SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Tobi dijo:
¿De donde sacas que Osio fuese Legado Papal? Si acaso lo era de Constantino puesto que había sido su confesor y consejero. Pero nada tenía que ver con Roma.
¿Dijiste que Osio nada tenía que ver con Roma? Se te escapa el hecho de que Osio era obispo de Córdoba, ¿y quién crees que nombra a los obispos? ¿Será acaso el obispo de Roma quien los nombra? Osio tuvo mucho que ver con Roma.

Tobi dijo:
Tampoco fué el obispo de Roma el que convocó dicho concilio, sino Constantino. Los legados papales fueron dos presbíteros (ni siquera fueron Obispos) y por ello eran "Legados" puesto que sin ser obispos no podían votar en nombre de sus respectivas iglesias.
Nadie niega el papel que jugó Constantino en dicho concilio. Lo esencial es que aún así este concilio tuvo su validez al actuar Osio como obispo en la posible presidencia, con la ayuda de los dos representantes papales.

Tobi dijo:
Tampoco se sabe quien lo presidió. Las sesiones conciliares se dearrollaron en el palacio de verano del emperador. Repito: No se sabe quien tuvo la presidencia, pues se carece de datos contemporáneos sobre el particular. Hay historiadores que suponen que fué Osio toda vez que era el obispo de confianza de Costantino.
No se descarta que Osio haya sido el que tuvo la presidencia; y si no él, entonces ¿quién? Un obispo occidental que preside un concilio donde la gran mayoría de sus participantes eran orientales.

Tobi dijo:
Hay un detalle sobre la superioridad de los Concilios sobe Obispos, Papas y Patriarcas. Una prueba irrefutable y la aporta nada menos que un Obispo de Roma. Gregorio I Magno, el cual afirmó
"Confieso que venero y recibo los cuatro Concilios como recibo y venero los cuatro libros del Evangelio" (Migne, P.L. 77:478)
Será porqué la Palabra de Dios está contenida tanto en los Evangelios como en los Concilios.

Tobi dijo:
Ahora la lógica.
¿Si el papa era quien tenía que definir cual era la doctrina ortodoxa, para que se recurrió a un Concilio y no al papa?
Por la misma razón por la cual Pablo y Bernabé recurrieron al concilio de Jerusalén.

Tobi dijo:
Sería distinto si hubiese sino el papa el que convocara dicho concilio y lo hubiese presidido personalmente o por un Obispo nombrado por él. En este caso envió a dos legados que ni siquiera eran obispos.
¿Has oído de las prerrogativas del papa? Pues bien, el papa usó sus prerrogativas en la manera de cumplir con su trabajo, y es así como vemos como él no tiene que estar físicamente presente para que un concilio tenga validez, y el I Concilio de Nicea es uno de ellos.
 
No hay superioridad de Pedro!!!

No hay superioridad de Pedro!!!

Eddy González dijo:
Si lees el texto completo comenzando de (Lucas 22:14) en adelante:

“Llegada la hora, Jesús se sentó a la mesa con los apóstoles y les dijo…”

verás que en (Lucas 22:31-32) el Señor se refiere a los apóstoles cuando le dice a Pedro que cuando éste haya vuelto tendrá que fortalecer a sus hermanos, y no se refiere a la comunidad en general como dices.

Estimado hermano en Cristo (no separado):

NO.

Estando ya en Jerusalén, Jesús le dice a Pedro que debía fortalecer a sus hermanos en la fe... cuando hubiese vuelto...(Lucas 22.31-32)

¿A dónde se supone que debía volver Pedro?

Logicamente al lugar desde donde había sido llamado por el Señor a seguirle.

¿Donde fue llamado?

Como sabemos en el lago de Genesaret, en la región de Galilea, donde Jesús comenzó Su ministerio que terminaría en Jerusalén.

Si por algún motivo no quedara claro a ti u otro forista que la autoridad anterior -así como tantas otras mencionadas desde tiempos antiguos- no son exclusivas del apóstol Pedro voy a repetir el pasaje de las Escrituras mencionado con anterioridad, con sus comentarios.

"EDIFICADOS SOBRE EL FUNDAMENTO DE LOS APÓSTOLES Y PROFETAS, SIENDO LA PRINCIPAL PIEDRA DEL ÁNGULO JESUCRISTO MISMO, EN QUIEN TODO EL EDIFICIO, BIEN COORDINADO VA CRECIENDO PARA SER UN TEMPLO SANTO EN EL SEÑOR" (Efesios 2:20-21)

En un fundamento la única piedra principal es la piedra angular.

En tiempos antiguos se colocaba primero y servía de referencia para las dimensiones del edificio.

Todas las demás piedras son IGUALMENTE SECUNDARIAS aunque una de ellas esté colocada primero (Pedro) e inmediatamente después de la piedra angular (Cristo) como es el caso del apóstol Pedro, el primero de los apóstoles elegidos por Jesús (Mateo 10:2).

Entonces, el pasaje anterior de la Palabra de Dios nos enseña con absoluta claridad que cualquier autoridad que Jesús le hubiese podido conceder eventualmente a Pedro es igualmente válida para los demás apóstoles, sin lugar a dudas.

"...OS SALUDAN TODAS LAS IGLESIAS DE CRISTO" (Romanos 16:16)
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Toni te dijo... JE, en mi tierra el que preside es quien tiene la última palabra, evidentemente no fué Pedro.

Leon: A pues en tu tierra asi sera, porque en el Concilio de Jerusalen fue san Pedro quien definio todo, y Santiago lo apoya. Ambos presiden, san Pedro por ser Vicario de Cristo, cabeza visible de la Iglesia y Santiago por ser Obispo de Jerusalen.


Toni te dice ahora... Te equivocas de nuevo, mira lo que dice el versiculo 22 de Hechos 15:
"Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos"

Lo cual da mas luz sobre lo dicho, no hay supremacía petrina, ni vicarios, ni infalibles, por ningún lado. ;)


Toni te dijo... Pedro murió sin saber que era eso de ser 'vicario' de Cristo
Leon: Conjetura protestante, por tanto, añadidura de hombres.

Toni te dice ahora... Vamos a ver dijo un ciego y nunca vió, quien fué y en que año se inventó eso de que el papa era el vicario de Cristo?

Toni te dijo... y como sabemos que esa tradición es verdadera?

Leon: Porque la biblia lo aprueba y tenemos pruebas historicas que asi lo demuestran ¿asi esta bien o te lo explico con peras y manzanas?

Toni te dice ahora... Me parece a mi que intentar sustentar el papado de Pedro con Mateo 16:18 es una autentica perogrullada, compara la elleción de Moises con la "supuesta" de Pedro, no amigo, Dios no hace las cosas así, por eso teneis que recurrir a esa oscura y nada clara tradición.

Toni te dijo: creo que despues de 2000 años, vuestra institución ha tenido tiempo mas que suficiente para delimitar esas tradiciones, plasmarlas en un libro, que se yo... porque así sabemos cuales son falsas y cuales son solo fábulas, porque no lo hicieron?
Toni te dice de nuevo... Lee a este padre de la iglesia:

Hilario de Poitiers (c. 315-367)

"Y esta es la roca de confesión sobre la cual la Iglesia se edifica ... que Cristo no debe ser solamente nombrado, sino creído, como Hijo de Dios."
Sobre la Trinidad
, VI,36 (NPNF2 9:111)


Leon: ¿Quien tiene mas autoridad san Hilario de Poitiers o JesuCristo, el hijo de Dios?

Toni te dice ahora... Tengo mas Padres de la Iglesia, lee...
Ambrosiaster (siglo IV)

"Pablo escribe sobre las órdenes eclesiásticas; aquí se ocupa de los fundamentos de la Iglesia. Los profetas prepararon, los apóstoles establecieron los fundamentos. Por lo cual el Señor le dice a Pedro: «Sobre esta roca edificaré mi Iglesia», esto es, sobre la confesión de fe católica estableceré en vida a los fieles.

Comentario sobre Efesios (PL 17:380)


Toni te dice ahora... Valla, habían protestante ya en esos tiempos.. ;)


Por cierto:

“El bienaventurado Simón, quien después de su confesión del misterio fue destinado a ser la roca-fundación de la Iglesia, y recibió las llaves del Reino...”

(Hilario de Poitiers, Sobre la Trinidad, 6:20, año 359)


¿San Hilario de Poitiers se contradice?

Toni te dice ahora... A mi no se me contradice para nada, la roca es la confesión de Pedro, lee de nuevo...

Orígenes de Alejandría (c. 185-c.254)

"Y si nosotros también hemos dicho como Pedro, «Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente», no como si carne y sangre nos lo hubiese revelado, sino por la luz del Padre en los cielos habiendo resplandecido en nuestro corazón, nos tornamos un Pedro, y a nosotros nos podría decir el Verbo, «Tú eres Pedro», etc. Pues es una roca cada discípulo de Cristo de quien bebieron aquellos que bebieron de la roca espiritual que los seguía, y sobre cada roca así se construye toda palabra de la Iglesia, y la constitución que corresponde a ella; pues en cada uno de los perfectos, quienes poseen la combinación de palabras y actos y pensamientos que llenan la bendición, la Iglesia es construida por Dios."

