Los muertos no existen

[Norberto7]

Claro. Antes de la fundación del mundo.

Estuve donde estás tu, en la forma de pensar digo.... Luego volví a Jesús, el descrito por las sagradas Escrituras; no el ciudadano Jesús envuelto en una aventura circunstancial. O un conspirador contra el sistema; o quizás un extraterrestre o Avatara.... Sino que el propio Hijo del Dios verdadero, con la "misión" de salvar al mundo mediante su muerte y resurrección.

 

[Norberto7]

Tan sólo he cuestionado un versículo del que no es posible descifrar de forma lógica. Ahora bien, si alguien quiere ver la imagen de un cordero degollado desde la fundación del mundo, es su problema.

Y. éste texto:

Y vi en medio del trono y de los cuatro seres vivientes,
y en medio de los ancianos, un cordero° en pie, como inmolado,
que tenía siete cuernos y siete ojos,
que son los siete espíritus de Dios enviados a toda la tierra.

 

[Valen]

Y. éste texto:

Y vi en medio del trono y de los cuatro seres vivientes,
y en medio de los ancianos, un cordero° en pie, como inmolado,
que tenía siete cuernos y siete ojos,
que son los siete espíritus de Dios enviados a toda la tierra.

Se trata de descifrar ese simbolismo.

En concreto el del Cordero inmolado desde la fundación del mundo.
¿Es un exceso del autor o hay donde agarrarse?

 

[leonés n]

Jejejeje. Yo no tengo que rizar el rizo para dar vuelta a la tortilla. Eso es algo que tienes que hacer tú y tanto así que solo te queda la esperanza de que alguien se trague el cuento de que Satanás ofrecía la inmortalidad del alma en Genesis 3.
Eso solo te lo crees tú y los ingenuos que se dejan lavar el cerebro en vez de leer con atención.
Pero bueno... Supongo que eres feliz creyendo que eres muy bíblico con tus eisegesis deseperadas... Y que ya abandonaste el paganismo. No tengo ningún derecho a quitarte ese dulce de la boca. Sigue creyéndote eso y a tu epicureismo cristiano.

El infierno es una creencia pagana anacrónica. Dentro del cristianismo no cree en él, ni el de la guitarra. Probablemente haya más miedo en el Islam.

El personaje que más interesado está en difundir el infierno es Satanás, lo que pasa es que en el siglo 21, a la gente les quita el sueño otras cosas.

 

[Valen]

Estuve donde estás tu, en la forma de pensar digo.... Luego volví a Jesús, el descrito por las sagradas Escrituras; no el ciudadano Jesús envuelto en una aventura circunstancial. O un conspirador contra el sistema; o quizás un extraterrestre o Avatara.... Sino que el propio Hijo del Dios verdadero, con la "misión" de salvar al mundo mediante su muerte y resurrección.

Es que nadie es capaz de sintetizar?

Toda la Biblia enfatiza de una u otra forma la figura de la víctima:

• Adán y Eva fueron víctimas de la mentira.
• Abel.
• Jacob
• Moisés
• José
• Numerosos profetas
• Etc. etc.

La figura de la víctima inocente se vuelve contra su verdugo. Destroza toda sociedad organizada o no.

Más difícil es asociar la figura victimaria a la "fundación del mundo", es decir al mundo físico de las cosas. A la materia.

¿Ven ahora la dificultad del asunto?

Si el autor del Apocalipsis dijo "desde la fundación del mundo" es que es así.
Pues hay un problema tremendo entre:

LA FORMA Y LA MATERIA.

La forma es víctima de la materia o la materia es víctima de la forma?
Vean el siguiente pasaje:

Jua 1:3 Todas las cosas por él fueron hechas; y sin él nada de lo que es hecho, fué hecho.​

Cristo es forma o es materia?

Se dan cuenta de lo tremendo que es esto?
Ale, a reflexionar...

