¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

[Luis Fernando]

Re: ¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

Oso:
En lo cual estamos de aceuerdo, pero no es tan obvio cuando se emplean los téminos "Vicario" "representante de Dios en la tierra", "Santo Padre", que implicitamente declaran tomar un lugar que solo pertenece al Cristo de Dios y creo que la exposición de este epígrfe hace alusión a esto y que veremos en los proximos dias el desarrollo de este debate en torno a esto: Entre lo que la figura del Papa católico es y lo que se entiende que pretende ser.

Luis (vale también para Sapia):
Oso, para empezar conviene saber que no sólo el Papa es Vicario de Cristo. Lo son todos los obispos de la Iglesia. Así lo enseña el Concilio Vaticano II y lo recoge el Catecismo de la Iglesia Católica:
894 "Los obispos, como vicarios y legados de Cristo, gobiernan las Iglesias particulares que se les han confiado, no sólo con sus proyectos, con sus consejos y con ejemplos, sino también con su autoridad y potestad sagrada "(LG 27), que deben, no obstante, ejercer para edificar con espíritu de servicio que es el de su Maestro (cf. Lc 22, 26-27).

Pero es que ya desde la era apostólica estaban las cosas bastante claras. San Ignacio de Antioquía, que recibió el evangelio de boca de los apóstoles da testimonio de la doctrina de la Iglesia tal y como era a finales del siglo I y principios del II. Pues bien, mira lo que decía:
A Los Trallianos
Porque cuando sois obedientes al obispo como a Jesucristo, es evidente para mí que estáis viviendo no según los hombres sino según Jesucristo....... tal como deben respetar al obispo como tipo que es del Padre.

Y el mismísimo Clemente de Roma, en su carta a los obispos, afirma sin tapujos lo siguiente:
1 Clemente a los Corintios (LIX 1)
"Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido Él (Dios) mismo, sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro".


En realidad todo se resume en la autoridad para gobernar y pastorear el rebaño de Dios. Ese y no otro es el sentido del término Vicario. No es que sea Cristo. Es que gobierna con la autoridad (exousia) para edificación dada por Cristo.
Y para concluir, es obvio que el catolicismo no da al término vicario el significado de "ser igual a". De lo contrario, el Vicario general del obispo de cualquier diócesis debería ser también obispo. No es el caso

 

[OSO]

Re: ¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

Estimado Luis,

Entiendo tu punto, entiendo lo que es la autoridad y que debemos recibir a alguien tal y como si fues el propio Señor, tambien entiendo que debemos trabajar o hacer las cosas como si fuesen para el Señor, y que bueno que sea asi, pero dices:

"Porque cuando sois obedientes al obispo como a Jesucristo, es evidente para mí que estáis viviendo no según los hombres sino según Jesucristo....... tal como deben respetar al obispo como tipo que es del Padre."

Obviamente se refiere esta obediencia a lo enseñado conforme a la piedad cristiana por el obispo y actuar juntamente en consecuencia con su ejemplo cristiano si es que es ejmplo, esto es, el obispo se espera que esté alineado a Cristo, si el obispo hiciese algo distinto a lo dicho y hecho por Cristo no habria que obedecerle.

Pero todo esto es algo completamente diferente al punto a tratar: "otro" consolador.

Esto es, no hay nadie humanamente hablando que pueda representar a este "otro" consolador qui en la tierra, ni que pueda hacer las veces de Cristo o que esé "en lugar de" o "representante de Dios en la tierra" a la manera de "otro" d ela misma sustancia divina y mira que estoy reconociendo juntamente contigo la unión que existe entre Cristo y nosotros, entre Cristo y la iglesia, esto no es ajeno al hecho de que "otro" es sin lugar a dudas alguien de la misma sustancia y escencia divinas.

El Papa recibe a la vez titulos que rebasan con mucho el cariño, afecto o admiración natural de sus fieles seguidores, de modo tal que motes como "Su Santidad", "Padre Santo" "Obispo de obispos", "Pastor de pastores"y otros tantos ponen una señal de alerta entre lo que es un cariño desbordante y una terirble posición titularia "en lugar de" y este es el tema, no otro.

Un saludo

 

[Tobi]

Re: ¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

Del Perez
Y el mismísimo Clemente de Roma, en su carta a los obispos, afirma sin tapujos lo siguiente:

1 Clemente a los Corintios (LIX 1)
"Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido Él (Dios) mismo, sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro".

