Roma y Biblia

[Maripaz]

Re: Roma y Biblia

De Maripaz
Comentario: En ninguna parte de la Escritura hay referencia a la existencia de la sucesión apostólica. El Nuevo Testamento no describe al apóstol Pedro como gobernando sobre los demás apóstoles. Es de hecho el anciano entre los ancianos como él establece de sí mismo. El mismo Pedro nunca menciona su autoridad, excepto la de ser un anciano o un apóstol (I Pedro 5:1-4) No hay un texto Bíblico que dote de poder a esa poderosa sentencia del nuevo Catecismo. El párrafo 77 es un ejemplo de lo que se puede llamar una "verdad" por decreto.


Respondo yo:
Se entienden las palabras de Jesús a Pedro como dirigidas en tiempo presente a todos los papas del futuro. ¿quieres mejor texto bíblico que éste:? ...te doy las llaves del Reino...lo que atares quedará atado...tu eres pedro (piedra) y sobre esta piedra edificaré mi iglesia...idem ...idem. ¿porqué forzosamente Pedro tenía que mandar en aquel tiempo cuando los problemas de cismas eran mínimos?






PEDRO EN ROMA

Historia de un Absurdo

En varias etapas iremos desgranando uno de los mayores absurdos de la llamada cristiandad en dos aspectos distintos:
En primer lugar el pretendido Primado Universal del Apóstol Pedro.
En segundo lugar la también pretendida estancia de Pedro en Roma.
Todo cristiano evangélico sabe que lo que he llamado el pretendido primado de Pedro, los romanistas dicen que se basa en lo que dice Mateo en 16:18 donde Jesús llamó a Simón bar Jonás con el sobrenombre de Pedro y por este solo hecho quieren interpretar que se le dio el pretendido primado.
Entonces lo más sensato es ir a la totalidad de los evangelios y recabar su testimonio al respecto.
El primer detalle de suma importancia es que se dice que el Evangelio escrito por Marcos, fue realmente inspirado por Pedro. Pues bien, Marcos no cita en su evangelio la famosa frase. En cambio lo que sí cita es que Jesús le trato de Satanás. (Marcos 8:33) Evidentemente de la misma manera que no hay tal primado, tampoco hay tal satanismo en el futuro de Pedro. Tampoco Lucas cita la famosa frase en su evangelio (Véase Lucas 9:18-20)
La lógica se impone puesto que, algo tan trascendente para el futuro del cristianismo, de ninguna manera seria silenciado por los tres evangelistas, es decir, Marcos, Lucas y Juan. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
La segunda cuestión es ir al mismo Pedro y recabar lo que él entendió respecto a la famosa y controvertida frase.
En su primera Epístola Universal 2:4 hace esta afirmación:
"Acercándoos a él, piedra viva… ¿Quién es esta piedra viva? ¿Pedro? Evidentemente no tal como se muestra en los versos 6, 7, y 8. Entonces, si la piedra es el mismo Jesucristo, si deseamos (verso 5) "ser edificados como casa espiritual" es imprescindible pronunciar la misma confesión que hizo Simón bar Jonás con lo cual recibimos el mismo sobrenombre que recibió el Apóstol. De esta manera Cristo edifica su iglesia con el material en que se convierten aquellos que confiesan que él es el Cristo el Hijo del Dios vivo. ¿Es que se han convertido todos en papas? Si damos por válida la interpretación romanista, así es.
<o></o>
La tercera cuestión: Las tan cacareadas "llaves" con el poder de atar y desatar. La primera pregunta que surge es: ¿Esta promesa fue dada solo a Pedro? Según los romanistas así fue y de ello pretenden deducir el "obispado universal" de los papas. Lo que ocurre es que en el evangelio de Juan leemos estas palabras dichas por el mismo Señor Jesús (Juan.20: 21-23) "Entonces Jesús les dijo otra vez: paz a vosotros. Como me envió el Padre, así también yo os envío. Y habiendo dicho eso, sopló, y les dijo: Recibid el Espíritu Santo. A quienes remitiereis los pecados, le son remitidos; y a quienes se los retuviereis, le serán retenidos" Y en Mat. 18:18, Jesús dijo: "De cierto os digo que todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo"
En ambos textos, ¿dónde está la exclusiva de Pedro? Pero no acaba aquí la promesa de atar y desatar proferida por Cristo ya que en los versos 19 y 20 Jesús dice: "Otra vez os digo, que si dos de vosotros se pusieran de acuerdo en la tierra acerca de cualquier cosa que pidieren, les será hecha por mi Padre que está en los cielos. Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos"
Curioso, ¿no? ¿Por qué DOS y no uno solo, si se le hubiese dado la exclusiva a Pedro?
Esto es exactamente lo que afirma San Agustín en su Sermón 295. "Pedro es el primero de los apóstoles y amigo fervoroso de Cristo, de quien mereció el oír las palabras: A mi vez te digo que tú eres Pedro. Había el dicho al Salvador: "Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo". El Salvador díjole entonces: "Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia". Sobre esta piedra estableceré la fe que confiesas. Sobre lo que dijiste: "Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo", edificaré mi iglesia. Porque tú eres Pedro. Pedro viene de piedra, como cristiano de Cristo.
<o></o>
2) EN PEDRO SE LES DIERON A LA IGLESIA LAS LLAVES DEL REINO DE LOS CIELOS.

Estas llaves no las recibió un hombre, sino la unidad de la iglesia. Lo que hace, pues, descollar la preeminencia, es haber personificado la universalidad y unidad de la iglesia cuando le fue dicho. "Te doy a ti lo que se les dio a los apóstoles todos. <o></o>
Seguidamente Agustín de Hipona a fin de reforzar lo que esta afirmando cita los mismos textos del evangelio que he citado yo.
(Juan.20: 21-23 y Mat. 18:18). <o></o>

Así, pues, Agustín de Hipona y yo, estamos de acuerdo. <o></o>

Agustín de Hipona y la Institución Vaticana no están de acuerdo. <o></o>

Lo mismo ocurre con otros muchos de los llamados "Padres de la Iglesia"
A fin de que las citas que voy a dar no se tengan por espúreas citaré lo que dijo el eminente erudito jesuita del siglo XVI: Maldonado, el cual escribó: "Hay entre los antiguos autores que interpretan "sobre esta Roca", como aludiendo a "esta fe", o "a esta confesión de fe en la cual me has llamado Hijo del Dios vivo"; entre estos autores cita a Hilario, Gregorio de Nisa, Crisóstomo y Cirilo de Alejandría. San Agustín, apartándose todavía más del verdadero significado (eso de verdadero lo dice Maldonado), interpreta "sobre esta Roca" en el sentido de "sobre mí mismo, Cristo, porque Cristo es la Roca". Para Orígenes es "sobre esta roca (de la fe), es decir: sobre todos los hombres que tienen la misma fe" <o></o>

El también católico Launoy compuso una lista con las opiniones de los Padres sobre el particular. Encontró que hay 17 Padres a favor de la interpretación de que Pedro es la "Roca". 44 Padres creen es la fe que Pedro confesó. Otros 16 piensan que es Cristo mismo. Y 8 creen que se trata del conjunto de los apóstoles. Así, pues, 68 creen con diversos matices lo mismo que he afirmado yo y solo 17 lo que afirma la Institución Vaticana. ¿Pueden caber dudas respecto a cual era la opinión mayoritaria de las iglesias de los primeros siglos?

Orígenes escribió: "¿O nos aventuraremos a decir que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de Pedro, pero prevalecerán en contra de los demás apóstoles y de aquellos que son perfectos? Las palabras en cuestión… (las llaves) "¿no se dice acaso de todos y cada uno de ellos?"

