedro y a san Juan, ambos apostoles, ¿quienes lo enviaron? los apostoles, ¿que significa esto? Que los Apostoles (San Pedro y San Juan incluidos) Decidieron, Optaron, Vieron y demas sinonimos que fueran san Pedro y san Juan, la biblia solo dice eso, pero no dice como fue la decision, talvez el mismo Pedro decidio ir por si mismo, talvez Juan le pidio que lo acompañara, talvez el grupo de Apostoles se lo aconsejo... ¿esto anula la capacidad Papal del Apostol San Pedro? No, para nada, al contrario, muestra la importancia del Apostol san Pedro como Vicario de Cristo.

Y tambien citas el Sacro Concilio de Jerusalen para asi, asegura el papel de san Pedro como una mas, y no como el Gran Papa que fue:
El primer concilio ecuménico se reúne en Jerusalén. ¿Quién debiera convocarlo y presidirlo sino “el primer papa” san Pedro? Pero Oh Sorpresa nuevamente...!!!! No es así. Santiago es quien preside y quien formula las conclusiones.
No mi buen DanielO, para nada. En Jerusalen vemos nuevamente la Sumicion a san Pedro y la adherensia de sus hermanos Apostoles (Santiago y san Pablo) a lo que san Pedro revela, Si usted lee bien hechos, es san Pedro, al ver la acalorada discusion, que se pone de pie y defiende la postura de san Pablo y Bernabe, en pocas palabras, es su autoridad Suprema, como Vicario de Cristo, lo que da entender, que san Pedro rechaza a los judaizantes, Santiago unicamente les recuerda a sus hermanos apostoles la Verdad, si se lee bien, es Santiago quien apoya la idea de san Pedro, osease, Santiago toma su lugar como Obispo de Jerusalen y se muestra sumiso a la autoridad de san Pedro y su decision.

Respecto a su le dijo Simon a secas, en lugar de los muchisismos nombres de cariño que le ponemos al Papa, pues eso no me corresponde respondertelo yo, sino san Lucas, escritor de los Hechos de los Apostoles, porque Simon ya tenia un sobrenombre que Cristo le dio, Kefa=Roca=Pedro.

Y para finalizar, dices lo siguiente:
Y la prueba contundente es la siguiente enumeración de cargos que san Pablo cita en su epístola a los Corintios, cuando dice: Y a unos puso Dios en la Iglesia, primeramente apóstoles, luego profetas, lo tercero doctores… (1ª Corintios 12:28). Vemos que olvida poner el primero y principal de todos los cargos eclesiásticos, según los católicos romanos. ¿No era natural que dijese: "Lo primero papa, luego apóstoles, lo tercero profetas, luego doctores y pastores, etc."?

Esto demuestra un profundo desconocimiento de la Fe Catolica y Apostolica. El Papa es Sucesor del Apostol san Pedro, por ende, tiene la calidad de un Apostol por ser su sucesor. Por el eso es primero los Apostoles, san Pedro era Apostol, y su sucesores tienen esa calidad, asi como san Pedro y sus sucesores son Vicarios de Cristo segun el tiempo de su pontificado, asi tambien son apostoles segun el tiempo de su pontificado. Tu como veo, sacas todo de contexto y con autoridad de quien sabe quien usas la Biblia como mejor te place. Cuidado porque Arrio uso las mismas Escrituras para desacreditar la Santisima Trinidad.

Bendiciones mi buen DanielO.
 
Re: Infalibles y Herejes

Maestre Romano dijo:
Como noto que la mayor parte de su texto señor DanielO es muy grosero y yo soy una persona respetuosa me vere a contestarle todo bajo la unica frase que me parecio correcta:
Pedro nunca fue papa, no obispo ni de Roma, pruebas clarísimas están dadas.

Dices esto, y con ellos resumes todo tu texto; bien veamos si es asi.

Primeramente me citas la Escritura, diciendo que si Cristo hubiera querido Primero a Pedro como el Gran Papa que nosotros sabemos que fue, lo hubiera dicho claramente, pero Jesus les hablo de la parabola de la Humildad, asi que tu sacas de contexto la parabola de la Humildad sobre como debe manejarse un verdadero Apostol de Cristo y le tomas como defensa contra el Primado del Apostol San Pedro. Lo cual es un error, Cristo ve la soberbia en el corazón de sus Apostoles y les dice como debe comportarse como niños, "limpios, humildes, sencillos" para decirles que asi deben de ser, pues como el sabe, algun dia ellos seran lideres y primeras cabezas de su comunidades que vayan fundando por el mundo, primordialmente a san Pedro quien despues le daria las llaves del Reino de los Cielos, tomando esto en cuenta el hecho de que Jesus cite a un niño para llamar a la humildad no quita para nada el oficio Papal.

Luego me citas Hechos, para ser exactos, afirmas lo siguiente:
Y los apóstoles que estaban en Jerusalén, habiendo oído que Samaria habla recibido la Palabra de Dios, les enviaron a Pedro y a Juan Oh sorpresa...!!! el primer papa, a sido enviado por sus subalternos a una misión evangelizadora

Sin embargo sacas nuevamente de contexto la Palabra de Dios para acomodarla a las necesidades de tu rebeldia Cristo y su Vicario. La Palabra de Dios dice que les enviaron a san Pedro y a san Juan, ambos apostoles, ¿quienes lo enviaron? los apostoles, ¿que significa esto? Que los Apostoles (San Pedro y San Juan incluidos) Decidieron, Optaron, Vieron y demas sinonimos que fueran san Pedro y san Juan, la biblia solo dice eso, pero no dice como fue la decision, talvez el mismo Pedro decidio ir por si mismo, talvez Juan le pidio que lo acompañara, talvez el grupo de Apostoles se lo aconsejo... ¿esto anula la capacidad Papal del Apostol San Pedro? No, para nada, al contrario, muestra la importancia del Apostol san Pedro como Vicario de Cristo.

Y tambien citas el Sacro Concilio de Jerusalen para asi, asegura el papel de san Pedro como una mas, y no como el Gran Papa que fue:
El primer concilio ecuménico se reúne en Jerusalén. ¿Quién debiera convocarlo y presidirlo sino “el primer papa” san Pedro? Pero Oh Sorpresa nuevamente...!!!! No es así. Santiago es quien preside y quien formula las conclusiones.
No mi buen DanielO, para nada. En Jerusalen vemos nuevamente la Sumicion a san Pedro y la adherensia de sus hermanos Apostoles (Santiago y san Pablo) a lo que san Pedro revela, Si usted lee bien hechos, es san Pedro, al ver la acalorada discusion, que se pone de pie y defiende la postura de san Pablo y Bernabe, en pocas palabras, es su autoridad Suprema, como Vicario de Cristo, lo que da entender, que san Pedro rechaza a los judaizantes, Santiago unicamente les recuerda a sus hermanos apostoles la Verdad, si se lee bien, es Santiago quien apoya la idea de san Pedro, osease, Santiago toma su lugar como Obispo de Jerusalen y se muestra sumiso a la autoridad de san Pedro y su decision.