Comentario sobre Mateo, 10 (ANF 10:456)


"La promesa dada a Pedro no es restringida a él, sino aplicable a todos los discípulos como él.
Pero si supones que sobre este Pedro solamente toda la Iglesia es construida por Dios, ¿qué dirías sobre Juan el hijo del trueno o de cada uno de los Apóstoles? ¿Nos atreveremos, de otro modo, a decir que contra Pedro en particular no prevalecerán las puertas del Hades, pero que prevalecerán contra los otros Apóstoles y los perfectos? ¿Acaso el dicho previo, «las puertas del Hades no prevalecerán contra ella», no se sostiene con respecto a todos y en el caso de cada uno de ellos? ¿Y también el dicho, «Sobre esta roca edificaré mi Iglesia?» ¿Son las llaves del reino de los cielos dadas por el Señor a Pedro solo, y ningún otro de los benditos las recibirá? Pero si esta promesa, «Te daré las llaves del reino de los cielos» es común con los otros, ¿cómo no lo serán también todas las cosas de las que previamente se habló, y las cosas que están subordinadas como habiendo sido dirigidas a Pedro, ser comunes para ellos? Pues en este lugar estas palabras parecen haber sido dirigidas como sólo a Pedro ... Pero en el Evangelio de Juan, el salvador habiendo dado a los discípulos el Espíritu Santo soplando sobre ellos, dijo, «Recibid el Espíritu Santo»...
«Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente». Y si alguno le dice esto a Él ... obtendrá las cosas que fueron habladas conforme a la letra del Evangelio a aquel Pedro, pero, como el espíritu del Evangelio enseña, a todo el que se torna tal como era Pedro. Pues llevan el sobrenombre de «roca» todos los que son imitadores de Cristo, esto es, de la roca espiritual que seguía a quienes estaban siendo salvados, para que puedan beber de ella [en] la sequía espiritual. Pero éstos llevan el sobrenombre de la roca tal como lo hace Cristo. Pero también como miembros de Cristo que derivan su sobrenombre de Él ellos son llamados cristianos, y de la roca, Pedros.
Y también en relación con Sus otros nombres, los aplicarás a modo de sobrenombre a los santos; y a todos los tales se les puede decir la declaración de Jesús: «Tú eres Pedro», etc., hasta las palabras [no] «prevalecerán contra ella». Pero ¿qué es el «ella»? ¿Es la roca sobre la cual Cristo construye la Iglesia, o es la propia Iglesia? Pues la frase es ambigua. ¿O es como si la roca y la Iglesia fuesen una misma cosa? Yo creo que esto es lo cierto; pues ni contra la roca sobre la que Cristo construye la Iglesia, ni contra la Iglesia, prevalecerán las puertas del Hades..."


Comentario sobre Mateo XII, 11 (ANF 10:456)







Toni te dijo... Y a mi que!!! con pocos luteranos comulgaré yo.

Leon: Que bueno que soy catolico, que busco darle la informacion a los catolicos ignorantes, en cambio tu... dejarlos en la ignorancia ¿verdad?

Toni te dice ahora... Improcedente argumento, tu sabes lo que hago o no hago? acaso eres juez o juegas a ser Dios que conoce todo?


Toni te dijo... pues a cualquiera, lee 1 Pedro 5:2. ;)

Leon: Volvemos a lo mismo toni, ¿quien tiene mas autoridad san Pedro o JesuCristo hijo de Dios? Ademas esa recomendacion es para los ancianos o episcopos (obispos) de las Iglesias a quienes llegaran esa carta.

Toni te dice ahora... Yo solo te contesté a tu argumento derribandolo como si fuera un castillo de naipes, apacentar la grey de Dios no era cosa solo de Pedro, es mas, no olvides que Pedro le negó tres veces y pudiera ser (esto no es dogma) que de alguna manera el Señor quisiera restituirloa Pedro, no porque él hubiera dejado de ser Apostol, sino por la forma en que se sentiría despues de haber negado al Señor, si te fijas, los demás Apostoles no le negaron, por eso no tuvieron necesidad de esas palabras de animo por parte del Señor.


Toni te dijo... Muy sencillo amigo mío, nuestra fe está fundamentada solo y exclusivamente en lo que enseñaron Jesus y sus Apostoles, no en lo que los hombres añadieron en siglos posteriores y lo que te rondaré..

Leon: Digame señor toni, si sigue las enseñansas de Jesus y los Apostoles, ¿porque la doctrina protestante difiere en la sagrada eucaristia, los luteranos decian que era un simbolismo y los neo-protestantes la niegan y el cristianismo primitivo lo mantiene tal y como la Iglesia Catolica Apostolica y Romana lo profesa? ¿Donde esta es universalidad del Protestantismo en su fe?

Toni te dice ahora... Si de algo me jacto, es de celebrar la mesa del Señor tal y como nos enseña la Palabra, el sacrificio de Cristo fué hecho una vez y para siempre. (I Pedro 3:18)


Toni te dijo... Y yo tampoco puedo, solo el Espírutu Santo puede abrir corazones, solo soy un humilde siervo que predica el evangelio tal y como lo hacían los primeros cristianos... te guste o no, es así.

Leon: Lo que no me gusta es tu anticatolicismo, es todo.

Toni te dice ahora... Siento que pienses así, yo solo me limito a predicar y a denunciar todo lo que el hombre ha inventado y no procede de Dios.


Toni te dijo... Lo que se sacó de la chistera...

Leon: ¿Pero a que te refieres con Roma? ¿Con quien te refieres acerca de Roma?

Toni te dice ahora... Todo esas cosas que inventaron los hombres para llegar a Dios, mira, las religiones son las formas que tiene el hombre para llegar a Dios, en cambio el evangelio es la única forma que ha dispuesto Dios para que el hombre se se salve, tu que sigues a los hombres o a Dios? lee Hechos 5:29


Toni te dijo... Y tu crees que el Espirutu Santo va a utilizar la palabra 'opinar' en algo tan serio? no amigo, el E.S. no actua así y si aún sigues con lo mismo, no te preocupes, por aquí Dios mediante nos seguímos viendo.


Leon: Santiago no estaba definiendo dogmas señor toni, eso solo hace san Pedro por ser el Papa, y repito:

Santiago se pega a la declaracion infalible de san Pedro, y a lo dicho por san Pablo y san Bernabe, san Pedro juzga conveniente el hecho de quitarles el yugo de la ley judia a los gentiles y Santiago se adhiere a la posicion del Vicario de Cristo, pues ese es su deber como Obispo, sujetarse al Vicario de Cristo en la tierra.

¿Entendio o se lo explico con peras y manzanas?


Toni te dice ahora... Pedro nunca tuvo constancia de ser papa, ni cosa que se le parezca, solo fué un mágnifico siervo del Señor, quizás de los mejores, pero todo eso que ha inventado Roma con su figura, carece de argumentos sólidos, la evidencia es que Pedro se equivocó muchas veces, incluso hasta el Apostol Pablo tuvo que recriminarle en alguna ocasión (Galatas 2:11) que no hombre que no, si quieres nos damos una jarta de fruta cuando quieras, pero no se le puede pedir peras a un olmo.

Shalom!!
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Eddy cuando tengas que clavar un clavo un madero de colocar la punta encima del lugar donde deseas clavarlo. Seguidamente y con un martillo golpear el la cabota de dicho clavo.
¿Por que narices lo haces al reves?
Helo aquí:
Originalmente enviado por Tobi
Ahora la lógica.
¿Si el papa era quien tenía que definir cual era la doctrina ortodoxa, para que se recurrió a un Concilio y no al papa?

Esta fue la respuesta de Eddy
Por la misma razón por la cual Pablo y Bernabé recurrieron al concilio de Jerusalén :confused: :confused: :confused:

¡¡¡¡¡¡¡¿¿¿¿He leido bien????!!!!!!

¿Recurrieron al concilio de Jerusalen y no al Papa?
¡¡¡Muchacho acabas de decir que el Concilio era superior al Papa!!!
Si el papa (Pedro) hubiese sido superior al concilio habrian recurrido a el.
Con eso te has cargado TODA TU PRETENDIDA ARGUMENTACIÓN

Lo mismo hace el que se autotitula Leon I con esto:

Hilario de Poitiers (c. 315-367)

"Y esta es la roca de confesión sobre la cual la Iglesia se edifica ... que Cristo no debe ser solamente nombrado, sino creído, como Hijo de Dios."
Sobre la Trinidad, VI,36 (NPNF2 9:111)

¿Se edifica la iglesia (Jesús no dijo iglesia, sino sinagoga puesto que hablaba en arameo y no en griego o latín) sobre sí mismo y no sobre Pedro? Simón Bar Jonas no dijo: "Yo soy Pedro y sobre esta roca que yo soy Cristo edificará MI IGLESIA Y NO LA SUYA".
Parece ser que eso de no saber razonar es una plaga entre nuestros romanistas. Un mal endémico que se transmite via Magisterio Eclesiástico.
Pero aun hay un mal muchos más grave: El deseo de querer ignorar que la vacuna que cura este mal es precisamente la Tradición Apostólica la cual se encuentra en exclusiva en el Nuevo Testamento.

Los tan denostados protestante tenemos la inmensa suerte de no tener mas que un Magisterio Infalible. "La Sola Escritura".
Ahora me saldreis con lo de las interpretaciones en las que algunos protestantes puedan errar. Bien, pero la ventaja está que eso ocurre en algunos y entre los romanistas yerran todos, excepto alguna raras avis como ocurre con Hans Küng.
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Fe de erratas.
Donde escribi:

Eddy cuando tengas que clavar un clavo un madero de colocar la punta encima del lugar donde deseas clavarlo. Seguidamente y con un martillo golpear el la cabota de dicho clavo.
¿Por que narices lo haces al reves?
----------------------------

Debi escribir
Eddy cuando tengas que clavar un clavo en un madero debes colocar la punta encima del lugar donde desees clavarlo. Seguidamente y con un martillo golpear en la cabota de dicho clavo.
¿Por que narices lo haces al reves?
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Una pregunta clave:
¿Hay unidad en el romanismo?
Constantemente se nos dice que el protestantismo está dividido y que por lo tanto no forma parte de la iglesia de Cristo y que la Institución Romana esta unida y que consecuentemente es la iglesia de Cristo.