 

[Norberto7]

Se trata de descifrar ese simbolismo.

En concreto el del Cordero inmolado desde la fundación del mundo.
¿Es un exceso del autor o hay donde agarrarse?

Ya expliqué que eso es un problema de traducción.... composición de la frase, y hasta una simple (,)
Y, aquí copio otras traducciones en esa dirección:

Y la adorarán todos los que moran en
la tierra, cuyos nombres no han sido escritos desde la fundación del mundo....
en el libro de la vida del Cordero que fue inmolado. (BTXIV)

La adorarán todos los habitantes de la tierra cuyos nombres no están registrados desde
el principio del mundo en el libro de la vida.... del Cordero degollado. (BPD)

Y el concepto no es del autor "material" del texto, sino que de Dios, y está en toda la Escritura para que nos "agarremos" de ella.

Hay un himno que dice:

Santa Biblia para mí eres un tesoro aquí;
Tu contienes con verdad,
la divina Voluntad;
Eres faro que a mi pié,
va guiando por la fé.
Eres infalible vos,
del Espíritu de Dios....

 

[salmo51]

El infierno es una creencia pagana anacrónica.

Yo nunca antes me había puesto a pensar en el infierno y cuando comencé a estudiar el tema, en el principio me vi seducido por la idea de ese amor sentimental perfecto que todo lo perdona y que no hace nada indebido.
Pensaba que el castigar a alguien por una eternidad por actos cometidos en unos pocos "instantes", se en listaba en lo "indebido".
Luego la lógica y la razón primaron sobre mis "sentimientos" y entendí que mis pensamientos estaban muy lejos de los pensamientos de Dios.
El infierno no es una creencia anacrónica sino que tiene mucha más lógica que su inexistencia.
Por lo menos para una persona super pensante y racional como yo.

 

[Norberto7]

Más difícil es asociar la figura victimaria a la "fundación del mundo", es decir al mundo físico de las cosas. A la materia.

Estudia los mitos mas antiguos sobre la creación, y verás que se basan en el sacrificio. Pero con la revelación bíblica no ocurre eso.

 

[Valen]

Estudia los mitos mas antiguos sobre la creación, y verás que se basan en el sacrificio. Pero con la revelación bíblica no ocurre eso.

Hombre, por favor. Toda la Biblia es un enorme sacrificio, desde lo más tenue hasta el sacrificio cósmico.

 

[IBERO]

Es increíble ver a un autodenominado apóstol proferir maldiciones.

Tan sólo he cuestionado un versículo del que no es posible descifrar de forma lógica. Ahora bien, si alguien quiere ver la imagen de un cordero degollado desde la fundación del mundo, es su problema.

Estoy esperando que algún forista descifre esta imagen proyectada ¿O más bien es un recurso literario?

Y si es capaz de hacerlo.

(Algunos expulsan maldiciones porque no son capaces)

Hola Valen.

Tu pregunta es válida.
Apoc 13:8 es versículo con gran discusión hermenéutica detrás.

Algunos exégetas defienden que la lectura "desde la fundación del mundo" se refiere al Cordero, y otros aseguran que se refiere a la acción de escribirse los nombres de los santos en el rollo del Cordero. He leído algunos comentarios hermeneúticos, y hay razones para traducir de ambas formas.

1) Defensa de la traducción patrística tradicional (se refiere al Cordero): https://www.biblestudytools.com/com...word-pictures/revelation/revelation-13-8.html
2) Defensa de la traducción alternativa (se refiere al acto de escribir los nombres). Es la respuesta más larga de todo este hilo hermenéutico: https://hermeneutics.stackexchange.com/a/8253