Cipriano escribió: "Nadie entre nosotros se proclama a sí mismo obispo de obispos..." "Lo mismo eran los demás apóstoles que Pedro adornados con la misma participación de honor y potestad". <o></o>

Jerónimo, escribió: "Pero vosotros decís que la Iglesia está fundada sobre Pedro. Aunque lo mismo se dice en otro lugar de todos los apóstoles" <o></o>

Crisóstomo explicó Mat. 16:16, así: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia, es decir, sobre la fe de tu confesión". <o></o>

Cirilo de Alejandría afirmó: "…la roca, una alusión a su nombre (el de Pedro), como la inconmovible y firme fe del discípulo sobre la cual la iglesia de Cristo se funda y establece" <o></o>

Hilario escribió: "Sobre esta roca de la confesión se edifica la iglesia… Esta fe es el fundamento de la iglesia. <o></o>

Ambrosio sostenía que "la fe es el fundamento de la iglesia, porque no de la persona humana de San Pedro sino de la fe, se dijo que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de ella <o></o>

El papa Gregorio I (¿hasta un papa?) exhortaba: "Estableced vuestra fe sobre la roca de la iglesia, a saber; sobre la confesión del bienaventurado Pedro…"
CONTINUARA <o></o>

--La Institución Vaticana afirma que el pretendido sucesor de Pedro es infalible cuando define materias de fe i de costumbres. <o></o>

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Tobi

 

[Shalom27]

Re: Roma y Biblia

Luis fernando:

Tus respuestas y explicaciones respecto al tema me enferman. Estás tan empeñado en negar SOLA SCRIPTURA y haces toda clase de peripecias hermenéuticas para salirte con la tuya como si en verdad tus argumentos fueran indestructibles. Pero tus argumentos son completamente FALACES y sin ningún fundamento, ni por la Biblia ni por los escritos patrísticos. Te has empeñado en derrumbar la base de SOLA SCRIPTURA como si tal doctrina hubiese sido creada por un grupo de teólogos de este o aquél concilio. Pero la doctrina de SOLA SCRIPTURA fluye de las mismas páginas de las Escrituras.

No como los dogmas totalmente antibíblicos de la iglesia católica tales como la "inmaculada concepción de María" y "La asunción de María". A decir verdad, estoy casi seguro que ni siquiera sabes describir acertadamente la doctrina de SOLA SCRIPTURA y haz rechazado algo que ni siquiera comprendes. ¿Podrías decirme QUÉ ES SOLA SCRIPTURA? Con esta pregunta estoy dispuesto a iniciar un intercambio de pensamientos para ver si los detractores de SOLA SCRIPTURA tienen razón.


Shalom

 

[Luis Fernando]

Re: Roma y Biblia

Shalom27:
Tus respuestas y explicaciones respecto al tema me enferman

Luis:
Pues vete al médico, hombre.
No, no estoy dispuesto a debatir con quien enferma con mis explicaciones. No sería caritativo. Imagínate que lo argumento aún mejor de lo que lo hice hace un año, cosa bastante posible, y acabas ingresado en el hospital en estado de suma gravedad.
Nada, búscate a otro que te resulte más fácil

 

[Eduardo Mejía]

Re: Roma y Biblia

A Juan Carlos Sack

Tenemos bastantes coincidencias, J. Carlos. Efectivamente ,las tradiciones son las que ayudaron a formar la Biblia, la diferencia es que, ALGUIEN decidió que esas tradiciones fueran registradas para que nosotros las leamos y creamos. Tú sabes que somos parte de la 1ra. generación mundial en leer la Palabra de Dios en una misma época. De allí que , la Palabra descalifique "las tradiciones" no registradas llamándolas "de los hombres". Tampoco podemos olvidar, que el mismo Jesús dijo que...«hay muchas cosas ocultas a nuestro entendimiento y» .....pues si ÉL lo dijo, no nos pongamos a adivinar, están ocultas a nosotros por Su designio,PUNTO.Igorémoslas. No caigamos en el error de Darwin al "crear" su famosa y tonta teoría : Si un mismo animal, es tran diferente aquí del europeo y este del africano y este del asiático, no es que sean diferentes especies, no, no, debe ser que HAN EVOLUCIONADO.Y hoy por hoy, tenemos esto hasta en la enseñanza escolar, me entiendes ?. Dios dijo crear el mundo en 6 días y descansar uno, pues a creerlo.No le demos autoridad a nuestro cerebro y curiosidad a divagar porque no hallará límites
Eduardo

 

[Tobi]

Re: Roma y Biblia

Shalom27:
Tus respuestas y explicaciones respecto al tema me enferman

Luis:
Pues vete al médico, hombre.
No, no estoy dispuesto a debatir con quien enferma con mis explicaciones. No sería caritativo. Imagínate que lo argumento aún mejor de lo que lo hice hace un año, cosa bastante posible, y acabas ingresado en el hospital en estado de suma gravedad.
Nada, búscate a otro que te resulte más fácil

Siempre he sospechado que el problema de LFP era que sufría una neurosis (o algo peor que eso). Despues de leido este párrafo donde la vanidad y autocomplacencia llegan a extremos anómalos la sospecha se ha convertido en prueba.
Termina este desgraciado aporte con estas palabras:

búscate a otro que te resulte más fácil

¿Otro que le resulte más fácil?

Si no diera lástima seria incluso cómico.
Aun no he leido de este sapientisimo apologético nada que sea suyo en lo digamos "religioso". En lo político fascistoide algunas pequeñas cosas. En lo otro solo copiar de las dichosas paginitas sacadas de la red.
Cosas veredes.

 

[Luis Fernando]

Re: Roma y Biblia

Tobi, a partir de ahora no te molestes en dirigirme la palabra. Inauguras mi lista de "ignorados" en este foro.

 

[Tobi]

Re: Roma y Biblia

Tobi, a partir de ahora no te molestes en dirigirme la palabra. Inauguras mi lista de "ignorados" en este foro.

¡¡¡Eureka!!! ¡¡¡ Asi sabran todos que no tienes respuestas a mis argumentos!!!

Toda impotencia tiene la sensatez de la retirada.

Ad imposibilia nemo tenetur.

 

[Petrino]

Re: Roma y Biblia

¡¡¡Eureka!!! ¡¡¡ Asi sabran todos que no tienes respuestas a mis argumentos!!!

Toda impotencia tiene la sensatez de la retirada.

Ad imposibilia nemo tenetur.

Respuesta a tus argumentos? Creo que todos hemos visto que LF ha respondido sistemáticamente todos tus ataques y te ha dejado en ridículo, así que no creo que se retire por eso en realidad je je.

 

[Tobi]

Re: Roma y Biblia

Respuesta a tus argumentos? Creo que todos hemos visto que LF ha respondido sistemáticamente todos tus ataques y te ha dejado en ridículo, así que no creo que se retire por eso en realidad je je.

¿En ridículo? Eso expresa un deseo y no la realidad.

Tanto Don petrino com LF son duchos en el cut&paste y el primero en darle vueltas al manubrio repitiendo las mismas cosas pero sin argumentar ni una sola.
El único argumento que usa, como en este caso es el Ad hominem. Pero hay muchos más. Para infoirmación de ambos les enunciaré unos cuantos y se los colocare por orden alfabetico para facilitar la tarea a petrino.
¿De que argumento nos habla? ¿Argumento a Fortiori? ¿Argumento ad Baculum? ?Argumento ad Ignorantiam? ¿Argumento ad Judicium? ¿Argumento ad Misericordiam? ¿Argumento ad Populum? ¿Argumento ad Rem? ¿Argumento ad Verecundiam? ¿Argumento ex concesso?

