Traducción del Nuevo Mundo: Debate

[apolos2000]

Re: Traducción del Nuevo Mundo: Debate

La verdad es que el tiempo Griego para EIMI (soy) tal y como se encuentra en Jn. 8:58 es presente indicativo activo. Por lo tanto, la SA está nuevamente equivocada. Además, en este punto debe estar claro que la TNM no ha sido fiel a sus propios reclamos.

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<o></o>

Joxán: Para que veas que una investigación imparcial da la razón a la Traducción del Nuevo Mundo, busqué en el CD Compubiblia, donde sale el Nuevo Testamento Griego de Nestle-Aland 26ta. Edición, el texto de Juan 15:27 (que te cité en mi respuesta anterior). En ese texto aparece el mismo verbo “eimi” en presente indicativo activo (como tú reconoces que es el caso en Juan 8:58). Y ¿sabías? Al comparar con otras versiones evangélicas noté que lo traducen con una frase en presente perfecto, tal como el “he sido” de la TNM. <o></o>

<o></o>

Juan 15:27 (texto Griego maestro) la última parte dice: “han estado [literalmente: "ustedes están"] conmigo desde que principié)

<SUP> <o></o></SUP>

ap’ ar·kjés met’ e·móu e·sté<o></o>

Nota sobre la palabra griega “esté” (derivada de “eimi”) en Juan 15:27 en Compubiblia:

**********************************************
Griego Lema<o></o>


eijmiv<o></o>

<o></o>

Morfología (V2PPAI)<o></o>


Verbo: segunda persona, plural, presente, activo, indicativo, número doble<o></o>

<o></o>

Glosario<o></o>


I exist, I am<o></o>

**********************************************

Juan 15:27 según versiones reconocidas en el mundo evangélico (nótese cómo traducen el verbo en presente indicativo activo):

Reina Valera Revisada (1960):<o></o>

“Y vosotros daréis testimonio también, porque habéis estado conmigo desde el principio.”<o></o>

<o></o>

Biblia de Las Américas:<o></o>

“y vosotros daréis testimonio también, porque habéis estado conmigo desde el principio.”<o></o>

<o></o>

Nueva Versión Internacional:<o></o>

“Y también ustedes darán testimonio porque han estado conmigo desde el principio.”<o></o>

<o></o>

<o></o>

¡Analiza con objetividad humilde este asunto y verás que la verdad saldrá a la luz!
​

 

[apolos2000]

Hiram: Gracias por participar

Hiram: Gracias por participar

Hiram: En mi respuesta sobre Juan 1:1 se contesta que la regla de Colwell no es absoluta, pues, como cité, "en el texto griego hay muchos casos de un complemento predicativo en singular y sin artículo que precede al verbo, como en Mr 6:49; 11:32; Jn 4:19; 6:70; 8:44; 9:17; 10:1, 13, 33; 12:6. En estos lugares algunos traductores insertan el artículo indefinido “un” o “una” delante del complemento predicativo para poner de manifiesto la cualidad o característica del sujeto. Puesto que el artículo indefinido se inserta antes del complemento predicativo en tales textos, con igual justificación se inserta el artículo indefinido “un” delante del θεός sin artículo en el predicado de Juan 1:1 para hacer que lea “un dios”. Las Sagradas Escrituras confirman lo correcto de esta versión."

De hecho, en la tabla donde puse Juan 8:44 se muestra con claridad que se puede usar "un" en esa estructura gramatical semejante a Juan 1:1.

Otro ejemplo de agregar "un" delante de la palabra griega "dios" cuando el contexto lo muestra es en Hechos 24:6.
Te vuelvo a transcribir esa parte:

"¿Sabías que en Hechos 28:6 tampoco aparece ningún artículo (ni siquiera el artículo definido "El") delante de la palabra Theos (Dios) y casi todas las versiones (como la Valera, la Biblia de las Américas y otras) agregan la palabra "un", y dicen "un" dios, en minúscula, puesto que el contexto muestra que se está refiriendo a Pablo??? Debido a que allí no tiene el artículo definido ("el") delante esa palabra "dios", se puede traducir como "un " dios, o divino, es decir como un adjetivo. Revisa bien.
​

Los gramáticos helenistas enseñan, y ese es un principio elemental de la sintaxis griega, que cuando el adjetivo va después del sustantivo, sin uso del artículo, es predicado; también que cuando el adjetivo va después del sustantivo, sin uso del artículo, es predicado.Pues bien esta regla se le aplica a la ultima oración Theós hén hó Lógos; por que la palabra Théos esta antes del articulo hó. Por lo tanto, Théos ejerce la función del adjetivo calificativo de Lógos.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Como está claro en lo que dice el Sr. a quien citas: Si Théos es un adjetivo allí, entonces NO se refiere a una persona sino a una CUALIDAD. Te pongo un ejemplo: escribamos literalmente Juan 1:1 cambiando la palabra "Logos" por "gordo" y "Theos" por "negro":

Original:
“En arché[En principio] hén [era] hó Lógos [el Verbo], kai hó Lógos [y el Verbo] hén [era] prós tón Theón [con Dios], kai Theós [Dios] hén [era] hó Lógos [el Verbo]”<o></o>

Sustituyendo las palabras:
"En el principio era el gordo, y el gordo era con el negro, y negro era el gordo"

¿Qué obtenemos? Se está hablando de 2 personas, "el negro" y "el gordo". "EL gordo" era negro (es decir de color negro), pero NO es el mismo negro (EL negro) del cual se está hablando antes.

 

[Felix1]

Re: Traducción del Nuevo Mundo: Debate

Con todo respeto a Hiram y para Apolos, quisiera pedirles, que si no saben mucho del tema, mejor razonen a partir de lo que saben y no anden citando de "libritos".

El estudio del señor Arnaldo B. Christianini claramente no demuestra ser muy "imparcial"

Pues dice que solo la traducción "jehovista" y el Empahtic Diaglott vierten "y la palabra era un dios"

En primer lugar eso es falso.
Yo conozco unas 90 versiones que traducen, ya sea "un dios" o "era divina".

En español, solo por poner un ejemplo una version de 1997, de los escritos de Juan directamente del griego dice.

Jn 1:1 [Los escritos originales de la comunidad del discípulo "amigo" de Jesús] dice "En el principio ya existía la Palabra: la Palabra estaba con Dios, la Palabra era divina."

En realidad una persona que sabe de griego, sabe que la clausula

"kai Theós hén hó Lógos”

tiene dos traducciones literales, a saber,
"y la Palabra era Dios"

o,

"y la Palabra era un dios" (en el sentido de que era divina, parecida a dios)

Quisiera preguntarle a Hiram, basandose en su escrito del señor Arnaldo B. Christianini (o de los que quiera) ¿porque le parece imposible la traducción de "y la palabra era un dios" o "y la palabra era divina"?

Tambien quiero pedirle a apolos, que, aunque sus copy/paste sean lindos, mejor que ya le pare, y que demuestre que puede razonar mas haya de lo que aprende leyendo.

Recuerden que los que debaten SON USTEDES; los escirtores de los libros que leen han de estar ocuapados haciendo otra cosa.

 

[Alcarruz]

Re: Traducción del Nuevo Mundo: Debate

Hola

Yo creo que debemos tomar la traducción literal y con esto tratar de entender lo que Juan queria decir:

Ya está claro por todos que la traducción literal es:

"..... Dios era el Verbo"

Si vemos esta frase con el resto del versiculo dice:

"En el principio era el Verbo, el Verbo estaba con Dios, Dios era el Verbo"

Sabemos que Dios es invisible y es eterno y que nadie le puede ver. Su grandeza sobrepasa toda imaginación, pero sin embargo ha aparecido en muchas oportunidades y muchas personas le vieron:

-Se paseaba en el jardin del Eden y conversaba con Adan y Eva
-Hablaba con Abraham antes de la destrucción de Sodoma y Gomorra
-Peleó con Jacob
-Se le apareció a Israél
-etc.