¿Clemente de Roma, en su carta a los obispos?
¿A cuales obispos envió su carta?
¿Te das cuenta Daniel? No tiene el más mínimo inconveniente en añadir "obispos" siendo falso: ¿Por qué? ¿Con que propósito falsea la verdad mediante añadidos como este?
No es trigo limpio y eso se ha hecho evidente una vez más.
Lo malo para él es hay quien tambien tiene el texto completo de esta famosa carta.

LIX. Pero si algunas personas son desobedientes a las palabras dichas por Él por medio de nosotros, que entiendan bien que se están implicando en una trasgresión y peligro serios; mas nosotros no seremos culpables de este pecado. Y pediremos con insistencia en oración y suplicación que el Creador del universo pueda guardar intacto hasta el fin el número de los que han sido contados entre sus elegidos en todo el mundo, mediante su querido Hijo Jesucristo, por medio del cual nos ha llamado de las tinieblas a la luz, de la ignorancia al pleno conocimiento de la gloria de su Nombre.
[Concédenos, Señor,] que podamos poner nuestra esperanza en tu Nombre, que es la causa primaria de toda la creación, y abramos los ojos de nuestros corazones para que podamos conocerte a Ti, que eres sólo el más Alto entre los altos, el Santo entre los santos; que abates la insolencia de los orgullosos, y desbaratas los designios de las naciones; que enalteces al humilde, y humillas al exaltado; que haces ricos y haces pobres; que matas y das vida; que eres sólo el benefactor de los espíritus y el Dios de toda carne; que miras en los abismos, y escudriñas las obras del hombre; el socorro de los que están en peligro, el Salvador de los que están en angustia; el Creador y observador de todo espíritu; que multiplicas las naciones sobre la tierra, y has escogido de entre todos los hombres a los que te aman por medio de Jesucristo, tu querido Hijo, por medio del cual nos enseñaste, nos santificaste y nos honraste. Te rogamos, Señor y Maestro, que seas nuestra ayuda y socorro. Salva entre nosotros a aquellos que están en tribulación; ten misericordia de los abatidos; levanta a los caídos; muéstrate a los necesitados; restaura a los apartados; convierte a los descarriados de tu pueblo; alimenta a los hambrientos; suelta a los presos; sostén a los débiles; confirma a los de flaco corazón. Que todos los gentiles sepan que sólo Tú eres Dios, y Jesucristo es tu Hijo, y nosotros somos tu pueblo y ovejas de tu prado.

Pero, ¿por que Clemente escribió esta carta?
Aquí lo tenemos:

I. Por causa de las calamidades y reveses, súbitos y repetidos, que nos han acaecido, hermanos, consideramos que hemos sido algo tardos en dedicar atención a las cuestiones en disputa que han surgido entre vosotros, amados, y a la detestable sedición, no santa, y tan ajena y extraña a los elegidos de Dios, que algunas personas voluntariosas y obstinadas han encendido hasta un punto de locura, de modo que vuestro nombre, un tiempo reverenciado, aclamado y encarecido a la vista de todos los hombres, ha sido en gran manera vilipendiado. Porque, ¿quién ha residido entre vosotros que no aprobara vuestra fe virtuosa y firme? ¿Quién no admiró vuestra piedad en Cristo, sobria y paciente? ¿Quién no proclamó vuestra disposición magnífica a la hospitalidad? ¿Quién no os felicitó por vuestro conocimiento perfecto y sano? Porque hacíais todas las cosas sin hacer acepción de personas, y andabais conforme a las ordenanzas de Dios, sometiéndoos a vuestros gobernantes y rindiendo a los más ancianos entre vosotros el honor debido. A los jóvenes recomendabais modestia y pensamientos decorosos; a las mujeres les encargabais la ejecución de todos sus deberes en una conciencia intachable, apropiada y pura, dando a sus propios maridos la consideración debida; y les enseñabais a guardar la regla de la obediencia, y a regir los asuntos de sus casas con propiedad y toda discreción.

