Una pregunta a los eruditos católicos

Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Después de cantar el Sanctus, el sacerdote dice:


S
anto eres en verdad, Señor,
fuente de toda santidad;

Luego viene la epíclesis:
por eso te pedimos que santifiques estos dones
con la efusión de tu Espíritu,
de manera que sean para nosotros
Cuerpo y Sangre de Jesucristo, nuestro Señor.

Ahora viene el relato de la últina Cena. Las palabras que se pronuncian ahora son las mismas de Cristo. Las palabras de Cristo transforman el pan y vino en su Cuerpo y su Sangre:
El cual, cuando iba a ser entregado a su Pasión,
voluntariamente aceptada,
tomó pan; dándote gracias, lo partió
y lo dio a sus discípulos diciendo:

TOMAD Y COMED TODOS DE EL,
PORQUE ESTO ES MI CUERPO,
QUE SERÁ ENTREGADO POR VOSOTROS.

Del mismo modo, acabada la cena,
tomó el caliz, y, dándote gracias de nuevo,
lo pasó a sus discípulos, diciendo:

TOMAD Y BEBED TODOS DE EL,
PORQUE ÉSTE ES EL CÁLIZ DE MI SANGRE,
SANGRE DE LA ALIANZA NUEVA Y ETERNA,
QUE SERÁ DERRAMADA POR VOSOTROS
Y POR TODOS LOS HOMBRES
PARA EL PERDÓN DE LOS PECADOS.
HACED ESTO EN CONMEMORACIÓN MÍA.
Terminadas las palabras de Cristo, sobre el altar ya no hay pan y vino, sino el Cuerpo y Sangre de Cristo.
 
Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Sin duda muy interesante esta epígrafe y como no conozco mucho de la liturgia de la misa romana, me quedaron unas dudas con respecto a lo aqui aseverado, por lo que quisera hacer algunas preguntas. Aclaro de antemano que no tengo ningún ánimo de ofender solo de aprender vuestra doctrina.

1.- Si el pan ácimo al ser bendecido o consagrado, se transforma efectivamente en el cuerpo de Cristo, cuando lo parten en tres, que pasa? lo mutilan? se multiplica Cristo en tres por la acción del sacerdote? se divide Cristo por si mismo en tres?

2.- Si el pan es efectivamente el cuerpo de Cristo y no un recordatorio, porque no tiene sangre ese cuerpo?

3.- Que cantidad del cuerpo de Cristo es la sangre de un cáliz? o es solo un simbolismo?

Agradecería respuestas serias y fundamentadas.
Que el Señor les bendiga
 
Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Agradecería respuestas serias y fundamentadas.
Para respuestas serias y fundamentadas, se requieren preguntas serias.
 
Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Elessar dijo:
Para respuestas serias y fundamentadas, se requieren preguntas serias.

Debo ser un poco retardado, porque las preguntas están fundamentadas en mi ignorancia de vuestros rituales.
Ahora si no tienes respuestas, no descalifiques lo que desconoces. Estoy seguro que más de algún católico puede contestar.
 
Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Previamente para comprender un poco el tema de la Presencia de CRisto en el pan consagrado conviene distinguir la SUSTANCIA de los ACCIDENTES.

Las sustancia (sub-stare, lo que está detrás o debajo de) es aquello que responde a la pregunta que es algo. Por ejemplo: esto es una rosa.
Los accidentes son las formas materiales o sensibles, que pueden cambiar y son diversas. Por ejemplo: la rosa tiene color blanco, tiene espinas, es larga, corta, con aroma, etc.

Algunos ejemplos para distinguir ambas cosas.
Una rosa artificial puede tener todas las apariencias o accidentes de una rosa: color, textura, aroma, forma, etc. Pero bajo los acidentes de una rosa, no existe la sustancia rosa. Es decir, no es una rosa, aunque tiene todas las caracteristicas de una rosa.

Otro ejemplo. Dos hermanas gemelas identicas. Puede que en ellas veamos los accidentes absolutamente iguales: color de pelo, facciones, altura, color de piel, ojos, etc. Pero las sustancias son distintas. Una es Andrea, y la otra es Ana, por ejemplo.