No sería creible que para demostrar que esto es irreal recurriese a teólogos y pensadores protestantes. Por ello recurro a un teologo católico y profesor te teología en una Facultad de Teologia Católica:


José l. GONZÁLEZ FAUS.
Jesuita (nada menos) Profesor en la Facultad de Teología de Cataluña. Barcelona.

……el problema, que seria tan actual, de creer «a la Iglesia», ni siquiera se lo plantean los credos porque para ellos la Iglesia no es la institución eclesiástica ni la jerarquía, sino el pueblo santo de Dios. El cual necesita, por supuesto, unos ministerios y una mínima institucionalización, pero no que éstos suplanten al pueblo.
La Iglesia es el sujeto del credo, y no tendría sentido decir que se cree a sí misma.
He aquí un concepto de iglesia que no sigue la mayoría de católicos y por supuesto la Jerarquía de la misma.
El clamor muy significativo de “iglesia si Jerarquía no” alcanza cotas más que significativas. Asociaciones de teólogos están clamando por una REFORMA que va más allá de la que pretendió Lutero, pero no se atreven a excomulgarles. Ellos afirman que también son IGLESIA.

Afirman, (como González Faus)
El cual necesita, por supuesto, unos ministerios y una mínima institucionalización, pero no que éstos suplanten al pueblo”.

Que el Vaticano y la Jerarquía suplanta al pueblo lo evidencian estos teólogos que no son ni escuchados ni tenidos en cuenta. Lo que dicen los que defienden al Vaticano es que éstos han dejado de ser católicos. ¿Por qué han dejado de ser católicos? ¿Por qué no creen en la iglesia Romana?
Ninguno de los antiguos Credos afirman que la iglesia sea objeto de fe o de creer. La Iglesia debe creer en Dios y en Jesucristo y no creer en misma. (González Faus)


Vayamos ahora al pueblo llano: ¿Qué es lo que creen?
Aquí la variedad es tan amplia que difícilmente encontraremos a dos que opinen de la misma manera. Lo más común es la respuesta de que creen en Dios y no en los curas. Si les preguntáis sobre el purgatorio, la asunción de María, la confesión auricular o la infalibilidad del papa os encontrareis con respuestas incluso cómicas.
No hay más que hacer la prueba.
Si les preguntáis el por que bautizaron a sus hijos muchos responden que fue para imponerles un nombre, otros que es una costumbre y para celebrar una fiesta. En cuanto a la primera comunión es también por motivo de fiesta en la que los niños reciben buenos regalos.

Las diferencias dejan en pañales a nuestras pretendidas divisiones, puesto que, en lo esencial, todos creemos lo mismo.

Así, pues, la pretendida unidad católica solo existe en la mente de los que dicen creer en la Iglesia convirtiéndola en objeto de fe, cuando el objeto de fe no es la iglesia, sino Dios y su Cristo.

Mi pregunta sigue sin ser respondida:
Aprobó el papa Leon I el Canon Tercero del I Concilio de Constantinopla y el canon 28 de Calcedonia?
SI o NO
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Las diferencias dejan en pañales a nuestras pretendidas divisiones, puesto que, en lo esencial, todos creemos lo mismo.

Así, pues, la pretendida unidad católica solo existe en la mente de los que dicen creer en la Iglesia convirtiéndola en objeto de fe, cuando el objeto de fe no es la iglesia, sino Dios y su Cristo
Ah ya. O sea que porque hay católicos que no son fieles al Magisterio de la Iglesia, eso quiere decir que la Iglesia no tiene unidad doctrinal. Genial línea de razonamiento.

No, no funciona así. La doctrina católica es UNA. El magisterio católico es UNO. Punto. Quien no quiere creer, pues no quiere creer. Eso no afecta ni al Magisterio ni a la Doctrina. Esa unidad en doctrina es la que no tienen, ni nunca han tenido, los protestantes. Y es curioso que digas que en "lo esencial" todos creen en lo mismo. Entonces tendremos que concluir que:

- El bautismo no es esencial.
- Si la Gracia se pierde o no, no es esencial.
- La inmortalidad del alma, y por ende, la concepción de la naturaleza humana, no es esencial.

y así podemos seguir con muchas doctrinas "no esenciales" en las cuales los protestantes no se ponen, ni se pondrán, de acuerdo.
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Toni te dice ahora... Te equivocas de nuevo, mira lo que dice el versiculo 22 de Hechos 15:
"Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos"

Lo cual da mas luz sobre lo dicho, no hay supremacía petrina, ni vicarios, ni infalibles, por ningún lado. ;)

Leon: Señor toni, volvemos a lo mismo, sin embargo usted no aprende, la aprobacion de los apostoles y los ancianos que tu dices se refiere a la eleccion de Judas, Barsabas y Silas para que acompañaran a san Pablo y san Bernabe a Antioquia a llevar la resolucion de la Iglesia.

15,22 Entonces decidieron los apóstoles y presbíteros, de acuerdo con toda la Iglesia, elegir de entre ellos algunos hombres y enviarles a Antioquía con Pablo y Bernabé; y estos fueron Judas, llamado Barsabás, y Silas,

Toni te dice ahora... Vamos a ver dijo un ciego y nunca vió, quien fué y en que año se inventó eso de que el papa era el vicario de Cristo?
Leon: El Papa es Vicario de Cristo, porque san Pedro fue Representante de Cristo, y ese poder continua hasta nuestros dias, ¿en que año se empezo a usar? talvez en siglo I o II, lo cierto es que la autoridad del obispo de Roma como sucesor de san Pedro y como heredero de la promesa de ser Vicario de Cristo nunca se discutio hasta que el monje agustino de Lutero lo nego.

Toni te dice ahora... Me parece a mi que intentar sustentar el papado de Pedro con Mateo 16:18 es una autentica perogrullada, compara la elleción de Moises con la "supuesta" de Pedro, no amigo, Dios no hace las cosas así, por eso teneis que recurrir a esa oscura y nada clara tradición.
Leon: ¿Quien eres tu para decidir si Dios hace o no asi las cosas? ¿Acaso crees que la infinita sabiduria de Dios esta de tu lado o eres escogido por el para desenterrar secretos celestiales? No toni, eso se llama soberbia, yo hasta donde se la Union con el Papa es la Union con Cristo, esta sustentada en Mt 16,18 porque Cristo asi lo quiso, ni yo se bien como funciona esta union intima entre Cristo y su Vicario, yo solo se que la Iglesia Primitiva veia en el obispo de Roma al Vicario de Cristo y asi se vio durante todo el primer milenio del Cristianismo, yo como cristiano acepto mi limitada sabiduria que me muestra claramente, biblica e historicamente que san Pedro fue elegido como Kefa de la Iglesia de Cristo, primer eslabon de la larga cadena de Papas que Cristo creo.

Leon: ¿Quien tiene mas autoridad san Hilario de Poitiers o JesuCristo, el hijo de Dios?

Toni te dice ahora... Tengo mas Padres de la Iglesia, lee...
Ambrosiaster (siglo IV)

"Pablo escribe sobre las órdenes eclesiásticas; aquí se ocupa de los fundamentos de la Iglesia. Los profetas prepararon, los apóstoles establecieron los fundamentos. Por lo cual el Señor le dice a Pedro: «Sobre esta roca edificaré mi Iglesia», esto es, sobre la confesión de fe católica estableceré en vida a los fieles.

Comentario sobre Efesios (PL 17:380)


Toni te dice ahora... Valla, habían protestante ya en esos tiempos.. ;)

Leon: hey, hey, hey... contesta la pregunta, ¿Quien tiene mas autoridad san Hilario de Poitiers o JesuCristo, el hijo de Dios?

Andale, se buen caballero y contestame, si lo haces yo te contesto tu comentario sobre san Ambrosio de Milan.

Toni te dice ahora... A mi no se me contradice para nada, la roca es la confesión de Pedro,

Leon: ¿Que no viste lo que dice san Hilario de Poitiers?

“El bienaventurado Simón, quien después de su confesión del misterio fue destinado a ser la roca-fundación de la Iglesia, y recibió las llaves del Reino...”

(Hilario de Poitiers, Sobre la Trinidad, 6:20, año 359)

Repito mi pregunta, ¿San Hilario se contradice?


Toni:lee de nuevo...

Orígenes de Alejandría (c. 185-c.254)

"Y si nosotros también hemos dicho como Pedro, «Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente», no como si carne y sangre nos lo hubiese revelado, sino por la luz del Padre en los cielos habiendo resplandecido en nuestro corazón, nos tornamos un Pedro, y a nosotros nos podría decir el Verbo, «Tú eres Pedro», etc. Pues es una roca cada discípulo de Cristo de quien bebieron aquellos que bebieron de la roca espiritual que los seguía, y sobre cada roca así se construye toda palabra de la Iglesia, y la constitución que corresponde a ella; pues en cada uno de los perfectos, quienes poseen la combinación de palabras y actos y pensamientos que llenan la bendición, la Iglesia es construida por Dios."

