Plantear dudas

Lakshy. No contaban con tu astucia ¿Verdad?.
Me entrométo un poco. La visión (en hebreo se diría Jazón) es el medio mediante el cual Dios se comunica con el hombre para anunciarle algo (Salmo 89:19). Las visiones no son literales, sino formas que toma el mensaje de Dios para que la mente humana lo pueda captar.

El Trono de Dios es claramente un símbolo de que es Dios quien tiene el Señorío supremo sobre la creación. Ahora ¿Por qué una silla del antiguo medio oriente y no una mesa de junta directiva en un rascacielos moderno? En primer lugar, la visión tiene elementos que puedan ser entendidos en su tiempo histórico, porque el objetivo de la visión es COMUNICAR, no dar un espectáculo sobre las maravillas del mundo espiritual. En segundo lugar, nosotros hoy podemos entender de tronos y reyes. Los antiguos no podrían captar el mensaje si le hablasen de CEOs y juntas directivas.

Las visiones suelen tener un contenido relevante para la época y la cultura (en este caso para el antiguo Israel y la cultura del antiguo medio oriente). El Sine qua non de toda visión es el mensaje que Dios comunica en el cuál REVELA algo importante a la humanidad. Y no es precisamente la fauna celestial o la forma de los ángeles.

Hola David:

no considero que te estés "entrometiendo". Cuanto más escribáis mejor me viene para mi objetivo.

Bueno, pasando a otro tema que tocas, honestamente creo que no he pretendido ser "astuto" o pícaro. De hecho si miras un poco después de mi texto que citas digo resumidamente lo mismo que tú a modo de hipótesis:

"También puede que Dios quiera que le veamos así, y sea una manera "para nosotros" de desvelar su misterio. Respecto a esta posibilidad, tendría yo que meditar y analizar sus implicaciones y ver también si se me presentan como coherentes en mi vida. Me pongo también a ello
. :unsure: "

No David. No hay dobles intenciones en mis mensajes, si es lo que quieres insinuar. Ya dije desde el principio que no quiero cuestionar la fe de nadie. Solo quiero aprender lo que ya sabes. Lo único que cuestiono todo el tiempo es mi actual manera de ver las cosas. Lo intento hacer de manera honesta y contrastando mis presupuestos previos con lo que libremente me decís. Eso es todo. Puede que sea algo egoísta. Pero, a cambio no me meto con nadie.

¡Gracias compañero!
 
Obvio que Ireneo no menciona cuales son los evangelios, solo dice 4.. pero segun el fragmento de Muratori ( circa 180/200) en la iglesia de Roma ya se menciona una suerte de lista que comienza con el ultimo renglon de Marcos, y completos los evangelios de Lucas y Juan, ademas de las cartas de Pablo, 2 cartas de Juan, 1 de Judas, y dos apocalipsis, el de Juan y el de Pedro, aunque este ultimo con reservas..


Nuevamente, please! deja a Constantino en paz que nada pero nada tiene que ver con la eleccion de los evangelios..... es una mentira mas de las tantas que se han instalado dentro de algunos grupos cristianos..

recibe un saludo cordial
norah

PD.. si te interesa el tema, puedes leer a Piñero .
Hola Norah:

ningún problema en dejar en paz a Constantino. Pero, solo cuando tenga yo claro que es inocente y que lo tengo que dejar "en paz". He leído en un par de sitios lo siguiente: en el concilio de Nicea se reunieron todos y en una habitación pusieron todos los evangelios de los que disponían. Luego rezaron a Dios para que pusiera milagrosamente en una mesa los evangelios válidos (o que cayern al suelo los no válidos, que para el caso es lo mismo). Salieron de allí y, cosa importante, el emperador Constantino (o alguien de su confianza) cerró la puerta con llave y se la quedó como custodio. Al día siguiente fueron a la habitación y se encontraron en la mesa los evangelios de Mateo, Marcos, Lucas y Juan. Yo no descarto aquí un milagro divino. Pero, si tenía la llave Constantino me temo lo peor. Como te decía, tampoco he tenido ocasión de valorar la verosimilitud de esta narración y de otras parecidas. Pero, sí sé que hay historiadores que las sustentan. Así que, sintiéndolo mucho, me cuesta "dejar en paz a Constantino" de momento. Lo siento.

