SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

[mobile21]

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Estimados Hermanos en Cristo:

Es increíble que todos a los que usualmente no les importa la opinión de nadie en la historia en cuanto a doctrina cristiana, en éste tema parece que buscan dichas opiniones como algo vital. Ésto no lo considero válido por 2 cosas:

1) Aquí no se discute lo que opine X o Y al respecto, sino sólo lo que dice la Biblia en Lc. 22, 32 que no es otra cosa que el Testamento de Jesucristo, Quien le delega de entre los Apóstoles a Pedro la máxima autoridad doctrinal en la ya mencionada cita. ¿Acaso ahora quieren acallar la verdad bíblica con "opiniones autorizadas"?.

2) Me parece una gran hipocresía que se quiera usar la opinión de X o Y persona en este tema, siendo que no creen en todo lo demás que opinan dichas personas como...... ¿por donde empezaremos?????? pues puede ser por el gobierno de la Iglesia, por los sacramentos, por la comunión de los Santos, por la Tradición Apostólica como legítima fuente de autoridad, por tantas y tantas cosas que a Uds. no les importa en lo más mínimo si lo opinan o no lo opinan, y si lo creen o no lo creen dichas "opiniones autorizadas".

Sin más por el momento, me despido deseando que Dios les bendiga hoy y siempre.

 

[emiliojorge]

NO HAY SUPERIORIDAD DE PEDRO!!!

NO HAY SUPERIORIDAD DE PEDRO!!!

Estimada Talitha:

La Primacía Petrina quiere decir que entre los 12 Apóstoles originales, Jesús erige a San Pedro como el Príncipe de los Apóstoles al conferirle a éste la autoridad doctrinal mayor, cuando se acercaba el momento de la Pasión:

Estimado hermano en Cristo (no separado):

¿Por qué Jesús le habría concedido dicha eventual autoridad doctrinal mayor a Pedro?

¿Algún mérito particular de Pedro que respalde dicho trascendental acontecimiento según Uds.?

No lo hay.

"Dijo también el Señor: Simón, Simón, mira que Satanás va tras de vosotros para zarandearos, como el trigo cuando se criba: mas Yo he rogado por ti a fin de que tu fe no perezca: y tú, cuando te conviertas, confirma en ella a tus hermanos." (Lc 22, 31- 32)

Así vemos que Jesús le dá la confirmación de la fé (o sea la potestad doctrinal máxima) a uno de los 12 Apóstoles y por lo tanto éste se convierte en el Príncipe de los Apóstoles, o sea el Apóstol con la más alta autoridad para hablar en asuntos de fé.

Están usando una traducción errónea, a todas luces.

Es evidente que Pedro se había convertido al Señor bastante tiempo antes, en Lucas 9:18-21.

Las traducciones correctas dicen más bien así:

"¡Simón, Simón! Mira que Satanás ha solicitado el poder cribaros como trigo; pero yo he rogado por ti, para que tu fe no desfallezca. Y tú, CUANDO HAYAS VUELTO, confirma a tus hermanos." (Lucas 22:31-32 versión Biblia de Jerusalen)

"Dijo también el Señor: Simón, Simón, he aquí Satanás os ha pedido para zarandearos como a trigo, pero yo he rogado por ti, que tu fe no falte, y tú, UNA VEZ VUELTO, confirma a tus hermanos" (Lucas 22:31-32 versión Biblia Reina Valera)

Veánse también las versiones en inglés e italiano de la Biblia en el sitio oficial del mismísimo Vaticano en la web.

Cuando Pedro regresara a Galilea, de donde lo había tomado el Señor, debía fortalecer a los hermanos de dicha comunidad en la fe del Señor y no a los apóstoles que estaban presentes ahí, en dicha circunstancia.

Ahora, la consecuencia del pasaje de Lc. 22 es Jn. 21, donde Jesús una vez que confirma a Pedro en la fé por medio de las 3 declaraciones que le corresponden a las 3 negaciones previas de Pedro, le confirma la mención de Pastor de la Iglesia para con él:

"Acabada la comida, dice Jesús a Simón Pedro: Simón, hijo de Juan, ¿me amas tú más que éstos? Dícele: Sí, Señor, Tú sabes que te amo. Dícele: Apacienta mis corderos." (Jn 21, 15) (Primera confirmación de Pedro, y primera confirmación de su potestad apostólica)

"Segunda vez le dice: Simón, hijo de Juan, ¿me amas? Respóndele: Sí, Señor; Tú sabes que te amo. Dícele: Apacienta mis corderos." (Jn 21, 16) (Segunda confirmación de Pedro, y segunda confirmación de su potestad apostólica)

"Dícele tercera vez: Simón, hijo de Juan, ¿me amas? Pedro se contristó de que por tercera vez le preguntase si le amaba; y así respondió: Señor, Tú lo sabes todo: Tú conoces bien lo que yo te amo. Díjole Jesús: Apacienta mis ovejas." (Jn 21, 17) (Tercera confirmación de Pedro, y tercera confirmación de su potestad apostólica)

Es de notar que la Primacía Petrina es tanto sobre los fieles como sobre los demás Apóstoles (Obispos), Presbíteros y Diáconos puesto que las 2 primeras veces Jesús hace alusión a los ejemplares más pequeños del rebaño que son los corderos, y luego la tercera vez no repite "corderos" sino que hace alusión a los ejemplares mayores del rebaño que son las ovejas.