Mi opinión es que es una discusión algo estéril en sí misma, pues en el fondo un asunto nos lleva al otro: si tu nombre ha sido escrito fuera del tiempo, desde el momento (o "antes") de que el mundo fuera fundado, es porque el Cordero fue inmolado también desde (o "antes") que el mundo fuera fundado (al menos "antes" de que tu nombre fuera escrito en el Libro). También viceversa: si el cordero fue inmolado desde la fundación del mundo, entonces se hace inmediatamente "posible" que el nombre de aquellos que están escritos en el libro del Cordero también fuera escrito "inmediatamente después" de Su sacrificio. Pues hay un hecho incontestable para mí: el Sacrificio del Cordero fue una decisión tomada desde/antes de que Dios se hiciera carne. Su plan ya estaba trazado y la caída del hombre no fue una "sorpresa" para Dios, y creo que Apoc 13:8 habla de esa divina decisión.

Estás son las cosas que suceden cuando se escriben los misterios de un Reino eterno fuera del tiempo a criaturas que vivimos en el tiempo... que no nos "cuadran" las cosas en nuestra cuadriculada razón.

Para tu información, los "padres de la iglesia" lo entendían de la forma 1) que traduce la RV1960 (el cordero fue inmolado desde la fundación del mundo) y NO como se ha cambiado en mi versión favorita que es la RV1960Textual (que ha cambiado la traducción a la opción 2). Como digo, parece ser que pueden defenderse ambas posturas desde un análisis del griego. Quizás el Espíritu Santo quiso que fuera un texto ambiguo a propósito. ¡Puede que quizás ambas conclusiones sean correctas!

Quizás si Logosortodoxo está leyendo esto pueda dar su exégesis y traducción.

Amor,
Ibero

 

[DavidRomero]

El infierno es una creencia pagana anacrónica. Dentro del cristianismo no cree en él, ni el de la guitarra. Probablemente haya más miedo en el Islam.

El personaje que más interesado está en difundir el infierno es Satanás, lo que pasa es que en el siglo 21, a la gente les quita el sueño otras cosas.

¿Cuándo te refieres a infierno a qué te refiere?

a) Al Sheol abismal donde el Antiguo Testamento dice que van los muertos.
b) Al Hades donde el Nuevo Testamento Traduce Sheol.
c) A la gehenna (lago de fuego) donde, según algunos, el tormento eterno es que Dios quemará vivos a los impíos hasta borrarlos de la existencia.
d) A la gehenna donde, según otros, el tormento eterno es que los impíos estarán atormentados por la eternidad, separados de Dios por rechazar a Dios.
e) Las creencias populares de un lugar donde el diablo atormenta almas en pena en un fuego.

 

[Norberto7]

Hombre, por favor. Toda la Biblia es un enorme sacrificio, desde lo más tenue hasta el sacrificio cósmico.

Pero, yo te lo dije en relación a la creación del universo. ¿O es que no me entiendes?

Estudia los mitos mas antiguos sobre la creación, y verás que se basan en el sacrificio. Pero con la revelación bíblica no ocurre eso.

¿Te queda claro?

Y eso, en respuesta a:

Más difícil es asociar la figura victimaria a la "fundación del mundo", es decir al mundo físico de las cosas. A la materia.
[/QUOTE

¿Ven ahora la dificultad del asunto?

Parece que la dificultad la tienes tú, en entenderme.

 

[Valen]

Hola Valen.

Tu pregunta es válida.
Apoc 13:8 es versículo con gran discusión hermenéutica detrás.

Algunos exégetas defienden que la lectura "desde la fundación del mundo" se refiere al Cordero, y otros aseguran que se refiere a la acción de escribirse los nombres de los santos en el rollo del Cordero. He leído algunos comentarios hermeneúticos, y hay razones para traducir de ambas formas.