Los perjudicados se dirigieron a Clemente. ¿Por que a Clemente y no a otro de otras iglesias? y aun eso no lo podemos afirmar con seguridad puesto que la respuesta de Clemente ha llegado hasta nosotros y las otras no.
Clemente era un hombre de un evidente prestigio como cristiano y de aquí que se apelara a él.
Ahora reto al de las añadiduras episcopales que demuestre que Clemente, como papa, ordenara a los de Corinto, a los que expulsaron a los presbiteros, que estos fueran restituidos.
Otra cuestión que se manifiesta con claridad. Si les expulsaron, independientemente de si tenian o no razón, es que tenían la capacidad de hacerlo. Se muestra algo que esta claro: Que quienes les eligieron tambien tenía la potestad de quitarles el cargo. Cada comunidad eclesial se gobernaba a sí misma.
¿Quienes elegían a los obispos en la época de Clemente? Las propia iglesias y no unos determinados patriarcas.
En ningun punto de la Casta. Clemente apela a la pretendida autoridad que el romanismo atribuye a los papas.

XXXII. Si alguno los considera uno por uno con sinceridad, comprenderá la magnificencia de los dones que Él nos concede. Porque de Jacob son todos los sacerdotes y levitas que ministran en el altar de Dios; de él es el Señor Jesús con respecto a la carne; de él son reyes y gobernantes y soberanos de la línea de Judá; sí, y el resto de las tribus son tenidas en un honor no pequeño, siendo así que Dios prometió diciendo: Tu simiente será como las estrellas del cielo. Todos ellos fueron, pues, glorificados y engrandecidos, no por causa de ellos mismos o de sus obras, o sus actos de justicia que hicieron, sino por medio de su voluntad. Y así nosotros, habiendo sido llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no nos justificamos a nosotros mismos,o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe, por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio; al cual sea la gloria para siempre jamás. Amén.[/QUOTE]

¿A este Clemente es a quien apela el Sr Pérez?
Pues mira por donde esta de acuerdo con la Sola Fide. Estas palabras son más que claras:

así nosotros, habiendo sido llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no nos justificamos a nosotros mismos,o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe, por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio;

Llamados por la voluntad de Cristo...

luego no fuimos nosotros los que buscamos a Cristo, sino El a nosotros. Por su medio es que nos justifica Dios.

por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio

No por medio de virgenes, santos, papas, iglesias, indulgencias, penitencias, y bendiciones papales.
¿Ta claro, Perez..eras?

Por último eso:

1. La supuesta conciencia que Clemente tenía acerca de su propia autoridad solamente puede aparecer con “meridiana claridad” a quien anacrónicamente sostenga una potestad que Roma reclamó para sí más tarde y que jamás fue reconocida por las Iglesias orientales.
Al respecto, hay que observar que en la carta no hay la más mínima apelación a la autoridad del obispo de Roma como tal.

2. Si bien no hay duda razonable de que Clemente fue su autor, hay que notar que esto lo sabemos por evidencia externa, a saber, el testimonio unánime de la tradición. De hecho, el nombre de Clemente no aparece en la carta. Esto, desde luego, presenta un notable contraste con las epístolas de Pablo y de Pedro. La larga epístola es dirigida de “ La Iglesia de Dios que habita como forastera en Roma, a la Iglesia de Dios que habita como forastera en Corinto: A los llamados y santificados en la voluntad de Dios por nuestro Señor Jesucristo”. Contra lo que suelen afirmar los católicos, el encabezamiento no es el de un superior a un subordinado, sino de una iglesia hermana a otra.Esto lo reconocen hasta quienes sostienen tenazmente la doctrina del primado romano, como Johannes Quasten, quien escribió:

quote:



Es innegable que no contiene una afirmación categórica del primado de la Sede Romana. El escritor no dice expresamente en ninguna parte que su intervención ligue y obligue jurídicamente a la comunidad cristiana de Corinto.

Patrología (edición preparada por Ignacio Oñatibia). Madrid: BAC, 1978; 1:56.



Aporte de Jetonius en forocristiano.