Comentario sobre Mateo, 10 (ANF 10:456)


"La promesa dada a Pedro no es restringida a él, sino aplicable a todos los discípulos como él.
Pero si supones que sobre este Pedro solamente toda la Iglesia es construida por Dios, ¿qué dirías sobre Juan el hijo del trueno o de cada uno de los Apóstoles? ¿Nos atreveremos, de otro modo, a decir que contra Pedro en particular no prevalecerán las puertas del Hades, pero que prevalecerán contra los otros Apóstoles y los perfectos? ¿Acaso el dicho previo, «las puertas del Hades no prevalecerán contra ella», no se sostiene con respecto a todos y en el caso de cada uno de ellos? ¿Y también el dicho, «Sobre esta roca edificaré mi Iglesia?» ¿Son las llaves del reino de los cielos dadas por el Señor a Pedro solo, y ningún otro de los benditos las recibirá? Pero si esta promesa, «Te daré las llaves del reino de los cielos» es común con los otros, ¿cómo no lo serán también todas las cosas de las que previamente se habló, y las cosas que están subordinadas como habiendo sido dirigidas a Pedro, ser comunes para ellos? Pues en este lugar estas palabras parecen haber sido dirigidas como sólo a Pedro ... Pero en el Evangelio de Juan, el salvador habiendo dado a los discípulos el Espíritu Santo soplando sobre ellos, dijo, «Recibid el Espíritu Santo»...
«Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente». Y si alguno le dice esto a Él ... obtendrá las cosas que fueron habladas conforme a la letra del Evangelio a aquel Pedro, pero, como el espíritu del Evangelio enseña, a todo el que se torna tal como era Pedro. Pues llevan el sobrenombre de «roca» todos los que son imitadores de Cristo, esto es, de la roca espiritual que seguía a quienes estaban siendo salvados, para que puedan beber de ella [en] la sequía espiritual. Pero éstos llevan el sobrenombre de la roca tal como lo hace Cristo. Pero también como miembros de Cristo que derivan su sobrenombre de Él ellos son llamados cristianos, y de la roca, Pedros.
Y también en relación con Sus otros nombres, los aplicarás a modo de sobrenombre a los santos; y a todos los tales se les puede decir la declaración de Jesús: «Tú eres Pedro», etc., hasta las palabras [no] «prevalecerán contra ella». Pero ¿qué es el «ella»? ¿Es la roca sobre la cual Cristo construye la Iglesia, o es la propia Iglesia? Pues la frase es ambigua. ¿O es como si la roca y la Iglesia fuesen una misma cosa? Yo creo que esto es lo cierto; pues ni contra la roca sobre la que Cristo construye la Iglesia, ni contra la Iglesia, prevalecerán las puertas del Hades..."


Comentario sobre Mateo XII, 11 (ANF 10:456)


Leon: Primero terminamos con san Hilario y despues pasamos a los demas Padres de la Iglesia ¿te parece bien? Porque asi, solo causaremos desorden y yo no entendere tu postura ni tu la mia y solo habra confusion, y la confusion no es de Dios, asi que vamonos despacito, Padre por Padre y comentario por comentario, y asi llegaremos a algo bueno ¿no crees toni?


Toni te dice ahora... Improcedente argumento, tu sabes lo que hago o no hago? acaso eres juez o juegas a ser Dios que conoce todo?

Leon: Pues tu comentario dejo mucho que desear.

Toni te dice ahora... Yo solo te contesté a tu argumento derribandolo como si fuera un castillo de naipes, apacentar la grey de Dios no era cosa solo de Pedro,

Leon: Citemos a san Pedro para que conteste tu risible comentario:

Primera Epistola de san Pedro, 5, 1-2
5,1 A los ancianos que están entre vosotros les exhorto yo, anciano como ellos, testigo de los sufrimientos de Cristo y partícipe de la gloria que está para manifestarse. 5,2 Apacentad la grey de Dios que os está encomendada, vigilando, no forzados, sino voluntariamente, según Dios; no por mezquino afán de ganancia, sino de corazón;

¿A quien exhorta san Pedro a apacentad la grey de Dios que se les encomendo? A LOS ANCIANOS señor toni, ¿aun sigue negando lo obvio?

Toni: es mas, no olvides que Pedro le negó tres veces y pudiera ser (esto no es dogma) que de alguna manera el Señor quisiera restituirloa Pedro, no porque él hubiera dejado de ser Apostol, sino por la forma en que se sentiría despues de haber negado al Señor,

Leon: San Pedro lo nego tres veces, y tres veces confirma su amor a Cristo, eso se llama humildad señor toni, algo que yo y talvez tu debemos esforzarnos en tener, por eso, inmediatamente antes de su negación Jesús le dijo a Pedro:

"Simón, Simón, he aquí que Satanás ha pedido tenerte para cribarte como a trigo, pero yo he orado por ti para que tu fe no se apague; y cuando te recobres de nuevo, da firmeza a tus hermanos" (Lucas 22:31-32).

Jesus ora por san Pedro para que su fe no se apagara, para que fuera el primero en recobrarla y despues de eso confirmara a sus hermanos, despues de la muerte de Jesus, san Pedro fue el primero en entrar a la tumba del Señor, fue talvez el primero junto con Maria Magdalena en creer que el Señor habia vuelto de los muertos y que debia ahora timonear a la naciente Iglesia Cristiana.

Por eso, en contra posicion a la negacion de san Pedro, Jesus lo confirma tres veces para limpiar su pecado, y le pide la manera mas hermosa y la manera mas humilde: APACIENTA MIS OVEJAS, que segun la terminologia judia significa: APACIENTA A MI PUEBLO. Recobrando asi su status de ser la KEFA de Cristo.

Toni: si te fijas, los demás Apostoles no le negaron, por eso no tuvieron necesidad de esas palabras de animo por parte del Señor.

Leon: ¿QUE? Señor toni, san Felipe no sabia que Jesus era Dios, Judas Iscariote vendio a Cristo, san Pedro lo nego, santo Tomas dudo de que Cristo hubiese resucitado y los demas apostoles huyeron cuando el fue hecho prisionero, el unico que peleo por ser mas ardiente fue san Pedro, pero este, lleno de miedo, lo negaria como dije parrafos mas arriba.

La palabras del Señor a san Pedro son palabras ciertamente de animo, pero esconden un significado profundo, de legarle autoridad y poder en forma vicaria (representativa) a san Pedro desde el momento en lo llamo Kefa (Roca) hasta el dia en que comiendo pescado despues de la resurreccion le pregunta que si lo amaba mas que a los apostoles, mas que a nadie en la vida y le pide de manera humilde, "APACIENTA MIS OVEJAS"

¿Aun asi niegas la Verdad?

Toni te dice ahora... Si de algo me jacto, es de celebrar la mesa del Señor tal y como nos enseña la Palabra, el sacrificio de Cristo fué hecho una vez y para siempre. (I Pedro 3:18)

Leon: El Sacrificio de Cristo fue una vez y para siempre, por eso la Eucaristia es un ciclo perdurable, una marca indeleble del sacrificio eterno de Jesus, este sacrificio perpetuado y repetido en representacion de Cristo se basa en lo siguiente:

"En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, NO TENEIS VIDA EN VOSOTROS." Jn 6, 53

El Cristianismo Primitivo tambien afirma lo dicho por el Señor Jesus:

"No hallo placer en la comida de corrupción ni en los deleites de la presente vida. El pan de Dios quiero, que es la carne de Jesucristo, de la semilla de David; su sangre quiero por bebida, que es amor incorruptible. Reuníos en una sola fe y en Jesucristo.. Rompiendo un solo pan, que es medicina de inmortalidad, remedio para no morir, sino para vivir por siempre en Jesucristo" San Ignacio de Antioquia año 105 DC.
Toni te dice ahora... Siento que pienses así, yo solo me limito a predicar y a denunciar todo lo que el hombre ha inventado y no procede de Dios.

Leon: Curioso, lo mismo hago yo, la diferencia entre tu y yo toni, es que yo veo en la doctrina protestante aciertos y buenos consejos basados en la verdad, y tu ves en los dogmas catolicos solo lo peor.

Toni te dice ahora... Todo esas cosas que inventaron los hombres para llegar a Dios, mira, las religiones son las formas que tiene el hombre para llegar a Dios, en cambio el evangelio es la única forma que ha dispuesto Dios para que el hombre se se salve, tu que sigues a los hombres o a Dios? lee Hechos 5:29

Leon: Yo soy como san Jeronimo:

Yo no sigo más que a Cristo como primera cabeza: luego estoy ligado por la comunión de vuestra Beatitud es decir a la Cátedra de Pedro, sabiendo que sobre esa piedra esta edificada la Iglesia.- san Jeronimo.

Toni te dice ahora... Pedro nunca tuvo constancia de ser papa, ni cosa que se le parezca, solo fué un mágnifico siervo del Señor, quizás de los mejores, pero todo eso que ha inventado Roma con su figura, carece de argumentos sólidos,

Leon: Veamos si lo que dices es cierto:

Mateo 16,18: Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
Juan 1: 41-42
Este halló primero a su hermano Simón, y le dijo: Hemos hallado al Mesías (que traducido es, el Cristo). Y le trajo a Jesús. Y mirándole Jesús, dijo: Tú eres Simón, hijo de Jonás; tú serás llamado Cefas (que quiere decir Pedro)
(PIEDRA)

Mateo 10,2
Los nombres de los doce apóstoles son estos: PRIMERO Simón, llamado Pedro ...


Marcos 16,7
Pero id, decid a sus discípulos, Y A PEDRO, que él va delante de vosotros a Galilea; allí le veréis, como os dijo.
Quién es el que toma la iniciativa de buscar un sustituto para Judas Iscariote?
Pedro (Hech 1,15-26)



¿Quién es el que da la primera predicación de la Iglesia tras Pentecostés?
Pedro (Hech 2,14 y ss)


¿Quién realiza el primer el primer milagro de la Iglesia tras la ascensión del Señor?
Pedro (Hech 3,1-10). Léanse también cómo Pedro vuelve a dar un discurso importante a partir de Hech 3,11


¿Quién es el que habla delante del Sanedrín la primera vez que los dirigentes religiosos judíos intentan parar la predicación del evangelio? Pedro (Hech 4,1-22)

¿Quién es el encargado de ejercitar la primera disciplina seria en la Iglesia de Cristo? Pedro, en el caso de Ananías y Safira (Hech 5,1-11)

¿A qué apóstol es a quien el Señor muestra por vez primera la necesidad de evangelizar a los gentiles, los cuales ya no son considerados impuros? A Pedro (Hechos 10). Léete también Hechos 11, 1-18 para que veas la importancia de Pedro a la hora de que la Iglesia aceptara esa nueva realidad. ¿Quién es el que establece que las cartas de Pablo son ESCRITURA y advierte contra una mala interpretación de esas epístolas? Pedro (2 Pe 3,15-16)

La primacía de Pedro es indiscutible desde un punto de vista bíblico. ¿Le seguimos?