A esto se refiere Juan cuando dice: "Dios era el Verbo"
Queriendo decir que cada vez que Jehová se aparecía en la tierra, se hablaba del Verbo.
"Aquel Dios, era el Verbo"

Este Jehová es el Verbo de Dios, quien es la Imagen de Dios. Este Jehová es de quien profetiza Joél cuando dice que todo aquel que confiese a Jehová será salvo.

Este es el misterio: que Jehová es uno y su manifestación es su Verbo.

Dificil de entender. Pero es verdad.



El Verbo que tomo una costilla de Adan e hizo a Eva, nuestro creador y de todo el universo

 

[Hiram Guzman]

Re: Traducción del Nuevo Mundo: Debate

Hola a todos en el nombre del Señor:

Quisiera preguntarle a Hiram, basandose en su escrito del señor Arnaldo B. Christianini (o de los que quiera) ¿porque le parece imposible la traducción de "y la palabra era un dios" o "y la palabra era divina"?

Tambien quiero pedirle a apolos, que, aunque sus copy/paste sean lindos, mejor que ya le pare, y que demuestre que puede razonar mas haya de lo que aprende leyendo.

Como te puedes dar cuentas ahora mi hermano Felix, tengo que estar de acuerdo contigo. Como nuestro hermano Apolos estubo posteando articulos que solamente fueron publicados en el atalaya, (al menos eso fue lo que vi) que es una revista parcialisada hacia los Testigos de Jehova pues me tome la libertad de postear parte de ese libro que tengo de ese profesor para que vean que hay dos caras de la moneda. Ahora bien, el tema de si Jesus es Dios a sido discutido en otro epigrafe y mi intervencion fue minima. Eso si lei la mayoria de las participaciones. Como ya sabes no soy un erudito en Griego pero creo que para entender la biblia no necesitas serlo ni tampoco para alcanzar la salvacion por que si necesitas griego para salvarte imaginate los pobres que no tienen la facilidad de aprender. Asi que a mi me gusta la biblia solamente y comparando versiones. De esta manera hay mucha tela por donde cortar y probar que Jesus como dice literarmente es Dios o Dios era el Verbo.
Todavia no he terminado el capitulo por que lo estoy pasando manual pero podria copiar el resto y puede ser que conteste tu pregunta aunque el autor ha dicho ya por que no es posible la traducion de un dios.

No tengo el libro conmigo ahora pero mañana lo posteare a ver si te podemos contestar.

Este Jehová es el Verbo de Dios, quien es la Imagen de Dios. Este Jehová es de quien profetiza Joél cuando dice que todo aquel que confiese a Jehová será salvo.

Este es el misterio: que Jehová es uno y su manifestación es su Verbo.

Dificil de entender. Pero es verdad.



El Verbo que tomo una costilla de Adan e hizo a Eva, nuestro creador y de todo el universo

Ahora tengo que estar de acuerdo con mi hermano Alcarruz aunque no lo este con el tema de la ley. Creo que asi es la vida. ¿Que cosa haa?

 

[Felix1]

Re: Traducción del Nuevo Mundo: Debate

Hiram y Alcarruz,

El problema es que hay DOS traducciones LITERALES.

La expresión "kai theos hen ho logos"

Puede entenderse de dos maneras.

Obviamente, este no es un foro en que tratemos el tema.

Esperamos tus aportaciones hermano Hiram, sobre el articulo que mencionas.

Como mencionas HAY QUE VER LAS DOS CARAS DE LA MONEDA.

Puede que hayas personas que la traducción "un dios" o "un ser divino" no les agrade. Pero solo por cuestión de exegésis. La realidad es que traducir "un dios" o "un ser divino" tambien cumple con todas las reglas de la gramática griega.

Te recomiendo hermano Hiram, que postees NO EL LIBRO, sino mejor LAS RAZONES, por la cual se considera que la traducción de la NM (y de MUCHAS OTRAS MAS, hay que aclarar eso) es erronea.

Mencionas

puede ser que conteste tu pregunta aunque el autor ha dicho ya por que no es posible la traducion de un dios.

Pues, en realidad, lo único que menciona es

Además, la palabra Lógos esta precedida del articulo hó, que señala como sujeto de la oración. Entonces necesariamente, Lógos es el sujeto y Theós es el predicado. Y la traducción correcta, única e irreversible se esa oración es: “El Verbo era Dios”.

Dice que la única correcta es "el Verbo era Dios", pero nunca explica porque. El hecho que logos sea el sujeto y que Theos sea el predicado, ¿que tiene que ver con que A LA FUERZA sea "el Verbo era Dios"?

Su unica explicación fue

porque Theós es el predicado nominal de era, y necesariamente se refiere al sujeto

Bueno, pero, y el hecho que theos sea el predicado nominal de "era", ¿porque impide la traducción "un dios" o "era divina". Tampoco es explicado este problema.

Pero, bueno esperamos tus aportes.

 

[apolos2000]

Hiram... ¿quién estará prejuiciado?

Hiram... ¿quién estará prejuiciado?

nuestro hermano Apolos estubo posteando articulos que solamente fueron publicados en el atalaya, (al menos eso fue lo que vi) que es una revista parcialisada hacia los Testigos de Jehova

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<o></o>

Discúlpame Hiram, pero aunque yo cite literatura de los T.J. lo que deberías ver es el peso de los argumentos y referencias bíblicas (en varias oportunidades usando Biblias diferentes a la TNM, aceptadas por los evangélicos), además de que en esas porciones que he copiado aparecen citas de personas y publicaciones no parcializadas en modo alguno con los T.J.

La postura de algunos en este epígrafe me acuerda la actitud de Natanael en Juan 1:45, 46. Cuando se le dijo que el Mesías era de Nazaret replicó. “¿De Nazaret puede salir algo bueno?”. Así mismo, si en su mente descartan que puedan aprender algo de los T.J. están prejuiciados.

Algo parecido les pasó a los enemigos de Jesús, por lo que el les tuvo que decir: “Si no hago las obras de mi Padre, no me crean. <SUP>38</SUP> Pero si las hago, aun cuando no me crean a mí, crean las obras” (Juan 10:37-38)

 

[apolos2000]

Alcarruz: Nadie ha visto a Dios (Éxodo 33:20; Juan 1:18)

Alcarruz: Nadie ha visto a Dios (Éxodo 33:20; Juan 1:18)

Sabemos que Dios es invisible y es eterno y que nadie le puede ver. Su grandeza sobrepasa toda imaginación, pero sin embargo ha aparecido en muchas oportunidades y muchas personas le vieron:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

-Se paseaba en el jardin del Eden y conversaba con Adan y Eva<o></o>

-Hablaba con Abraham antes de la destrucción de Sodoma y Gomorra<o></o>

-Peleó con Jacob<o></o>

-Se le apareció a Israél<o></o>

-etc.

A esto se refiere Juan cuando dice: "Dios era el Verbo". Queriendo decir que cada vez que Jehová se aparecía en la tierra, se hablaba del Verbo."Aquel Dios, era el Verbo"<o></o>


Este Jehová es el Verbo de Dios, quien es la Imagen de Dios. Este Jehová es de quien profetiza. Joél cuando dice que todo aquel que confiese a Jehová será salvo.<o></o>


Este es el misterio: que Jehová es uno y su manifestación es su Verbo.

<o></o>

<o></o>

Déjame aclararte algo, Alcarruz: Cuando dices que Dios se apareció y muchos humanos lo vieron no se refería a que vieron su persona como tal, sino a REPRESENTANTES ANGELICALES, es decir, Hijos celestiales de Dios, llamados ángeles. Si a un ángel se le podía hacer referencia como “Jehová”, por ser representante del Dios verdadero, ¡cuánto más apropiado sería referirse a Jesús como “Dios”, no por ser igual a Él, sino por ser Su máximo representante, “la imagen del Dios invisible” (Colosenses 1:15)!