 

[Luis Fernando]

Re: ¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

Donde dije "Y el mismísimo Clemente de Roma, en su carta a los obispos, afirma sin tapujos lo siguiente" quise decir "Y el mismísimo Clemente de Roma, en su carta a los CORINTIOS, afirma sin tapujos lo siguiente"



Oso:
Entiendo tu punto, entiendo lo que es la autoridad y que debemos recibir a alguien tal y como si fues el propio Señor

Luis:
Pues ya has entendido todo lo que los católicos hacemos respecto a nuestros legítimos pastores, incluído por supuesto el Papa.
Respecto a los títulos, te diré que el que más me gusta de todos los que tiene el Papa es el de "Siervo de los siervos de Dios", usado por Juan Pablo II ni más ni menos que como encabezamiento de la constitución apostólica Fidei Depositum por la que ordena la publicación del Catecismo de la Iglesia Católica.

 

[Tobi]

Re: ¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

Donde dije "Y el mismísimo Clemente de Roma, en su carta a los obispos, afirma sin tapujos lo siguiente" quise decir "Y el mismísimo Clemente de Roma, en su carta a los CORINTIOS, afirma sin tapujos lo siguiente"



Oso:
Entiendo tu punto, entiendo lo que es la autoridad y que debemos recibir a alguien tal y como si fues el propio Señor

Luis:
Pues ya has entendido todo lo que los católicos hacemos respecto a nuestros legítimos pastores, incluído por supuesto el Papa.
Respecto a los títulos, te diré que el que más me gusta de todos los que tiene el Papa es el de "Siervo de los siervos de Dios", usado por Juan Pablo II ni más ni menos que como encabezamiento de la constitución apostólica Fidei Depositum por la que ordena la publicación del Catecismo de la Iglesia Católica.

Ahora solo le falta rebatir lo que dice la misma carta.
Negar las afirmaciones de Clemente y justificar aquello que pretende atribuirle.
En cuanto al encabezado, una vez pillado, rectifica.

 

[OSO]

Re: ¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

Oso:
Entiendo tu punto, entiendo lo que es la autoridad y que debemos recibir a alguien tal y como si fues el propio Señor

Luis:
Pues ya has entendido todo lo que los católicos hacemos respecto a nuestros legítimos pastores, incluído por supuesto el Papa.

Si Luis, lo que debe quedar claro es que una cosa es que recibamos a un hermano como recibiríamos a Cristo y otra muy distinta es que ese hermano crea que es "otro" Cristo, con su misma divinidd y sustancia divina. Quien asi lo hiciera estaria usurpando el lugar de Cristo y esto vendría a ser manifestación clara del "espiritu del Anticristo", en el sentido de usurpación. En este sentido resulta claro que alguien querría ocupar un lugar que no le correponde. A eso me refiero.

 

[Joaco]

Un saludo a todos los foristas.

Respecto a la polémica respecto a la traducción literal, del latín al griego, de la frase "Vicarius Christi", aquí les dejo unas imagenes de traducciones literales que hice con ayuda de un traductor en línea (http://foreignword.com/es/Tools/transnow.htm).

Las traducciones son de los términos "Vicarius", "Vicarius Christi" y "contra Cristo". Es curioso que en todas estas traducciones literales se utiliza el término "????" (anti). Cada quien saque sus propias conclusiones....

 

[FrayNelson]

Re: ¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

Hablemos de la preposición "anti" para no jugar solamente con los computadores y el Internet.

La idea original de "anti" es aquello que está "enfrente-de." De ahí llegó a significar varias cosas, a veces opuestas: lo que va "delante-de," lo que está "en-lugar-de." De ella surgió "enantíos" que quiere decir "lo-opuesto-a." Cualquier diccionario de griego bíblico certifica que "anti" (que es una preposición) por sí misma no indica oposición, pues esta idea está en el adjetivo enantíos, a, on. Creo que la persona que puso eso del diccionario desconoce esto, pues lo que nos pone como ejemplo de "contra Cristo" no es con "anti" (la preposición) sino con "enantíos" (el adjetivo).

Por otra parte, el término "anti-prósopos" no está en la Biblia. Uno podría suponer que cualquier significado cabe aquí, y este epígrafe parece que va en esa línea. El razonamiento subyacente es que antiprósopos significaría A LA VEZ el que reemplaza a Cristo y el que se opone a Cristo: una razón para dejar en la mente la idea de que el Vicario de Cristo sólo puede ser el opositor de Cristo o incluso el Anticristo.

Tal razonamiento sin embargo no es avalado por el uso del griego, ni en la Biblia ni en los Padres.