Respecto a su le dijo Simon a secas, en lugar de los muchisismos nombres de cariño que le ponemos al Papa, pues eso no me corresponde respondertelo yo, sino san Lucas, escritor de los Hechos de los Apostoles, porque Simon ya tenia un sobrenombre que Cristo le dio, Kefa=Roca=Pedro.

Y para finalizar, dices lo siguiente:
Y la prueba contundente es la siguiente enumeración de cargos que san Pablo cita en su epístola a los Corintios, cuando dice: Y a unos puso Dios en la Iglesia, primeramente apóstoles, luego profetas, lo tercero doctores… (1ª Corintios 12:28). Vemos que olvida poner el primero y principal de todos los cargos eclesiásticos, según los católicos romanos. ¿No era natural que dijese: "Lo primero papa, luego apóstoles, lo tercero profetas, luego doctores y pastores, etc."?

Esto demuestra un profundo desconocimiento de la Fe Catolica y Apostolica. El Papa es Sucesor del Apostol san Pedro, por ende, tiene la calidad de un Apostol por ser su sucesor. Por el eso es primero los Apostoles, san Pedro era Apostol, y su sucesores tienen esa calidad, asi como san Pedro y sus sucesores son Vicarios de Cristo segun el tiempo de su pontificado, asi tambien son apostoles segun el tiempo de su pontificado. Tu como veo, sacas todo de contexto y con autoridad de quien sabe quien usas la Biblia como mejor te place. Cuidado porque Arrio uso las mismas Escrituras para desacreditar la Santisima Trinidad.

Bendiciones mi buen DanielO.
Bendiciones igualmente mi estimado Maestre, ninguno de sus argumentos muestran claramente que nuestro amado Pedro haya sido nombrado papa, o jefe o algo parecido, ni que haya estado en roma, ni que haya sido obispo.
Sus argumentos estan totalmente equivocados.
Las Escrituras son desautorizadas, por los romanistas, unicamente cuando le conviene a la OC (Organizacion catolica) pero en ellas nunca se menciona NADA acerca del primado de Pedro, lastima por ustedes que se han creido esa mentira por miles de años.

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Re: Infalibles y Herejes

Aprovechando que mi señora se quedo con sus hermanos y madre, yo regreso a mi labor, señor DanielO usted dice lo siguiente:
Bendiciones igualmente mi estimado Maestre, ninguno de sus argumentos muestran claramente que nuestro amado Pedro haya sido nombrado papa, o jefe o algo parecido, ni que haya estado en roma, ni que haya sido obispo.

Es obvio que ningun argumento catolico lo haran cambiar, pues su anti-catolicismo le impiden ver con claridad mis argumentos, es obvio y claro que debatir con usted es perder mi tiempo, porque no admitira ningun argumento catolico simplemente porque es anti-catolico.

Respecto a ser san Pedro estuvo en Roma, ahi estan los Testimonio de los Santos Padres Apostolicos, los Cientificos que exhumaron el cuerpo del Apostol en los años 40 y que dieron su visto bueno en 1960, si no cree en la historia y en la ciencia, pues entonces su anti-catolicismo se comprueba por ipso-facto.

Tambien usted dice lo siguiente:
Sus argumentos estan totalmente equivocados.

Yo me pregunta ¿en que se equivocaron? ¿en que no van deacuerdo a su vision de como es el Cristianismo Catolico? O ¿porque se da cuenta de que la Historia y la Ciencia respaldan lo que hemos creido por 2000 años, que san Pedro fue Papa y esta en Roma? Como dije, usted es anti-catolico, solo eso.

Y para terminar usted afirma lo siguiente:
Las Escrituras son desautorizadas, por los romanistas, unicamente cuando le conviene a la OC (Organizacion catolica) pero en ellas nunca se menciona NADA acerca del primado de Pedro, lastima por ustedes que se han creido esa mentira por miles de años.

Yo le digo ahora señor DanielO, que tenga cuidado, porque esa mentira esta mas que comprobado que es Verdad, usted niega lo obvio, quiere tapar con un dedo el sol. Los Padres Apostolicos afirman que san Pedro estuvo y murio en Roma, afirman que ejercio un primado e incluso uno de ellos, san Clemente Romano uso la autoridad de ser sucesor de san Pedro para interceder en Corintio. Y tenemos a la Ciencia, cientificos de reconocido renombre que afirman que san Pedro descansa en el Vaticano, con gusto le daria los nombres pero ahorita no tengo la lista en mano, talvez mañana se la de... pero la pregunta es... ¿aceptara tales argumentos?

Respecto a las Escrituras, encontre en la web catolica del Sr. Luis Fernando Perez varias citas que hablan de la Primacia Petrina pero... ¿las aceptara?
 
Re: Infalibles y Herejes

Maestre Romano dijo:
Al Sr. Pontifice Maximus (Pont-Max) quisiera responderle con respeto, si usted me deja, y aqui le voy, usted afirma lo siguiente:

Así que para refutar la infalibilidad hay que tomar una declaración infalible y compararla con otra, si se contradicen, entonces es prueba de que no hay infalibilidad. El detalle aquí son los requisitos que supuestamente debe reunir esa declaración. ¿Cuáles son esos requisitos? ¿Podrías detallarnoslos?

Yo le respondo con las citas del SacroSanto Concilio Vaticano I en la Sesion comenzada el 18 de Julio de 1870, de la Constitucion Apostolica, Pastor Aeternus:

Así el Espíritu Santo fue prometido a los sucesores de Pedro, no de manera que ellos pudieran, por revelación suya, dar a conocer alguna nueva doctrina, sino que, por asistencia suya, ellos pudieran guardar santamente y exponer fielmente la revelación transmitida por los Apóstoles, es decir, el depósito de la fe. Ciertamente su apostólica doctrina fue abrazada por todos los venerables padres y reverenciada y seguida por los santos y ortodoxos doctores, ya que ellos sabían muy bien que esta Sede de San Pedro siempre permanece libre de error alguno, según la divina promesa de nuestro Señor y Salvador al príncipe de sus discípulos: «Yo he rogado por ti para que tu fe no falle; y cuando hayas regresado fortalece a tus hermanos»

Este carisma de una verdadera y nunca deficiente fe fue por lo tanto divinamente conferida a Pedro y sus sucesores en esta cátedra, de manera que puedan desplegar su elevado oficio para la salvación de todos, y de manera que todo el rebaño de Cristo pueda ser alejado por ellos del venenoso alimento del error y pueda ser alimentado con el sustento de la doctrina celestial. Así, quitada la tendencia al cisma, toda la Iglesia es preservada en unidad y, descansando en su fundamento, se mantiene firme contra las puertas del infierno.