Toni: la evidencia es que Pedro se equivocó muchas veces, incluso hasta el Apostol Pablo tuvo que recriminarle en alguna ocasión (Galatas 2:11) que no hombre que no, si quieres nos damos una jarta de fruta cuando quieras, pero no se le puede pedir peras a un olmo.

Leon: Tu confundes Infabilidad con Infabilismo señor toni, como si el Papa fuera en todo y siempre Infalible, y no en circunstancias muy concretas y bajo condiciones bien determinadas, no señor Toni, Jesús Resucitado confirió a Pedro el Primado, que ejerció con la veneración de la primera comunidad cristiana. Sin embargo, en Antioquia, San Pablo comprendió que Pedro era "reprehensible" porque él y otros, arrastrados por su ejemplo, "no andaban rectamente conforme a la verdad del Evangelio" (Gal 2,14), y aunque era inferior y estaba subordinado a Pedro, le hizo un reproche "coram omnibus", delante de todo el mundo. Santo Tomás comenta: "El motivo del reproche no era ligero sino justo y útil, era el peligro que corría la verdad Evangélica; convenía el modo en el que fue hecho, público y manifiesto,... puesto que esta simulación constituía un peligro para todos" (In omnes S. Pauli Epistolas).
La Sagrada Escritura enseña, pues, que fuera del caso de la infalibilidad, san Pedro es falible y puede volverse "reprensible".

 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Toni te dijo: Te equivocas de nuevo, mira lo que dice el versiculo 22 de Hechos 15:
"Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos"

Lo cual da mas luz sobre lo dicho, no hay supremacía petrina, ni vicarios, ni infalibles, por ningún lado. ;)

Leon: Señor toni, volvemos a lo mismo, sin embargo usted no aprende, la aprobacion de los apostoles y los ancianos que tu dices se refiere a la eleccion de Judas, Barsabas y Silas para que acompañaran a san Pablo y san Bernabe a Antioquia a llevar la resolucion de la Iglesia.

15,22 Entonces decidieron los apóstoles y presbíteros, de acuerdo con toda la Iglesia, elegir de entre ellos algunos hombres y enviarles a Antioquía con Pablo y Bernabé; y estos fueron Judas, llamado Barsabás, y Silas,
Toni contesta de nuevo: Para el caso es lo mismo, quien elige hoy en dia todas esas cosas sino vuestro papa? en la Biblia dice que los Apostoles dicen o envian a alguien, hoy si leyeramos algo por el estilo diría: "El papa Juan Pablo II elegió de entre ellos algunos hombres para enviarlos a Antioquía con Pablo y Bernabé; y estos fueron Judas, llamado Barsabás, y Silas,..." Ves alguna diferencia? ;)



Toni te dijo: Vamos a ver dijo un ciego y nunca vió, quien fué y en que año se inventó eso de que el papa era el vicario de Cristo?
Leon: El Papa es Vicario de Cristo, porque san Pedro fue Representante de Cristo, y ese poder continua hasta nuestros dias, ¿en que año se empezo a usar? talvez en siglo I o II, lo cierto es que la autoridad del obispo de Roma como sucesor de san Pedro y como heredero de la promesa de ser Vicario de Cristo nunca se discutio hasta que el monje agustino de Lutero lo nego.

Toni contesta de nuevo: No has contestado a la pregunta, quien sacó lo de vicario de Cristo a la palestra? por consiguiente Pedro murió sin saber que era vicario, ese cartelito se lo habeis colgado posterioremente como tantas cosas mas...

Toni te dijo: Me parece a mi que intentar sustentar el papado de Pedro con Mateo 16:18 es una autentica perogrullada, compara la elleción de Moises con la "supuesta" de Pedro, no amigo, Dios no hace las cosas así, por eso teneis que recurrir a esa oscura y nada clara tradición.

Leon: ¿Quien eres tu para decidir si Dios hace o no asi las cosas? ¿Acaso crees que la infinita sabiduria de Dios esta de tu lado o eres escogido por el para desenterrar secretos celestiales? No toni, eso se llama soberbia, yo hasta donde se la Union con el Papa es la Union con Cristo, esta sustentada en Mt 16,18 porque Cristo asi lo quiso, ni yo se bien como funciona esta union intima entre Cristo y su Vicario, yo solo se que la Iglesia Primitiva veia en el obispo de Roma al Vicario de Cristo y asi se vio durante todo el primer milenio del Cristianismo, yo como cristiano acepto mi limitada sabiduria que me muestra claramente, biblica e historicamente que san Pedro fue elegido como Kefa de la Iglesia de Cristo, primer eslabon de la larga cadena de Papas que Cristo creo.

Toni contesta de nuevo: Yo solo se que cuando Dios elige alguien para cualquier trabajo para la obra, lo deja lo suficientemente claro, hasta del mismisimo Pablo el Señor dice: "Instrumento escogido me es este" (Hch 9:15)

Leon: ¿Quien tiene mas autoridad san Hilario de Poitiers o JesuCristo, el hijo de Dios?

Toni te dijo: Tengo mas Padres de la Iglesia, lee...
Ambrosiaster (siglo IV)

"Pablo escribe sobre las órdenes eclesiásticas; aquí se ocupa de los fundamentos de la Iglesia. Los profetas prepararon, los apóstoles establecieron los fundamentos. Por lo cual el Señor le dice a Pedro: «Sobre esta roca edificaré mi Iglesia», esto es, sobre la confesión de fe católica estableceré en vida a los fieles.

Comentario sobre Efesios (PL 17:380)


Toni te dijo: Valla, habían protestante ya en esos tiempos.. ;)

Leon: hey, hey, hey... contesta la pregunta, ¿Quien tiene mas autoridad san Hilario de Poitiers o JesuCristo, el hijo de Dios?

Toni contesta de nuevo: Por supuesto que el Hijo de Dios, lo que no veo por ningún lado es que Hilario diga algo que contradiga lo enseñado por Jesus, tu si lo ves? dime donde...

Andale, se buen caballero y contestame, si lo haces yo te contesto tu comentario sobre san Ambrosio de Milan.

Toni contesta de nuevo: Uy!! ya apelando a mi caballerosidad, señal que voy bien, paso de estos subterfugios.

Toni te dijo: A mi no se me contradice para nada, la roca es la confesión de Pedro,

Leon: ¿Que no viste lo que dice san Hilario de Poitiers?

“El bienaventurado Simón, quien después de su confesión del misterio fue destinado a ser la roca-fundación de la Iglesia, y recibió las llaves del Reino...”

(Hilario de Poitiers, Sobre la Trinidad, 6:20, año 359)

Toni contesta de nuevo: Lo verdaderamente importante es que no podeis desligar la roca de la confesión de Pedro, porque la Roca es precisamente que todos digamos lo mismo que Pedro: "Tu eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente" nadie que no confiese esto que dijo Pedro, podrá entrar en el Reino de los Cielos, esa es la llave, no hay otra.



Repito mi pregunta, ¿San Hilario se contradice?

Toni contesta de nuevo: Desde luego que no, a los que contradice es a vosotros y con vuestra peculiar versión de Mateo 16:18..


Toni te dijo: lee de nuevo...

Orígenes de Alejandría (c. 185-c.254)

"Y si nosotros también hemos dicho como Pedro, «Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente», no como si carne y sangre nos lo hubiese revelado, sino por la luz del Padre en los cielos habiendo resplandecido en nuestro corazón, nos tornamos un Pedro, y a nosotros nos podría decir el Verbo, «Tú eres Pedro», etc. Pues es una roca cada discípulo de Cristo de quien bebieron aquellos que bebieron de la roca espiritual que los seguía, y sobre cada roca así se construye toda palabra de la Iglesia, y la constitución que corresponde a ella; pues en cada uno de los perfectos, quienes poseen la combinación de palabras y actos y pensamientos que llenan la bendición, la Iglesia es construida por Dios."

Comentario sobre Mateo, 10 (ANF 10:456)


"La promesa dada a Pedro no es restringida a él, sino aplicable a todos los discípulos como él.
Pero si supones que sobre este Pedro solamente toda la Iglesia es construida por Dios, ¿qué dirías sobre Juan el hijo del trueno o de cada uno de los Apóstoles? ¿Nos atreveremos, de otro modo, a decir que contra Pedro en particular no prevalecerán las puertas del Hades, pero que prevalecerán contra los otros Apóstoles y los perfectos? ¿Acaso el dicho previo, «las puertas del Hades no prevalecerán contra ella», no se sostiene con respecto a todos y en el caso de cada uno de ellos? ¿Y también el dicho, «Sobre esta roca edificaré mi Iglesia?» ¿Son las llaves del reino de los cielos dadas por el Señor a Pedro solo, y ningún otro de los benditos las recibirá? Pero si esta promesa, «Te daré las llaves del reino de los cielos» es común con los otros, ¿cómo no lo serán también todas las cosas de las que previamente se habló, y las cosas que están subordinadas como habiendo sido dirigidas a Pedro, ser comunes para ellos? Pues en este lugar estas palabras parecen haber sido dirigidas como sólo a Pedro ... Pero en el Evangelio de Juan, el salvador habiendo dado a los discípulos el Espíritu Santo soplando sobre ellos, dijo, «Recibid el Espíritu Santo»...
«Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente». Y si alguno le dice esto a Él ... obtendrá las cosas que fueron habladas conforme a la letra del Evangelio a aquel Pedro, pero, como el espíritu del Evangelio enseña, a todo el que se torna tal como era Pedro. Pues llevan el sobrenombre de «roca» todos los que son imitadores de Cristo, esto es, de la roca espiritual que seguía a quienes estaban siendo salvados, para que puedan beber de ella [en] la sequía espiritual. Pero éstos llevan el sobrenombre de la roca tal como lo hace Cristo. Pero también como miembros de Cristo que derivan su sobrenombre de Él ellos son llamados cristianos, y de la roca, Pedros.
Y también en relación con Sus otros nombres, los aplicarás a modo de sobrenombre a los santos; y a todos los tales se les puede decir la declaración de Jesús: «Tú eres Pedro», etc., hasta las palabras [no] «prevalecerán contra ella». Pero ¿qué es el «ella»? ¿Es la roca sobre la cual Cristo construye la Iglesia, o es la propia Iglesia? Pues la frase es ambigua. ¿O es como si la roca y la Iglesia fuesen una misma cosa? Yo creo que esto es lo cierto; pues ni contra la roca sobre la que Cristo construye la Iglesia, ni contra la Iglesia, prevalecerán las puertas del Hades..."