La Biblia desconoce la palabra antiprósopos y el uso de antiprósopos en los Padres es sólo el de una "representación." En la espiritualidad ortodoxa, por ejemplo, los iconos son llamados así: antiprosopa. Es evidente que no entienden ellos ese término ni como quitando algo a Dios ni mucho menos como luchando contra él.

Poco queda entonces de serio en esa manera de invitarnos a los prejuicios. Ni la Biblia ni le griego bíblico ayudan a tal empresa.

 

[Joaco]

Re: ¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

Fray Nelson,
Gracia y Paz sean en su vida.

Antes que nada le agradezco que se haya tomado el tiempo de escribir para aclarar el asunto de las traducciones que coloqué. A la verdad no soy ningún erudito en griego ni nada por el estilo, ni pretendo pasar por uno. Ya en un anterior mensaje había expresado mi opinión al respecto:

Bueno,
Una vez que expresé mi comentario sobre el tema central del epígrafe, ahora la daré sobre el otro tema que ha desatado gran polémica en este epígrafe (tanto que ha despalzado al otro que era el principal) y que surge de la frase:

Sin embargo, esta frase en latín [Vicario de Cristo], si es traducida al griego, literalmente significa Anticristo.

¿Está la frase equivocada? ¿Al traducir "Vicarius Christi", del latín al griego, de manera literal, tenemos por resultado "Anticristo"?

Eso sería interesante de verificar.

Por lo pronto, con lo que nos ha compartido Juan 8:32, no es descabellado pensar que puede ser posible, pero lo mejor es comprobarlo.

Diccionario Manuel VOX, griego-Español
18° Edición (1999) página56

Diccionario de la Real Academia Española

<TABLE cellSpacing=3 cellPadding=3 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD colSpan=3>vicario, ria.</TD></TR><TR><TD></TD><TD>(Del lat. vicar?us).</TD></TR><TR><TD width="2%"></TD><TD>1. adj. Que tiene las veces, poder y facultades de otra persona o la sustituye. U. t. c. s. ...

<TABLE cellSpacing=3 cellPadding=3 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD colSpan=3>vicario de Jesucristo. </TD></TR><TR><TD width="5%"></TD><TD>1. m. Uno de los títulos del Sumo Pontífice, como quien tiene las veces de Cristo en la Tierra.</TD></TR></TBODY></TABLE>


</TD></TR></TBODY></TABLE>

VICARIO= que tiene las veces, poder y facultades de una persona, o la sustituye.
VICARIO DE CRISTO= El Papa = que tiene las veces de Cristo en la Tierra.
ANTI- 1. "En lugar de, en vez de", 2..
ANTI-CRISTO = 1. En lugar de Cristo, en vez de Cristo.
VICARIO DE CRISTO = ANTI-CRISTO

El hecho de que algunos puedan darle otra interpretación no quita que la traducción literal de los términos signifique efectivamente lo que afirma el texto criticado...

La clave de todo esta en la traducción literal, del latín al griego, de la frase "Vicarius Christi", o bien, del español al griego de la frase"Vicario de Cristo"

¿Alguien tiene un traductor en línea del español al griego para comprobar? ¿o del latín al griego?

Como usted puede leer, expresé calaramente mi inquietud, y en vista de que nadie respondió a ella decidí buscar un traductor en línea y tratar de comprobarlo por mi mismo. Las imagenes que compartí son el resultado de ese intento de comprobación, el cual me atreví a publicar esperando sus comentarios y sus conclusiones.

Le agradezco que usted se haya tomado el tiempo de compartir las suyas, esto me ha ayudado mucho, y solamente para no tener dudas quiero preguntarle ¿es posible que la traducción literal, del latín al griego, de la frase "Vicarius Christi", o bien, del español al griego de la frase "Vicario de Cristo", de por resultado (en griego) "Anti Cristo"? ¿Está la frase equivocada? ¿Al traducir "Vicarius Christi", del latín al griego, de manera literal, tenemos por resultado "Anticristo"?

Agradezco de antemano su amable respuesta.

Una vez más le agradezco el que se haya tomado el tiempo de aclarame el asunto.