He aqui lo que marca el Concilio Vaticano I. Ahora, usted, tambien dice lo siguiente:

Va a ser difícil hayar alguna declaración con esos requisitos que se exigen, pues antes de la promulgación de este dogma, no se conocía absolutamente nada de una supuesta infalibilidad del obispo de Roma. Así que en todo caso, eso que citas podrías aplicarse del 1870 para acá.

En todo el tiempo anterior, nada hay de infalibilidad. Los papas no tienen esta característica, ni nadie la tiene, porque todos somos humanos, y todos erramos. El único que no puede errar es Dios.

Yo te digo que no es asi, ya que la Infabilidad Papal se remonta desde el mismo tiempo apostollico, desde que san Pedro revela a Jesus como el Mesias de manera Infalible, incluso Jesus le dice que tal declaracion es Infalible: Bienaventurado Simón Bar Jona, porque la carne y sangre no te lo reveló, sino mi Padre Celestial. (Mt, 16,17)

Incluso ya tenemos testimonios antiquisimos de eso, se encuentra el testimonio del Papa San Clemente Romano, quien escribió una carta contemporánea del evangelio de San Juan (90 d.C.), en la que narra la muerte gloriosa del pescador de Galilea.



En el siglo II, San Ignacio de Antioquía, San Papías, San Clemente de Alejandría, Tertuliano, el obispo Dionisio de Corintio y el llamado canon moratoriano; confirman el martirio de los príncipes de la iglesia “Pedro y Pablo” en Roma.


De los relatos no cristianos resalta la crónica de Celso al emperador Adriano (117-38), quien asegura que el nombre de Pedro gozaba de popularidad en la capital del imperio. A principios del siglo III San Ireneo, obispo de Lyon, escribe la lista de los obispos de la Ciudad Eterna, en la que dice que “después de los santos apóstoles (Pedro y Pablo) hubieran fundado la iglesia, pasó a ocupar el episcopado romano Lino (mencionado por San Pablo en 2 Timoteo 4,21), y después le sucedió Anacleto y tras éste Clemente (Romano), quien conoció en persona a Pedro”.

En el año 251, San Cipriano llama a la iglesia romana como “la silla de Pedro y la iglesia principal”. Igual opinión tiene en el siglo IV el historiador eclesiástico, Eusebio de Cesarea, basado en documentos del siglo II, "<?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><O:p style="MARGIN: 0px">pedro en roma pedro en roma pedro en roma"</O:p>
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<O:p style="MARGIN: 0px">Tambien dices lo siguiente: </O:p>
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<O:p style="MARGIN: 0px">Es absurdo pretender que dicha infalibilidad sólo aplica en materias de fe y moral, porque infalibilidad quiere decir omnisciencia, y no puede limitarse a un escrito grupo de cuestiones.

Esta cosa tan sencilla se empeñan en no comprender muchas personas.</O:p>

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<O:p style="MARGIN: 0px">Mi querido Pontifice Maximus (Pont-Max), esto no es asi, la Infabilidad Papal significa Asistencia del Espiritu Santo a Sucesor de san Pedro para proteger un Dogma de Fe Cristiano contra el error, asi lo entendemos los verdaderos catolicos, nosotros con humildad nos sujetamos a la decision de Dios de hacer infalible a Pedro y sus sucesores para asi proteger la Fe Apostolica de todo error.</O:p>
Saludos estimado Maestre (Leon).

Con el mismo respeto quisiera continuar este tema.
Pregunto nuevamente ¿donde están los requisitos que pide el concilio Vaticano I para que una declaración papal se considere "infalible"? No sé si lo notaste, pero no respondiste a esta pregunta.

Luego escribes varios párrafos hablando de la supuesta primacía de Pedro, pero empiezas diciendo que el mismo Jesús le dice a Pedro que su declaración es infalible:

incluso Jesus le dice que tal declaracion es Infalible: Bienaventurado Simón Bar Jona, porque la carne y sangre no te lo reveló, sino mi Padre Celestial. (Mt, 16,17)

No, Jesús en ninguna parte le dice que ha hablado infaliblemente o cosa parecida, eso es lo que tú quieres creer. Tampoco hay en la Biblia nada que diga que Pedro estaría dotado de ese carisma de infalibilidad, o que sus "sucesores" lo tendrían también. Mas todavía, por ningún lado se menciona que ese poder para "enseñar sin error" sea efectivo únicamente en materia de fe y moral, como los romanistas afirman. En resumen, nada hay de sus pretendidos dogmas.

dice Leon:
la Infabilidad Papal significa Asistencia del Espiritu Santo a Sucesor de san Pedro para proteger un Dogma de Fe Cristiano contra el error, asi lo entendemos los verdaderos catolicos, nosotros con humildad nos sujetamos a la decision de Dios de hacer infalible a Pedro y sus sucesores para asi proteger la Fe Apostolica de todo error.

Nuevamente las preguntas, más específicas:

1. ¿Dónde en la Biblia se le dice a Pedro que él sería infalible para enseñar sin error?
2. ¿Dónde se afirma que los sucesores de Pedro, en caso de haberlos, participarían de ese mismo poder?
3. ¿En dónde se asegura que la fe apostólica estaría exenta de todo error?

Nos veremos luego.
 
Re: Infalibles y Herejes

Pont-Max dijo:
Saludos estimado Maestre (Leon).

Con el mismo respeto quisiera continuar este tema.
Pregunto nuevamente ¿donde están los requisitos que pide el concilio Vaticano I para que una declaración papal se considere "infalible"? No sé si lo notaste, pero no respondiste a esta pregunta.