¡NO! Esta autoridad no es concedida unicamente a Pedro.

Exactamente la misma autoridad se la concede a todos los creyentes ancianos en 1 de Pedro 5:2 y sobre todo el "rebaño" de Dios.

También es interesante que Jn. 21 también "ata otro cabo petrino" pues continúa en el versículo 18 sobre la profecía de su muerte, que tiene que ver con Mt. 16, 18 cuando lo establece como señal de la Sede Eclesiástica:

"Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia."

¡¡¡NO!!!

Cristo no edifica Su iglesia UNICAMENTE sobre Pedro.

La Palabra de Dios nos enseña con absoluta claridad que la iglesia de Cristo es comparable con un edificio de piedras cuyo fundamento son TODOS los apóstoles y profetas y siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo

"EDIFICADOS SOBRE EL FUNDAMENTO DE LOS APÓSTOLES Y PROFETAS, SIENDO LA PRINCIPAL PIEDRA DEL ÁNGULO JESUCRISTO MISMO, EN QUIEN TODO EL EDIFICIO, BIEN COORDINADO VA CRECIENDO PARA SER UN TEMPLO SANTO EN EL SEÑOR" (Efesios 2:20-21)

En un fundamento la única piedra principal es la piedra angular.

En tiempos antiguos se colocaba primero y servía de referencia para las dimensiones del edificio.

Todas las demás piedras son IGUALMENTE SECUNDARIAS aunque una de ellas esté colocada primero (Pedro) e inmediatamente después de la piedra angular (Cristo) como es el caso del apóstol Pedro, el primero de los apóstoles elegidos por Jesús (Mateo 10:2).

Finalmente, el pasaje anterior de la Palabra de Dios nos enseña con absoluta claridad que cualquier autoridad que Jesús le hubiese podido conceder a Pedro es igualmente válida para los demás apóstoles, sin lugar a dudas.

"...OS SALUDAN TODAS LAS IGLESIAS DE CRISTO" (Romanos 16:16)

 

[Eddy González]

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Cuando Pedro regresara a Galilea, de donde lo había tomado el Señor, debía fortalecer a los hermanos de dicha comunidad en la fe del Señor y no a los apóstoles que estaban presentes ahí, en dicha circunstancia.

Si lees el texto completo comenzando de (Lucas 22:14) en adelante:

“Llegada la hora, Jesús se sentó a la mesa con los apóstoles y les dijo…”

verás que en (Lucas 22:31-32) el Señor se refiere a los apóstoles cuando le dice a Pedro que cuando éste haya vuelto tendrá que fortalecer a sus hermanos, y no se refiere a la comunidad en general como dices.

 

[Tobi]

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Servando: Otros antes que tú ya han intentado fallidamente probar con el testimonio de los Padres que la roca no era Pedro. El hecho es que no hay un sólo Padre que refiriéndose específicamente al apóstol niegue que éste sea la roca a la que Jesús se refiere cuando le habla de manera personal a Pedro en Mateo 16:18.

En contexto, cuando los Padres de la Iglesia hablan de Cristo, dicen que él es la Roca; cuando hablan de Pedro, dicen que él también es la roca; cuando hablan de la confesión de fe de Pedro, también dicen que es la fe. La Iglesia católica enseña todo eso mismo, y cuando habla de Pedro como la roca, aclara que es la roca debido a su confesión de fe.

Y esa es la creencia de los Padres de la Iglesia.

Ahora este toma el relevo.
Y nos entra a galope con afirmaciones que no puede probar. Claro que, si lo dice Don Eddy tiene que ser verdad y con eso basta.

Veamos una de estas afirmaciones:

La Iglesia católica enseña todo eso mismo, y cuando habla de Pedro como la roca, aclara que es la roca debido a su confesión de fe.

Si razonara (rara avis) se preguntaría: ¿Acaso la fe del resto de los apóstoles no era la misma que la de Pedro? ¿Y la del resto de los creyentes, no era tambien la misma? Luego todos son rocas. Todos papas. ¿Que bien?
Ahora lo que si es cierto:

La interpretación más común en los Padres es que la roca sobre la cual se edifica la Iglesia no es Pedro personalmente, sino la fe o confesión que hace Pedro.