<o></o>

*** Perspicacia para comprender las Escrituras, tomo 2 pág. 83 Jesucristo ***<o></o>

De modo que Tomás pudo haberse dirigido a Jesús como “mi Dios” en el sentido de que fuese “un dios”, aunque no el Dios Todopoderoso ni “el único Dios verdadero”, a quien Jesús dirigía sus oraciones, las cuales Tomás había oído a menudo. (Jn 17:1-3.) O quizás se dirigió a Jesús como “mi Dios” de un modo similar al de las expresiones de sus antepasados registradas en las Escrituras Hebreas, con las que estaba familiarizado. En algunas ocasiones, cuando un mensajero angélico de Jehová visitaba o se dirigía a una persona, dicha persona, o a veces el propio escritor bíblico, respondía a ese mensajero o hablaba de él como si se tratase de Jehová Dios. (Compárese con Gé 16:7-11, 13; 18:1-5, 22-33; 32:24-30; Jue 6:11-15; 13:20-22.) Esto se debía a que el mensajero angélico actuaba como representante de Jehová, hablaba en su nombre y quizás hasta empleaba el pronombre en primera persona del singular y decía: “Yo soy el Dios verdadero”. (Gé 31:11-13; Jue 2:1-5.) Por consiguiente, Tomás pudo llamar a Jesús “mi Dios” en este sentido, en reconocimiento o confesión de Jesús como el representante y portavoz del Dios verdadero. En cualquier caso, lo que es cierto es que las palabras de Tomás no contradicen la declaración expresa que él mismo había oído de boca de Jesús, a saber: “El Padre es mayor que yo”. (Jn 14:28.)<o></o>


<o></o>

*** La Atalaya 15/5/1988 pág. 23<o></o>

“A Dios ningún hombre lo ha visto”<o></o>
​

Ahora se puede entender por qué Abrahán habló al vocero angelical materializado de Dios como si hablara a Jehová Dios mismo. Puesto que este ángel decía precisamente lo que Dios quería que se dijera a Abrahán y estaba representando personalmente a Dios, el registro bíblico podía decir que “Jehová se le apareció”. (Génesis 18:1.)<o></o>

Recuerde que un vocero angelical de Dios podía transmitir Sus mensajes tan precisamente como un teléfono o radio puede transmitir nuestras palabras a otra persona. Por eso, se puede entender cómo Abrahán, Moisés, Manóah y otros podían hablar con un ángel materializado como si estuvieran hablando a Dios. Aunque aquellas personas pudieron ver a aquellos ángeles y la gloria de Jehová que reflejaban, no pudieron ver a Dios. Por lo tanto, de ninguna manera se contradice la declaración del apóstol Juan: “A Dios ningún hombre lo ha visto jamás”. (Juan 1:18.) Aquellos hombres vieron a representantes angelicales y no a Dios mismo.

 

[Alcarruz]

Re: Traducción del Nuevo Mundo: Debate

Como diría el hermano Felix1: "Apolos2000 usas demasiado copy/paste", sería interesante que escribieras lo que tu sabes, ya que si quisieramos hablar con los que escribieron lo que tu posteas mejor nos das el correo electronico de ellos o compramos sus libros para averiguar que es lo que piensan ELLOS.

Déjame aclararte algo, Alcarruz: Cuando dices que Dios se apareció y muchos humanos lo vieron no se refería a que vieron su persona como tal, sino a REPRESENTANTES ANGELICALES

Si te fijas en los siguientes versiculos te daras cuenta como es Dios mismo quien se aparece y no es un "angel" como tu dices:


En este versiculo vemos como Jehová se paseaba en el jardin del Edén
Gn3:8 Y oyeron la voz de Jehová Dios que se paseaba en el huerto, al aire del día; y el hombre y su mujer se escondieron de la presencia de Jehová Dios entre los árboles del huerto.

Jehová se le apareció a Abraham e incluso comió con él, antes que los dos ángeles destruyeran a Sodoma y Gomorra
Gn18:1 Después le apareció Jehová en el encinar de Mamre, estando él sentado a la puerta de su tienda en el calor del día.


ESte relato es muy interesante ya que el mismo Jehová declara que es Dios mismo (para la duda de mi hermano Apolos2000 y no piense que fue una confución de Jacob) y Jacob declara que ha visto cara a cara a Dios mismo
Genesis
32:28 Y el varón le dijo: No se dirá más tu nombre Jacob,file:///D:/Felipe/Cristianismo/Santa Biblia/anttestamento/genesis3.html#cap35 sino Israel; porque has luchado con Dios y con los hombres, y has vencido.
32:29 Entonces Jacob le preguntó, y dijo: Declárame ahora tu nombre. Y el varón respondió: ¿Por qué me preguntas por mi nombre? Y lo bendijo allí.
32:30 Y llamó Jacob el nombre de aquel lugar, Peniel; porque dijo: Vi a Dios cara a cara, y fue librada mi alma.
32:31 Y cuando había pasado Peniel, le salió el sol; y cojeaba de su cadera.



Juan1:1 dice: "En el principio era el Verbo y el Verbo estaba con Dios y Dios era el Verbo"

El Jehová que se apareció en el AT es el Verbo, nuestro Señor Jesucristo: "La imagen de Dios"

No eran representantes como dices Apolos2000, ahora que no quieras reconocerlo es otra cosa.


Que Dios les bendiga

 

[Felix1]

Re: Traducción del Nuevo Mundo: Debate

El hermano Alcarruz, una vez mas, con su mismo argumento, de que Jesús era la imagen de Dios que se revelaba en el AT.

Pero claro, en pirimer lugar tiene que probar, que la imagen de alguien, TAMBIEN SEA ESE ALGUIEN. Obviamente eso no es verdad, porque habrá gente hecha a la imagen de Cristo, pero estos NO SERÁN CRISTO ¿verdad? (Ro 8:29)


Por otro lado, la biblia NO CONCUERDA con la idea, de que Jesús revelaba a Dios, desde el AT.


Heb 1:1,2 dice "Dios, que muchas veces y de varias maneras habló a nuestros antepasados en otras épocas por medio de los profetas, en estos días finales nos ha hablado por medio de su Hijo. A éste lo designó heredero de todo, y por medio de él hizo el universo. "

Como es fácil de ver, Dios solo usó a Jesús HASTA LOS DIAS DEL APOSTOL.

Entonces, en el AT, había OTROS MENSAJEROS QUE SE LES LLAMABA DIOS, los cuales NO ERAN JESÚS.

 

[Alcarruz]

Re: Traducción del Nuevo Mundo: Debate

Hola hermano Felix1:

Si te fijas bien mi hermano, el autor de Hebreos no comenta al Ángel de Jehová que habló con Israel, ni tampoco el varón que habló con Abraham, ni tampoco, cuando Dios peleo con Jacob, sino que se centró en la predicación de la Palabra de Dios a travez de los profetas omitiendo otras intervenciones como las de jueces, saceredotes, etc.

Esto es ya que Jesús nos sigue enseñando en estos dias como el mismo Cristo dice:

Juan
14:16 Y yo rogaré al Padre, y os dará otro Consolador, para que esté con vosotros para siempre:
14:17 el Espíritu de verdad, al cual el mundo no puede recibir, porque no le ve, ni le conoce; pero vosotros le conocéis, porque mora con vosotros, y estará en vosotros.
14:18 No os dejaré huérfanos; vendré a vosotros.

14:26 Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho.

¿Te das cuenta hermano que tu argumento no sirve para refutarme?


Ya no hay profetas que nos enseñen (ya que eran ellos los que tenian el Espiritu del Señor en aquellos dias), sino que todo hijo de Dios puede ser guiado por Dios a traves de su Espiritu:

1Juan
2:27 Pero la unción que vosotros recibisteis de él permanece en vosotros, y no tenéis necesidad de que nadie os enseñe; así como la unción misma os enseña todas las cosas, y es verdadera, y no es mentira, según ella os ha enseñado, permaneced en él.