Luego escribes varios párrafos hablando de la supuesta primacía de Pedro, pero empiezas diciendo que el mismo Jesús le dice a Pedro que su declaración es infalible:

incluso Jesus le dice que tal declaracion es Infalible: Bienaventurado Simón Bar Jona, porque la carne y sangre no te lo reveló, sino mi Padre Celestial. (Mt, 16,17)

No, Jesús en ninguna parte le dice que ha hablado infaliblemente o cosa parecida, eso es lo que tú quieres creer. Tampoco hay en la Biblia nada que diga que Pedro estaría dotado de ese carisma de infalibilidad, o que sus "sucesores" lo tendrían también. Mas todavía, por ningún lado se menciona que ese poder para "enseñar sin error" sea efectivo únicamente en materia de fe y moral, como los romanistas afirman. En resumen, nada hay de sus pretendidos dogmas.

dice Leon:
la Infabilidad Papal significa Asistencia del Espiritu Santo a Sucesor de san Pedro para proteger un Dogma de Fe Cristiano contra el error, asi lo entendemos los verdaderos catolicos, nosotros con humildad nos sujetamos a la decision de Dios de hacer infalible a Pedro y sus sucesores para asi proteger la Fe Apostolica de todo error.

Nuevamente las preguntas, más específicas:

1. ¿Dónde en la Biblia se le dice a Pedro que él sería infalible para enseñar sin error?
2. ¿Dónde se afirma que los sucesores de Pedro, en caso de haberlos, participarían de ese mismo poder?
3. ¿En dónde se asegura que la fe apostólica estaría exenta de todo error?

Nos veremos luego.

Si los apóstoles no son infalibles, sus escritos tampoco lo son, por lo tanto el Nuevo Testamento no es infalible.

Preguntas dónde dice la Biblia que Pedro sería infalible. Yo te pregunto, ¿dónde dice la Biblia que las cartas de Pedro son infalibles? Si niegas lo primero niegas lo segundo.

Si los apóstoles no son infalibles al momento de enseñar la fe, pues guardamos la Biblia y nos vamos para la casa. La Biblia queda invalidada.
 
Re: Infalibles y Herejes

Petrino dijo:
Si los apóstoles no son infalibles, sus escritos tampoco lo son, por lo tanto el Nuevo Testamento no es infalible.

Preguntas dónde dice la Biblia que Pedro sería infalible. Yo te pregunto, ¿dónde dice la Biblia que las cartas de Pedro son infalibles? Si niegas lo primero niegas lo segundo.

Si los apóstoles no son infalibles al momento de enseñar la fe, pues guardamos la Biblia y nos vamos para la casa. La Biblia queda invalidada.

Esto creo que ya me lo habías escrito, y ya te había contestado.

Yo creo que los escritores de la Biblia lo hicieron inspirados por el Espíritu, y lo que escribieron es verdad. Eso no significa que hayan sido infalibles, o que lo seguirían siendo, o que sus "sucesores" serían infalibles.

Los apóstoles mismos no estaban exentos de error, podían equivocarse, pero lo que ha quedado escrito en la Biblia es lo que el Espíritu los inspiró a escribir. Me atrevo a pensar que esto deben creerlo todos los cristianos, si es que dicen creer en la Biblia.
Y esto no tiene nada que ver con la "infalibilidad" de su dogma católico.

Si los apóstoles eran infalibles, incapaces de enseñar error, como vos crees, entonces sería útil leer algo que dice Pablo:

Gálatas 1:8
Pero aun si nosotros mismos o un ángel del cielo os anunciara un evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema.

Les dice Pablo que aún si él mismo, por alguna razón que no podemos adivinar, llegase a enseñar un evangelio distinto del que es, sea tenido por anatema. Pregunta, ¿podía Pablo o alguna persona, apóstoles incluidos, equivocarse y enseñar algo distinto a lo establecido? Este y otros pasajes nos dice que sí.

Repito, por ninguna parte se dice que los apóstoles, y particularmente Pedro, sean maestros "infalibles incapaces de error". Ni tampoco dice que esa "infalibilidad" sea transmitida a su sucesor, o a cualquiera, para así "preservar" de error la fe.

El Espíritu Santo y la Palabra es lo que hará que la verdadera enseñanza permanezca en el cristiano, no las tradiciones de hombres.
 
Re: Infalibles y Herejes

Maestre Romano dijo:
Es obvio que ningun argumento catolico lo haran cambiar, pues su anti-catolicismo le impiden ver con claridad mis argumentos, es obvio y claro que debatir con usted es perder mi tiempo, porque no admitira ningun argumento catolico simplemente porque es anti-catolico.
Mientras la organización católica este en contra de lo escrito por supuesto que no estaré de acuerdo, mi estimado Maestre, nací en un hogar cristiano, crecí en un hogar cristiano, y por la gracia de Dios, nunca he sido católico ni nada me ha ligado a esa organización. Así que no puedo ser anticatólico como lo menciona.

Maestre Romano dijo:
Respecto a ser san Pedro estuvo en Roma, ahi estan los Testimonio de los Santos Padres Apostolicos, los Cientificos que exhumaron el cuerpo del Apostol en los años 40 y que dieron su visto bueno en 1960, si no cree en la historia y en la ciencia, pues entonces su anti-catolicismo se comprueba por ipso-facto.
Mi estimado Maestre, Pedro nunca fue obispo de Roma, y desde ahí cae el famoso “primado” Pedro llego a su martirio a Roma. La Biblia no da NINGÚN dato acerca de la estancia del bien amado Pedro en Roma. ¿Qué para ustedes es básico eso? Lastima por ustedes.


Maestre Romano dijo:
Yo me pregunta ¿en que se equivocaron? ¿en que no van deacuerdo a su vision de como es el Cristianismo Catolico? O ¿porque se da cuenta de que la Historia y la Ciencia respaldan lo que hemos creido por 2000 años, que san Pedro fue Papa y esta en Roma? Como dije, usted es anti-catolico, solo eso.
Mi estimado Maestre el catolicismo se ha descalificado solito como cristiano, si usted me habla de un catolicismo mariano o papista estaremos sintonizados, pero ¿catolicismo cristiano? ¿tiene ganas de bromear?

Maestre Romano dijo:
Y para terminar usted afirma lo siguiente:
Las Escrituras son desautorizadas, por los romanistas, unicamente cuando le conviene a la OC (Organizacion catolica) pero en ellas nunca se menciona NADA acerca del primado de Pedro, lastima por ustedes que se han creido esa mentira por miles de años.