Se alinean en esta postura Ambrosiáster, Pablo de Constantinopla, Hilario de Poitiers, Atanasio de Alejandría, Basilio el Grande, Gregorio de Nisa, Ambrosio de Milán, Dídimo el Ciego, Epifanio de Salamis, Juan Crisóstomo, Paladio de Helenópolis, Agustín de Hipona, Cirilo de Alejandría, Isidoro de Pelucio, Teodoreto de Ciro y Basilio de Seleucia, un total de 16 Padres

¿Seguimos?

A esto pueden añadirse las interpretaciones que consideran “rocas” todos los verdaderos discípulos de Cristo porque ellos confiesan lo mismo que Pedro, y aquí hallamos a Orígenes, Ambrosio de Milán y Agustín de Hipona, lo cual lleva el total a 20

¿Seguimos?

La segunda interpretación en frecuencia es la que considera a la Roca como Cristo mismo.

Es defendida por Tertuliano de Cartago, Afraates el Sirio, Jacobo de Nisbis, Eusebio de Cesarea, Juan Crisóstomo, Jerónimo, Agustín de Hipona, Casiodoro, Isidoro de Sevilla, Beda el Venerable y Juan de Damasco. Esto hace un total de 11 Padres.

Sigamos, sigamos.

Una opinión minoritaria dice que la Roca son todos los Apóstoles (así Jerónimo e Isidoro de Sevilla) . Otra, elaborada por Cipriano de Cartago, ve en el episcopado universal la roca sobre la que se fundamenta la Iglesia.

Erre que Erre

Además, en otros de sus escritos, Jerónimo expresa que la Roca es Cristo mismo, o que se trataba de Pedro y los demás los Apóstoles.
Asimismo Agustín, en sus Sermones y Exposiciones dice que:

(1) Pedro era la roca como figura de toda la Iglesia, es decir que, en su fe y también en su debilidad, representaba a todos los que componen el Cuerpo de Cristo (Sermón 26)
(2) Que la roca era Pedro, en cuanto permaneciera en la fe (Exp Salm 45:14)

(3) Que la roca era la confesión de Pedro (Sermón 229P).

(4) Que la Roca era Cristo mismo (Exp Salm 61:3)

De modo que el ilustre obispo de Hipona y Doctor de la Iglesia no parece haber tenido una interpretación única de este versículo.

Puntilla final
Por tanto, parece difícil evitar la conclusión de que en este caso en particular, la interpretación oficial católica no cuenta, ni con mucho, con el consenso unánime de los Padres.

La única razón que puede aducirse es que el Magisterio hoy la cree. Es decir, debe ser cierto, sólo porque Roma lo dice y, como todos saben, ella no puede equivocarse
Pero los que razonamos decimos: Roma y sus papas son infalibles.... menos cuando se equivocan.
Luego la pregunta es: ¿Aciertan en alguna ocasión?
Eso es un Mirlo Blanco

 

[mobile21]

Re: NO HAY SUPERIORIDAD DE PEDRO!!!

Re: NO HAY SUPERIORIDAD DE PEDRO!!!

Estimado Emilio Jorge:

¿Por qué Jesús le habría concedido dicha eventual autoridad doctrinal mayor a Pedro?

Para que nunca exista duda entre los fieles sobre las verdades de la fé.

Así, Jesucristo no instituye una "democracia doctrinal" donde cada quien votaría por lo que más le pareciera, pues obviamente en el intelecto de cada persona intervienen muchos factores diferentes que son los que lo moldean y lo hacen ser lo que es.

Por ésto es que Jesucristo dentro de la Jerarquía del Gobierno de la Iglesia, deja a uno de los Apóstoles con la máxima autoridad doctrinal: una persona por una verdad.

¿Algún mérito particular de Pedro que respalde dicho trascendental acontecimiento según Uds.?

No lo hay.

Ningún mérito especial.

Sólo es Dios Quien lo seleccionó:

"...Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás; porque no te ha revelado eso la carne y sangre, sino mi Padre, que está en los cielos." (Mt. 16, 17)

Es evidente que Pedro se había convertido al Señor bastante tiempo antes, en Lucas 9:18-21.

Pedro primero tiene fé antes, cuando es Apóstol, pero luego reniega de esa fé 3 veces (Mt. 26, 69-75).

Ésto porque la conversión es un proceso constante y porque no existe tal cosa como "quedar salvo en vida de una vez y para siempre". De ahí que Jesús le vuelva a pedir a Pedro su declaración de fé, y 3 veces por las 3 negaciones correspondientes (Jn. 21).