Tu dices:

Por otro lado, la biblia NO CONCUERDA con la idea, de que Jesús revelaba a Dios, desde el AT.

Quizá con su biblia no concuerda, porque con la mia sí. Mire:

Malaquias
3:1 He aquí, yo envío mi mensajero, el cual preparará el camino delante de mí; y vendrá súbitamente a su templo el Señor a quien vosotros buscáis, y el ángel del pacto, a quien deseáis vosotros. He aquí viene, ha dicho Jehová de los ejércitos.

Juan el bautista es el mensajero que vino delante de Jesucristo Y el Señor Jesucristo es quien es el Señor a quien buscamos y el Ángel del pacto del AT.

Al Ángel lo podemos ver innumerables veces en los pactos del pasado. Por ejemplo:

Jueces
2:1 El ángel de Jehová subió de Gilgal a Boquim, y dijo: Yo os saqué de Egipto, y os introduje en la tierra de la cual había jurado a vuestros padres, diciendo: No invalidaré jamás mi pacto con vosotros,
2:2 con tal que vosotros no hagáis pacto con los moradores de esta tierra, cuyos altares habéis de derribar; mas vosotros no habéis atendido a mi voz. ¿Por qué habéis hecho esto?
2:3 Por tanto, yo también digo: No los echaré de delante de vosotros, sino que serán azotes para vuestros costados, y sus dioses os serán tropezadero.
2:4 Cuando el ángel de Jehová habló estas palabras a todos los hijos de Israel, el pueblo alzó su voz y lloró.
2:5 Y llamaron el nombre de aquel lugar Boquim, y ofrecieron allí sacrificios a Jehová.


Hermano ¿Quien es este Jehová si me puedes responder?

Genesis
3:8 Y oyeron la voz de Jehová Dios que se paseaba en el huerto, al aire del día; y el hombre y su mujer se escondieron de la presencia de Jehová Dios entre los árboles del huerto.


Que el Señor te bendiga

 

[Hiram Guzman]

Re: Traducción del Nuevo Mundo: Debate

Hola a todos en el nombre del Señor:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Ahora esto se esta poniendo interesante. Es curioso como no podemos dividir en algunos temas y unirnos en otros pero bueno ahí vamos. A mi lo que me interesa es presentar nuestra versión de los hechos y dejar que cada cual tome su postura respetando la del otro. <o></o>

Mi hermano Felix,<o></o>

Numero uno el autor del libro señala que Logós es el sujeto de la oración. ¿Lo es o no lo es?<o></o>

Numero dos también señala que Theós es el predicado de la oración. ¿Lo es o no lo es?<o></o>

Por ultimo si lo las primeras dos son correcta entonces hay una regla fundamental gramatical del griego que dice que el predicado generalmente va sin articulo, pero el sujeto casi siempre lo lleva. Cuando un nombre esta cumpliendo la función de predicado en relación con otro nombre, el nombre que hace de predicado no lleva articulo.<o></o>

Ahora bien, hay dos nombres aquí Theós y Logós. Uno es el predicado (Theós) y el otro es el sujeto (Logós). El sujeto lleva articulo y el predicado no. Por lo tanto la correcta traducción es “Dios era el Verbo” <o></o>

Ahora bien esto esta basado en lo que autor define pero yo no me ciego a lo que el dice. La regla usa dos palabras que te da ha entender que hay excepciones. Las palabras son “generalmente” y “casi siempre”. Aparentemente el autor dice que esta no es la excepción aunque no lo dice categóricamente. <o></o>

Ahora bien, el autor hace referencia a otros versículos que si se emplea el articulo ante de Theós. Marcos 12:26,27; Hechos 5:30; 7:2. <o></o>

En Lucas 20:36 dice “Porque no pueden ya más morir, pues son iguales a los ángeles, y son hijos de Dios, al ser hijos de la resurrección”. Si notan se tradujo “hijos de Dios” no “hijo de un dios” O sea que Theós en esta ocasión que no tiene articulo es el predicado. Lo mismo pasa en el verso 38.<o></o>

Para usar esta regla el autor nombra diez autoridades del griego pero yo solo copie 5.<o></o>

Sustituyendo las palabras:
"En el principio era el gordo, y el gordo era con el negro, y negro era el gordo"

¿Qué obtenemos? Se está hablando de 2 personas, "el negro" y "el gordo". "EL gordo" era negro (es decir de color negro), pero NO es el mismo negro (EL negro) del cual se está hablando antes.

Apolo no necesariamente son dos personas. Me parece que estas asumiendo algo que puede ser correcto como que no. Puede ser que sean dos personas como puede ser que sea la misma o sea el negro es gordo. Ahora bien hay algo que como seres humanos no entendemos pero si tiene lógica. En Génesis 2:24, Dios le dijo al hombre que dejaría padre y madre y se unirá a su mujer y los dos vendrán a ser una carne. ¿Una sola carne? Cuando yo veo a mi esposa somos dos carnes no una, pero en la esencia de la palabra somos una. Eso mismo pasa con Dios. Son tres personas pero uno solo por que en la esencia son uno. Esto lo vemos en la pregunta que le hace Tomas a Jesús diciéndole que le muestre al Padre y Jesús le contesto, el que me ha visto a mi a visto al Padre. O sea Jesús y el padre son lo mismo y si ves a uno lo ves al otro. Como esto no cabe en la mente humana rápido habrá muchos que dirán esto es imposible que tres sean uno y uno tres. Como piensan que es imposible por eso tratan de explicar con razonamiento humano lo inexplicable. Así que siguiendo tu analogía diría “En el principio era el gordo, y el gordo era con el negro, gordo era el negro” O sea en otras palabras gordo y negro es la misma cosa. <o></o>

La postura de algunos en este epígrafe me acuerda la actitud de Natanael en Juan 1:45, 46. Cuando se le dijo que el Mesías era de Nazaret replicó. “¿De Nazaret puede salir algo bueno?”. Así mismo, si en su mente descartan que puedan aprender algo de los T.J. están prejuiciados.

Por eso creo que le debes hacer caso a tu hermano Felix y dejes de postear lo que otros dicen. Cuando en estas revistas denominaciónales se presenta algo esta cargado para un lado. Muchas veces sacan las cosas fuera de su contexto cuando citan fuentes de otro. Por eso es bueno leer la contra parte. La semana pasada me dieron donde tomo la guagua (el autobús) el atalaya en ingles. Yo lo tome y lo leí. Eso lo comparo con lo que tiene el Centinela (revista adventista) y así veo la contra parte y llego a mis propias conclusiones. Muchas veces que le quise dar a un Testigo de Jehová un centinela y me lo rechazaban al punto que me decían que la iglesia no le permitía leer de otras denominaciones. Creo que eso evita el tener una mente abierta y es tener miedo de que te prueben lo que tu dices es incorrecto. Así que te invito a que postees lo que crees sin tener que dar cut/paste a los artículos. Será mejor la conversación.<o></o>

Pero claro, en pirimer lugar tiene que probar, que la imagen de alguien, TAMBIEN SEA ESE ALGUIEN. Obviamente eso no es verdad, porque habrá gente hecha a la imagen de Cristo, pero estos NO SERÁN CRISTO ¿verdad? (Ro 8:29)

A ver si entiendo. Jesús es la imagen no como la imagen. Jesús es la imagen por que a Dios nadie lo puede ver. Entonces que hizo Dios para que lo vieran. Descendió Dios mismo en la persona de Jesús (La imagen) para que la creación lo viera. Por eso es que el es la imagen. Ahora según entiendo cuando dice en Génesis que la voz de Jehová le hablo a Adán no era Jehová si no un Ángeles. Cuando Jacob dice que vio a Dios cara a cara que era otro ángel. ¿De donde sacan esto? Ahora bien Romanos 8:29 dice que seamos conforme a la imagen de Jesús. O sea no somos la imagen de Dios si no como la de Jesús que no es lo mismo ni se escribe igual.<o></o>

Me hermano Felix parece que Alcarruz te aplica la misma medicina que le aplicas a los demas.<o></o>

Que cada cual Juzgue.....<o></o>

 

[Alcarruz]

Re: Traducción del Nuevo Mundo: Debate

Off Topic

Hermanos Hiriam y Felix1, es entretenido que seamos hermanos y que tengamos diferencias a tal punto que nos unimos y nos desunimos en algunos temas. Pero lo importante de todo es que somos hijos de Dios.
Me imagino que cuando nos veamos despues de la resurrección nos vamos a decir: "tenias la razón" o "yo tenia la razon" o "Ninguno tenia la razon" y nos vamos a reir recordando estas discuciones.