Mírate si quieres lo que dice este historiador (es un ejemplo, no quiere decir que haya que creerle o no creerle, pero sí que opino es importante tener en cuenta estas visiones de la historia de personas que la han estudiado seriamente):


Para que veas que leo de todo, aquí tienes el punto de vista contrario al anterior (y considero difícil decidirse claramente por uno o por otro):



¡Un abrazo!
 
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Hola Norah:

ningún problema en dejar en paz a Constantino. Pero, solo cuando tenga yo claro que es inocente y que lo tengo que dejar "en paz". He leído en un par de sitios lo siguiente: en el concilio de Nicea se reunieron todos y en una habitación pusieron todos los evangelios de los que disponían. Luego rezaron a Dios para que pusiera milagrosamente en una mesa los evangelios válidos (o que cayern al suelo los no válidos, que para el caso es lo mismo). Salieron de allí y, cosa importante, el emperador Constantino (o alguien de su confianza) cerró la puerta con llave y se la quedó como custodio. Al día siguiente fueron a la habitación y se encontraron en la mesa los evangelios de Mateo, Marcos, Lucas y Juan. Yo no descarto aquí un milagro divino. Pero, si tenía la llave Constantino me temo lo peor. Como te decía, tampoco he tenido ocasión de valorar la verosimilitud de esta narración y de otras parecidas. Pero, sí sé que hay historiadores que las sustentan. Así que, sintiéndolo mucho, me cuesta "dejar en paz a Constantino" de momento. Lo siento.

Mírate si quieres lo que dice este historiador (es un ejemplo, no quiere decir que haya que creerle o no creerle, pero sí que opino es importante tener en cuenta estas visiones de la historia de personas que la han estudiado seriamente):



Para que veas que leo de todo, aquí tienes el punto de vista contrario al anterior (y considero difícil decidirse claramente por uno o por otro):



¡Un abrazo!

Hola! no puedo creer los disparates que estoy leyendo!!!
es una payasada brutal.. no son historiadores sino inventores de mentiras.. lo siento

Mismo comentario para tus otra citas... si toman como referencia al codigo da vinci...que se puede esperar!!!
muy linda pelicula.. pero es una novela de ficcion... pura ficcion...

Y pensar que yo te recomendaba que leyeras a Antonio Piñero.. que ilusa!!!!

saludos cordiales
norah
 
Hola! no puedo creer los disparates que estoy leyendo!!!
es una payasada brutal.. no son historiadores sino inventores de mentiras.. lo siento

Mismo comentario para tus otra citas... si toman como referencia al codigo da vinci...que se puede esperar!!!
muy linda pelicula.. pero es una novela de ficcion... pura ficcion...

Y pensar que yo te recomendaba que leyeras a Antonio Piñero.. que ilusa!!!!

saludos cordiales
norah
Hola Norah:

no sé dónde has visto que los enlaces que te he dado tomen "como referencia" El código Da Vinci. El primero no dice nada de esa película y el segundo defiende tu tesis y, por tanto, va directamente en contra de lo que pueda decir El código Da Vinci. Cuando el segundo enlace cita la película, es para criticarla como falsa. Si observas en los enlaces que te he dado lo contrario, por favor cítamelo y encantado rectificaré. No lo harás, prque no lo hay. Te han cegado los prejuicios. No te lo reprocho. Solo lo constato. Me gustaría que leyeras completamente las cosas sin prejuicios y que no spupongas lo que ponen antes de leerlas. Considero que esa es la mejor actitud investigadora. Pero, tú sabrás lo que haces. Eso ya es cosa tuya.

Respecto de Piñero, lo he leído desde hace años. Tengo varios de sus libros. Por tanto, no hacía falta que me lo recomendaras. Pero yo leo de todo, porque me gusta sacar mis propias conclusiones después de sopesar todos los datos. Y ya te dije que en este asunto aun no considero haber sopesado y por tanto no tengo a este respecto una opinión formada. Mucho menos me permito descalificar a otras personas que investigan. Pero, sigue así si quieres.

Siento haberte decepcionado. Yo también te imaginaba de otra manera.

Gracias por tu mensaje. De todo se aprende.

Un saludo.
 