 

[Molay Jacques]

Re: ¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

Seguramente Constantino estara pensando ahorita, "He provocado que en vez de que lean la Biblia, lean el diccionario"


Señores: el poder de las Naciones esta en el significado que le da a las palabras. Seguramente si el Papa fuera el Anticristo, seria tan obvio para "todos", incluso ya casi me convencen, el unico problema es que no lo han hecho. Pero sigan los ataques contra el Santo Padre, que triste que esa es su misión en el mundo, antes que nada es un ser humano (bueno aparte de que es hechizero, brujo, oraculo y no se que mas cosas) Yo lo veo muy viejito y cansado digno de respeto por lo que ha pasado en su vida. Pero pues FELICITACIONES "ahi la llevan", cuando muera el Papa?, pues el que sigue! o que?

 

[Joaco]

Re: ¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

Y abusando de su tiempo Fray Nelson, me gustaría que me diera sus comentarios sobre otro mensaje que escribí en este epígrafe con relación al tema principal del mismo. En verdad me interesa su opinión y espero pueda darmela. Le agradezco de antemano.

Quedo de usted.

Joaquín Sánchez

Este es el mensaje:

Un saludo a todos los foristas.
Gracia y Paz sean en sus vidas.

No cabe duda que este tema está "calientito", y no es de sorprender pues desde el título con el que se abrió el epígarfe se dejaba ver así. No sé si nuestro co-forista Petrino tenía en mente esto cuando se lo puso, pero bueno, era de esperarse. Sobre todo por la ironía del título que, a decir verda, más que expresar la idea expresada en el texto citado, refleja lo que Petrino entendió (bien o mal, es lo que hay que habría que evaluar) del mismo, y que es ratificado en el mensaje que abre el tema.

Ahora pues, lo interesante es evaluar si le forista entendió bien, o no.

Empecemos pues por el título:

¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

Una vez que se lee el primer aporte es claro el uso de la ironía en la pregunta planteada en el título, pero más allá de ella se puede ver también la targiversación de lo expresado en el texto que se expone ya que este nunca dice que Constantino fue obispo, mucho menos Papa. Desconozco si el forista Petrino se dejó llevar por la primera impresión y por ello no se tomó el tiempo de leer y analizar con calma lo que dice el texto, o lo hizo con toda intención, eso solo él, y Dios por supuesto, lo saben.

Lo que si es evidente, toda vez que se lee el texto objetivamente y sin apasionamientos ni preejuicios, es que se ha mal interpretado, desde el título, hasta la última letra del mensaje inicial. Y si me lo permiten, se los voy a mostrar a continuación.

Dice Petrino:
No tenía idea que los cristianos veneraron a Constantino como "obispo de obispos", o sea que constantino fue obispo!!! Y no cualquier obispo, sino que un venerado obispo!

Dice el texto:
“Los cristianos lo honraron como "Obispo de Obispos"

¿Es lo mismo que entendió Petrino? es claro que no, ya que le texto nunca dice que Constantino fue ordenado Obispo, sino que se le honraba como “Obispo de obispos”, algo que, por cierto, no necesariamente es lo mismo que venerar.

honrar.
(Del lat. honor?re).
1. tr. Respetar a alguien.
2. tr. Enaltecer o premiar su mérito.
3. tr. Dar honor o celebridad.
4. tr. U. como fórmula de cortesía para enaltecer la asistencia, adhesión, etc., de otra u otras personas. Hoy nos honra con su presencia nuestro ilustre amigo. Ningún año ha querido usted honrar nuestra mesa.
5. prnl. Dicho de una persona: Tener a honra ser o hacer algo.

venerar
(Del lat. vener?ri).

1. tr. Respetar en sumo grado a alguien por su santidad, dignidad o grandes virtudes, o a algo por lo que representa o recuerda.
2. tr. Dar culto a Dios, a los santos o a las cosas sagradas.

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El que a Constantino se le respetara o enalteciera (sinónimos de honrar) con dicho título no implica que este en fuera un obispo ordenado de la naciente iglesia católico-romana ¿o alguien considera que sí? Aparte de Petrino, por supuesto.

También dice Petrino:
Y no solamente obispo, sino que por lo que entiendo era el Papa! Es decir el Vicario de Cristo.

Dice el texto:
“mientras Constantino se llamaba a sí mismo "Vicarius Christi", Vicario de Cristo”

¿Lo que expresa el texto es lo mismo que entendió Petrino? Es claro (para aquel que lea con calma y sin apasionamientos) que no. El texto no dice que Constantino fuera el Papa o el Vicario de Cristo, sino que el mismo se llamaba así, es decir, se auto-llamaba (auto-nombraba) de esa manera.