Yo le digo ahora señor DanielO, que tenga cuidado, porque esa mentira esta mas que comprobado que es Verdad, usted niega lo obvio, quiere tapar con un dedo el sol. Los Padres Apostolicos afirman que san Pedro estuvo y murio en Roma, afirman que ejercio un primado e incluso uno de ellos, san Clemente Romano uso la autoridad de ser sucesor de san Pedro para interceder en Corintio. Y tenemos a la Ciencia, cientificos de reconocido renombre que afirman que san Pedro descansa en el Vaticano, con gusto le daria los nombres pero ahorita no tengo la lista en mano, talvez mañana se la de... pero la pregunta es... ¿aceptara tales argumentos?

Por supuesto que no, como le dije, la Palabra de Dios no da ningún dato para confirmar esto.

Maestre Romano dijo:
Respecto a las Escrituras, encontre en la web catolica del Sr. Luis Fernando Perez varias citas que hablan de la Primacia Petrina pero... ¿las aceptara?
El sr. Luis Fernando Pérez usa la Palabra para afirmar la herejía que los demonios creen ¿podrá ser fuente confiable?


.
 
Re: Infalibles y Herejes

Veo que el anti-catolicismo sigue fuerte aqui:
Mientras la organización católica este en contra de lo escrito por supuesto que no estaré de acuerdo, mi estimado Maestre, nací en un hogar cristiano, crecí en un hogar cristiano, y por la gracia de Dios, nunca he sido católico ni nada me ha ligado a esa organización. Así que no puedo ser anticatólico como lo menciona.

Mi señor Daniel, el que hayas sido protestante de todo la vida no significa que no seas anti-catolico, lo mismo paso con los alemanes que se adherieron al nazismo y fueron anti-judios, el anti-judaismo lo tenian a pesar de que no ser judios. Asi igual pasa contigo, ten fe en Cristo y deje ese anti-Catolicismo que tiene a pesar de que nunca fuiste catolico o piensas serlo.

Tambien dices lo siguiente:
Mi estimado Maestre, Pedro nunca fue obispo de Roma, y desde ahí cae el famoso “primado” Pedro llego a su martirio a Roma. La Biblia no da NINGÚN dato acerca de la estancia del bien amado Pedro en Roma. ¿Qué para ustedes es básico eso? Lastima por ustedes.

Yo te digo otra vez Sr. Daniel. El Primado de Pedro se ejercio en toda plenitud durante su vida, primero en Jerusalen, luego en Antioquia, y finalmente en Roma ultimo lugar de descanso del apostol san Pedro.

Si, san Pedro fue el primer Obispo de Roma, y como ahi descansa, sus funciones como Vicario de Cristo (Papa) y Jefe de la Iglesia de Cristo en el plano visible son transferibles a los diaconos que el inicio como tales en sus ultimos dias, de ahi a que a la muerte de san Pedro en Roma, se eligieran no solo un nuevo Obispo de Roma, sino tambien un nuevo Vicario de Cristo, continuando su labor de Apostol.

En sus ultimos dias escribe desde Roma, la llama Babilonia, mismo nombre que le da san Juan a la Gran Ramera del Apocalipsis, la sede de los emperadores Romanos que impedian que el cristianismo floreciera, al final el mismo Imperio Romano cedio a Cristo.

Tambien dices lo siguiente:
Mi estimado Maestre el catolicismo se ha descalificado solito como cristiano, si usted me habla de un catolicismo mariano o papista estaremos sintonizados, pero ¿catolicismo cristiano? ¿tiene ganas de bromear?

¿Descalificarse solo? Para nada, eres tu, quien poniendote en el lugar de un Apostol, declarandote ser Infalible en tu interpretacion de la Biblia descalificas al Catolicismo Apostolico de la Iglesia de Cristo.

Y para seguir dices:
Por supuesto que no, como le dije, la Palabra de Dios no da ningún dato para confirmar esto.

Al contrario, La Palabra de Dios nos da datos que confirma eso, pero como tu, ya no crees en la autoridad de la Iglesia de Cristo, que es Santa Catolica y Apostolica, y como dije anteriormente quien poniendote en el lugar de un Apostol, declarandote ser Infalible en tu interpretacion de la Biblia niegas tal cosa, yo le digo a eso, arrogancia.

Y finalmente dices esto otro:
El sr. Luis Fernando Pérez usa la Palabra para afirmar la herejía que los demonios creen ¿podrá ser fuente confiable?

¿Has leido bien a Santiago Apostol en su epistola? ¿O solo lees lo que te conviene Daniel?

Santiago 2,19 ¿Tú crees que hay un solo Dios? Haces bien. También los demonios lo creen y tiemblan.

Dime ahora ¿es o no fuente confiable?

Dios te Bendiga.
 
Re: Infalibles y Herejes

Pont-Max dijo:
Esto creo que ya me lo habías escrito, y ya te había contestado.
Mis disculpas si asi fue.
Yo creo que los escritores de la Biblia lo hicieron inspirados por el Espíritu, y lo que escribieron es verdad. Eso no significa que hayan sido infalibles, o que lo seguirían siendo, o que sus "sucesores" serían infalibles.
A ver, creo que por aqui está el punto álgido.
Yo no digo que los apóstoles sean infalibles per sé. Al decir que son infalibles digo que cumplen su oficio de enseñar la fe de manera infalible.

Ser infalible significa que al momento de enseñar, el Espíritu Santo ilumina a los apóstoles y sus sucesores para enseñar si error. Eso es la infalibilidad. No es una cualidad inherente a la persona. Es una característica del ministerio que se realiza por voluntad de Dios y para bien de la Iglesia.

Asi que lo que hacen los escritores sagrados, eso es justamente lo que llamamos infalibilidad: el Espíritu Santo no permitiría que el escritor sagrado enseñara errores. Ese es justamente el concepto de infalibilidad.
Los apóstoles mismos no estaban exentos de error, podían equivocarse, pero lo que ha quedado escrito en la Biblia es lo que el Espíritu los inspiró a escribir.
Eso justamente en la Iglesia Católica se llama infalibilidad. La persona no está exenta de error, pero al transmitir la enseñanza cristiana no se equivoca, por obra del Espíritu Santo.
Me atrevo a pensar que esto deben creerlo todos los cristianos, si es que dicen creer en la Biblia.
Y esto no tiene nada que ver con la "infalibilidad" de su dogma católico.
Lo que yo te quiero transmitir es que ESO ES EXACTAMEBNTE EL DOGMA DE LA INFALIBILIDAD. No te estoy pidiendo que adhieras a él, solo quiero que entiendas lo que nosotros llamamos infalibilidad y critiques desde el conocimiento y no desde una mala comprensión.
Si los apóstoles eran infalibles, incapaces de enseñar error, como vos crees, entonces sería útil leer algo que dice Pablo:

Gálatas 1:8
Pero aun si nosotros mismos o un ángel del cielo os anunciara un evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema.