Me es un agrado conocer a gente con usted, aunque sea a traves del computador.

Que el Señor les llene de bendiciones. Mis oraciones estan sobre ustedes mis hermanos

 

[apolos2000]

¿Ha visto algún hombre a Dios?

¿Ha visto algún hombre a Dios?

Alcarruz:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

<o></o>

Te menciono a ti y a los demás foristas, que las citas que transcribo son la respuesta exacta a las preguntas que estamos considerando, y si a veces tienen varias líneas, veámoslas como una ayuda para instruirnos y conocer más. “El burlador ha procurado hallar sabiduría, y no la hay; pero para el entendido el conocimiento es cosa fácil” (Proverbios 14:6). ”El corazón entendido es el que busca el conocimiento” (Proverbios 15:14; véase también 18:15)

Para encontrar la sabiduría de Dios, que está en la Biblia, hay que cavar como para conseguir un tesoro, pedir a Dios su espíritu, leer y dejar que le expliquen a uno (Hechos 8:30, 31;Proverbios 2:3-6, 9; 1:5, 6)<o></o>

Además, en la congregación cristiana Dios puso a “algunos como pastores y maestros, con miras al reajuste de los santos, para obra ministerial, para la edificación del cuerpo del Cristo, hasta que todos logremos alcanzar la unidad en la fe y en el conocimiento exacto del Hijo de Dios [...]; a fin de que ya no seamos pequeñuelos, aventados como por olas y llevados de aquí para allá por todo viento de enseñanza por medio de las tretas de los hombres, por medio de astucia en tramar el error.” (Efesios 4:11-14)

Por eso, prefiero citar de respuestas bien estudiadas y preparadas que ponerme a especular e inventar cosas. En efecto, encuentro que varios participantes en estos foros lo que vienen es a improvisar aquí, en vez de buscar fuentes acreditadas y confiables. Cuando les insto a buscar interlineales griegas no veo sus respuestas. Si no somos doctos en alguna materia, busquemos y escuchemos el respaldo de quienen saben más que nosotros. Muchos simplemente se dedican a dar opiniones. Y no estaría mal mostrar algún razonamiento lógico. Pero no cerrarse a que “no leo la Watchtower, ni ‘libritos’ porque eso coarta mi creatividad”. ¿Claridad de pensamiento, u orgullo vanidoso?<o></o>

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<o></o>

Ahora vayamos al punto que planteaste: ¿Dios asumió personalmente forma humana para que lo viéramos o no? ¿Los textos que brindas como apoyo confirman eso?<o></o>

Aunque este epígrafe es exclusivamente para el análisis de la Traducción del Nuevo Mundo y no para considerar doctrinas, tendré que hacer la excepción, puesto que ya este tema se ha empezado a desarrollar aquí. Veamos directamente la Palabra de Dios. (Para que no se me acuse de usar una versión propia, citaré Versión Reina Valera Revisada de 1960. La abreviaré RVR60)<o></o>

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1) ”La Escritura no puede ser nulificada” (Juan 10:35). Con esas palabras Jesús demostró que la Biblia no puede contradecirse.<o></o>

2) La Biblia menciona varias veces la idea de que ningún humano ha visto a Dios personalmente jamás:<o></o>

· “A Dios nadie le vio jamás” (Juan 1:18, RVR60)<o></o>

· “No podrás ver mi rostro; porque no me verá hombre, y vivirá.”(Éxodo 33:20, RVR60) <o></o>

· “Nadie ha visto jamás a Dios” (1 Juan 4:12, RVR60) (Nótese que el contexto muestra que se hablaba incluso de los cristianos, de forma que no se estaba hablando figurativamente de no “ver” a Dios, si no que literalmente nadie le ha visto personalmente.Véase también 1 Juan 4:20, RVR60)<o></o>

3) Muchos textos donde se dice que Jehová se “apareció” o se presentó en forma humana, en su contexto muestran que lo que se apareció fue un representante angelical de Dios.<o></o>

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A continuación presentemos pruebas del punto 3:<o></o>

<o></o>

a) Caso de Jacob cuando luchó (Génesis 32:24-30):<o></o>

Aunque el relato parece dar a entender que luchó con Dios mismo, el propio Dios dice claramente en Oseas 12:2-4 que fue contra un ángel que representó a Jehová:

<o></o>

Oseas 12:2-4, RVR60<o></o>

“Jacob [...]<o></o>

En el seno materno tomó por el calcañar a su hermano,<o></o>

y con su poder venció al ángel.<o></o>

Luchó con el ángel y prevaleció;<o></o>

lloró y le rogó;<o></o>

lo halló en Bet-el”<o></o>

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¿Pero qué hay con la expresión de Jacob: “Vi a Dios cara a cara” (Génesis 32:30, RVR60)?<o></o>

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*** La Atalaya 15/5/1988 pág. 22<o></o>

Cuando Moisés hablaba a Dios “cara a cara” como dice Éxodo 33:11, no estaba en contacto visual con Jehová. Esta expresión indica cómo se comunicaba Moisés con Dios, no lo que veía. El que se hablara con Dios “cara a cara” indica una conversación en que había reciprocidad. Es similar al caso del individuo que tiene una conversación por teléfono con alguien sin ver a la otra persona.<o></o>

*** Perspicacia para comprender las Escrituras, tomo 2 pág. 872 Rostro ***<o></o>

‘Cara a cara’ puede indicar asociación o comunicación íntimas. [Se puede decir que es una expresión ideomática]<o></o>

El propio Moisés le recordó a Israel que Dios había hablado “cara a cara” con ellos, puesto que habían oído una voz fuerte en Sinaí, a pesar de que ninguno de ellos había visto realmente a Jehová. (Dt 5:4; 4:11-15; Heb 12:19.)<o></o>


<o></o>

Deuteronomio 5:2-4, RVR60:<o></o>

“Jehová, nuestro Dios, hizo un pacto con nosotros en Horeb.<SUP> 3</SUP>No con nuestros padres hizo Jehová este pacto, sino con nosotros, todos los que estamos aquí hoy vivos.<SUP> 4</SUP>Cara a cara habló Jehová con vosotros en el monte, de en medio del fuego”<o></o>

Deuteronomio 4:10-15, RVR60:<o></o>

“ El día que estuviste delante de Jehová, tu Dios, en Horeb, cuando Jehová me dijo: “Reúneme el pueblo, para que yo les haga oir mis palabras, las cuales aprenderán para temerme todos los días que vivan sobre la tierra, y las enseñarán a sus hijos”,<SUP> 11</SUP>os acercasteis y os pusisteis al pie del monte, mientras el monte ardía envuelto en un fuego que llegaba hasta el mismo cielo, entre tinieblas, nube y oscuridad.<SUP> 12</SUP>Entonces Jehová habló con vosotros de en medio del fuego; oísteis la voz de sus palabras, pero a excepción de oir la voz, ninguna figura visteis.<SUP> 13</SUP>Y él os anunció su pacto, el cual os mandó poner por obra: los diez mandamientos, y los escribió en dos tablas de piedra.<SUP> 14</SUP>A mí también me mandó Jehová en aquel tiempo que os enseñara los estatutos y juicios, para que los pusierais por obra en la tierra a la que vais a pasar para tomar posesión de ella. “Guardad, pues, mucho vuestras almas, pues ninguna figura visteis el día que Jehová habló con vosotros de en medio del fuego [...]” ”<o></o>