Me despido con un abrazo en Jesús y María Inmaculada.

 

[Tobi]

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Otro que razona copn los pies y siento decirlo pero ante este argumento no hay otro remedio:
Ha escrito:

"...Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás; porque no te ha revelado eso la carne y sangre, sino mi Padre, que está en los cielos." (Mt. 16, 17)

¿Y el resto de los Apostoles nos les fue revelado lo mismo por el Padre?
¿Y al Resto de los Creyentes no les es revelado tambien?

Este es un auténtico dialogo de sordos y por ello hago una propuesta:
Que los romanistas nos muestren un acto de gobierno de un papa hasta que uno de ellos se separó cismáticamente de la cristiandad. Un acto de gobierno que fuese acatado por todas las iglesias. Las de Alejandría, Antioquia, Constantinopla, etc.
Que nos muestren si un papa convocó los siete Concilios ecuménicos, De ellos cuales presidió y a cual de ellos impuso su autoridad. .
Y no me salgais con el subterfugio de que los papas de turno los aprobaron. Para que esto sea un argumento válido hay que mostrar las Actas de aprobación papal.
Quedo a la espera.

 

[palermo]

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Quedo a la espera.

Yo también... Y desde hace bastante...

¿por qué el Patriarca Anatolio de Constantinopla reconoce CLARAMENTE que el PAPA es quien tiene la AUTORIDAD para aprobar las ACTAS DEL CONCILIO?

Y acerca de esas cosas que el Concilio Ecuménico de Calcedonia ha ordenado recientemente en favor de la iglesia de Constantinopla, esté seguro Su Santidad de que no hubo culpa en mí, quien desde mi juventud siempre he amado la paz y la tranquilidad, manteniendome en humildad. Fue el reverendísimo clero de la iglesia de Constantinopla quien estaba ansioso acerca del tema, y estaban apoyados igualmente por los reverendísimos sacerdotes de aquellas partes que estaban de acuerdo sobre ello. Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, tenga Su Santidad por seguro que no hice nada para favorecer la cuestión, sabiendo siempre que he me mantuve firme para evitar los deseos de orgullo y ambición.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, epístola 132

No te vayas por el asunto de dónde están las actas, etc EXPLICAME por qué el mismísimo patriarca está reconociendo en EL PAPA la AUTORIDAD para confirmar las actas de ese Concilio.

 

[Tobi]

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Yo también... Y desde hace bastante...

¿por qué el Patriarca Anatolio de Constantinopla reconoce CLARAMENTE que el PAPA es quien tiene la AUTORIDAD para aprobar las ACTAS DEL CONCILIO?
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Tobi
Y un jamón siciliano.
_______________________-




No te vayas por el asunto de dónde están las actas, etc EXPLICAME por qué el mismísimo patriarca está reconociendo en EL PAPA la AUTORIDAD para confirmar las actas de ese Concilio.

Porque se negó a acatar el Canon 28 que le afectaba directamente puesto que pasaba a Constantinopla la Sede Primada de la cristiandad que antes tuvo Roma por ser la capital del Imperio.
No acatarlo significa perder la comunión con todas las iglesias de la cristiandad.
Ahora dime:
¿Las aprobo Leon I? Si me dices que si significa que reconoció que Roma no tenía ningún primado. Seguramente no dió su brazo a torcer puesto que no tenemos ni el Acta de Aprobación ni la de Rechace. En cambio si tenemos el Canon 28.

Ahora te falta demostrar que hay actas de aprobación papal de los otros Seis Concilios Ecuménicos.
¿Donde están?

 

[Eddy González]

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

¿Acaso existen actas de desaprobación papal?

 

[Tobi]

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

¿Acaso existen actas de desaprobación papal?

Si no las hay ¿como sabes que el papa aprobara (requisito de vuestro catecismo) dichos concilios? ¿Cómo te permites afirmar que aprobara o desaprobara?
Te amigo Petrino se ha permitido aportar una "prueba" y esta le ha rebotado en las propias narices.
Por otro lado tu pregunta carece de sentido

Solo muestras una realidad:
No hay un solo dato histórico que muestre que los obispos de Roma ejercieran ningún tipo de autoridad por encima del resto de patriarcas y obispos que formaban la cristiandad.

 

[mobile21]

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Otro que razona copn los pies y siento decirlo pero ante este argumento no hay otro remedio:
Ha escrito:


¿Y el resto de los Apostoles nos les fue revelado lo mismo por el Padre?
¿Y al Resto de los Creyentes no les es revelado tambien?