Comentario sobre Mateo XII, 11 (ANF 10:456)


Leon: Primero terminamos con san Hilario y despues pasamos a los demas Padres de la Iglesia ¿te parece bien? Porque asi, solo causaremos desorden y yo no entendere tu postura ni tu la mia y solo habra confusion, y la confusion no es de Dios, asi que vamonos despacito, Padre por Padre y comentario por comentario, y asi llegaremos a algo bueno ¿no crees toni?

Toni contesta de nuevo: Te parezca bien o no, te sigo pegando los escritos de los padres de la iglesia:

Cipriano de Cartago (c. 200- 258)

"El Señor le dijo a Pedro: Te digo (dijo Él) que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia, y las puertas del Infierno no prevalecerán contra ella. Y te daré las llaves del reino del cielo, y lo que atases en la tierra, será atado en el cielo, y lo que desatares en la tierra, será desatado en el cielo (Mateo 16:18-19). A él de nuevo, después de Su resurrección, le dice:, Alimenta mis ovejas. Sobre él siendo uno, edifica Su Iglesia; y aunque Él da a todos los Apóstoles un poder igual, y dice: Como mi Padre me envió, así también yo os envío; recibid el Espíritu Santo; a quienes les remitáis los pecados, les serán remitidos, y a quienes se los retengáis, les serán retenidos (Juan 20:21); - empero para manifestar unidad, Él por su propia autoridad ha colocado así la fuente de la misma unidad, como para comenzar de uno. Ciertamente los otros Apóstoles también eran lo que era Pedro, dotados de un igual compañerismo de honor y poder; pero se hace un comienzo desde la unidad, para que <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:smarttags" /><st1:personName w:st="on" ProductID="LA IGLESIA">la Iglesia</st1:personName> pueda presentarse como una; la cual una Iglesia, en el Cantar de los Cantares, el Espíritu Santo designa y nombra en <st1:personName w:st="on" ProductID="la Persona">la Persona</st1:personName> de nuestro Señor: Mi paloma, Mi inmaculada, no es sino una; ella es la única de su madre, elegida de ella que la concibió (Cantares 9:6)."

Sobre la unidad de <st1:personName w:st="on" ProductID="LA IGLESIA">la Iglesia</st1:personName> 3-4 (ANF 5:672)






Toni te dijo: Improcedente argumento, tu sabes lo que hago o no hago? acaso eres juez o juegas a ser Dios que conoce todo?

Leon: Pues tu comentario dejo mucho que desear.

Toni contesta de nuevo: Caul querido?


Toni te dice ahora... Yo solo te contesté a tu argumento derribandolo como si fuera un castillo de naipes, apacentar la grey de Dios no era cosa solo de Pedro,

Leon: Citemos a san Pedro para que conteste tu risible comentario:


Toni contesta de nuevo: Veo que te gusta desviar los temas hacia lo personal... no caeré en esa trampa.



Primera Epistola de san Pedro, 5, 1-2
5,1 A los ancianos que están entre vosotros les exhorto yo, anciano como ellos, testigo de los sufrimientos de Cristo y partícipe de la gloria que está para manifestarse. 5,2 Apacentad la grey de Dios que os está encomendada, vigilando, no forzados, sino voluntariamente, según Dios; no por mezquino afán de ganancia, sino de corazón;

¿A quien exhorta san Pedro a apacentad la grey de Dios que se les encomendo? A LOS ANCIANOS señor toni, ¿aun sigue negando lo obvio?

Toni contesta de nuevo: Por consiguiente lo de apacentar no es solo atribuible a Pedro, lee las palabras de Cipriano de Cartago de nuevo..

Toni te dijo : es mas, no olvides que Pedro le negó tres veces y pudiera ser (esto no es dogma) que de alguna manera el Señor quisiera restituirloa Pedro, no porque él hubiera dejado de ser Apostol, sino por la forma en que se sentiría despues de haber negado al Señor,

Leon: San Pedro lo nego tres veces, y tres veces confirma su amor a Cristo, eso se llama humildad señor toni, algo que yo y talvez tu debemos esforzarnos en tener, por eso, inmediatamente antes de su negación Jesús le dijo a Pedro:

Toni contesta de nuevo: Eso nunca está demás...

"Simón, Simón, he aquí que Satanás ha pedido tenerte para cribarte como a trigo, pero yo he orado por ti para que tu fe no se apague; y cuando te recobres de nuevo, da firmeza a tus hermanos" (Lucas 22:31-32).


Toni contesta de nuevo: Claro, despues de haberle negado, el Apostol Pedro igual pensó que ya no podía servir para la Obra, había negado al Señor tres veces, yo si hubiera estado en su lugar me hubiera quedado echo polvo, habia negado al Señor, ves porque el Señor tiene que orar por Pedro? y porque tiene que restituirle? los demás Apostoles si bien se escondieron, nunca cayeron tan bajo como Pedro.



Jesus ora por san Pedro para que su fe no se apagara, para que fuera el primero en recobrarla y despues de eso confirmara a sus hermanos, despues de la muerte de Jesus, san Pedro fue el primero en entrar a la tumba del Señor, fue talvez el primero junto con Maria Magdalena en creer que el Señor habia vuelto de los muertos y que debia ahora timonear a la naciente Iglesia Cristiana.

Toni contesta de nuevo: Lo que no estoy de acuerdo es con eso de timonear, me refiero a que lo hiciera él solo.

Por eso, en contra posicion a la negacion de san Pedro, Jesus lo confirma tres veces para limpiar su pecado, y le pide la manera mas hermosa y la manera mas humilde: APACIENTA MIS OVEJAS, que segun la terminologia judia significa: APACIENTA A MI PUEBLO. Recobrando asi su status de ser la KEFA de Cristo.

Toni contesta de nuevo: Pues como cualquier Apostol, Obispo, Anciano o Pastor, esa es su misión!!

Tertuliano de Cartago (c. 160-220)

"Si, porque el Señor le dijo a Pedro, «Sobre esta roca edificaré mi Iglesia», «a ti te he dado las llaves del reino celestial», o «cualquier cosa que hayas atado o desatado en la tierra, será atada o desatada en los cielos», tú por tanto supones que el poder de atar y desatar se ha derivado hacia ti, es decir, a toda Iglesia similar a Pedro, ¿qué clase de hombre eres, subvirtiendo y cambiando totalmente la intención manifiesta del Señor, confiriendo (como lo hizo aquella intención) esto personalmente a Pedro? «Sobre ti», dice, «edificaré mi Iglesia»; y «Te daré las llaves a ti», no a <st1:personName w:st="on" ProductID="LA IGLESIA">la Iglesia</st1:personName>; y «lo que desatares o atares», no lo que «ellos hayan desatado o atado». Pues así enseña el resultado junto con esto. En (Pedro) mismo <st1:personName w:st="on" ProductID="LA IGLESIA">la Iglesia</st1:personName> fue criada; esto es, a través de (Pedro) mismo; él mismo probó la llave; tú ves cuál: «Hombres de Israel, dejad que lo que digo penetre en vuestros oídos: Jesús Nazareno, hombre destinado por Dios para vosotros», y así. (Pedro) mismo, por tanto, fue el primero en despejar, en el bautismo de Cristo, la entrada al reino celestial, en el cual son desatados los pecados que estaban antes atados; y aquellos que no han sido desatados son atados, según la verdadera salvación..."
Sobre <st1:personName w:st="on" ProductID="la Modestia">la Modestia</st1:personName>, 21 (ANF 4:99)




Toni te dijo: si te fijas, los demás Apostoles no le negaron, por eso no tuvieron necesidad de esas palabras de animo por parte del Señor.

Leon: ¿QUE? Señor toni, san Felipe no sabia que Jesus era Dios, Judas Iscariote vendio a Cristo, san Pedro lo nego, santo Tomas dudo de que Cristo hubiese resucitado y los demas apostoles huyeron cuando el fue hecho prisionero, el unico que peleo por ser mas ardiente fue san Pedro, pero este, lleno de miedo, lo negaria como dije parrafos mas arriba.

Toni contesta de nuevo: Estamos hablando de los momentos en que detubieron a Jesús, no de lo que antes o despues hicieran Felipe, Judas o Tomás, el único que le negó y dice la Escritura que maldiciendo fué Pedro!!!

La palabras del Señor a san Pedro son palabras ciertamente de animo, pero esconden un significado profundo, de legarle autoridad y poder en forma vicaria (representativa) a san Pedro desde el momento en lo llamo Kefa (Roca) hasta el dia en que comiendo pescado despues de la resurreccion le pregunta que si lo amaba mas que a los apostoles, mas que a nadie en la vida y le pide de manera humilde, "APACIENTA MIS OVEJAS"

Toni contesta de nuevo: Vuelves a traernos invenciones posteriores de hombres y por supuesto que apegas las Escrituras a los intereses de Roma, lo veo normal, otra cosa es que puedan ser ciertas.