1) Defensa de la traducción patrística tradicional (se refiere al Cordero): https://www.biblestudytools.com/com...word-pictures/revelation/revelation-13-8.html
2) Defensa de la traducción alternativa (se refiere al acto de escribir los nombres). Es la respuesta más larga de todo este hilo hermenéutico: https://hermeneutics.stackexchange.com/a/8253

Mi opinión es que es una discusión algo estéril en sí misma, pues en el fondo un asunto nos lleva al otro: si tu nombre ha sido escrito fuera del tiempo, desde el momento (o "antes") de que el mundo fuera fundado, es porque el Cordero fue inmolado también desde (o "antes") que el mundo fuera fundado (al menos "antes" de que mi tu nombre fuera escrito en el Libro). También viceversa: si el cordero fue inmolado desde la fundación del mundo, entonces se hace inmediatamente "posible" que el nombre de aquellos que están escritos en el libro del Cordero también fuera escrito "inmediatamente después" de Su sacrificio. Y hay un hecho incontestable para mí: el Sacrificio del Cordero fue una decisión tomada desde/antes de que Dios se hiciera carne. Su plan ya estaba trazado y la caída del hombre no fue una "sorpresa" para Dios, y creo que Apoc 13:8 habla de esa divina decisión.

Estás son las cosas que suceden cuando se escriben los misterios de un Reino eterno fuera del tiempo a criaturas que vivimos en el tiempo... que no nos "cuadran" las cosas en nuestra cuadriculada razón.

Para tu información, los "padres de la iglesia" lo entendían de la forma 1) que traduce la RV1960 (el cordero fue inmolado desde la fundación del mundo) y NO como se ha cambiado en mi versión favorita que es la RV1960Textual (que ha cambiado la traducción a la opción 2). Como digo, parece ser que pueden defenderse ambas posturas desde un análisis del griego.

Quizás si Logosortodoxo está leyendo esto pueda dar su exégesis y traducción.

Amor,
Ibero

Gracias Ibero. Veré los enlaces mañana.
La idea de que Dios lo tenia todo planificado desde el principio no es tan fácil. Tiene sus interrogantes.

En el Edén se coló un ser en forma de serpiente. Y No me convence que eso Dios lo hubiera previsto. todo apunta a que hubo antes una gran rebelión, antes de la creación del mundo. Pero esta idea de gran rebelión de los ángeles caídos aparecerá en libros posteriores al Génesis.

 

[Norberto7]

Como digo, parece ser que pueden defenderse ambas posturas desde un análisis del griego.

Pero en el caso de la primera sería la única mención.
Por eso cité a Pedro en:

1P. 1:18 Sabiendo que fuisteis rescatados de vuestra vana manera de vivir,
que vuestros padres os legaron, no con cosas corruptibles, como la plata o el oro;
19 sino con la sangre preciosa del Mesías, como de un cordero sin mancha y sin defecto,
20 escogido ciertamente antes de la fundación del mundo,
pero manifestado en los tiempos postreros por amor a vosotros,
21 que por medio de Él sois fieles a Dios, quien lo resucitó de entre los muertos y
le dio gloria, para que vuestra fe y esperanza estén en Dios.

El comienzo del mundo fue la "caída" del hombre; desde entonces Dios previó, escogió a Su hijo (como cordero inmolado) para salvar al hombre.

Y ese sacrificio ocurrió cuando toda la Escritura dice que ocurrió.... Mas allá de las pretensiones metafísicas y filosóficas que podamos tener.

 

[Valen]

Pero, yo te lo dije en relación a la creación del universo. ¿O es que no me entiendes?


¿Te queda claro?

Y eso, en respuesta a:

Parece que no coincidimos. No logramos afinar bien las cuerdas. Algún día ocurrirá.

El forista Yehoshua es un caso patológico. Yo no uso este foro para soltar maldiciones. Que El Señor lo reprenda.

 

[Valen]

Pero en el caso de la primera sería la única mención.
Por eso cité a Pedro en:

Los inocentes?
Las víctimas?
Los pobres de espíritu?
Los mansos?

 

[IBERO]

Gracias Ibero. Veré los enlaces mañana.
La idea de que Dios lo tenia todo planificado desde el principio no es tan fácil. Tiene sus interrogantes.