Última edición:
Hola Norah:

no sé dónde has visto que los enlaces que te he dado tomen "como referencia" El código Da Vinci. El primero no dice nada de eso y el segundo defiende tu tesis y, por tanto, va directamente en contra de lo que pueda decir El código Da Vinci. Si observas en los enlaces que te he dado lo contrario, por favor cítamelo y encantado rectificaré. No lo harás, prque no lo hay. Me gustaría que leyeras completamente las cosas sin prejuicios y que no spupongas lo que ponen antes de leerlas. Pero, eso ya es cosa tuya. Respecto de Piñero, lo he leído desde hace años. Por tanto, no hacía falta que me lo recomendaras. Pero yo leo de todo, porque me gusta sacar mis propias conclusiones después de sopesar todos los datos. Y ya te dije que en este asunto aun no considero haber sopesado y por tanto no tengo a este respecto una opinión formada. Mucho menos me permito descalificar a otras personas que investigan. Pero, sigue así si quieres.

Gracias y un saludo.
 
Hola! no puedo creer los disparates que estoy leyendo!!!
es una payasada brutal.. no son historiadores sino inventores de mentiras.. lo siento

Mismo comentario para tus otra citas... si toman como referencia al codigo da vinci...que se puede esperar!!!
muy linda pelicula.. pero es una novela de ficcion... pura ficcion...

Y pensar que yo te recomendaba que leyeras a Antonio Piñero.. que ilusa!!!!

saludos cordiales
norah

Lamento qu se me haya duplicado el mensaje. El de las 13.50 es el que está completo.

Gracias
 
Hola Norah:

no sé dónde has visto que los enlaces que te he dado tomen "como referencia" El código Da Vinci. El primero no dice nada de esa película y el segundo defiende tu tesis y, por tanto, va directamente en contra de lo que pueda decir El código Da Vinci. Cuando el segundo enlace cita la película, es para criticarla como falsa. Si observas en los enlaces que te he dado lo contrario, por favor cítamelo y encantado rectificaré. No lo harás, prque no lo hay. Te han cegado los prejuicios. No te lo reprocho. Solo lo constato. Me gustaría que leyeras completamente las cosas sin prejuicios y que no spupongas lo que ponen antes de leerlas. Considero que esa es la mejor actitud investigadora. Pero, tú sabrás lo que haces. Eso ya es cosa tuya.

Respecto de Piñero, lo he leído desde hace años. Tengo varios de sus libros. Por tanto, no hacía falta que me lo recomendaras. Pero yo leo de todo, porque me gusta sacar mis propias conclusiones después de sopesar todos los datos. Y ya te dije que en este asunto aun no considero haber sopesado y por tanto no tengo a este respecto una opinión formada. Mucho menos me permito descalificar a otras personas que investigan. Pero, sigue así si quieres.

Siento haberte decepcionado. Yo también te imaginaba de otra manera.

Gracias por tu mensaje. De todo se aprende.

Un saludo.

Saludos Lashky.

No debes negar que teniendo buena información sobre el tema (Piñero por ejemplo), solo has traído las leyendas populares sobre la formación del canon. Es ahí donde aunque quiero creer que no vienes con doble intención debo volver a preguntarme si no contaban con tu astucia.

En todo caso para el lector que pueda caer en las garras del revisionismo histérico* de la historia, es importante aclarar.

1) Según expertos como el Dr. John Meade. La leyenda fantasiosa de que el canon se estableció en el concilio de Nicea podría remontarse al propio Jerónimo que en el Prefacio del libro de Judith escribe:

"Entre los hebreos, el Libro de Judit se encuentra entre los hagiográficos ... Pero como este libro se encuentra por el Concilio de Nicea como contado entre el número de las Sagradas Escrituras, acepté tu solicitud"

Fuente:https://es.wikipedia.org/wiki/Libro_de_Judit?wprov=sfla1 en el capitulo "Canonicidad".

Pero como se puede constatar en las fuentes, el Dr. Meade tiene razón en que el.verdadero mito de un "Canon establecido en Nicea" viene del Synodicon Vetus (Sinódicon) que fué pupularizado por Pappus y luego por Voltaire.