Lo que es una cosa no depende de los accidentes.
Una cosa es como sean los accidentes, y otra cosa es cual sea la sustancia. Son dos cosas distintas.

En cuanto a la transubstanciación, debemos decir que coniste en que la SUSTANCIA del pan y del vino se transforme en la SUSTANCIA del Cuerpo y la Sangre de Cristo, permaneciendo los accidentes. Esto quiere decir: despues de la Consagración, lo que están en el altar tiene la forma de pan, el color del pan, la textura del pan, la estructura molecular del pan, pero no es pan, sino que es el Cuerpo de Cristo. Permanecen los accidentes de pan y vino, pero cambia la sustancia del pan y ahora es la sustancia del Cuerpo de Cristo.

Consecuencia: cuando uno se pregunta qué es aquello que está en el altar, respondemos que es el Cuerpo de Cristo, aunque permanecen los accidentesde pan y vino.


Bueno, despues de esta explicación pasamos a responder las preguntas:

1.- Si el pan ácimo al ser bendecido o consagrado, se transforma efectivamente en el cuerpo de Cristo, cuando lo parten en tres, que pasa? lo mutilan? se multiplica Cristo en tres por la acción del sacerdote? se divide Cristo por si mismo en tres?
Al partirlo, se divide el accidente pero no se divide la sustancia.
En un vaso de agua, la sustancia que existe es agua. Al sacar una gota, la sustancia que está en esa gota es agua. La sustancia es la misma, aunque varie la cantidad, la forma, etc.

Como la presencia de Cristo en la hostia es SUSTANCIAL, en cada fraccion del pan la sustancia es Cristo.

2.- Si el pan es efectivamente el cuerpo de Cristo y no un recordatorio, porque no tiene sangre ese cuerpo?
Porque en la hostia no está la materialidad del cuerpo de Cristo sino que está la sustancia. No están los accidentes del Cuepo de Cristo: su peso, el volumen que ocupa, la sangre que tiene, la textura, etc.

3.- Que cantidad del cuerpo de Cristo es la sangre de un cáliz? o es solo un simbolismo?
No entiendo bien la pregunta.
 
Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Saludos cordiales Petrino:

Gracias por las respuestas, en el fondo explicaste tan bién vuestra interpretación de la doctrina romana, que la tercera pregunta se contestó sola.
La transubstanciación, es materia de otra epígrafe, ésta la tomé solo como un lugar donde en este foro evangélico, podemos preguntar a los primos de la ICAR, (es que me gustó eso de primos, ya se que hay muy buenos hermanos también por allá, solo que este "hermano separado" les denomina, los "hermanos engañados").
No recibí el texto completo del Habemus papam, parece que lo mandaste a otro lado.
Un abrazo y que el Señor te bendiga
 
Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Annuntio vobis gaudium magnum;
habemus Papam:


Eminentissimum ac Reverendissimum Dominum,
Dominum Josephum
Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinalem Ratzinger
qui sibi nomen imposuit Benedictum XVI



Saludos
 
Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Elessar dijo:
Ah, ¿estás insultando en general entonces? :reves:

El peor insulto es meterse en un foro para ¿aportar que? Lo que hay en vuestras paginitas web, llenandonos de propaganda barata y con cúmulos de falsedades que no siquiera sabeis que lo son. Repetir constantemente las mismas cosas, abrir montones de epígrafes con el mismo tema. Intentar saturar el foro con todos los medios a vuestro alcance, lanzar columnas de humo cuando algo os pone en evidencia. Si a eso lo llamais erudicíón yo lo llamo estulticia.
Remarcar algo que es evidente a todos cuantos entran a leer en el foro, no es ningún insulto, es constatar una evidencia que está aquí.
Reiterativamente he pedido respuestas a lo que es una evidencia que tira por los suelos a todas las quimeras del papado: El Concilio de Constanza. Un concilio totalmente romanista y por lo visto no hay nada al respecto alli de donde se nutre vuestra pretendida "erudición".
En cuanto a tu pregunra:
Ah, ¿estás insultando en general entonces?
Pues claro. ¿Es que no sabes que quien generaliza no particulariza?
¿Es que tampoco sabes que quien pregunta algo es porque lo ignora?
¿Ignoras la diferencia entre general y particular? ¡Pues menuda erudición la que nos muestras!
De todas maneras no es una novedad. Nos teneis acostumbrados a ello.
 
Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Yo no he respondido a tu cuestionamiento sobre el Concilio de Constanza porque en la paginitas web donde me nutro no he encontrado nada.

Pero LFP parece que se nutre de otras paginitas web y ya te respondió contundentemente en otro epigrafe, asi que parece que el que insiste con los mismos temas eres tú.


:musico5:
 
Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Hola Petrino:

Gracias por tus respuestas; Y tambien por explicar un poco mas a fondo lo de la transubstanciacion, muy interesante.

Bediciones.
 
Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Ah, ¿estás insultando en general entonces?
Pues claro.
Bueno, al menos has admitido que insultas. La sinceridad con uno mismo, aunque sea tan poca, ya es un paso adelante. :reves:
 
Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Sobre todo yo me nutro de libros de historia de la Iglesia, tanto católicos como protestantes -siempre que sean serios, claro-, para tratar temas históricos. De la Biblia, el Catecismo y libros de teología para tratar temas doctrinales. Y sí, de vez en cuando copio artículos de apologética para aportar cosas a los debates. Nunca sin ton ni son

Y lo del concilio de Constanza ya lo traté con Tobi en este foro hace años sin copiar de ninguna web y sin que él respondiera a mis argumentos sobre ese punto específico (el debate era mucho más amplio):
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=117662&postcount=53
 
Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Luis Fernando dijo:
Sobre todo yo me nutro de libros de historia de la Iglesia, tanto católicos como protestantes -siempre que sean serios, claro-, para tratar temas históricos. De la Biblia, el Catecismo y libros de teología para tratar temas doctrinales. Y sí, de vez en cuando copio artículos de apologética para aportar cosas a los debates. Nunca sin ton ni son

Y lo del concilio de Constanza ya lo traté con Tobi en este foro hace años sin copiar de ninguna web y sin que él respondiera a mis argumentos sobre ese punto específico (el debate era mucho más amplio):
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=117662&postcount=53

Lo cual traducido significa "estan verdes".
 
Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Tobi dijo:
El peor insulto es meterse en un foro para ¿aportar que? Lo que hay en vuestras paginitas web

No, peor que eso es pasársela (supuestamente) humillando a las personas que no concuerdan con vos, criticando su capacidad de razonamiento. Rebajando a los demás al grado de loros, que sólo repiten y repiten lo que ven en sus insignificantes páginas web de apologética católica.

De acuerdo?
 
Re: Una pregunta a los eruditos católicos

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por Luis Fernando
Sobre todo yo me nutro de libros de historia de la Iglesia, tanto católicos como protestantes -siempre que sean serios, claro-, para tratar temas históricos. De la Biblia, el Catecismo y libros de teología para tratar temas doctrinales. Y sí, de vez en cuando copio artículos de apologética para aportar cosas a los debates. Nunca sin ton ni son

Y lo del concilio de Constanza ya lo traté con Tobi en este foro hace años sin copiar de ninguna web y sin que él respondiera a mis argumentos sobre ese punto específico (el debate era mucho más amplio):
http://forocristiano.iglesia.net/sh...62&postcount=53

</TD></TR></TBODY></TABLE>

Lo cual traducido significa "estan verdes".


Ahora pulsad el nik que nos adjunta D. LFP y así vereis lo trató conmigo del Concilio de C O N S T A N Z A.

Asi, que, no es que esten verdes, sino que aun no se ha plantado el árbol.
 
Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Tan verdes que no respondiste. Si quieres prueba a desmontar el relato de los hechos que di.
De todas formas, hace tiempo que llegué a la conclusión de que debatir sobre temas históricos contigo es una pérdida de tiempo clamorosa.
Todavía me acuerdo de la famosa cláusula bautismal que no existía según tú en el credo nicenoconstantinopolitano y tu teoría de los padres conciliares calcedonenses que le tomaron el pelo al Papa León. Tras semejantes demostraciones de tu capacidad para debatir seriamente, no cabe sino reconocer que es una lástima haber dedicado tantas letras a responder a tus mensajes.
Pero oye, tú sigue por tu línea que el juguete no se te va a romper.
 
Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Luis Fernando dijo:
Tan verdes que no respondiste. Si quieres prueba a desmontar el relato de los hechos que di.
De todas formas, hace tiempo que llegué a la conclusión de que debatir sobre temas históricos contigo es una pérdida de tiempo clamorosa.
Todavía me acuerdo de la famosa cláusula bautismal que no existía según tú en el credo nicenoconstantinopolitano y tu teoría de los padres conciliares calcedonenses que le tomaron el pelo al Papa León. Tras semejantes demostraciones de tu capacidad para debatir seriamente, no cabe sino reconocer que es una lástima haber dedicado tantas letras a responder a tus mensajes.
Pero oye, tú sigue por tu línea que el juguete no se te va a romper.

Je..... ahora la cortinita de humo del bautismo. Pero sigue el arbol sin plantar.
En lo de Constanza no le puedes entrar y tanto tu como yo sabemos porque.
Y no olvides que sobre esta famosa falsificación o añadido te mostré de que texto lo saque y con todo detalle. Tu respuesta fué "inventarte " una nueva Edición de Herder que nunca ha existido. ¿En un año dos ediciones? ¿Es que eran de seis libros cada una? La cita era de Denzinger. El Magisterio de la Iglesia (Herder, Bercelona, 1961)
 
Re: Una pregunta a los eruditos católicos

De LFP
De todas formas, hace tiempo que llegué a la conclusión de que debatir sobre temas históricos contigo es una pérdida de tiempo clamorosa.
Y debatir con quien le citas el Concilio de Constanza y se va al de Calcedonia no es perder el tiempo. Es comprobar el argumento del peregrullo. :lach:
 
Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Tobi:
Tu respuesta fué "inventarte " una nueva Edición de Herder que nunca ha existido

Luis:
Tobi, no hagas que ponga acá el enlace a aquello..... que vas a quedar MAAAAAL. Y no sólo quedarás mal tú sino el autor del libro que te hizo liarte en un debate absurdo. Anda....ya, no insistas. No te empeñes. No te ufanes. Agua pasada no mueve molino. Metiste la patita hasta el fondo y no quisiste sacarla pero no te empeñes en volverla a meter. La cláusula bautismal en el credo nicenoconstantinopolitano está atestiguada en todos los libros, webs y enciclopedias que puedas consultar.... menos en el que ya sabes.
Es más, creo recordar que incluso te demostré con el ISBN del MCE que la edición que yo cité era la correcta.
Hale, déjalo estar y si quieres, replica al relato de los hechos alrededor del concilio de Constanza que hice hace ya unos cuantos años.
 
Re: Una pregunta a los eruditos católicos

Luis Fernando dijo:
Tobi:
Tu respuesta fué "inventarte " una nueva Edición de Herder que nunca ha existido

Luis:
Tobi, no hagas que ponga acá el enlace a aquello..... que vas a quedar MAAAAAL. Y no sólo quedarás mal tú sino el autor del libro que te hizo liarte en un debate absurdo. Anda....ya, no insistas. No te empeñes. No te ufanes. Agua pasada no mueve molino. Metiste la patita hasta el fondo y no quisiste sacarla pero no te empeñes en volverla a meter. La cláusula bautismal en el credo nicenoconstantinopolitano está atestiguada en todos los libros, webs y enciclopedias que puedas consultar.... menos en el que ya sabes.
Es más, creo recordar que incluso te demostré con el ISBN del MCE que la edición que yo cité era la correcta.
Hale, déjalo estar y si quieres, replica al relato de los hechos alrededor del concilio de Constanza que hice hace ya unos cuantos años.

¡¡¡Cuanta Consideración!!! ¡Y viniendo de ti?
¡¡¡Adelante, hombre!!!
Pero no vayas a confundir Constanza con Cascedonia.