Cabe señalar también que la palabra “Papa” jamás se usa en el texto, es un agregado del forista Petrino, resultado de lo que el entiende por "Vicarius Christi", pero su ausencia en el texto es evidente.

Por último, Petrino termina su aporte con las siguientes preguntas, las cuales, después de lo que les he mostrado, paso a responder.

¿Qué opinan ustedes?
Que, con todo respeto, el forista Petrino, se dejó llevar por el apasionamiento y eso lo llevó a formarse una impersión equivocada de lo que el texto expresaba.

¿Sabían que Constantino fue un venerado obispo y papa?
No, no lo sabía, pero lo que ahora sé, gracias al texto que citó Petrino, es que Constantino fue honrado con el título de “Obispo de obispos” (lo que me recuerda a los títulos honorarios que se usan actualmente) pero eso no implica que fuera obispo (lo cual, como bien sabemos, no fue). Y también, gracias al texto compartido, sé que él (Constantino) se auto-llamaba "Vicarius Christi", lo cual no implica que fuera Papa de la iglesia católico-romana, o que fuera reconocido por el resto como tal.

Les agradezco que se hayan tomado el tiempo de leer este aporte y si tienen algún comentario que hacerme sobre el mismo, con gusto lo recibiré.

Atte.
Joaco

 

[Joaco]

Re: ¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

Seguramente Constantino estara pensando ahorita, "He provocado que en vez de que lean la Biblia, lean el diccionario"


Señores: el poder de las Naciones esta en el significado que le da a las palabras. Seguramente si el Papa fuera el Anticristo, seria tan obvio para "todos", incluso ya casi me convencen, el unico problema es que no lo han hecho. Pero sigan los ataques contra el Santo Padre, que triste que esa es su misión en el mundo, antes que nada es un ser humano (bueno aparte de que es hechizero, brujo, oraculo y no se que mas cosas) Yo lo veo muy viejito y cansado digno de respeto por lo que ha pasado en su vida. Pero pues FELICITACIONES "ahi la llevan", cuando muera el Papa?, pues el que sigue! o que?

Molay,
Un cordial saludo para usted.

Solamente quisiera aclararle que yo en ningún momento he atacado al papa y ninguna de mis participaciones en este tema han sido en ese sentido (y le invito a comprobarlo). Mi interés es el de evaluar la frase que ha desatado la polémica en este tema:

Sin embargo, esta frase en latín [Vicario de Cristo], si es traducida al griego, literalmente significa Anticristo.

Busco saber si está la frase está equivocada, busco comprobar si al traducir "Vicarius Christi", del latín al griego, de manera literal, es posible tener por resultado el término "Anticristo" (no en sentido bíblico, ni peyorativo, sino como simple traducción literal). Eso es todo.

¿Puede usted ayudarme con ello? Se lo agradecere.

Atte.
Joaco

 

[Molay Jacques]

Re: ¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

dice:
Solamente quisiera aclararle que yo en ningún momento he atacado al papa y ninguna de mis participaciones en este tema han sido en ese sentido (y le invito a comprobarlo). Mi interés es el de evaluar la frase que ha desatado la polémica en este tema

Digo:

Disculpe si en algun momento le hice pensar que era un ataque directo hacia usted, pero si he leido bien, hay gente que si lo interpreta tal cual un ataque.

Reitero una disculpa a su persona, pero no retiro la opinión de lo subjetivo que es tomar literalmente las cosas, asi es como muchas doctrinas nacen.

 

[Luis Fernando]

Re: ¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

Joaco, ¿has probado a hacerlo al revés?
O sea, si pones anticristo, a ver si te sale Vicario de Cristo

 

[Joaco]

Re: ¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

Luis Fernando,
Gracia y Paz sean en su vida.

No había pensado lo que plantea, pero sería también intersante hacerlo de esa manera ¿Puede usted ayudarme con estas traducciones literales? o ¿sabe quien podría hacerlo?

Por otro lado, respecto al otro punto del tema, mismo que le volví a citar a Fray Nelson ¿Qué piensa usted Luis Fernando? ¿Me podría dar su opinión?

Gracias de antemano.