Este es un auténtico dialogo de sordos y por ello hago una propuesta:
Que los romanistas nos muestren un acto de gobierno de un papa hasta que uno de ellos se separó cismáticamente de la cristiandad. Un acto de gobierno que fuese acatado por todas las iglesias. Las de Alejandría, Antioquia, Constantinopla, etc.
Que nos muestren si un papa convocó los siete Concilios ecuménicos, De ellos cuales presidió y a cual de ellos impuso su autoridad. .
Y no me salgais con el subterfugio de que los papas de turno los aprobaron. Para que esto sea un argumento válido hay que mostrar las Actas de aprobación papal.
Quedo a la espera.

Estimado Tobi:

¿Sabía Ud. que no surge otra doctrina sobre la Primacía Petrina sino hasta 1000 después de fundada la Iglesia?.

¿Y sabía Ud. que esa otra doctrina tampoco le favorece al Protestantismo anárquico?.

Dicha otra doctrina es la de los ortodoxos y se contiene en el siguiente axioma:

"Primo Inter Pares"

que quiere decir: primero entre iguales.

Esa otra doctrina que surge más de 1000 años después de fundada la Iglesia por Jesucristo y 600 años después de compuesta la Biblia lo único que hace es decir que aunque el Obispo de Roma es el primero, no es superior a los demás Obispos.

Como aprecia Ud. en dicha doctrina adulterada ni siquiera se niega todavía la sucesión apostólica.

Dígame Ud.: ¿a qué Obispo sigue Ud. ya que no es al de Roma?????

Claro que no me puede decir: "mi Obispo es Dios" pues Dios anula tal soberbia en la Biblia con Lc. 10, 16.

Me despido con un abrazo en Jesús y María Inmaculada.

 

[Tobi]

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Estimado Tobi:

¿Sabía Ud. que no surge otra doctrina sobre la Primacía Petrina sino hasta 1000 después de fundada la Iglesia?.

¿Y sabía Ud. que esa otra doctrina tampoco le favorece al Protestantismo anárquico?.

Dicha otra doctrina es la de los ortodoxos y se contiene en el siguiente axioma:

"Primo Inter Pares"

que quiere decir: primero entre iguales.

Esa otra doctrina que surge más de 1000 años después de fundada la Iglesia por Jesucristo y 600 años después de compuesta la Biblia lo único que hace es decir que aunque el Obispo de Roma es el primero, no es superior a los demás Obispos.

Como aprecia Ud. en dicha doctrina adulterada ni siquiera se niega todavía la sucesión apostólica.

Dígame Ud.: ¿a qué Obispo sigue Ud. ya que no es al de Roma?????

Claro que no me puede decir: "mi Obispo es Dios" pues Dios anula tal soberbia en la Biblia con Lc. 10, 16.

Me despido con un abrazo en Jesús y María Inmaculada.

¿Y todo esto le sirve para no responder a mis preguntas?
Pues anda listo puesto que estas columnitas de humo no consiguen disimular el ridículo.
Veamos su gran argumento, lo de:

"Primo Inter Pares"

Eso, si es que significa algo, es que el hijo de tu tía(o) es igual a los de otros primos que puedas tener. Con lo cual el argumento es formidable.

Entre los ortodoxos hay la frase "Primus inter pares" y esta si significa lo de Primero entre iguales.

En cuanto a que obispo sigo... Esta pregunta es propia de quien no tiene el mínimo conocimiento biblico-histórico. Primero veamos su significado
Obispo, deriv. del gr. episkopos 'guardian', 'protector' 'vigilante'. A su vez deriva de episképtomai 'yo examino, inspecciono" (y este de
skeptomai 'yo miro')
Por lo visto el magister que te alecciona no te ha enseñado (no le conviene) que estos sustantivos en Grecia no tenían un significado religioso ni de autoridad. Tampoco los tenian los de presbítero y diácono El primero significa simplemente 'anciano' y el segundo 'servidor' con categoría de 'esclavo' puesto que deriva de 'doulos'.
¿Es que tambien ignoras que se aplicaba el sustantivo obispo a un pastor de ovejas y de cabras?

Despues de esto te diré a quien sigo: A un Pastor (así, con mayúscula) que conduce a los buenos pastos. A un pastor que vino a servir y no a ser servido.
A un Pastor que no vino a establecer un reino en este mundo a fin de ser un Jefe de Estado.
A un Pastor que incluso limpio los pies de sus discípulos (tarea reservada al útimo de los eslavos)
Pero no sigo a un obispo (este con minúscula) cuya pretensión es que "todos los Principes tienen la obligación de besarle los pies" (Gregorio VII, antecesor de Juan Pablo II)

Ahora responde a mis anteriores preguntas y déjate de columnitas de humo.

 

[palermo]

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

DIJE
No te vayas por el asunto de dónde están las actas, etc EXPLICAME por qué el mismísimo patriarca está reconociendo en EL PAPA la AUTORIDAD para confirmar las actas de ese Concilio.