<o></o>

b) Otros ejemplos, donde ángeles representan a Jehová:<o></o>

<o></o>

b.1) Génesis 16:7, 9, 11, 13 (RVR60)<o></o>

La halló el ángel de Jehová junto a una fuente de agua en el desierto, junto a la fuente que está en el camino de Shur.[...]<o></o>

<SUP>9</SUP>Le dijo el ángel de Jehová: [...]<o></o>

<SUP>11</SUP>Y añadió el ángel de Jehová: [...]<o></o>

<SUP>13</SUP>Entonces dio Agar a Jehová, que hablaba con ella, el nombre de: «Tú eres el Dios que me ve», porque dijo: «¿Acaso no he visto aquí al que me ve? ”<o></o>

b.2) Jueces 6:11-15 (RVR60)<o></o>

<SUP>11</SUP>Entonces vino el ángel de Jehová y se sentó debajo de la encina que está en Ofra, la cual era de Joás abiezerita. Gedeón, su hijo, estaba sacudiendo el trigo en el lagar, para esconderlo de los madianitas,<SUP> 12</SUP>cuando se le apareció el ángel de Jehová y le dijo:<o></o>

—Jehová está contigo, hombre esforzado y valiente.<o></o>

<SUP>13</SUP>Gedeón le respondió:<o></o>

—Ah, señor mío, si Jehová está con nosotros, ¿por qué nos ha sobrevenido todo esto? ¿Dónde están todas esas maravillas que nuestros padres nos han contado, diciendo: “¿No nos sacó Jehová de Egipto?”. Y ahora Jehová nos ha desamparado y nos ha entregado en manos de los madianitas.<o></o>

<SUP>14</SUP>Mirándolo Jehová, le dijo:<o></o>

—Ve con esta tu fuerza y salvarás a Israel de manos de los madianitas. ¿No te envío yo?<o></o>

<SUP>15</SUP>Gedeón le respondió de nuevo:<o></o>

—Ah, señor mío, ¿con qué salvaré yo a Israel? He aquí que mi familia es pobre en Manasés, y yo soy el menor en la casa de mi padre.<o></o>

b.3) Jueces 13:20-22 (RVR60)<o></o>

<SUP>20</SUP>Porque aconteció que cuando la llama subió del altar hacia el cielo, Manoa y su mujer vieron al ángel de Jehová subir en la llama del altar. Entonces se postraron en tierra.<SUP> 21</SUP>Manoa supo entonces que era el ángel de Jehová, pues no se les volvió a aparecer ni a él ni a su mujer.<SUP> 22</SUP>Y dijo Manoa a su mujer:<o></o>

—Ciertamente moriremos, porque hemos visto a Dios.<o></o>

b.4) ¿Vio Moisés a Dios?<o></o>

<o></o>

*** w88 15/5 pág. 23 ¿Ha visto algún hombre a Dios? ***<o></o>

El ángel que entregó el mensaje de Dios a Moisés en la zarza ardiente era también un vocero. En Éxodo 3:2 se le identifica como el ángel de Jehová, así: “Se le apareció el ángel de Jehová en una llama de fuego en medio de una zarza”. El versículo 4 dice: “Cuando Jehová vio que él se desviaba para inspeccionar, en seguida Dios lo llamó de en medio de la zarza”. En el versículo 6, este vocero angelical de Dios dijo: “Yo soy el Dios de tu padre, el Dios de Abrahán, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob”. Por eso Moisés, al hablar con este representante personal de Dios, habló como si estuviera hablando a Jehová mismo. (Éxodo 4:10.)

Éxodo 3:2, 4, 6 (RVR60)

“Allí se le apareció el ángel de Jehová en una llama de fuego, en medio de una zarza. Al fijarse, vio que la zarza ardía en fuego, pero la zarza no se consumía.

4Cuando Jehová vio que él iba a mirar, lo llamó de en medio de la zarza:

—¡Moisés, Moisés!

—Aquí estoy—respondió él.

6Y añadió:

—Yo soy el Dios de tu padre, el Dios de Abraham, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob.

Entonces Moisés cubrió su rostro, porque tuvo miedo de mirar a Dios.

*****************

4) No debe extrañarnos que una acción de algún representante se atribuya directamente al que envía. Eso sucede hasta en el caso de seres humanos:

Mateo 8:5, 6 (RVR60):

<SUP>5</SUP>Al entrar Jesús en Capernaúm, se le acercó un centurión, que le rogaba<SUP> 6</SUP>diciendo:<o></o>

—Señor, mi criado está postrado en casa, paralítico, gravemente atormentado.<o></o>

<SUP>7</SUP>Jesús le dijo:<o></o>

—Yo iré y lo sanaré.<o></o>

<SUP>8</SUP>Respondió el centurión y dijo:<o></o>

—Señor, no soy digno de que entres bajo mi techo; solamente di la palabra y mi criado sanará,<SUP> 9</SUP>pues también yo soy hombre bajo autoridad y tengo soldados bajo mis órdenes, y digo a este: “Ve”, y va; y al otro: “Ven”, y viene; y a mi siervo: “Haz esto”, y lo hace.<o></o>

<o></o>

Lucas 7:1-8 (RVR60):

<SUP>1</SUP>Después que terminó todas sus palabras al pueblo que lo oía, entró en Capernaúm.<SUP> 2</SUP>Y el siervo de un centurión, a quien este quería mucho, estaba enfermo y a punto de morir.<SUP> 3</SUP>Cuando el centurión oyó hablar de Jesús, le envió unos ancianos de los judíos, rogándole que viniera y sanara a su siervo.<SUP> 4</SUP>Ellos se acercaron a Jesús y le rogaron con solicitud, diciéndole:

—Es digno de que le concedas esto,<SUP> 5</SUP>porque ama a nuestra nación y nos edificó una sinagoga.<o></o>

<SUP>6</SUP>Jesús fue con ellos. Pero cuando ya no estaban lejos de la casa, el centurión envió a él unos amigos, diciéndole:<o></o>

—Señor, no te molestes, pues no soy digno de que entres bajo mi techo,<SUP> 7</SUP>por lo que ni aun me tuve por digno de ir a ti; pero di la palabra y mi siervo será sanado,<SUP> 8</SUP>pues también yo soy hombre puesto bajo autoridad, y tengo soldados bajo mis órdenes, y digo a este: “Ve”, y va; y al otro: “Ven”, y viene; y a mi siervo: “Haz esto”, y lo hace.

<o></o>

CONCLUSIÓN:<o></o>

<o></o>

*** La Atalaya 15/5/1988 pág. 23<o></o>

Recuerde que un vocero angelical de Dios podía transmitir Sus mensajes tan precisamente como un teléfono o radio puede transmitir nuestras palabras a otra persona. Por eso, se puede entender cómo Abrahán, Moisés, Manóah y otros podían hablar con un ángel materializado como si estuvieran hablando a Dios. Aunque aquellas personas pudieron ver a aquellos ángeles y la gloria de Jehová que reflejaban, no pudieron ver a Dios. Por lo tanto, de ninguna manera se contradice la declaración del apóstol Juan: [“a Dios nadie le vio jamás” (Juan 1:18, RVR60)]. Aquellos hombres vieron a representantes angelicales y no a Dios mismo.<o></o>

<o></o>

**********<o></o>

Ten en cuenta que aunque muchos consideran necios, indoctos, y despreciables a los Testigos de Jehová, la sabiduría de Dios a veces viene en “envases” que no son lo que parecen:<o></o>