En el Edén se coló un ser en forma de serpiente. Y No me convence que eso Dios lo hubiera previsto. todo apunta a que hubo antes una gran rebelión, antes de la creación del mundo. Pero esta idea de gran rebelión de los ángeles caídos aparecerá en libros posteriores al Génesis.

Mi meditación acerca de la serpiente sinuosa en el huerto es que Dios permitió la tentación para sacar a la luz los pensamientos y voluntad más profundos del corazón del hombre. Es decir, Dios lo permitió usando a la serpiente para hacer un "juicio de valores" y para "probar" al hombre. Eva no dio la talla... y Adán tampoco por causa de Eva, que era su mayor debilidad. Es decir, Eva sucumbió al logos de la serpiente, pero Adán cayó por causa de Eva, no por causa del logos de la serpiente. Como dices, es claro que la serpiente ya se había rebelado cuando conversó con Eva.

Pero la serpiente en ese huerto es el dedo mismo de Dios y no un desliz del azar.

Amor,
Ibero

 

[IBERO]

Pero en el caso de la primera sería la única mención.
Por eso cité a Pedro en:

Y ese sacrificio ocurrió cuando toda la Escritura dice que ocurrió.... Mas allá de las pretensiones metafísicas y filosóficas que podamos tener.

La cita de Pedro es importante, y es casi correcto lo que dices. Yo no interpreto que "desde la fundación del mundo" refiera a cuando Adán y Eva transgredieron el pacto. No interpreto mundo como "malo", sino como "creación". Para mí es literal: "desde que Dios puso el primer átomo de Su creación en marcha, Dios ya se estaba ofreciendo como Redentor Personal".

Amor,
Ibero

 

[Valen]

Mi meditación acerca de la serpiente sinuosa en el huerto es que Dios permitió la tentación para sacar a la luz los pensamientos y voluntad más profundos del corazón del hombre. Es decir, Dios lo permitió usando a la serpiente para hacer un "juicio de valores" y para "probar" al hombre. Eva no dio la talla... y Adán tampoco por causa de Eva, que era su mayor debilidad. Es decir, Eva sucumbió al logos de la serpiente, pero Adán cayó por causa de Eva, no por causa del logos de la serpiente. Como dices, es claro que la serpiente ya se había rebelado cuando conversó con Eva.

Pero la serpiente en ese huerto es el dedo mismo de Dios y no un desliz del azar.

Amor,
Ibero

Bien,
Tengo un interrogante al respecto.

Se dice que la rebelión o caída fue antes de la creación. Aunque ahora no sé el texto que lo afirme, o si lo hay.
El asunto es que los ángeles caídos decidieron por "propia voluntad" revelarse contra Dios. Esto puede dar lugar a que la serpiente se coló en el Edén por propia voluntad y sin permiso de Dios. En este sentido, no es que Dios lo permitiera sino que no lo pudo evitar, ya que la rebelión de los ángeles se produjo antes de la creación del Edén.

 

[Valen]

Pues el autor del apocalipsis es El Espiritu Santo y si tu no entiendes la explicacion del texto 13: 8 y como demente empiezas a silbar como una serpiente
Yo creo que el ataque te atacara a ti por blasfemo ---

Sientate y espera ..Dios vendrá ´por ti y ya dejarás de ser

Te le fue a ti "la olla"

Tu tienes "el arte " de ser un blasfemo contra La Palabra de Dios y mejor ni estar cerca tuyo

Puede subirse un barco y atropellar o caerte un avionen la cabeza .. o cualquier cosa

Hay un peligro inminente contigo

En el NOMBRE DE CRISTO te exhorto a que te retractes de esas MALDICIONES que has vertido sobre mi persona.

Esperando....

(Acabo de reportar tales maldiciones al Webmaster. Considero que estos comportamientos no son propios de un foro cristiano).