CONTESTÓ TOBI:
¿Donde están?



PALERMO:
Me pregunto si estoy hablando en español o en algún otro idioma. Creo haber sido lo suficientemente claro, pero haré un nuevo intento:

Forista Tobi, explicame lo siguiente. ¿Por qué un patriarca de Constantinopla afirma en su carta al Papa que a él está reservada la aprobación de las actas del concilio?

Si no tenés explicación al respecto, decime, NO SÉ... Te pido lo mismo que vos le pedías al forista Yerushalayim hace algún tiempo, en otro tema, una respuesta concreta, no deseo que me formules preguntas acerca de dónde quedaron las actas ni que me hablés de otros asuntos. Quiero saber por qué el Patriarca reconoció explícitamente la autoridad del Papa para aprobar las actas del concilio.

Y acerca de esas cosas que el Concilio Ecuménico de Calcedonia ha ordenado recientemente en favor de la iglesia de Constantinopla, esté seguro Su Santidad de que no hubo culpa en mí, quien desde mi juventud siempre he amado la paz y la tranquilidad, manteniendome en humildad. Fue el reverendísimo clero de la iglesia de Constantinopla quien estaba ansioso acerca del tema, y estaban apoyados igualmente por los reverendísimos sacerdotes de aquellas partes que estaban de acuerdo sobre ello. Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, tenga Su Santidad por seguro que no hice nada para favorecer la cuestión, sabiendo siempre que he me mantuve firme para evitar los deseos de orgullo y ambición.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, epístola 132

 

[mobile21]

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

Estimado Tobi:

¿Qué preguntas???

¿Acaso me va a preguntar si Jesucristo fundó una Iglesia con gobierno???

Pues sí, sí la fundó.

Incluso los protestantes de los Siglos anteriores lo saben, y por eso trataban de "reflejar" dicho gobierno como en la Iglesia Anglicana, la Evangélica-Luterana y etc...

Reitero que sólo ha sido recientemente en la línea del tiempo que ha surgido el anarquismo práctico y doctrinal.

¿Dónde en la Biblia Jesucristo deja una Iglesia sin gobierno?

Le repito que no entiendo dicha postura, pues es totalmente absurda e irreal.

En la Biblia claramente jerarquía y pueblo saben que hay un gobierno de Iglesia y por eso cuando muere Judas entonces los otros 11 Apóstoles buscan inmediatamente la sucesión apostólica querida por Dios.

Así que pregunto de nuevo: ¿Ud. a qué miembro de la sucesión apostólica le es fiel?????

¿Al Obispo de su comunidad acaso???? (y no me diga etimologías, que las etimologías no nos dicen el significado real y contemporáneo de la palabra).

Que Dios le bendiga hoy y siempre.

 

[Tobi]

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

DIJE
No te vayas por el asunto de dónde están las actas, etc EXPLICAME por qué el mismísimo patriarca está reconociendo en EL PAPA la AUTORIDAD para confirmar las actas de ese Concilio.



CONTESTÓ TOBI:
¿Donde están?



PALERMO:
Me pregunto si estoy hablando en español o en algún otro idioma. Creo haber sido lo suficientemente claro, pero haré un nuevo intento:

Forista Tobi, explicame lo siguiente. ¿Por qué un patriarca de Constantinopla afirma en su carta al Papa que a él está reservada la aprobación de las actas del concilio?

Si no tenés explicación al respecto, decime, NO SÉ... Te pido lo mismo que vos le pedías al forista Yerushalayim hace algún tiempo, en otro tema, una respuesta concreta, no deseo que me formules preguntas acerca de dónde quedaron las actas ni que me hablés de otros asuntos. Quiero saber por qué el Patriarca reconoció explícitamente la autoridad del Papa para aprobar las actas del concilio.

Y acerca de esas cosas que el Concilio Ecuménico de Calcedonia ha ordenado recientemente en favor de la iglesia de Constantinopla, esté seguro Su Santidad de que no hubo culpa en mí, quien desde mi juventud siempre he amado la paz y la tranquilidad, manteniendome en humildad. Fue el reverendísimo clero de la iglesia de Constantinopla quien estaba ansioso acerca del tema, y estaban apoyados igualmente por los reverendísimos sacerdotes de aquellas partes que estaban de acuerdo sobre ello. Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, tenga Su Santidad por seguro que no hice nada para favorecer la cuestión, sabiendo siempre que he me mantuve firme para evitar los deseos de orgullo y ambición.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, epístola 132

Digame: ¿Es que no lee las respuestas? Se lo he contestadoi y la respuesta está en esta misma página. Repetir lo que dijo Anatolio una y otra vez no le va a dar la razón. En cuantro a mi respuesta fué:

Preguntaste:
No te vayas por el asunto de dónde están las actas, etc EXPLICAME por qué el mismísimo patriarca está reconociendo en EL PAPA la AUTORIDAD para confirmar las actas de ese Concilio.