¿Aun asi niegas la Verdad?

Toni contesta de nuevo: Todo el mundo tiene su 'verdad' lo cual no significa que sea la verdad.

Toni te dijo: Si de algo me jacto, es de celebrar la mesa del Señor tal y como nos enseña la Palabra, el sacrificio de Cristo fué hecho una vez y para siempre. (I Pedro 3:18)

Leon: El Sacrificio de Cristo fue una vez y para siempre, por eso la Eucaristia es un ciclo perdurable, una marca indeleble del sacrificio eterno de Jesus, este sacrificio perpetuado y repetido en representacion de Cristo se basa en lo siguiente:


Toni contesta de nuevo: Dicho en otras palabras, fué una sola vez y para siempre pero nosotros las repetimos cuantas veces haga falta, no cuela.



"En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, NO TENEIS VIDA EN VOSOTROS." Jn 6, 53
Toni contesta de nuevo: Jesus dijo:

"Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás." (Juan 6:35) ves ahora de que pan habla Jesus? Él es la comida y la bebida de la salvación, nada que ver con vuestra eucaristía.



El Cristianismo Primitivo tambien afirma lo dicho por el Señor Jesus:

"No hallo placer en la comida de corrupción ni en los deleites de la presente vida. El pan de Dios quiero, que es la carne de Jesucristo, de la semilla de David; su sangre quiero por bebida, que es amor incorruptible. Reuníos en una sola fe y en Jesucristo.. Rompiendo un solo pan, que es medicina de inmortalidad, remedio para no morir, sino para vivir por siempre en Jesucristo" San Ignacio de Antioquia año 105 DC.
Toni contesta de nuevo: Leete Juan 6:25-59 y tal vez lo puedas enteder de una vez, pero leelo...


Toni te dijo: Siento que pienses así, yo solo me limito a predicar y a denunciar todo lo que el hombre ha inventado y no procede de Dios.

Leon: Curioso, lo mismo hago yo, la diferencia entre tu y yo toni, es que yo veo en la doctrina protestante aciertos y buenos consejos basados en la verdad, y tu ves en los dogmas catolicos solo lo peor.

Toni contesta de nuevo: No en todos querido, no en todos, aquí solo tratamos en los que divergemos, en los demás ya estamos de acuerdo, verdad que tu y yo no discutiriamos sobre la Trinidad? porque? porque estaremos de acuerdo (pienso yo) esto es un foro de discusión y yo no hago mas que rebatir asuntos que no veo nada claros, ya seas católico-romano, Testigo de Jehová o mormón.


Toni te dijo: Todo esas cosas que inventaron los hombres para llegar a Dios, mira, las religiones son las formas que tiene el hombre para llegar a Dios, en cambio el evangelio es la única forma que ha dispuesto Dios para que el hombre se se salve, tu que sigues a los hombres o a Dios? lee Hechos 5:29

Leon: Yo soy como san Jeronimo:

Yo no sigo más que a Cristo como primera cabeza: luego estoy ligado por la comunión de vuestra Beatitud es decir a la Cátedra de Pedro, sabiendo que sobre esa piedra esta edificada la Iglesia.- san Jeronimo.

Toni contesta de nuevo: Ahí hay una incongruencia, quien es la Roca Cristo o Pedro? para mi la roca es Cristo, mi fe en Cristo.


Toni te dijo: Pedro nunca tuvo constancia de ser papa, ni cosa que se le parezca, solo fué un mágnifico siervo del Señor, quizás de los mejores, pero todo eso que ha inventado Roma con su figura, carece de argumentos sólidos,

Leon: Veamos si lo que dices es cierto:

Mateo 16,18: Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
Juan 1: 41-42
Este halló primero a su hermano Simón, y le dijo: Hemos hallado al Mesías (que traducido es, el Cristo). Y le trajo a Jesús. Y mirándole Jesús, dijo: Tú eres Simón, hijo de Jonás; tú serás llamado Cefas (que quiere decir Pedro)
(PIEDRA)

Mateo 10,2
Los nombres de los doce apóstoles son estos: PRIMERO Simón, llamado Pedro ...



Marcos 16,7
Pero id, decid a sus discípulos, Y A PEDRO, que él va delante de vosotros a Galilea; allí le veréis, como os dijo.
Quién es el que toma la iniciativa de buscar un sustituto para Judas Iscariote?
Pedro (Hech 1,15-26)



¿Quién es el que da la primera predicación de la Iglesia tras Pentecostés?
Pedro (Hech 2,14 y ss)


¿Quién realiza el primer el primer milagro de la Iglesia tras la ascensión del Señor?
Pedro (Hech 3,1-10). Léanse también cómo Pedro vuelve a dar un discurso importante a partir de Hech 3,11


¿Quién es el que habla delante del Sanedrín la primera vez que los dirigentes religiosos judíos intentan parar la predicación del evangelio? Pedro (Hech 4,1-22)

¿Quién es el encargado de ejercitar la primera disciplina seria en la Iglesia de Cristo? Pedro, en el caso de Ananías y Safira (Hech 5,1-11)

¿A qué apóstol es a quien el Señor muestra por vez primera la necesidad de evangelizar a los gentiles, los cuales ya no son considerados impuros? A Pedro (Hechos 10). Léete también Hechos 11, 1-18 para que veas la importancia de Pedro a la hora de que la Iglesia aceptara esa nueva realidad. ¿Quién es el que establece que las cartas de Pablo son ESCRITURA y advierte contra una mala interpretación de esas epístolas? Pedro (2 Pe 3,15-16)


La primacía de Pedro es indiscutible desde un punto de vista bíblico. ¿Le seguimos?

Toni contesta de nuevo: La primacía de Pedro (según vuestra peculiar forma de enteder las cosas) cae un poco por lo suelos... "cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, enviaron allá a Pedro y a Juan;" (Hch 8:14) curioso de ver la 'primacía' de Pedro en este versiculo, se pone a las ordenes del resto de los Apóstoles...<SUP>
</SUP>





Toni te dijo: la evidencia es que Pedro se equivocó muchas veces, incluso hasta el Apostol Pablo tuvo que recriminarle en alguna ocasión (Galatas 2:11) que no hombre que no, si quieres nos damos una jarta de fruta cuando quieras, pero no se le puede pedir peras a un olmo.

Leon: Tu confundes Infabilidad con Infabilismo señor toni, como si el Papa fuera en todo y siempre Infalible, y no en circunstancias muy concretas y bajo condiciones bien determinadas, no señor Toni, Jesús Resucitado confirió a Pedro el Primado, que ejerció con la veneración de la primera comunidad cristiana. Sin embargo, en Antioquia, San Pablo comprendió que Pedro era "reprehensible" porque él y otros, arrastrados por su ejemplo, "no andaban rectamente conforme a la verdad del Evangelio" (Gal 2,14), y aunque era inferior y estaba subordinado a Pedro, le hizo un reproche "coram omnibus", delante de todo el mundo. Santo Tomás comenta: "El motivo del reproche no era ligero sino justo y útil, era el peligro que corría la verdad Evangélica; convenía el modo en el que fue hecho, público y manifiesto,... puesto que esta simulación constituía un peligro para todos" (In omnes S. Pauli Epistolas).
La Sagrada Escritura enseña, pues, que fuera del caso de la infalibilidad, san Pedro es falible y puede volverse "reprensible".

Toni contesta de nuevo: Cuanto no habreis colado al mundo a través de este subterfugio, bastaría saber cuando el que sienta en la silla de Roma habla ex-catedra o no, eso ya sería entrar en tierras movedizas, ahora si, ahora no, también puede servir el deshojar una margarita, venga Leon, que no tiene ningún sentido todo eso de la infabilidad papal..


Shalom!!
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Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

SUPERIODIDAD PETRINA???


"Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, enviaronallá a Pedro y a Juan" (Hch 8:14)

Cuando un 'superior' obedece ordenes de sus supuestos 'subordinados'???

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Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

toni dijo:
SUPERIODIDAD PETRINA???


"Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, enviaronallá a Pedro y a Juan" (Hch 8:14)

Cuando un 'superior' obedece ordenes de sus supuestos 'subordinados'???

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Supongo, Toni, que no esperaras que te respondan a esta pregunta.

Todos estos son marineros de secano y claro ignoran que donde hay patron no manda marinero.
Solo los de secano son capaces de creer que cuando hay marineros no hay patron que....valga.
¿O es que no había tal patrón?
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

"Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, enviaronallá a Pedro y a Juan" (Hch 8:14)


¿Que Pedro y Juan no eran apóstoles también?

¿Entonces, no significa ese versículo que entre todos los apóstoles -incluidos Juan y Pedro- decidieron que vayan estos últimos?

No, claro que no... eso no puede ser, ¿verdad? :dazzler1:
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

toni dijo:
SUPERIODIDAD PETRINA???


"Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, enviaronallá a Pedro y a Juan" (Hch 8:14)

Cuando un 'superior' obedece ordenes de sus supuestos 'subordinados'???

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¿Y porqué no? ¿Qué tiene de malo que un ‘superior’ (Pedro) sea servidor de otros para el bien de la Iglesia?

¿Acaso Cristo Jesús no exigió servidumbre de sus apóstoles?

“…El que quiera ser el más importante entre ustedes, debe hacerse el servidor de todos, y el que quiera ser el primero, se hará esclavo de todos.” (Mc 10:43-44)
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Superiodidad petrina se llama el epígrafe, una cosa es servidumbre y otra estar bajo las ordenes, a mi ésto último no me extraña, Perdo nunca fué papa.
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Dos absurdos argumentos para justificar lo que no es justificable.
¿Acaso los papas se han dejado "gobernar" renunciando a su pretendido primado? ¿El obispo universal a las órdenes de sus gobernados?
Por ello mi pregunta que no pueden responder los defensores de un absurdo queda sin contestar.