<o></o>

“Porque una cosa necia de Dios es más sabia que los hombres, y una cosa débil de Dios es más fuerte que los hombres. <SUP>26</SUP> Pues ustedes contemplan su llamamiento por él, hermanos, que no muchos sabios según la carne fueron llamados, no muchos poderosos, no muchos de nacimiento noble; <SUP>27</SUP> sino que Dios escogió las cosas necias del mundo, para avergonzar a los sabios; y Dios escogió las cosas débiles del mundo, para avergonzar las cosas fuertes; <SUP>28</SUP> y Dios escogió las cosas innobles del mundo, y las cosas menospreciadas, las cosas que no son, para reducir a nada las cosas que son” (1 Corintios 1:25-28)<o></o>

<o></o>

¿Con qué actitud debemos ver una aclaración (luz) de la Biblia?<o></o>

“Pero la senda de los justos es como la luz brillante que va haciéndose más y más clara hasta que el día queda firmemente establecido. <SUP>19</SUP> El camino de los inicuos es como las tinieblas; no han sabido en qué siguen tropezando.”<o></o>

(Proverbios 4:18-19, TNM)<o></o>

<o></o>

“Luz misma ha relumbrado para el justo, y regocijo aun para los rectos de corazón.”<o></o>

(Salmo 97:11, TNM)
​

 

[Alcarruz]

Re: Traducción del Nuevo Mundo: Debate

Quien es este ángel de jehová que incluso recibe adoración:

Genesis
22:15 Y llamó el ángel de Jehová a Abraham por segunda vez desde el cielo,
22:16 y dijo: Por mí mismo he jurado, dice Jehová, que por cuanto has hecho esto, y no me has rehusado tu hijo, tu único hijo;

y que es muy diferente a este otro:

Apocalipsis
22:8 Yo Juan soy el que oyó y vio estas cosas. Y después que las hube oído y visto, me postré para adorar a los pies del ángel que me mostraba estas cosas.
22:9 Pero él me dijo: Mira, no lo hagas; porque yo soy consiervo tuyo, de tus hermanos los profetas, y de los que guardan las palabras de este libro. Adora a Dios.


¿Y quien era quien se paseaba por el huerto del Edén y que formó a Eva de la costilla de Adán?

Jesucristo nuestro creador

 

[Hiram Guzman]

Re: Traducción del Nuevo Mundo: Debate

Hola a todos:

Apolos y todos lo que piensen como el. Por eso es que le buscan cinco patas al gato. Para ver a Dios el tubo que decender y lo que hizo Dios el hijo fue tomar el cuerpo de un angel por eso es que cada vez que se le menciona Jehova en otro lado se menciona al angel de Jehova no es por que a los mensajero se le pueda decir Jehova si no por que ese angel es Jehova que se llama Jesus o hijo de Dios o cualquier nombre que la biblia use para referirse a Cristo. El que me ha visto a mi dice Jesus, ha visto al Padre. Como es posible esto, por que Jesus es la misma imagen de Dios a quien a Dios ninguna cosa creada puede ver.
El Angel de Jehova es el mismo Jesus y de eso hay muchos texto para verlo. Me parece que lo que Alcarruz postea es muy acertado. En el primer caso se le postran al angel pero sin embargo cuando Juan lo va ha hacerlo a otro angel entonces no lo permite y le dice que adore a Dios. Entonces si solamente se puede adorar a Dios por logica brutal ese angel de Jehova es el mismo Dios.
Ahora yo pregunto, ¿si adorar a alguien es postrarse delante de esa persona? ¿No es que la adoracion le toca sola a Dios? si es asi hay tremendo lio por que a Jesus lo adoraron y el nuca dijo que a el no. AL contrario acepto la adoracion entonces significa que el es Dios y no como un Dios. Por eso tambien la traducion de Juan 1:1 debe de decir "El Verbo era Dios" y no como un dios. Si Jesus es un dios diferente al Padre en esencia estariamos adorando dos dioses en vez de uno y eso es politeismo y violacion el primer mandamiento de la ley de Dios. Perdona Alcarruz que tenga que mencionar la ley.
Que cada cual juzgue......

 

[apolos2000]

Hiram: ¿en qué sentido son UNO Dios y Jesús?

Hiram: ¿en qué sentido son UNO Dios y Jesús?

Cita:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

<TABLE style="MARGIN-LEFT: 15pt; WIDTH: 100%; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt; mso-cellspacing: 0cm" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD style="BORDER-RIGHT: #c8d0d0 0.75pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #c8d0d0 0.75pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #c8d0d0 0.75pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #c8d0d0 0.75pt inset">Originalmente enviado por Apolos2000<o></o>

Sustituyendo las palabras:
"En el principio era el gordo, y el gordo era con el negro, y negro era el gordo"

¿Qué obtenemos? Se está hablando de 2 personas, "el negro" y "el gordo". "EL gordo" era negro (es decir de color negro), pero NO es el mismo negro (EL negro) del cual se está hablando antes.<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>

Apolo no necesariamente son dos personas. Me parece que estas asumiendo algo que puede ser correcto como que no. Puede ser que sean dos personas como puede ser que sea la misma o sea el negro es gordo.

<o></o>

<o></o>

Bueno, si alguien lo lee sin prejuicio alguno verá que la frase habla de DOS seres diferentes. Para que lo compruebes científicamente: haz una encuesta entre 20 personas neutrales que no sean cristianas trinitarias, incluso que no sean religiosas, y que no sepan que estamos considerando Juan 1:1 . Muéstrales esta frase (te recomiendo cambiar la frase “era con”, por “estaba con”, que es una mejor traducción) :<o></o>

<o></o>

"En el principio era el gordo, y el gordo estaba con el negro, y negro era el gordo"<o></o>

<o></o>

Luego hazles estas preguntas:<o></o>

• “¿De cuántas personas se está habando aquí?”<o></o>
• “¿Forzosamente ‘el gordo’ era la misma persona que ‘el negro’?”<o></o>

<o></o>

Luego me dices los porcentajes.<o></o>

<o></o>

Ahora bien hay algo que como seres humanos no entendemos pero si tiene lógica. En Génesis 2:24, Dios le dijo al hombre que dejaría padre y madre y se unirá a su mujer y los dos vendrán a ser una carne. ¿Una sola carne? Cuando yo veo a mi esposa somos dos carnes no una, pero en la esencia de la palabra somos una. Eso mismo pasa con Dios. Son tres personas pero uno solo por que en la esencia son uno. Esto lo vemos en la pregunta que le hace Tomas a Jesús diciéndole que le muestre al Padre y Jesús le contesto, el que me ha visto a mi a visto al Padre. O sea Jesús y el padre son lo mismo y si ves a uno lo ves al otro. Como esto no cabe en la mente humana rápido habrá muchos que dirán esto es imposible que tres sean uno y uno tres. Como piensan que es imposible por eso tratan de explicar con razonamiento humano lo inexplicable. Así que siguiendo tu analogía diría “En el principio era el gordo, y el gordo era con el negro, gordo era el negro” O sea en otras palabras gordo y negro es la misma cosa.

<o></o>

<o></o>

Se viola la lógica al decir que el gordo y el negro son la misma persona y a la vez uno “estaba con” el otro. Dios es un maestro que explica las cosas de una manera que sea lo más fácil de entender para el receptor del mensaje. ¿No es más fácil que hubiese dicho de una buena vez: “Miren, yo soy Jesús. Me puse ese nombre pero soy el mismo Jehová al cual ustedes adoraban. Me volví hombre para que me vieran. Por eso yo no oro a nadie, no le pido permiso a nadie, no adoro a nadie, ni llamo Padre a nadie, pues allá en el cielo no hay nadie como yo. Y soy UNO como les dije en Deuteronomio 6:4, y no hay nadie igual a mí. Yo no tengo Dios, pues yo soy El único Dios verdadero”. Pues no lo hizo pues eso contradeciría Juan 20:17; 1 Corintios 11:3; Revelación (Apocalipsis) 3:11,12; Juan 17:3)<o></o>

<o></o>

<o></o>

Por otra parte, qué bueno que citas el caso de “ser uno” la mujer y el hombre: pueden tener unidad de criterio y afecto, pero No son lo mismo: <o></o>

1) ¡Hay diferencias físicas obvias!<o></o>

2) Diferencias en edad probablemente, constitución emocional, conocimientos, etc.<o></o>

3) Hay diferencias en autoridad, pues “el esposo es cabeza de su esposa” (Efesios 5:23)<o></o>

<o></o>

Esa es la misma unidad que existe entre Jehová y Jesús, por tanto NO SON LO MISMO.