Eso lo remataremos con un nuevo latinazo aunque no es tridentino.

Vanitas vanitatum et omnia vanitas. Petrino

Ultima ratio regum.

 

[Shalom27]

Re: Roma y Biblia

El problema que plaga a los apologistas católicos tanto anglo como hispanos, es evidente: Sus ataques son puramente epistemológicos. Es decir, la linea de razonamiento del apologista católico se basa en preguntas tales como: ¿Cómo sabes que la Biblia es la Palabra de Dios? ¿Cómo puedes saber si los libros que contiene tu Biblia son en realidad los que deben ser incluídos en el Canon? ¿Como sabes que la denominación que escogiste es la correcta? Obviamente tales preguntas tienen la única intención de hacernos creer que nos encontramos confiando en nuestra propia interpretación "privada" de las Escrituras y que la Biblia prohibe rotundamente hacer eso.

El propósito de todos eso es, desde luego, hacer creer al lector desapercibido que solo los católicos romanos se encuentran en la verdad, debido a que cuentan con el magisterio que intrepreta las Escrituras infaliblemente. Pero esta postura es tan insostenible y contradictoria que nos preguntamos ¿Cómo es posible que crean en semejante contradicción?

Al atacarnos con el tema de la interpretación privada, ellos mismos también caen en este supuesto error. Por ejemplo: ¿Cómo pudo Luis Fernando y los demás apologistas católicos llegar a la conclusión de que Roma es la opción correcta? Obviamente tuvieron que ejercer su propio juicio y criterio para poder llegar a tal conclusión. Pero una vez que han llegado a tal conclusión nos quieren hacer creer que no debemos hacerlo nosotros en contra de escoger a Roma. Según ellos, podemos escoger a favor, pero nunca en contra. Si lo hacemos, entonces nos acusan de hacer una "interpretación privada" de las Escrituras. ¡Bonito dilema!

Tales argumentos son desde luego, con el fin y el propósito de introducirnos con el intérprete "infalible" y por ende, a la autoridad de Roma como final y última a la cual debemos someternos conciente o inconcientemente. Como consecuencia de esto, me gustaría hacer un par de preguntas a nuestros amigos apologistas católicos. Y son las siguientes:

1) Por favor explíquenos ¿Cómo pudieron saber o llegar a la conclusión de que Roma es la única y veraddera iglesia, sin tener que usar en la misma "interpretación privada" que ustedes repulsan como ilegítima?

El problema debe ser obvio para nuestros amigos católico-romanos, ya que ellos no pueden apelar a ninguna evidencia escritural como la de Mateo 16, la cual según ellos identifica al apóstol Pedro como el primer papa, ni tampoco pueden apelar a ningún otro pasaje de las Escrituras ya que, de hacerlo, cualquier pasaje escritural forzaría necesariamente al católico romano en lo que ellos profundamente detestan: La interpretación Privada.

Pero eso no es todo, tampoco pueden revisar los anales de la historia para poder encontrar evidencias de que las iglesias de los primeros siglos, concedieron el primado al Obispo de Roma, por ejemplo, ya que tales escritos TAMBIÉN están sujetos a interpretación y la realidad es que la mayoría de los historiadores de la iglesia están en desacuerdo con la interpretación que Roma hace de ellos.

2) Demuestren que los sistemas religiosos que siguen "Escritura + un intérprete infalible" se encuentran más unidos en sus creencias que aquellos sistemas religiosos que se apegan a SOLA SCRIPTURA.

Y por último:

3) Sin caer en la interpretación privada que ustedes rechazan, demuestren cómo pueden estar seguros que escogieron la "iglesia verdadera" de entre todas las otras que también se dicen ser las "iglesias verdaderas" y que dicen que ustedes no pueden entender propiamente la Biblia y la historia de la iglesia sin su ayuda, tales como la Iglesia Ortodoxa Oriental, los Mormones, los Testigos de Jehová y todas las demás sectas que reclaman lo mismo.

Reto a todos los apologistas católicos que intenten contestar estas tres preguntas sin caer en el mismo problema que aparentan haber solucionado.

Bendiciones.
Shalom

 

[Luis Fernando]

Re: Roma y Biblia

1) Por favor explíquenos ¿Cómo pudieron saber o llegar a la conclusión de que Roma es la única y veraddera iglesia, sin tener que usar en la misma "interpretación privada" que ustedes repulsan como ilegítima?

Le diré mi caso. Primero por descarte. Es imposible que el protestantismo sea la única y verdadera iglesia de Cristo. Ni es una ni puede ser verdadera ante las obvias contradicciones graves en doctrinas esenciales (p.e, bautismo).
Una vez descartado el protestantismo y dado que las sectas (TJs, mormones, etc) no pueden ser una alternativa seria para cualquiera que tenga dos dedos de frente, sólo quedan dos opciones: Iglesia Católica y/o Iglesia Ortodoxa
El campo, como ve, queda muy reducido

2) Demuestren que los sistemas religiosos que siguen "Escritura + un intérprete infalible" se encuentran más unidos en sus creencias que aquellos sistemas religiosos que se apegan a SOLA SCRIPTURA.

Hombre, el Catecismo de la Iglesia Católica es una prueba irrefutable de que la doctrina católica, en lo esencial (dogmas, doctrinas de fide, etc) es una. Distinto es que luego haya católicos que aceptan con mayor o menor grado dicha doctrina.

3) Sin caer en la interpretación privada que ustedes rechazan, demuestren cómo pueden estar seguros que escogieron la "iglesia verdadera" de entre todas las otras que también se dicen ser las "iglesias verdaderas" y que dicen que ustedes no pueden entender propiamente la Biblia y la historia de la iglesia sin su ayuda, tales como la Iglesia Ortodoxa Oriental, los Mormones, los Testigos de Jehová y todas las demás sectas que reclaman lo mismo.

Como le dije, nadie serio puede plantearse que los TJ o los mormones sean la Iglesia de Cristo a menos que crea que durante siglos y siglos no ha habido Iglesia de Cristo en el mundo. Quedan por tanto, sólo dos opciones: Iglesia Católica o Iglesia Ortodoxa. Para mí son una misma Iglesia de la misma manera que cuando el pueblo elegido se dividió en dos reinos por causa del pecado, no dejó de ser el pueblo elegido. Pero dejando a un lado antecedentes veterotestamentarios más o menos coincidentes, seguimos teniendo dos opciones: Roma o Bizancio.
La respuesta está ya en el siglo I (epístola Clemente a los Corintios), aparece con mayor claridad en el II (San Ireneo de Lyon) y se expresa con contundencia admirable en la carta que los padres conciliares de Calcedonia enviaron al Papa San León Magno.

 

[Shalom27]

Re: Roma y Biblia

Luis:
El católico serio sabe la respuesta a esa pregunta: El mismo criterio que el que se usa para, por ejemplo, la interpretación de la Biblia. El criterio de la Iglesia. Es a Ella a quien correspondió decidir qué libros formaban parte del canon y qué libros no habrían de ser parte de dicho canon. Es a Ella, igualmente, a quien corresponde discernir qué parte de la Tradición es apostólica y qué parte no lo es.

Bendiciones

Esto si que es muy interesante. Pero lo que me llama muy fuertemente la atención es la última afirmación. Según esta afirmación, solo la iglesia católica puede "discernir" qué parte de la tradición es apostólica y qué parte no lo es. Esta afirmación es bastante "reveladora". ¿Acaso no les dije que los apologistas católicos niegan SOLA SCRIPTURA, no porque tal doctrina no sea bíblica, sino porque en realidad no deja lugar para la autoridad de ROMA?. Esta afirmación es un clásico ejemplo.