No obstante desde un punto meramente histórico y secular:
1) no existe registro (evidencia)entre los temas tratados en Nicea de un "canon". Lamento si le daño la fiesta a algunos, pero no hay evidencia de peso que permita afirmar que en el Concilio de Nicea se habló de un Canón o tan siquiera de cuales libros debían incluirse en la Biblia "Cristiana".
2) La formación del Canón fué un proceso largo y "aburrido" (para los amantes de historias de aventura como el código Da'Vanci y teorías de conspiración que incluyen al vaticano). Duró varios siglos y el siglo IV fué apenas uno de ellos, no el siglo dónde se definió. De hecho, si de algo definitivo queremos hablar, diremos que fué el siglo XVI con el concilio de Terento.
3) Si bien el Papa Damaso I tenía una lista similar a lo que vendría a ser la escritura aceptada hoy por los católicos y si bien Atanasio había desarrollado una lista igual. La disputa del canon no llegó a su fin en el siglo IV. De hecho los Coptos y otras iglesias que se separaron de Roma, mantuvieron un canon diferente hasta el sol de hoy. La reforma protestante también estableció un canon diferente al de la Iglesia católica. Entonces...el tema no quedó definido tan temprano como se propone.
4) Desde la antigüedad las falsificaciones y los plagios existían y los antiguos no eran idiotas esperando creer que el primer escrito que se apareciera diciendo ser realizado por "Pedro", "Juan" o "Bernabé" era en efecto escrito por Pedro, Juan o Bernabe. Esta será una creencia del hombre moderno que creyendo ingenuamente la ideología del supuesto "progreso" subestima las capacidades intelectuales de sus ancestros y los imagina como una horda de idiotas crédulos y prestos a creer lo primero que les dijeran. Eso no obstante la evidencia de debates que duraron siglos, excomuniones y acusaciones de herejía.
5) Por otro lado los libros del Antiguo y nuevo testamento que conocemos no empezaron a ser usados solo después del siglo IV. Los libros que hoy tenemos ya venían siendo usados por siglos en muchas iglesias y de esos solo unos pocos eran cuestionados (como por ejemplo el Apocalipsis). Mientras que muchos de los que quedaron por fuera eran considerados sagrados solo en algunas regiones o por algunas comunidades que los incluían junto a los que ya conocemos. Entonces por desviación estándar es más sencillo entender porqué algunos se quedaron por fuera.
6) Aunque los métodos de otras épocas tenían muchas fallas desde el punto de vista moderno, los había. Un candidato para ser parte de la Escritura no se juzgaba por un solo criterio, sino por varios:
i) ¿Tiene caracter apostólico?
ii) ¿Es tan antiguo como dice ser o se trata de una fabricación?
iii) ¿Es leído en LA MAYORÍA de las comunidades desde siglos atrás o es leído solo en algunas comunidades, aunque sea desde la antigüedad?
iv) ¿Es ortodoxo en sus planteamientos o contiene doctrinas asociadas al gnosticismo, el ebionitismo, entre otras herejías que la mayoría de los creyentes reconocen como tal?




Cf:

En inglés.
 
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Reacciones: edcentinela y norah02
¿ Ya aclaraste tus dudas Lashky ?

Los ángeles son seres celestiales y usan vestiduras
Quieres ver como se ve Dios ? Daniel 7
como se ve en otra forma Ezequiel 1:26
si nos hizo a su imagen conforme a su semejanza
por supuesto que en su ser espiritual tiene forma humana... pero no es de carne y hueso como nosotros, es Espíritu

El Espíritu Santo es diferente porque él se puede manifestar de muchas formas, es lo que lo hace especial dentro de la Trinidad
ejemplo Hechos 2: lenguas de fuego...

hola Lakshy, ahora me encuentro ocupado ya leí todo...en lo que saque un tiempo te respondo.

Pero rápidamente quisiera responder sobre lo que dice la forista Norah y el evangelio esenio de la Paz.

El manuscrito data del siglo IV d.c. y por esta razón es considerado apócrifo, y no es cierto que fuera redactado por Edmond Bordeaux Szekely.......Edmond lo que hizo fue la traducción del manuscrito.