A eso respondí:

Porque se negó a acatar el Canon 28 que le afectaba directamente puesto que pasaba a Constantinopla la Sede Primada de la cristiandad que antes tuvo Roma por ser la capital del Imperio.
No acatarlo significa perder la comunión con todas las iglesias de la cristiandad.

Ahora dime:
¿Las aprobo Leon I? Si me dices que si significa que reconoció que Roma no tenía ningún primado. Seguramente no dió su brazo a torcer puesto que no tenemos ni el Acta de Aprobación ni la de Rechace. En cambio si tenemos el Canon 28.
Ahora te lo amplio.
Si Leon I le hubiese sido reconocida la autoridad que ahora reclama el Vaticano Jamás se habría dado a Constantinopla (que tambien fue llamada la Nueva Roma, no lo olvides. ¿O es que eso no viene en las paginitas web de donde copias?) la Primacia que antes tuvo Roma por ser capital del Imperio. Este primado fue determinado por el Primer Concilio de Constantinopla y esta en su canon tercero. El de Calcedonia no hizo otra cosa que ratificarlo en su Canon 28. Cuando los legados papales se lo comunicaron a Leon I. éste puso el grito al cielo y escribió a Anatolio por aquello.
Anatolio, muy sutilmente, le dijo que a él competia acatarlo o no y a que se exponía rechazando una decisión Conciliar. NADA MENOS QUE SEPARARSE DE TODAS LAS IGLESIAS QUE SI ACEPTABAN LOS CÁNONES DE DICHO CONCILIO. Los cuales le TENDRIAN POR CISMÁTICO.
Ahora lo lógico. Si al papa tenía la autoridad que pretende (la cual confirma en vuestros catecismo) sin la menor duda ni el Canon Tercero de Constantinopla ni el 28 de Carcedonia estarian en los cánones de ambos concilios. HABRIAN SIDO BORRADOS POR DECISIÓN DEL OBISPO SUCESOR DE PEDRO. La prueba que no fueron borrados está que yo mismo los he leido al estudiar los siete concilios ecumenicos.
Leon I. se manifestó en co

ntra pero cuanto se le institó (eso, si, con buenas palabras) que los acatara no consta en ninguna parte ni el SI ni el NO. ¿Se limitó a callarse? Seguro, pues de lo contrario se habría producido el CISMA MUCHO ANTES.
Si no deseas hacer tanto ridículo busca las respuestas en otras fuentes ya que las hay y muchas, (por Ej, a Denzinguer) y deja las paguinitas web de apologética católica que solo son para ignorantes.
Las repeticiones como columnitas de hubo no te sirvebn de nada. Es decir, te sirven para una sola cosa: evitarte el razonar y claro, para eso tampoco lo necesitas.
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Veamos a otro campeón de las sinrazones


mobile21 Estimado Tobi:

¿Qué preguntas???

¿Acaso me va a preguntar si Jesucristo fundó una Iglesia con gobierno???

Pues sí, sí la fundó.
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Tobi responde:
¿Digame: En que lugar dijo Cristo que "FUNDARIA" la Iglesia?
Lo que realmente dijo es que la EDIFICARIA y por su puesto no dijo iglesia puesto que arameo este substantivo no existe. ¿Es que cree que Jesús habló en griego?
¿A que viene esta afición del magisterio romanista en cambiar FUNDAR por EDIFICAR?
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Incluso los protestantes de los Siglos anteriores lo saben, y por eso trataban de "reflejar" dicho gobierno como en la Iglesia Anglicana, la Evangélica-Luterana y etc...

Reitero que sólo ha sido recientemente en la línea del tiempo que ha surgido el anarquismo práctico y doctrinal.

¿Dónde en la Biblia Jesucristo deja una Iglesia sin gobierno?

Le repito que no entiendo dicha postura, pues es totalmente absurda e irreal.
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Tobi teresponde.
Yo si entiendo su postura puesto que es la respuesta a su falta de razonamiento.
El problema que surge cuando no se razona es en razonar sobre que es GOBERNAR. Le pondré un ejemplo RAZONABLE. Es decir, de RAZON y su derivado RAZONAR.
El marinero cuyo destino en una nave es el de pilotar agarrado a la rueda del timón Gobierna dicho Timón siguiendo las instrucciones recibidas. Pero solo GOBIERNA el timón y NO GOBIERNA LA NAVE. Esta la GOBIERNA su comandante. ¿Lo entiende ahora? ¡Lo dudo!__________________________________________

En la Biblia claramente jerarquía y pueblo saben que hay un gobierno de Iglesia y por eso cuando muere Judas entonces los otros 11 Apóstoles buscan inmediatamente la sucesión apostólica querida por Dios.