Aprobó el papa Leon I el Canon Tercero del I Concilio de Constantinopla y el canon 28 de Calcedonia?
SI o NO


Mucha berborrea en largas parrafadas (donde tambien se pillan los dedos) pero un argumento válido na nay.
Quien sabe razonar, razona y lo hace con pocas palabras.
Con razón Pablo dijo:
Nadie os engañe con palabras vanas, porque por estas cosas viene la ira de Dios sobre los hijos de desobediencia. No seáis, pues, partícipes con ellos. Porque en otro tiempo erais tinieblas, mas ahora sois luz en el Señor; andad como hijos de luz (porque el fruto del Espíritu es en toda bondad, justicia y verdad), comprobando lo que es agradable al Señor
.
O lo que vuestro pretendido primer papa aconsejaba:
Pero hubo también falsos profetas entre el pueblo, como habrá entre vosotros falsos maestros, que introducirán encubiertamente herejías destructoras, y aun negarán al Señor que los rescató, atrayendo sobre sí mismos destrucción repentina. Y muchos seguirán sus disoluciones, por causa de los cuales el camino de la verdad será blasfemado, y por avaricia harán mercadería de vosotros con palabras fingidas. Sobre los tales ya de largo tiempo la condenación no se tarda, y su perdición no se duerme.

A esto le añade:
Estos son fuentes sin agua, y nubes empujadas por la tormenta; para los cuales la más densa oscuridad está reservada para siempre. Pues hablando palabras infladas y vanas, seducen con concupiscencias de la carne y disoluciones a los que verdaderamente habían huido de los que viven en error. Les prometen libertad, y son ellos mismos esclavos de corrupción. Porque el que es vencido por alguno es hecho esclavo del que lo venció.

Seguid pues con vuestra palabrería puesto que por la boca se pesca al pez.
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

¿El obispo universal a las órdenes de sus gobernados?
Vaya...

"Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, enviaronallá a Pedro y a Juan" (Hch 8:14)


Y tu lees lo siguiente:

"Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, ordenaron a Pedro y a Juan que vayan allá, porque Pedro y Juan estaban bajo las órdenes de los demás apóstoles" (Hch 8:14 - según Tobi)

Cosas de la libre interpretación según parece. O simple problema de comprensión de lectura.
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Elessar dijo:
Vaya...

"Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, enviaronallá a Pedro y a Juan" (Hch 8:14)


Y tu lees lo siguiente:

"Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, ordenaron a Pedro y a Juan que vayan allá, porque Pedro y Juan estaban bajo las órdenes de los demás apóstoles" (Hch 8:14 - según Tobi)

Cosas de la libre interpretación según parece. O simple problema de comprensión de lectura.

¿Libre interpretación? ¿Comprensión de lectura?
¿Deberemos entenderlo de esta manera?
Pedro informado por sus cardenales se enteró que los samaritanos habían recibido la palabra de Dios. Entonces les dijo a los demas apóstoles que les eviaran a él y a Juan por boca de los cardenales (que la libre interpretacion confunde con los cardinales Norte, Sur, Este y Oeste, cosa rara porque estos cardinales no se visten de púrpura, cosa de protestantes) Así, Pedro se sentó en su silla gestatoria (el papa movil no estaba dispuesto ya que tenía que usar petróleo de la Arabia Saudita y su tufo mahometano contaminaba el aire) se caló en la cabeza la Tiara, tomó su báculo y dijo a sus purpurados "Arre" a Samaria. Y que nadie afloje la marcha de lo contrario probará la contundencia de mi báculo en sus redondas y purpuradas nalgas. Claro que esta manera tendrá el privilegio de la púrpura exterior y la interior.
¿Por que creeis que a las señales de unos buenos golpes de báculo se les llama cardenales?

¿Ves como tambien sabemos interpretar a lo romanista, elessar?

Te uno, sin el permiso de vuestro cacofónico (perdón católico) magisterio, al grupo que no responde a eso:

Aprobó el papa Leon I el Canon Tercero del I Concilio de Constantinopla y el canon 28 de Calcedonia?
¿SI o NO?
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Algunos ejemplos prácticos...

El Papa envía un representante a Vietnam para ayudar a la ...<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
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LA VANGUARDIA DIGITAL - El Papa envía a un prelado a Sudán en ...<o:p></o:p>

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Oficina de Prensa de la CEE
... El Papa envía al cardenal Laghi con un mensaje para Bush... <o:p></o:p>


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Oficina de Prensa de la CEE
... Autor: Juan Manuel de Prada. El Papa envía a Bagdad al cardenal Etchegaray...<o:p></o:p>


<o:p></o:p>

Notese que siempre es el papa el que envia, ordena o manda..

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Ahora viene cuando lo matan, que alguien me busque un documento donde diga algo así:<o:p></o:p>

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"Los prelados envian al papa a ..."<o:p></o:p>

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"Los obispos envian al papa a ..."<o:p></o:p>

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"Los prelados ordenaron al papa que fuera a.."<o:p></o:p>

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"Los obispos ordenaron al papa que fuera a.."<o:p></o:p>

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"Los prelados mandaron al papa a que fuera a.."<o:p></o:p>

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"Los obispos mandaron al papa a que fuera a..."<o:p></o:p>

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Pues valla 'superiodidad' la del pobre Pedro... <o:p></o:p>

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Adelante chicos, que soy todo oídos!! :rolleyes: <o:p></o:p>
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

¿Libre interpretación? ¿Comprensión de lectura?
¿Deberemos entenderlo de esta manera?
No hay nada que interpretar, Pedro se reune con los demás apóstoles y deciden entre todos enviar a Pedro y a Juan.

¿Significa esto que Pedro era un "subordinado"? No.
¿Contradice eso en algo la primacía petrina? No.

Simple, sencillo.

Te uno, sin el permiso de vuestro cacofónico (perdón católico) magisterio, al grupo que no responde a eso:

Aprobó el papa Leon I el Canon Tercero del I Concilio de Constantinopla y el canon 28 de Calcedonia?
¿SI o NO?

No.

"El famoso tercer canon, declara que como Constantinopla es la Nueva Roma, el Obispo de esa ciudad debería tener una preeminencia de honor posterior a la del Obispo de la Vieja Roma. Baronio erróneamente mantuvo la no autenticidad de este canon, mientras que algunos Griegos medievales mantienen (una tesis igualmente errónea) que se declara la igualdad en todas las cosas entre el Papa y el Obispo de la ciudad real. La razón puramente humana que sugiere este canon acerca de la antigua autoridad de Roma, nunca fue admitida por la Sede Apostólica, quien siempre reclama su supremacía en la sucesión de San Pedro. No le fue fácil a Roma un reconocimiento de lo injustificable de esta reordenación entre los antiguos patriarcados del Este. Fue rechazada por los delegados papales en Calcedonia. San León Magno (Ep. cvi in P.L., LIV, 1003, 1005) declaró que este canon nunca había sido sometido a la consideración de la Sede Apostólica y que era una violación del orden establecido en Nicea. En el Octavo Concilio General en 869, los delegados romanos (Mansi, XVI, 174) reconocieron a Constantinopla como segunda en el rango de los patriarcados. En 1215, en el Cuarto Concilio Laterano (op. cit., XXII, 991), esto fue admitido formalmente por el nuevo patriarca Latino, y en 1439, en el Concilio de Florencia, por el patriarca Griego (Hefele-Leclercq, Hist. des Conciles, II, 25-27). Los correctores romanos de Graciano (1582), at dist. xxii, c. 3, insertaron las palabras: "canon hic ex iis est quos apostolica Romana sedes a principio et longo post tempore non recipit.""
(http://www.enciclopediacatolica.com/p/primconconst.htm)

"Este último canon provocó otra sesión del Concilio, la decimosexta, el 1 de Noviembre. Los delegados papales protestaron en contra de este canon, alegando que tenían instrucciones especiales del Papa León I en ese aspecto; que el canon violaba las prerrogativas de los Patriarcas de Alejandría, Antioquía y Jerusalem, y era contrario a los cánones (VI y VII) del Concilio de Nicea. Sus protestas, sin embargo, no fueron escuchadas, y el Concilio persistió en mantener este canon en sus Actas. Con este incidente se cerró el Concilio de Calcedonia.

(...)

En respuesta, el Papa León protestó vivamente en contra del canon 28 y lo declaró nulo ya que estaba en contra de las prerrogativas de los Obispos de Antioquía y Alejandría, y en contra de los decretos del Concilio de Nicea. "

(http://www.enciclopediacatolica.com/c/concilcalcedon.htm)

A propósito, tus ironías son bastante malas, incluso si tienen como objecto desviar el tema. Te aconsejo que te las ahorres.
 
Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Notese que siempre es el papa el que envia, ordena o manda..

Anda, pues que suspicaz que eres. ;-)

Pues valla 'superiodidad' la del pobre Pedro...
A ver, veamos de nuevo el versículo que supuestamente niega la primacía petrina:

"Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalén oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, enviaronallá a Pedro y a Juan" (Hch 8:14)

¿Pedro y Juan eran apóstoles? Evidentemente, sí.
¿Puede Pedro ponerse de acuerdo con los demás apóstoles para decidir a quienes van a enviar? Hombre, pues sí.
¿Significa este versículo que Pedro y Juan eran 'subordinados' de los demás apóstoles? A no ser que tengamos un problema de entendimiento, no.
Y lo más importante: El hecho de que Pedro pueda ponerse de acuerdo con los demás apóstoles para decidir a quién enviar, ¿niega la primacía petrina?

Esa última pregunta se las dejo de tarea.