¿Quieres saber si las Escrituras son inspiradas por Dios? Pregúntale a Roma. ¿Deseas saber con certeza si los libros del Nuevo Testamento son los que se encuentran en el Cánon original? Muy fácil, pregúntale a Roma. Aún más, ¿Cuales son las tradiciones orales que Roma enseña con absoluta certeza y unanimidad? No existe tal cosa. No hay manera de que puedan saber con seguridad cuáles son la tradiciones "orales" que el apóstol Pablo y los demás apóstoles transmitieron. ¿Acaso fue la inmaculada concepción de María? o ¿Fué el primado del apóstol Pedro como la cabeza de la iglesia visible y el Obispos de obispos? Lo dudo grandemente.

Pero tales apologistas se enfrentan con un serio dilema, y es el siguiente: Los Mormones también afirman lo mismo con respecto a su autoridad. Pero tal afirmación es insignificante frente a la gran cantidad de evidencias, que eso en realidad no es así. Tal afirmación solo viene a confirmar mis sospechas desde un principio: Que Luis Fernando no conoce en realidad la doctrina de SOLA SCRIPTURA y hace caricaturas de ella hasta el cansancio. Lo mismo sucede con su colega anglo: James Akin.

Y aún por encima de Todo, Luisito me dice que me busque a otra persona más fácil. ¡Atrevida afirmación sin antes conocer la capacidad de su interlocutor!
Continuaremos analizando tales afirmaciones más de cerca posteriormente.

Shalom

 

[Shalom27]

Re: Roma y Biblia

[Nota: No inserto las preguntas que hice para evitar confusión. Solo incluyo las respuestas de Luis a esas preguntas y mi respectiva contestación a las mismas. El lector puede leer tales preguntas en el aporta que hice arriba mencionado]<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

<o></o>
Luis escribió:<o></o>

Le diré mi caso. Primero por descarte. Es imposible que el protestantismo sea la única y verdadera iglesia de Cristo. Ni es una ni puede ser verdadera ante las obvias contradicciones graves en doctrinas esenciales (p.e, bautismo). Una vez descartado el protestantismo y dado que las sectas (TJs, mormones, etc) no pueden ser una alternativa seria para cualquiera que tenga dos dedos de frente, sólo quedan dos opciones: Iglesia Católica y/o Iglesia Ortodoxa
El campo, como ve, queda muy reducido

<o></o>

<o></o>
A lo que yo pregunto:<o></o>

En primer lugar contéstame ¿Sobre qué bases descartas al protestantismo como la única y verdadera iglesia de Cristo? Mencionas conspicuamente solo una, respecto a lo que tú consideras “doctrinas esenciales”: El bautismo. Pero en realidad no das razones ni te tomas la molestia en explicarnos el porqué. Pero aún si lo hicieras, caerías precisamente en lo que te esfuerzas grandemente por refutar: La interpretación privada. <o></o>

<o></o>
Después pasas a afirmar tajantemente que “Una vez descartado el Protestantismo”... Pero la pregunta una vez más es ¿Sobre qué base lo descartas? ¿Quién te dijo que el Protestantismo es falso y por lo tanto indigno de confianza? Si me contestas que lo descartas debido a las mismas Escrituras y a las evidencias históricas de la iglesia, caes precisamente en lo que tú descartas: La interpretación Privada. Si por el contrario, me contestas que es Roma, aún así, pones a Roma en un gran dilema ya que aunque ella se ha adjudicado el título de “intérprete infalible” no ha logrado crear “unidad”entre los mismos católicos. Para muestra solo un pequeño ejemplo:<o></o>

<o></o>

En el documento oficial del Vaticano Dei Verbum leemos lo siguiente:<o></o>
“Por lo tanto, todo lo que los inspirados autores o escritores sagrados afirman que deben ser aceptados como confirmados por el Espíritu Santo, debemos reconocer que los libros de la Escritura firmemente, fielmente y sin error enseñan que la verdad la cual Dios, por causa de nuestra salvación, deseó ver confinada en las Escrituras Sagradas”
(Dei Verbum, Chapter III, Sacred Scriptures, Its inspiration and divine interpretation, 1.1, 4-5) .

<o></o>
Sin embargo este mismo texto es usado por apologistas católicos romanos para apoyar su punto de vista de que la Biblia es completamente inspirada e inerrante y también por eruditos católicos para apoyar lo que creen: Que las escrituras no son “completamente” inerrantes. Por lo tanto y a pesar de las afirmaciones de los apologistas católicos romanos de lo contrario, nadie puede decirnos con certeza cual es la postura oficial de las enseñanzas católicas y obviamente, la supuesta “infalibilidad de Roma” como intérprete infalible, es absolutamente de ninguna ventaja al apologista católico romano.<o></o>

<o></o>
Para poder llegar a la enseñanza oficial que Roma realmente enseña en esta área, los apologistas católicos romanos se encuentran en medio de una extraña ironía: Deben abordar el terreno en los mismos términos de “interpretación privada” de los documentos oficiales, exactamente y de la misma manera en la que ellos acusan a los Protestantes respecto a la “interpretación privada” de las Escrituras. Existe tanta diversidad de opinión entre los católicos romanos concerniente “al significado” de las enseñanzas católicas romanas como la hay entre los mismos Protestantes de la Biblia.<o></o>

<o></o>

Como resultado de esto, tampoco podemos confiar en Roma como “la intérprete infalible” de las Escrituras y por lo tanto quedaría descartada tu afirmación.



Luis escribió:

Hombre, el Catecismo de la Iglesia Católica es una prueba irrefutable de que la doctrina católica, en lo esencial (dogmas, doctrinas de fide, etc) es una. Distinto es que luego haya católicos que aceptan con mayor o menor grado dicha doctrina

].<o></o>

<o></o>
A lo que yo contesto:<o></o>

Es verdad que la iglesia católica romana apunta hacia las enseñanzas del Catecismo Católico, como uno al que todos los católicos romanos deben creer para estar en comunión con la iglesia, ya que, al menos en intención, actúa como la regla de fe de los católicos romanos. Sin embargo, los católicos romanos “conservadores” y los “moderados” pueden leer el mismo Catecismo Católico Romano y llegar a dos comprensiones totalmente diferentes de lo que en realidad la regla de fe enseña, como lo hemos visto en la respuesta anterior. Es precisamente eso último que afirmas lo que hace verdaderamente interesante tu postura. Ya que conciente o inconscientemente afirmas nuestra misma postura: Que nosotros como Protestantes también creemos que La Palabra de Dios es una, verdadera, infalible, sin tinte de error, sin embargo, no todos la entienden de la misma manera. Entonces el problema no reside en LAS SAGRADAS ESCRITURAS en sí, sino en las personas que interpretan esas Escrituras.

<o></o>
Además, uno de los criticismos supuestamente “efectivos “ que ustedes los apologistas católicos hacen en contra del principio de SOLA SCRIPTURA contra nosotros los evangélicos, es precisamente el que tu admites en el párrafo arriba mencionado. Es decir, cuando nosotros afirmamos que nos guiamos por el principio de SOLA SCRIPTURA y que la Biblia es nuestra única REGLA de fe, ustedes rápidamente nos hacen ver que la Biblia es insuficiente debido a que “existen demasiadas interpretaciones” de ella entre los Protestantes. Sin embargo, lo que ustedes nunca mencionan es que existen tantas variadas interpretaciones de las mismas “reglas de fe” católicas como las hay de la Biblia.