 

[apolos2000]

Re: Traducción del Nuevo Mundo: Debate

Entonces si solamente se puede adorar a Dios por logica brutal ese angel de Jehova es el mismo Dios.
Ahora yo pregunto, ¿si adorar a alguien es postrarse delante de esa persona? ¿No es que la adoracion le toca sola a Dios?

No lo tomes a mal , pero no creo que quieras encajar en la parte negativa de estos textos:

Salmo 10:4

"El inicuo, conforme a su altanería, no hace investigación"
​

Proverbios 15:28
​

<SUP>

​

</SUP>"El corazón del justo medita para responder, pero la boca de los inicuos hace salir burbujeando cosas malas"


Ya he demostrado en respuestas anteriores de este epígrafe que la palabra que muchos traducen "adoración" no es restrictiva de adoración al Dios Todopoderoso. Se ha traducido también por reverencia, postrarse, etc. ¡aun por versiones evangélicas! ¡Lee todas los mensajes del epígrafe antes de opinar, amigo!​

 

[Hiram Guzman]

Re: Traducción del Nuevo Mundo: Debate

Bueno, si alguien lo lee sin prejuicio alguno verá que la frase habla de DOS seres diferentes. Para que lo compruebes científicamente: haz una encuesta entre 20 personas neutrales que no sean cristianas trinitarias, incluso que no sean religiosas, y que no sepan que estamos considerando Juan 1:1 . Muéstrales esta frase (te recomiendo cambiar la frase “era con”, por “estaba con”, que es una mejor traducción)

En ningun momento dije que la frase se refiriera solamente a una sola persona. Pero cuando cambiastes los nombres de Dios y Verbo y dijistes que eran adjetivos descriptivos entonces una persona puede ser gordo y negro a la vez. Ahora bien en nuestro caso sabemos que son dos personas distintas pero con lo mismos atributos en esencia y esto te lo explique con el caso del matrimonio. Mi esposa y yo somos dos personas pero la biblia nos llama una. Asi de simple.

Se viola la lógica al decir que el gordo y el negro son la misma persona y a la vez uno “estaba con” el otro. Dios es un maestro que explica las cosas de una manera que sea lo más fácil de entender para el receptor del mensaje. ¿No es más fácil que hubiese dicho de una buena vez: “Miren, yo soy Jesús. Me puse ese nombre pero soy el mismo Jehová al cual ustedes adoraban. Me volví hombre para que me vieran. Por eso yo no oro a nadie, no le pido permiso a nadie, no adoro a nadie, ni llamo Padre a nadie, pues allá en el cielo no hay nadie como yo. Y soy UNO como les dije en Deuteronomio 6:4, y no hay nadie igual a mí. Yo no tengo Dios, pues yo soy El único Dios verdadero”. Pues no lo hizo pues eso contradeciría Juan 20:17; 1 Corintios 11:3; Revelación (Apocalipsis) 3:11,12; Juan 17:3)

Tengo que esta en desacuerdo contigo por que cuando Jesus estaba frente en el jucio le preguntaron que dijera categoricamente si era el Mesias. Y el dijo que no importara su respuesta no iban a creer.

Una vez Jesus le conto una parabola a los dicipulos, la parabola del sembrador y al finalisar los dicipulos le dijeron que por que les hablaba en parabolas, Y Jesus le respondio Mateo 13:11-17,
"A ustedes se les ha concedido conocer los secretos del reino de los cielos; pero a ellos no.<SUP>12</SUP>Al que tiene, se le dará más, y tendrá en abundancia. Al que no tiene, hasta lo poco que tiene se le quitará. <SUP>13</SUP>Por eso les hablo a ellos en parábolas: "Aunque miran, no ven; aunque oyen, no escuchan ni entienden. <SUP>14</SUP>En ellos se cumple la profecía de Isaías: "'Por mucho que oigan, no entenderán; por mucho que vean, no percibirán. <SUP>15</SUP>Porque el corazón de este pueblo se ha vuelto insensible; se les han tapado los oídos, y se les han cerrado los ojos. De lo contrario, verían con los ojos, oirían con los oídos, entenderían con el corazón y se convertirían, y yo los sanaría.' <SUP>16</SUP>Pero dichosos los ojos de ustedes porque ven, y sus oídos porque oyen. <SUP>17</SUP>Porque les aseguro que muchos profetas y otros justos anhelaron ver lo que ustedes ven, pero no lo vieron; y oír lo que ustedes oyen, pero no lo oyeron."

O sea en otras palabras Jesus dice que habran unos que entenderan y otros que no importa lo que digamos siempre le buscaran cinco patas al gato aunque tenga cuatro. Sabes mi hermano Apolo por que Jesus no le dijo de entrada que el era Dios y el Mesias. Porque por eso mismo lo crucificaron por hacesce pasar por Dios y si Jesus lo decia de entrada entonces no lo iban a dejar predicar los tres años y medio que tubo.

Ahora bien sabes por que me pones los versiculos para decir que si Jesus lo decia que era Dios se contradecia el mismo como por ejemplo Juan 20:17. Por que hay otra cosa que ustedes no entienden y es que Jesus era 100% humano y 100% divino. Jesus hablo como humano algunas veces y como divino en otras (Juan 2:19-21, Juan 10:18) y esto demuestra que se le preparo un cuerpo a Dios-hijo para que habitara entre nosotros. De la misma manera que se le preparo un cuerpo angelical para ser el Angel de Jehova. Como yo estoy unido a mi esposa y se considera una sola carne asi tambien hay tres Padre, hijo y Espiritu Santo unidos y forman un solo Dios. Pero este tema no es para hablar de la trinidad si no de la traducion de Nuevo Mundo que se equivoca al traducir Juan 1:1 "un dios" cuando debe ser "El Verbo era Dios"
Que cada cual Juzgue.......

 

[Hiram Guzman]

Re: Traducción del Nuevo Mundo: Debate

No lo tomes a mal , pero no creo que quieras encajar en la parte negativa de estos textos:

Salmo 10:4

"El inicuo, conforme a su altanería, no hace investigación"

​

Proverbios 15:28​

<SUP>

​

</SUP>"El corazón del justo medita para responder, pero la boca de los inicuos hace salir burbujeando cosas malas"


Ya he demostrado en respuestas anteriores de este epígrafe que la palabra que muchos traducen "adoración" no es restrictiva de adoración al Dios Todopoderoso. Se ha traducido también por reverencia, postrarse, etc. ¡aun por versiones evangélicas! ¡Lee todas los mensajes del epígrafe antes de opinar, amigo!


​

OHHH oOOOO, si pretendes que leeas todo los cut/paste que tu das lo siento pero son medios cansones por eso trato de que mis temas sean cortos y al grano para que nadie se canse como me pasa a mi. Creo que pudistes ser un poco humilde y decirme en cual mensaje en particular te refieres y podremos mantener una conversacion cordial ¿No lo crees asi? Otra cosa crei que me considerabas tu hermano en cristo y no amigo pero parece que se te esta acabando la paciencia y eso que apenas empezamos.
Por otro lado parece que no entendistes mi pregunta. Mi pregunta es ¿si el postrarme delante de alguien lo estoy adorando o reverenciando (esta es otra falcia como los ICAR con las imagenes)? Si la respuesta es Si entonces al hacerlo con Jesus nos estamos convirtiendo en politeistas.
Asi que si te queda paciencia me puedes decir que mensaje puedo leer para cubrir lo de adoracion y listo. Que yo he hecho lo mismo con mis hermanos.