Les dice Pablo que aún si él mismo, por alguna razón que no podemos adivinar, llegase a enseñar un evangelio distinto del que es, sea tenido por anatema. Pregunta, ¿podía Pablo o alguna persona, apóstoles incluidos, equivocarse y enseñar algo distinto a lo establecido? Este y otros pasajes nos dice que sí.
Eso que dice Pablo es un recurso bíblico llamado Hipérbole, si mal no recuerdo. Es exagerar algo para transmitir una idea. Acá obviamente Pablo habla con una exageración imposible: ningún apóstol puede de ninguna manera enseñar herejías, y ningún ángel puede venir del cielo con una herejía. Absolutamente imposible. Pero Pablo habla con esa exageración para dar a entender la idea central: el Evangelio anunciado es inmutable. Nadie lo puede cambiar.
Hay muchas enseñanzas en lenguaje hiperbólico: cortarse la mano si me hace pecar, que las piedras hablarían si no se predicara el Evangelio, es mas facil que un camello pase por un ojo de aguja etc etc etc.
Repito, por ninguna parte se dice que los apóstoles, y particularmente Pedro, sean maestros "infalibles incapaces de error". Ni tampoco dice que esa "infalibilidad" sea transmitida a su sucesor, o a cualquiera, para así "preservar" de error la fe.
Yo también te repito: en ninguna parte dice que las cartas de Pedro son infalibles.
En ninguna parte dice que Pedro sea infalible, ni predicando ni escribiendo. Es algo que está implícito. Si no lo crees, la fe no se sostiene. Tienes que crer que todo lo que enseñó Pedro sobre el cristianismo está libre de error. No solo lo que escribió, sino TODO.
Recuerda que Jesús lo mandó a predicar, no a escribir. La asistencia del Espíritu Santo es en toda su enseñanza, sea por voz, por carta, por señales de humo, etc etc.
 
Re: Infalibles y Herejes

Petrino dijo:
Mis disculpas si asi fue.
A ver, creo que por aqui está el punto álgido.
Yo no digo que los apóstoles sean infalibles per sé. Al decir que son infalibles digo que cumplen su oficio de enseñar la fe de manera infalible.

Ser infalible significa que al momento de enseñar, el Espíritu Santo ilumina a los apóstoles y sus sucesores para enseñar si error. Eso es la infalibilidad. No es una cualidad inherente a la persona. Es una característica del ministerio que se realiza por voluntad de Dios y para bien de la Iglesia.

Asi que lo que hacen los escritores sagrados, eso es justamente lo que llamamos infalibilidad: el Espíritu Santo no permitiría que el escritor sagrado enseñara errores. Ese es justamente el concepto de infalibilidad.
Eso justamente en la Iglesia Católica se llama infalibilidad. La persona no está exenta de error, pero al transmitir la enseñanza cristiana no se equivoca, por obra del Espíritu Santo.
Lo que yo te quiero transmitir es que ESO ES EXACTAMEBNTE EL DOGMA DE LA INFALIBILIDAD. No te estoy pidiendo que adhieras a él, solo quiero que entiendas lo que nosotros llamamos infalibilidad y critiques desde el conocimiento y no desde una mala comprensión.
Eso que dice Pablo es un recurso bíblico llamado Hipérbole, si mal no recuerdo. Es exagerar algo para transmitir una idea. Acá obviamente Pablo habla con una exageración imposible: ningún apóstol puede de ninguna manera enseñar herejías, y ningún ángel puede venir del cielo con una herejía. Absolutamente imposible. Pero Pablo habla con esa exageración para dar a entender la idea central: el Evangelio anunciado es inmutable. Nadie lo puede cambiar.
Hay muchas enseñanzas en lenguaje hiperbólico: cortarse la mano si me hace pecar, que las piedras hablarían si no se predicara el Evangelio, es mas facil que un camello pase por un ojo de aguja etc etc etc.
Yo también te repito: en ninguna parte dice que las cartas de Pedro son infalibles.
En ninguna parte dice que Pedro sea infalible, ni predicando ni escribiendo. Es algo que está implícito. Si no lo crees, la fe no se sostiene. Tienes que crer que todo lo que enseñó Pedro sobre el cristianismo está libre de error. No solo lo que escribió, sino TODO.
Recuerda que Jesús lo mandó a predicar, no a escribir. La asistencia del Espíritu Santo es en toda su enseñanza, sea por voz, por carta, por señales de humo, etc etc.

Bien Petrino, agradezco tus buenos modales.

Los apóstoles fueron inspirados por el Espíritu y escribieron sus textos, bien. Nota que estás refiriéndote a los apóstoles, no únicamente a uno. Ellos cumplieron el oficio de enseñar verdad, y para que dichas enseñanzas permanecieran en el tiempo, se pusieron por escrito.

Así la iglesia vino a tener la Palabra de Dios, que es donde está la vida eterna, la que da testimonio de Cristo. En este punto vienen las diferencias, ya que mientras los protestantes consideran que la Biblia estaba completa y no se necesitaba más revelación, los católicos por su parte dicen que otras personas conocidas como Padre de la Iglesia, y el sucesor de Pedro, el obispo de Roma, son los guardianes de esa verdad y que tienen el carisma de enseñar infaliblemente con asistencia del Espíritu Santo.

Comprendo bien lo que me has dicho sobre este dogma. Pero lo que debiera llamarte la atención es que no hay en la Biblia ninguna declaración acerca de que los "sucesores" de los apóstoles, y en particular de Pedro, tendrían este mismo poder para escribir o enseñar doctrina sin error. He ahí el punto. He ahí lo que me gustaría que me expliques, no que afirmes gratuitamente que:

"al momento de enseñar, el Espíritu Santo ilumina a los apóstoles y sus sucesores para enseñar sin error"

La Biblia ya estaba en posesión de la iglesia, la cual era el testimonio vivo de la Palabra de Dios, y ella contenía toda la verdad acerca del Evangelio de Cristo. Luego, el supuesto poder de infalibilidad, como vos lo entiendes, es completamente innecesario, ya que en la Biblia tenemos la revelación escrita.