<o></o>

Luis escribió:

Como le dije, nadie serio puede plantearse que los TJ o los mormones sean la Iglesia de Cristo a menos que crea que durante siglos y siglos no ha habido Iglesia de Cristo en el mundo. Quedan por tanto, sólo dos opciones: Iglesia Católica o Iglesia Ortodoxa. Para mí son una misma Iglesia de la misma manera que cuando el pueblo elegido se dividió en dos reinos por causa del pecado, no dejó de ser el pueblo elegido. Pero dejando a un lado antecedentes veterotestamentarios más o menos coincidentes, seguimos teniendo dos opciones: Roma o Bizancio

. <o></o>

<o></o>
A lo que contesto:<o></o>

¿Cuáles son las evidencias sobre las cuales te basas para descartar a los TJ, a los Mormones de que no son la verdadera iglesia de Cristo? El criterio que usas para medir “tu verdad” es el de que “necesitarías creer que durante siglos y siglos no ha habido iglesia de Cristo en el mundo”. Pero una vez más, ¿Quién te enseñó que la verdadera iglesia es la católica y no la iglesia Ortodoxa Oriental que también es muy antigua?<o></o>

<o></o>
Aunque para ti, las dos son una misma iglesia, la terrible verdad es que no es así debido a las divisiones existentes entre las dos iglesias. Si en verdad quedan dos opciones: Roma o Bizancio ¿Qué te hace pensar que Roma sea la correcta? Como te repito, no puedes apelar a los documentos bíblicos o históricos para probar que Roma es la verdadera iglesia, debido a que caes en el error de la “interpretación privada”. Solo te queda una sola alternativa: ROMA DICE QUE ELLA ES LA VERDADERA IGLESIA Y PUNTO. Todo los demás argumentos salen sobrando.<o></o>

<o></o>
Luis escribió:

La respuesta está ya en el siglo I (epístola Clemente a los Corintios), aparece con mayor claridad en el II (San Ireneo de Lyon) y se expresa con contundencia admirable en la carta que los padres conciliares de Calcedonia enviaron al Papa San León Magno.

<o></o>

<o></o>
A lo que yo contesto:<o></o>

No puedes hacer eso. No puedes apelar a los escritos históricos para defender tu caso debido a que eso es “interpretación privada”. Tal vez otro católico no tenga la misma opinión que tu tienes al respecto. Como puedes ver, el argumento que ustedes utilizan tan sagazmente en contra de SOLA SCRIPTURA también se aplica a ustedes. En otras palabras, se hacen daño con su misma arma. Debes encontrar una respuesta en otro lugar, pero no en las Escrituras, ni en los escritos patrísticos, ni tampoco en el recuento histórico, debido a que tales documentos deben ser sometidos también a una interpretación. ¿En donde queda la “infalibilidad” de Roma para interpretar las Escrituras? Es solo una ILUSIÓN. La única alternativa es que “Roma dice que ella es la intérprete infalible y no hay más”. Linda alternativa ¿No te parece?

<o></o>

Shalom<o></o>

<o></o>

 

[Luis Fernando]

Re: Roma y Biblia

Shalom27:
En primer lugar contéstame ¿Sobre qué bases descartas al protestantismo como la única y verdadera iglesia de Cristo? Mencionas conspicuamente solo una, respecto a lo que tú consideras “doctrinas esenciales”: El bautismo. Pero en realidad no das razones ni te tomas la molestia en explicarnos el porqué. Pero aún si lo hicieras, caerías precisamente en lo que te esfuerzas grandemente por refutar: La interpretación privada.

Luis:
¿que no doy razones? ¿sólo una?
....
¿de qué nos sirve un texto infalible si no hay quien interprete infaliblemente dicho texto? ¿de qué nos vale que la Biblia sea inerrante y sin error si luego somos incapaces de ponernos de acuerdo sobre la naturaleza de la salvación, del bautismo, de la relación entre gracia fe y obras, etc, etc? Si el mismo valor tiene lo que pueda opinar Lutero (un protestante) que Zwinglio (otro protestante) acerca de la presencia real de Cristo en la Eucaristía; si el mismo valor tiene lo que enseñan los calvinistas (protestantes) que lo que creen los arminianos (protestantes) sobre la predestinación y salvación de los santos; si el mismo valor tiene lo que crea un bautista (protestante) sobre el bautismo de niños que lo que practica un luterano (protestante); si, en definitiva, todas esas interpretaciones tienen el mismo valor porque se jactan en apoyarse únicamente en la única e infalible Biblia, ¿en qué lugar queda la credibilidad de esa Biblia? ¡¡Responded a esa pregunta, estimados protestantes!! ¿Para qué queréis una Biblia infalible que es la máxima autoridad en materia de fe y moral si luego destrozáis y denigráis la credibilidad y autoridad de la Biblia dándola interpretaciones que se contradicen unas con otras?
Efectivamente, el motivo de toda esta disertación es mostrar lo absurdo de un sistema eclesial, como es el protestante, que a la vez que dice basarse sólo en el texto de la Biblia, en la práctica la niega con sus múltiples interpretaciones que, para más inri, llevan a una división eclesial que se da de tortas con la voluntad expresada por Cristo de que la Iglesia estuviera unida como Él está unido al Padre. Del árbol del libre examen y el Sola Scriptura nace la división múltiple de la Iglesia.
...........
En realidad, no hace falta interpretación privada para ver que el protestantismo está dividido en multitud de iglesias que no coinciden doctrinalmente entre sí en doctrinas fundamentales. Basta con abrir los ojos.


Shalom27
Después pasas a afirmar tajantemente que “Una vez descartado el Protestantismo”... Pero la pregunta una vez más es ¿Sobre qué base lo descartas? ¿Quién te dijo que el Protestantismo es falso y por lo tanto indigno de confianza? Si me contestas que lo descartas debido a las mismas Escrituras y a las evidencias históricas de la iglesia, caes precisamente en lo que tú descartas: La interpretación Privada. Si por el contrario, me contestas que es Roma, aún así, pones a Roma en un gran dilema ya que aunque ella se ha adjudicado el título de “intérprete infalible” no ha logrado crear “unidad”entre los mismos católicos.

Luis:
No voy a responder de nuevo a porqué descarto el protestantismo pues ya lo hice antes. Respecto a lo de Roma y tu argumento, eso es como echar la culpa a los apóstoles de no haber creado "unidad" entre los propios cristianos, pues es obvio que ya entonces había herejes gnósticos y judaizantes.


Shalom27
Para muestra solo un pequeño ejemplo:
En el documento oficial del Vaticano Dei Verbum leemos lo siguiente:
“Por lo tanto, todo lo que los inspirados autores o escritores sagrados afirman que deben ser aceptados como confirmados por el Espíritu Santo, debemos reconocer que los libros de la Escritura firmemente, fielmente y sin error enseñan que la verdad la cual Dios, por causa de nuestra salvación, deseó ver confinada en las Escrituras Sagradas”
(Dei Verbum, Chapter III, Sacred Scriptures, Its inspiration and divine interpretation, 1.1, 4-5) .
Sin embargo este mismo texto es usado por apologistas católicos romanos para apoyar su punto de vista de que la Biblia es completamente inspirada e inerrante y también por eruditos católicos para apoyar lo que creen: Que las escrituras no son “completamente” inerrantes.

Luis:
Usted equipara la opinión de determinados eruditos a la de la Iglesia. Más la de la Iglesia está expresada claramente precisamente en ese texto que nos acaba de copiar. Lo bueno del caso es que si surge alguna duda, se pregunta a la Congregación para la Doctrina de la fe y ésta responde tras haber expuesto sus conclusiones al Papa para su aprobación. Por tanto, las hipotéticas discrepancias tienen los piernas muy cortas. Acaban cuando desde el magisterio se dispone que acaben.