Ahora, si bien el texto no es del siglo I y es considerado por muchos expertos como no confiable, vale la pena leerlo, te ayudará mucho, bueno a mi me fascina su lectura e incluso puedo decir que no está en contra de la biblia.

sl2
Hola Lakshy, tus dudas y cuestionamientos son muy comunes y comienzo por decirte que hay una GRAN diferencia entre ser religioso y tener una verdadera conexión espiritual con Dios. Tus preguntas van encaminadas hacia la parte de la doctrina teológica, y si eres alguien que en estos momentos no cree en Dios o tiene dudas respecto a su existencia, que te las respondan no te ayudaran a encontrar tu camino a Dios pues las respuestas que te den para que te convenzan tendrías que creerlas dogmaticamente.

Mi consejo es que comiences por buscar ese camino a Dios por medio de la oración, si nunca lo has hecho empieza por tratar hablar con Dios (puedes vocalizar o solo hablar con el en tu mente, sin vocalizar) desde lo mas profundo de tu corazon. Pídele humildemente que te guíe a encontrar el camino adecuado para que tu corazón pueda encontrar a Dios y vivir en comunión con Él. Posteriormente comienza a leer la Biblia, puedes empezar por el Nuevo Testamento para que conozcas el evangelio y luego leer el Antiguo Testamento. Lo mas importante es que tienes la voluntad de buscar a Dios, y es algo indispensable para poder encontrarlo.

Yo soy cristiano, fui criado católico pero muy joven me di cuenta que no creía en la doctrina católica, he tenido experiencias en iglesias evangélicas y también descubrí que muchas veces su doctrina era mas humana que basada en las escrituras, pero Dios me ha permitió encontrar una sólida fe en el estudio de su palabra y la oración.

Siempre he creido que Dios nos habla de maneras diferentes a cada ser humano, sería imposible que todos vivieramos la fe de la misma manera pues todos tenemos un contexto historico y social diferente. Lo importante es tener la verdadera voluntad de buscarlo, pues Él siempre te guiara a encontrarlo.

Gracias Edcentinela (luego me referiré a los demás que os cito) por tu interés en si resolví las dudas que planteé. Creo que mi respuesta es que esto supongo no se resuelve de un día para otro. Piensa que yo fui educado católico, luego abandoné el catolicismo, seguidamente abandoné el cristianismo, después de varias décadas, hace unos años, retorné por segunda vez al cristianismo y lo volví a abandonar. Antes de echar las campanas al vuelo una tercera vez quiero ser prudente.

Muchos de los obstáculos que veía para volver a abrazar el cristianismo diría que siguen en pie. Pero, en este foro, gracias a consejos como el de Creyenteendios, Miguel y Juan Ruiz he podido darme cuenta de que todavía tengo una oportunidad pendiente para darle al cristianismo (o, para que el cristianismo me la de a mí según se mire): tengo que leer la Bíblia sin presuponer el efecto que me provocará, dejando de lado los prejuicios o presupuestos de otros y de manera más amplia. En concreto me ha sorprendido el impacto que me ha provocado la carta de Pablo en Corintios 1 y 2 (obsequio-recomendación de nuestro compañero Juan Ruiz). Además, Este compañero (Juan Ruiz) me ha dicho, de manera muy sabia y oportuna, que me centre en la Biblia para aclarar mis dudas y no tanto en lo que me puedan decir otras personas. No sé que saldrá de esta lectura. Pero seguro que será algo positivo.

Hoy me estoy leyendo el Génesis. Reconozco que mis lecturas personales de la Bíblia habían sido solo de los cuatro evangelios. Por eso me vino de nuevo ese estilo de escritura tan poderoso de Pablo. Considero, con todo respeto, que el estilo de redacción de los cuatro evangelios es mucho más pedestre comparado con el de Pablo. El Génesis, por su parte, lo conocía de las lecturas en el colegio y de los comentarios de mi maestra de 1º de Primaria. Mi recuerdo era el de un Dios con muy mala uva, pero hoy me ha sorprendido ver que no era tan malo como pensaba: por ejemplo, la expulsión del Eden no fue un castigo, como me enseñaron, sino una manera de proteger al hombre respecto al árbol de la vida...

He visto también que los evangélicos sois mucho más tolerantes que los católicos. No sabía si existían realmente cristianos tolerantes y aquí he comprobado que también los hay. así que esto, junto al cariño y acogida de Miguel y ayuda de los que me habéis recomendado leer la Biblia es lo que me llevo del foro.

¡Un abrazo!