 

[Luis Fernando]

Re: ¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

Fui yo quien le pregunté a Fray Nelson sobre el tema porque sabe "un poquito" más de griego que yo, je je

 

[Joaco]

Re: ¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

Luis Fernando,

Me estaba recordando que traté algo similar a lo que plantea colocando la frase "contra Cristo" en el traductor y lo que me dió fue el término "enantíos" como señaló Fray Nelson. Si coloco Anticristo no me hace traducción alguna sino que deja la misma palabra, por eso fue que utilicé la frase "contra Cristo" para ver que obtenía. Lo que no dejó de llamarme la atención, y espero que alguien pueda explicarmelo, es el hecho de que "anti" aparece en los términos encontrados ("enantíos" y "antiprosopa"), no sé si sea porque proviene de la misma raíz.

Lo que es he podido entender (y si me equivoco que alguien me corrija) es que "anti", en griego, puede usarse también para expresar "en lugar de" o "en vez de", y que "Vicario", en latín, puede emplearse de la misma manera, por lo que no parece descabellada la idea de que pueda traducirse como aparece en el texto que se debate. ahora, para que se traduzca así (el fin que se sigue) es otra cuestión que por lo pronto no discuto.

 

[Joaco]

Re: ¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

Fui yo quien le pregunté a Fray Nelson sobre el tema porque sabe "un poquito" más de griego que yo, je je

Pues espero que Fray Nelson pueda despejar mi inquietud al respecto. Mientras tanto, Luis Fernando, le pido que no deje de darme su opinión respecto a lo que he comentado sobre el título del epígrafe y el post inicial del mismo.

Este comentario mío lo puede encontrar aquí

Le agradezco de antemano.

 

[Joaco]

Re: ¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

dice:
Solamente quisiera aclararle que yo en ningún momento he atacado al papa y ninguna de mis participaciones en este tema han sido en ese sentido (y le invito a comprobarlo). Mi interés es el de evaluar la frase que ha desatado la polémica en este tema

Digo:

Disculpe si en algun momento le hice pensar que era un ataque directo hacia usted, pero si he leido bien, hay gente que si lo interpreta tal cual un ataque.

Reitero una disculpa a su persona, pero no retiro la opinión de lo subjetivo que es tomar literalmente las cosas, asi es como muchas doctrinas nacen.

Molay, le agradezco la aclaración.

Y coincido con usted, la subjetividad ha dado lugar a muchas doctrinas y, en mi personal opinión, fue justamente esta la que dió lugar también a este epígrafe. Y no precisamente por tomar literalmente el texto, sino por no analizarlo detenidamente y sin apasionamientos.

Dios le bendiga.

 

[gerardocb]

Re: ¿Sabían ustedes que Constantino fue obispo, y además fue Papa?

Pues espero que Fray Nelson pueda despejar mi inquietud al respecto. Mientras tanto, Luis Fernando, le pido que no deje de darme su opinión respecto a lo que he comentado sobre el título del epígrafe y el post inicial del mismo.

Este comentario mío lo puede encontrar aquí

Le agradezco de antemano.

Saludos, Joaco. Interesante tema el que planteas. Para darle un poco de vuelo a la hilacha (como decimos en México), te propongo Mateo 2,22:
"akousaV de oti arcelaoV basileuei thV ioudaiaV anti tou patroV autou hrwdou efobhqh ekei apelqein: crhmatisqeiV de kat onar anecwrhsen eiV ta merh thV galilaiaV" (suponiendo que se ven los caracteres griegos).

Con qué texto en españo coincide?
"Pero oyendo que Arquelao reinaba en Judea en lugar de Herodes su padre, tuvo temor de ir allá; pero avisado por revelación en sueños, se fue a la región de Galilea".

PERO (siempre hay un pero), no hay que olvidar lo que el mismo Juan nos dice cuando habla del anticristo:
"Este es anticristo, el que niega al Padre y al Hijo. " (1 Juan 2:22).

Por lo tanto... en definitiva el contexto no habla de que el "anti" de anticristo sea un "en vez de", sino "en contra de".

Concretamente, a tu pregunta de si es posible o no que sean equivalentes "anticristo" y "vicario de cristo", es claro que si. Así como también el 666 = Joannes Paulus II: jugando con la interpretación bíblica.

Bendiciones.