Shalom27:
Por lo tanto y a pesar de las afirmaciones de los apologistas católicos romanos de lo contrario, nadie puede decirnos con certeza cual es la postura oficial de las enseñanzas católicas y obviamente, la supuesta “infalibilidad de Roma” como intérprete infalible, es absolutamente de ninguna ventaja al apologista católico romano.

Luis:
Se nota que usted no es apologista católico romano. Yo, que lo fui también evangélico, le aseguro que las ventajas son abismales.


Shalom27
Para poder llegar a la enseñanza oficial que Roma realmente enseña en esta área, los apologistas católicos romanos se encuentran en medio de una extraña ironía: Deben abordar el terreno en los mismos términos de “interpretación privada” de los documentos oficiales, exactamente y de la misma manera en la que ellos acusan a los Protestantes respecto a la “interpretación privada” de las Escrituras. Existe tanta diversidad de opinión entre los católicos romanos concerniente “al significado” de las enseñanzas católicas romanas como la hay entre los mismos Protestantes de la Biblia.

Luis:
No, caballero, no. Porque ante la duda, se recurre a la máxima autoridad doctrinal de la Iglesia, la cual aclarará cualquier discrepancia ESENCIAL sobre los documentos eclesiales.
Además, usted parte de un error básico: no todos los documentos oficiales son doctrinas infalibles que hayan de ser aceptadas con "fe divina". Que haya discrepancias en lo referente a temas no dogmáticos no tiene mayor importancia. Ahora bien yo le reto a que muestre una sola discrepancia real en dogmas de fe o doctrinas de fide: UNA
Ya le aviso: es imposible, porque quien niega un dogma de fe o doctrina de fide se situa fuera de la plena comunión eclesial e incluso puede llegar a ser excomulgado oficialmente.


Shalom27:
Es verdad que la iglesia católica romana apunta hacia las enseñanzas del Catecismo Católico, como uno al que todos los católicos romanos deben creer para estar en comunión con la iglesia, ya que, al menos en intención, actúa como la regla de fe de los católicos romanos. Sin embargo, los católicos romanos “conservadores” y los “moderados” pueden leer el mismo Catecismo Católico Romano y llegar a dos comprensiones totalmente diferentes de lo que en realidad la regla de fe enseña, como lo hemos visto en la respuesta anterior. Es precisamente eso último que afirmas lo que hace verdaderamente interesante tu postura.

Luis:
Y le vuelvo a decir que nosotros tenemos un tribunal de última instancia donde se da carpetazo a toda interpretación desviada sobre algún aspecto esencial de la fe católica. Eso no lo tiene ni el protestantismo, ni, dicho sea de paso, la Iglesia Ortodoxa, que por no poder no puede ya ni convocar un concilio ecuménico porque no tienen a nadie con autoridad suficiente como para convocarlo.
Mira, caballero, cuando los cristianos de la era apostólica tuvieron una duda sobre algo ESENCIAL para la salvación, ¿qué hicieron? pues reunirse en un concilio y zanjar doctrinalmente la cuestión. Y no fue fácil pues allá había unos que decían una cosa y otros otra, hasta que se levantó determinado personaje y todos callaron. Después de lo dispuesto en dicho concilio, nadie podía llamarse cristiano si negaba la doctrina fundamental "somos salvos por gracia y no por guardar la ley mosaica".
El protestantismo jamás puede hacer algo similar. Difieren gravemente en asuntos doctrinales de la máxima importancia y se tienen que quedar así porque no hay nadie entre ellos con un plus de autoridad para fijar cuál es la verdadera doctrina. En la Iglesia Católica sí. En la Ortodoxa, menos.
Por eso le digo que ante cualquier duda que pueda haber entre católicos sobre lo que sea, sabemos que si es necesario se producirá un pronunciamiento autoritativo que zanjará la cuestión. Entre ustedes eso no ha existido, no existe y no existirá.


Shalom27:
¿Cuáles son las evidencias sobre las cuales te basas para descartar a los TJ, a los Mormones de que no son la verdadera iglesia de Cristo? El criterio que usas para medir “tu verdad” es el de que “necesitarías creer que durante siglos y siglos no ha habido iglesia de Cristo en el mundo”. Pero una vez más, ¿Quién te enseñó que la verdadera iglesia es la católica y no la iglesia Ortodoxa Oriental que también es muy antigua?

Luis:
Bien, al menos reconoce que las opciones se reducen a dos: la Iglesia Católica y la Ortodoxa. Parto de un hecho, la Iglesia Ortodoxa también es verdaderamente Iglesia. Tiene la sucesión apostólica, todos los sacramentos y el Credo. Si yo estuviera en un lugar donde no hubiera templo católico, podría escuchar misa perfectamente en un templo ortodoxo.
De todas formas, la respuesta a ¿Roma o Bizancio? ya se la di en el mensaje anterior:
La respuesta está ya en el siglo I (epístola Clemente a los Corintios), aparece con mayor claridad en el II (San Ireneo de Lyon) y se expresa con contundencia admirable en la carta que los padres conciliares de Calcedonia enviaron al Papa San León Magno.

Pax, bonum et veritas


PD: Una pregunta, ¿se puede ser protestante rechazando el Sola Fide?

 

[Tobi]

Re: Roma y Biblia

La famosa sucesión apostólica.
Veamos cuales fueron los requisitos que la hace posible:
Hechos 1:21-26

Es necesario, pues, que de estos hombres que han estado juntos con nosotros todo el tiempo que el Señor Jesús entraba y salía entre nosotros, comenzando desde el bautismo de Juan hasta el día en que de entre nosotros fue recibido arriba, uno sea hecho testigo con nosotros, de su resurrección. Y señalaron a dos: a José, llamado Barsabás, que tenía por sobrenombre Justo, y a Matías. Y orando, dijeron: Tú, Señor, que conoces los corazones de todos, muestra cuál de estos dos has escogido, para que tome la parte de este ministerio y apostolado, de que cayó Judas por transgresión, para irse a su propio lugar. Y les echaron suertes, y la suerte cayó sobre Matías; y fue contado con los once apóstoles

.
Estos son los requisitos para suceder a un apóstol:
que han estado juntos con nosotros todo el tiempo que el Señor Jesús entraba y salía entre nosotros, comenzando desde el bautismo de Juan hasta el día en que de entre nosotros fue recibido arriba, uno sea hecho testigo con nosotros, de su resurrección.
Luego nadie que no sea testigo de se resurrección puede suceder a un apóstol, los diga el "magisterio" que lo diga sea de Roma o de Sariñena.

Respecto a los de Calcedonia.
Dijera lo que dijese Anatolio el canon 28 de Calcedonia se aprobó por todos los obispos del Concilio excepto por los legados de Leon I. Este ni lo aprobó ni dejó de aprobarlo. No era de su competencia hacerlo. La prueba está que ahí esta el dichoso canon que nos muestra la falsedad de las pretensiones papales.
En muchas ocasiones he hecho la pregunta:
¿Se aprobaron los cánones Tercero de Constantinopla y el 28 de Calcedonia? ¿Si o no?
Ningún romanista la ha contestado. Todos dicen a Leon I le dijo tal o cual (muchas de ellas puras falsificaciones al traducirlas del griego al latín de la misma manera que fué una falsificación las llamadas Decretales seudo Isidorianas y no hay la menor duda que todo el tinglado papal romano se basan en ellas y no el la pretendida sucesión apostólica.
¿El que ni petrino, romano, el de Sariñena etc, etc, etc, son capaces de decir SI o NO?