Otro detalle: la Biblia habla de que un momento posterior a la partida de los apóstoles, vendría una gran apostasía. Recuerda, por ahí, en algún momento de la historia a corto plazo, habría un gran abandono de la fe y doctrina originales, según nos dice Pablo. Es, por lo tanto, una llamada de atención a que algo pasaría. Dice que muchos sería engañados, y por desgracia, en ninguna parte de la Biblia dice que tendremos un guía seguro e infalible, "incapaz de error", quien nos librará de esos engaños o cosa parecida.

Además, el supuesto caso que los papas hayan sido infalibles, cae completamente cuando vemos que mucha de su doctrina es contraria a la Escritura. Esta es la prueba más significativa.

La iglesia, luego de los apóstoles, no tenía ninguna cabeza o jefe "sucesor de Pedro" que tuviera este carisma de "infalibilidad". La iglesia, o debiera decir las iglesias, estaban aisladas al principio, gobernadas por su propio cuerpo de ancianos. Pero después, cuando el cristianismo creció, empezó a manifestar tendencias políticas y las iglesias se unieron en una especie de confederación, donde había cinco obispos de distintas ciudades que se disputaron la supremacía. Estos eran: Roma, Constantinopla, Antioquía, Alejandría, Jerusalén y Cartago.

Tan tarde como el siglo VI, el obispo de Roma vino a ser reconocido como el principal jefe de la cristiandad. Aún en este tiempo ni se llamaba papa, ni se le consideraba "infalible". Aquí pues otra muestra de que la infalibilidad era completamente desconocida en el cristianismo. Esta es la respuesta de la historia a ese pretendido poder infalible del papa.

Saludos.
 
Re: Infalibles y Herejes

Maestre Romano dijo:
Veo que el anti-catolicismo sigue fuerte aqui:
Mientras la organización católica este en contra de lo escrito por supuesto que no estaré de acuerdo, mi estimado Maestre, nací en un hogar cristiano, crecí en un hogar cristiano, y por la gracia de Dios, nunca he sido católico ni nada me ha ligado a esa organización. Así que no puedo ser anticatólico como lo menciona.

Mi señor Daniel, el que hayas sido protestante de todo la vida no significa que no seas anti-catolico, lo mismo paso con los alemanes que se adherieron al nazismo y fueron anti-judios, el anti-judaismo lo tenian a pesar de que no ser judios. Asi igual pasa contigo, ten fe en Cristo y deje ese anti-Catolicismo que tiene a pesar de que nunca fuiste catolico o piensas serlo.
Que bueno que ya tengo quien interprete mis pensamientos, cuando necesite saber que estoy pensando y sintiendo, no dude que le voy a preguntar a usted... :)

Mi estimado Maestre entre el cielo y la tierra existen 300,000 mil cosas que no me importan, la organización católica y sus heréticas doctrinas están entre esas 300,000 cosas, así que no se preocupe por favor de mi “anti catolicismo” de cualquier forma no dejare de mencionar lo que este en contra de lo que dice Dios en su la Palabra, lo diga quien lo diga.

Mi estimado Maestre, Pedro nunca fue obispo de Roma, y desde ahí cae el famoso “primado” Pedro llego a su martirio a Roma. La Biblia no da NINGÚN dato acerca de la estancia del bien amado Pedro en Roma. ¿Qué para ustedes es básico eso? Lastima por ustedes.

Maestre Romano dijo:
Yo te digo otra vez Sr. Daniel. El Primado de Pedro se ejercio en toda plenitud durante su vida, primero en Jerusalen, luego en Antioquia, y finalmente en Roma ultimo lugar de descanso del apostol san Pedro.

Y yo te vuelvo a mencionar que la Palabra de Dios NUNCA da datos acerca de este punto, además si fuera como mencionas, cualquier apóstol tenias las mismas características de Pedro.

Maestre Romano dijo:
¿Descalificarse solo? Para nada, eres tu, quien poniendote en el lugar de un Apostol, declarandote ser Infalible en tu interpretacion de la Biblia descalificas al Catolicismo Apostolico de la Iglesia de Cristo.
Y para seguir dices:
Por supuesto que no, como le dije, la Palabra de Dios no da ningún dato para confirmar esto.

Dame datos bíblicos de tus dichos o tus afirmaciones mi estimado, de lo contrarios lo tuyo es mera palabrería.

Maestre Romano dijo:
Y finalmente dices esto otro:
El sr. Luis Fernando Pérez usa la Palabra para afirmar la herejía que los demonios creen ¿podrá ser fuente confiable?
¿Has leido bien a Santiago Apostol en su epistola? ¿O solo lees lo que te conviene Daniel?

Santiago 2,19 ¿Tú crees que hay un solo Dios? Haces bien. También los demonios lo creen y tiemblan.

Dime ahora ¿es o no fuente confiable?

Lo mismo que le dije al sr. Luis Fernando Pérez te lo digo a ti. ¿Entiendes lo que lees? O solo lees por leer?

Santiago 2,19 ¿Tú crees que hay un solo Dios? Haces bien. También los demonios lo creen y tiemblan.

Veamos ¿Sabes de que esta hablando Santiago (El hermano carnal del Señor Jesús)?

¿Sabes cual es el tema central del que habla el texto? El tema es Dios es uno
Y pregunta Santiago ¿Tu crees que hay un Dios?
Haces bien ¿qué hace bien mi estimado Maestre?
Creer que Dios es uno, la continuación del texto, “También los demonios lo creen y tiemblan.”
¿Qué creen los demonios, mi estimado Maestre?
Que Dios es uno, y por eso tiemblan.

Afirmar como lo haces tu y el sr. Pérez que los demonios creen en Dios, es una flagrante herejía y una cristalina blasfemia y una muestra palpable y clara de que lo que diga la bendita Palabra de Dios a ustedes les pasa de noche.

Vuelvo a preguntar ¿será una fuente confiable lo que digas tu o el sr. Pérez?

.
 