 

[Shalom27]

Re: Roma y Biblia

Luis:

¿que no doy razones? ¿sólo una?
....
¿de qué nos sirve un texto infalible si no hay quien interprete infaliblemente dicho texto? ¿de qué nos vale que la Biblia sea inerrante y sin error si luego somos incapaces de ponernos de acuerdo sobre la naturaleza de la salvación, del bautismo, de la relación entre gracia fe y obras, etc, etc? Si el mismo valor tiene lo que pueda opinar Lutero (un protestante) que Zwinglio (otro protestante) acerca de la presencia real de Cristo en la Eucaristía; si el mismo valor tiene lo que enseñan los calvinistas (protestantes) que lo que creen los arminianos (protestantes) sobre la predestinación y salvación de los santos; si el mismo valor tiene lo que crea un bautista (protestante) sobre el bautismo de niños que lo que practica un luterano (protestante); si, en definitiva, todas esas interpretaciones tienen el mismo valor porque se jactan en apoyarse únicamente en la única e infalible Biblia, ¿en qué lugar queda la credibilidad de esa Biblia? ¡¡Responded a esa pregunta, estimados protestantes!! ¿Para qué queréis una Biblia infalible que es la máxima autoridad en materia de fe y moral si luego destrozáis y denigráis la credibilidad y autoridad de la Biblia dándola interpretaciones que se contradicen unas con otras?
Efectivamente, el motivo de toda esta disertación es mostrar lo absurdo de un sistema eclesial, como es el protestante, que a la vez que dice basarse sólo en el texto de la Biblia, en la práctica la niega con sus múltiples interpretaciones que, para más inri, llevan a una división eclesial que se da de tortas con la voluntad expresada por Cristo de que la Iglesia estuviera unida como Él está unido al Padre. Del árbol del libre examen y el Sola Scriptura nace la división múltiple de la Iglesia.
...........
En realidad, no hace falta interpretación privada para ver que el protestantismo está dividido en multitud de iglesias que no coinciden doctrinalmente entre sí en doctrinas fundamentales. Basta con abrir los ojos.

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Shalom27
Por lo que veo no haz comprendido cuál es el mensaje central y esencial que los Cristianos Evangélicos predicamos. Pero claro, tu retórica tiene como objetivo el enturbiar las aguas con cosas completamente irrelevantes. Por si no lo sabías te lo voy a decir hoy, las diferencias y divisiones que mencionas arriba no son consideradas como parte de las doctrinas esenciales de la fe cristiana por los cristianos evangélicos, es decir, para nosotros los evangélicos la pregunta central del evangelio que llega hasta el mismo corazón del mensaje bíblico es: ¿Cómo puede ser justificado el hombre pecador delante de un Dios completamente Santo? Mencionas el bautismo como algo en que los evangélicos no nos hemos puesto de acuerdo, pero en realidad eso no es parte de la justificación del pecador. ¿Qué si los presbiterianos bautizan infantes y los bautistas no? En realidad eso no importa. Tales desacuerdos no son considerados esenciales para la salvación del pecador, de ser así, nos encontraríamos rechazando los unos a los otros como herejes. Sin embargo, tu bien sabes que no es así. Un Bautista puede congregarse y hasta participar del servicio en una iglesia Presbiteriana, Anglicana, Metodista y viceversa. <o></o>

Respecto a lo que mencionas de la Eucaristía, eso tampoco es central al mensaje del evangelio. ¿Qué si los Luteranos creen en la Consubstanciación y los bautistas no? ¿Qué si los Reformados creen en la presencia espiritual de Cristo y las demás denominaciones solo en Su presencia simbólica? Esto tampoco es central al mensaje del evangelio. Tales prácticas son periféricas al mensaje esencial de la fe cristiana. Aunque Calvinistas y Arminianos difieren en algunas doctrinas como la Predestinación etc., no se acusan los unos a los otros de herejes y cuando se trata de defender la doctrina bíblica en contra del catolicismo romano y organizaciones tales como los Testigos de Jehová y el Mormonismo, estamos completamente unidos en las mismas doctrinas esenciales de la fe cristiana. Como puedes ver, tus observaciones de las divisiones existentes no afectan nuestra verdadera unidad. Aún más, tales divisiones son absolutamente secundarias y no afectan en nada el mensaje esencial de la fe cristiana cuando es predicado por un Bautista, por un Presbiteriano o por un Metodista.

<o></o>
Respecto a lo que menciones en tu respuesta que he subrayado, una vez más, no nos afecta en nada las divisiones que existen entre Calvinistas y Arminianos, Pre-tribulacionistas y post-tribulacionistas, Pentecostales y no Pentecostales y en la siguiente ilustración voy a aclarar el porqué lo digo:<o></o>

<o></o>
Supongamos que alguien escribe un texto perfecto sobre biología.
Tal libro es claro y muy fácil de entender. También es un libro completamente ilustrado, totalmente consistente y provee respuestas a todas las preguntas difíciles en un lenguaje pleno y en una terminología totalmente comprensible. Tal libro cubre todo lo básico. Ahora bien ¿Esperaríamos que cada persona que consulte ese libro debe concordar en el tema de biología con cada una de las personas que también consulten tal libro? ¡Por supuesto que no! Algunas personas tal vez leyeron solamente un capítulo. Otros tal vez leyeron el libro muy rápido y no prestaron la debida atención a las explicaciones del autor. Otras personas tal vez han leído otros libros de menor calidad y han importado su entendimiento de ellos y las han insertado entre las palabras del texto perfecto, dando como resultado malos entendidos. También es muy probable que algunas personas carezcan de capacidad intelectual para poder seguir de cerca los argumentos sin importar cuan perfectamente esos argumentos estén presentados. Algunas personas pueden terminar de leer tal libro y al final de su lectura no haber entendido absolutamente nada.

Ahora bien, las preguntas que naturalmente siguen son las siguientes: ¿Hay algo de malo con ese libro si es que no produce completa unanimidad respecto a los temas y las preguntas sobre biología? ¿Está el problema en el libro o en las personas que leen tal libro? Por supuesto que el problema está en las personas que leen tal libro y no en el libro en sí.

Pero esta falta de unanimidad entre las personas que leen tal libro no afecta en lo más mínimo ni la integridad ni la veracidad de las Escrituras, como tampoco afecta las doctrinas esenciales de la fe que sostenemos todos los cristianos evangélicos.<o></o>

¿Existen desacuerdos doctrinales entre los mismos cristianos evangélicos? ¡Claro que los hay! Y no existe cual ninguna razón para negar tales diferencias. ¿Son esos “desacuerdos” esenciales para la salvación? ¡Nunca! El hecho de que nos reconozcamos los unos a los otros como hermanos y hermanas en CRISTO sin importar la denominación a la que pertenezcamos demuestra que tales diferencias no nos separan del mensaje esencial del evangelio.<o></o>

<o></o>
Pero ahora me toca a mí hacerte una pregunta ¿Ha logrado la “unanimidad” la iglesia católica con sus supuestas ventajas que tiene sobre los evangélicos respecto a la “interpretación infalible” del texto infalible? Las evidencias demuestran lo contrario. Existen tantos cismas y divisiones dentro de la iglesia católica como los hay en las iglesias evangélicas. La persona que se sienta tentada a convertirse al catolicismo romano bajo la premisa de que la iglesia católica es la única iglesia “unida” o que es la única iglesia que no ha cambiado a través de los siglos, está destinado a decepcionarse. La afirmación de que el católico romano tiene absoluta certeza y seguridad por pertenecer a la iglesia católica debidos a su antigüedad y su reclamo de ser “Semper edem”, es solo una ilusión. Solo voy a mencionar dos aspectos:<o></o>

1) La iglesia católica romana de la actualidad no es la misma iglesia histórica. La iglesia romana que existe hoy es una institución totalmente diferente de la que era en los siglos III, VIII, y XIII. El Obispo de Roma de los primeros siglos le costaría mucho trabajo reconocer a la iglesia romana de la actualidad como la misma iglesia sobre la cual ellos presidieron.<o></o>

2) Los dogmas que la iglesia católica ha establecido a través de los siglos fueron completamente desconocidos para los primeros Obispos de Roma. Roma nunca ha sido la misma. Roma ha cambiado a través del tiempo hasta llegar a ser una institución casi irreconocible en la actualidad comparada con la que fue en los primeros siglos.<o></o>

<o></o>
O.C. Lambert escribió un libro titulado: “Catholicism Against Itself” en donde invierte 22 páginas de su libro para exponer las divisiones que siempre han existido en la iglesia católica romana. Voy a citar solo una pequeña porción de su libro:<o></o>

<o></o>
“Rigorismo, Probabilismo, Probabiliorismo, Laxismo, Equiprobabilismo, Compensacionalismo. Estas seis palabras representan seis doctrinas muy diferentes respecto a cómo los católicos debían tratar su ley, y al igual que las doctrinas de la gracia, fueron la ocasión de violentos debates por siglos, y al igual que otras doctrinas que habían dividido a la iglesia católica. Así que, un “santo” estaba contra otro “santo”, los Jesuitas en contra de los Franciscanos y los Dominicos, doctores contra doctores. A pesar de los volúmenes de tales evidencias, los escritores católicos tienen el atrevimiento de burlarse de las divisiones que existen entre los Protestantes. Una de las diferencias más notables entre católicos y protestantes respecto a las divisiones, es que las divisiones entre los católicos han sido muchas más, más feroces y más mortales. San Anselmo se oponía a San Agustín respecto a la enseñanza del “Limbo” (Cath. Encyc., IX, 257), San Jerónimo y San Atanasio se oponían a San Liberio (Cath. Encyc., IX, 220,222)”. (O. C. Lambert, Catholicism Against Itself, Vol I, Pag. 178,179).<o></o>


Luis:

No voy a responder de nuevo a porqué descarto el protestantismo pues ya lo hice antes. Respecto a lo de Roma y tu argumento, eso es como echar la culpa a los apóstoles de no haber creado "unidad" entre los propios cristianos, pues es obvio que ya entonces había herejes gnósticos y judaizantes.

<o></o>

<o></o>
Shalom27<o></o>
Con esta respuesta identificas a la iglesia católica moderna con la iglesia apostólica, cosa que no es cierto como ya lo he dejado en claro arriba. El catolicismo romano tal como lo conocemos hoy, no puede ser identificado con el cristianismo primitivo, pero ese es un tema para otro foro.

Luis:

Usted equipara la opinión de determinados eruditos a la de la Iglesia. Más la de la Iglesia está expresada claramente precisamente en ese texto que nos acaba de copiar. Lo bueno del caso es que si surge alguna duda, se pregunta a la Congregación para la Doctrina de la fe y ésta responde tras haber expuesto sus conclusiones al Papa para su aprobación. Por tanto, las hipotéticas discrepancias tienen los piernas muy cortas. Acaban cuando desde el magisterio se dispone que acaben.

<o></o>
Shalom27
O no conoces bien la historia de la iglesia católica o te estás engañando a ti mismo. Lee por favor la Enciclopedia Católica para que te des cuenta que no es tan sencillo como tu nos quieres hacer creer. Tales divisiones y cismas no son tan sencillos como los pintas. ¿De que les sirve a los católicos tener un catecismo en el cual supuestamente todos los católicos deben someterse, pero que en la práctica es algo totalmente diferente? Si el Magisterio tiene la autoridad para que toda división y discrepancia terminen, ¿Por qué no ha logrado unir a los católicos conservadores con los católicos liberales y los Tridentinos? ¿Por qué no ha hecho nada para remediar la división que existe respecto a la Tradición? Unos creen en el Partim-Partim, otros en Material Sufficiency lo cual, obviamente es una gran ironía que Roma permita que sus seguidores se adhieran a dos posturas tan diametralmente opuestas la una de la otra. Y no solo los Teólogos católicos toman diferentes posturas, sino que también los apologistas católicos y defensores de Roma, también toman diferentes posturas y muchas veces al mismo tiempo, lo cual solo hace más difícil de definir cuales son en realidad sus verdaderas posturas.<o></o>


Luis:

Se nota que usted no es apologista católico romano. Yo, que lo fui también evangélico, le aseguro que las ventajas son abismales.

<o></o>
Shalom27
Si las ventajas en realidad son abismales como mencionas, no existirían divisiones dentro de tal sistema. Pero la existencia de tales divisiones echan por tierra tu teoría. Intenta resolver esas divisiones y entonces podremos tal vez considerar con seriedad las críticas que ustedes hacen de las divisiones entre los evangélicos. <o></o>

<o></o>

Shalom<o></o>

 

[rer]

Re: Roma y Biblia

LA BIBLIA REGLA DE FE Y CONDUCTA
Los bautistas afirmamos que La Biblia es la Palabra de Dios, por eso dicen que es su regla de fe y conducta. La Biblia es su fuente de autoridad. Creemos que el Nuevo Testamento es el producto del testimonio apostólico. Es el cumplimiento del Antiguo Testamento y la “palabra autorizada” para las iglesias.

 

[euf]

Re: Roma y Biblia

Es interesante notar que aquellas personas que no aceptan que la Biblia es la Palabra de Dios y ponen en telea de jucio la veracidad y autoridad de la Palabra de Nuestro Dios, la utilicen para argumentar sus pocisiones, creo que debemos ser consecuentes con lo que pensamos y hacemos no puedo decir: Donde dice la Biblia que es la unica norma de fe y conducta? y despues sin sonrojarme siquera, citar versiculos de la Biblia pues su propio testimonio los descalifica.

Asi que mediten mejor sus pocisiones.

Saludos y Bendiones de la Alto

 

[hectorlugo]

Re: Roma y Biblia

Tú lo has querido Maripaz.

Empecemos

¿hay un sólo versículo en la Biblia que afirme que SÓLO la Biblia es la norma absoluta de la verdad?


2 Tim 3,16-17 no afirma tal cosa

aunque labiblia no obliga a nadie a creerla ,loscristianos nos hemos decidido por ella ....,,,


que de malo tiene????


y usted ....por quien se a decidido para usar como norma de la absoluta verdad ....


las ensiclicas papales y dogmas catolicas romanas ?????


han dicho ellos que deben ser creidos sus dogmas como norma de la absoluta verdad??? o usted a decidido voluntariamente delegar tan comprometido y serio asunto a un magisterio????


a renunciado usted a su libre determinacion y le a entregado el destino de su alma a un magisterio ???????


yo me decidi por pensar por mi mismo ..... y creer en la biblia

y usted?????

ya hemos explicado hasta la sasiedad lo que es "sola escritura"...y nada tiene que ver con "solo texto"

por que siguen dando vueltas al asunto????


labiblia es lapalabra de Dios ,,,,punto ...


lo que desimos usted ,,yo ,,,el papa ,el pastor los politicos wesley y lutero ....

siempre debatible ....


esa es la diferencia .....


solo escritura es la referencia que se usa para saber si lo que se dise es cierto o falso .....



como expresa la noblesa del que lo hase




Act 17:10 Inmediatamente, los hermanos enviaron de noche a Pablo y a Silas hasta Berea. Y ellos, habiendo llegado, entraron en la sinagoga de los judíos.
Act 17:11 Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así.