Re: Infalibles y Herejes

No se si te habras dado cuenta de que es maestro romano lo es solo desviando las cuestiones a fin de evadir el hechos que unos papas infalibles condenaron a otros infalibles acusándoles de herejía. :lach:

Los hechos son los hechos y todo intento de desviarlo para disimularlo es absolutamente imposible.
Mantienen que Pedro estuvo 25 años en Roma y para que esto fuese posible tendría que haber vivido mas de 150 años..
Cuando Pablo escribió a los romanos, al final de su carta saluda a un montón de gente pero no saluda a Pedro. ¿Por que? ¿Porque no estaba en Roma. Las cartas enviadas desde Roma es su primera estancia alli tambien envia saludos de creyentes que estaban en Roma y tampoco cita a Pedro. En su segunda estancia en Roma y al poco de ser ejecutado por Nerón, mas de lo mismo y tampoco cita a Pedro.
Si a todo le añadimos que en ningún lugar dice que transmitió su apostolado a otro porque las condiciones de ser apóstos quedaron de terminadas en Hechos 1:21 la cuestión es incntrovertible, Estas son las condiciones que cita: Escoger a uno que hubiese estado con ellos todo el tempo que el Señor Jesús "vivió" entre ellos. Comenzando desde el bautismo de Juan hasta el día en que de entre ellos fué llevado arriba. Seguidamente la principal de las condiciones. Ser testigo de su resurrección.
Así, ninguno de los pretendidos sucesores tiene estos requisitos. De lo que se deduce que se trata de un mito. Un invento que de tanto repetirlo incluso han llegado a creerselo.
Ya es el colmo eso de inventarse una fábula y acabar creyéndosela.
Claro que eso no es nuevo. En cierto pueblo había un chico que gustaba burlarse de sus vecinos contándoles patrañas. En cierta ocaso le dijo a un vecino. En el prado de tio Pancracio ha aterrizado un platillo volante. Se lo dijo a tres, pero mientras se dirigía a su caso encontró a dos que corrian en dirección cointraria y les preguntó a donde iban con tanta prisa. La respuesta fue que iban a ver al platillo volante. A la quinta vez que pregunto a otros que tambien corrian y recibió la misma respuesta, se dijo a sí mismo. Me voy corriendo no vaya a ser que de verdad haya aterrizado un platillo volante.
Lo que no se es si el bromista se llamaba Maese romano.
 
Re: Infalibles y Herejes

palermo dijo:
TOBI:
Formidable. He aquí uno que niega la capacidad del Espíritu Santo de cumplir la misión para la cual fué enviado.

PALERMO:
En todo caso serías vos el que afirma que el Espíritu Santo "no cumple correctamente su misión" al decirle a unos que el bautismo de infantes es correcto y a otros que no lo es; o a algunos que la Eucaristía constituye una presencia simbólica de Cristo y a otros que Cristo está realmente presente allí; o a éstos que la predestinación es bíblica y a los otros que no lo es, etc

Entonces? Quién es el que está señalando al Espíritu Santo con el dedo?

Mira por donde: Pues ya me diras que un papa infalible afirmó que Arrio tenía razón y Anastasio estaba equivocado. Pues un papa infalible, Liberio. ¿De donde recibió la infalibilidad? Tambien Zósimo de tendencias pelagianas, condenadas por San Agustin. ¿Zósimo hereje y a la vez infalible? ¿Cómo se come esto? ¿Y el Papa Honorio condenado por hereje en el Tercer Concilio de Constantinopla. El decreto conciliar reza asi:
"Ademas de estos (Patriarca Macario, a Heraclio, Constante, Sergio, Pablo y Pedro de Constantinopla), reconocemos también a Honorio, anteriuormente papa de la antigua Roma, entre los expulsados de las Santa Iglesia de Dios, y anatematizado porque descubrimos en su carta a Sergio que siguio sus propias opiniones y confirmó sus dogmas impíos"
El nombre de Honorio fue sacado de la lista de los obispos y también de la liturgia, (Saba C, Castiglioni, Historia de los Papas, Vol, I, páj 261) sus cartas a Sergio quemadas y lanzado el anatema: "¡Al hereje Sergio, anatema!; ¡al hereje Honorio, anatema".
Ahora dime Sr. Palermo ¿quien señala con el dedo al Esp Santo? ¿El que segun vosotros inspiró a los papas en materia de fe y despues inspiró a lo concilios que les condenaron por herejía en materias de fe?
Respecto a esto:
o a algunos que la Eucaristía constituye una presencia simbólica de Cristo y a otros que Cristo está realmente presente allí; o a éstos que la predestinación es bíblica y a los otros que no lo es, etc

¿Quienes afirman que la predestinación no es bíblica?
¿Quienes afirman la presencia real, es decir la transubstanciación, entre los protestantes?
¿Sabes como se califica a quienes vierten falsas acusaciones? ¿petrinos?.
 
Re: Infalibles y Herejes

Citado por el petrino:
TOBI:
Formidable. He aquí uno que niega la capacidad del Espíritu Santo de cumplir la misión para la cual fué enviado.
---------------------------
Que sea esta su ultima petrinada. Cuando cite algo mio no lo corte. Póngalo completo a fin de que se sepa en que contexto se dice una frase.
Cortarlo allí donde le apetezca a cualquier petri (metre) es una falacia intolerable.
¿Le ha quedado claro?
 
Re: Infalibles y Herejes

Tobi dijo:
Mira por donde: Pues ya me diras que un papa infalible afirmó que Arrio tenía razón y Anastasio estaba equivocado. Pues un papa infalible, Liberio. ¿De donde recibió la infalibilidad? Tambien Zósimo de tendencias pelagianas, condenadas por San Agustin. ¿Zósimo hereje y a la vez infalible? ¿Cómo se come esto? ¿Y el Papa Honorio condenado por hereje en el Tercer Concilio de Constantinopla. El decreto conciliar reza asi:
"Ademas de estos (Patriarca Macario, a Heraclio, Constante, Sergio, Pablo y Pedro de Constantinopla), reconocemos también a Honorio, anteriuormente papa de la antigua Roma, entre los expulsados de las Santa Iglesia de Dios, y anatematizado porque descubrimos en su carta a Sergio que siguio sus propias opiniones y confirmó sus dogmas impíos"
El nombre de Honorio fue sacado de la lista de los obispos y también de la liturgia, (Saba C, Castiglioni, Historia de los Papas, Vol, I, páj 261) sus cartas a Sergio quemadas y lanzado el anatema: "¡Al hereje Sergio, anatema!; ¡al hereje Honorio, anatema".
Ahora dime Sr. Palermo ¿quien señala con el dedo al Esp Santo? ¿El que segun vosotros inspiró a los papas en materia de fe y despues inspiró a lo concilios que les condenaron por herejía en materias de fe?
Respecto a esto:


¿Quienes afirman que la predestinación no es bíblica?
¿Quienes afirman la presencia real, es decir la transubstanciación, entre los protestantes?
¿Sabes como se califica a quienes vierten falsas acusaciones? ¿petrinos?.
Y te dirán, Tobi eso ya paso, las persecuciones ya pasaron, la santa inquisición, promovida por un "infalible" ya paso, el purgatorio, promovido por otro "infalible" ya paso, ahora son otros tiempos, Tobi, es otro Espíritu Santo el que unge a los actuales papas... :)

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