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Tobi te responde:
De nuevo una absoluta falta de razonamiento.
Primero me cita una caso de "sucesión apostólica" y claro se limita a decirlo pero se olvida de razonar cuales fueron las condiciones para dicha sucesión.
¿Por que? Pues porque no razona:
¿Lo vemos? ¿Vemos cuales son las condiciones para una sucesión apostólica?
Ahí van

Tome otro su oficio.
Es necesario, pues, que de estos hombres que han estado juntos con nosotros todo el tiempo que el Señor Jesús entraba y salía entre nosotros, comenzando desde el bautismo de Juan hasta el día en que de entre nosotros fue recibido arriba, uno sea hecho testigo con nosotros, de su resurrección. Y señalaron a dos: a José, llamado Barsabás, que tenía por sobrenombre Justo, y a Matías. Y orando, dijeron: Tú, Señor, que conoces los corazones de todos, muestra cuál de estos dos has escogido, para que tome la parte de este ministerio y apostolado, de que cayó Judas por transgresión, para irse a su propio lugar. Y les echaron suertes, y la suerte cayó sobre Matías; y fue contado con los once apóstoles.

Dígame eminentisimo defensor de la gobernación: ¿Cual de los papas tiene este requisito que he señalado en negrita?
El mismísimo Pedro indica cuales son los requisitos de sucesión apostólica.
1º.- Es necesario, pues, que de estos hombres que han estado juntos con nosotros todo el tiempo que el Señor Jesús entraba y salía entre nosotros comenzando desde el bautismo de Juan hasta el día en que de entre nosotros fue recibido arriba
¿Todos los papas estuvieron junto a los doce todo el tiempo en que Jesus caminó junto a sus discípulos? ¿Fueron los papas testigos de la Ascensión de Jesús?

2º.- uno sea hecho testigo con nosotros, de su resurrección.
¿Uno? ¿Solo UNO? ¿De todos los Papas Uno? ¿Por cual te decides mobile 21?
Además, el requisito sine quan non ES EL DE SER TESTICO DE SU RESURRECCIÓN
¿Cual de vuestro papas tiene este requisito?

Quien razona ve perfectamente que la pretendida sucesión apostólica solo existe en la imaginación de los mismas papas que la han sostenido. No cumplen los requisitos de la cita CORTADA con que empiezas esta respuesta.

Veamos su última perogrullada
__________________________________

Así que pregunto de nuevo: ¿Ud. a qué miembro de la sucesión apostólica le es fiel?????

¿Al Obispo de su comunidad acaso???? (y no me diga etimologías, que las etimologías no nos dicen el significado real y contemporáneo de la palabra).

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Tobi te responde
¿Donde aprendió que "las etimologías no nos dicen el significado real y contemporáneo de la palabra"?
¿No cree que para discutir y pontificar en un foro le es necesario volver a la escuela? Por que, vamos, ¿sabe cual es el significado de "etimología"?
¿Es que no sabe que sirve para que nadie mediante el uso de palabras, no de Gato por Liebre?

ETIMOLOGÍA
Del Gr. etymologia 'sentido verdadero de una palabra' , cpte. de étymos 'verdadero real' y logos 'palabra'.
Eso jamás ha variado

Para hablar culturalmente hay que tener cultura Sr. mobile 21

Plus potest negare assinus quan probare philosophus.

 

[palermo]

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

TOBI:
Digame: ¿Es que no lee las respuestas? Se lo he contestadoi y la respuesta está en esta misma página. Repetir lo que dijo Anatolio una y otra vez no le va a dar la razón

PALERMO:
Che, hace más de dos años que me tuteás (además de tomarte la confianza de decirme que saco cosas de la manga, que soy incapaz de razonar, que pertenezco a una institución corrupta y pagana, y demás insultos) y ahora venís a tratarme de usted? Raro lo tuyo...

Por otro lado, no por repetir lo de Anatolio voy a tener la razón, pero, al margen de que sí tengo la razón, lo haré hasta que me des una respuesta.



TOBI:
* Preguntaste:
No te vayas por el asunto de dónde están las actas, etc EXPLICAME por qué el mismísimo patriarca está reconociendo en EL PAPA la AUTORIDAD para confirmar las actas de ese Concilio.
* A eso respondí:
Porque se negó a acatar el Canon 28 que le afectaba directamente puesto que pasaba a Constantinopla la Sede Primada de la cristiandad que antes tuvo Roma por ser la capital del Imperio.
No acatarlo significa perder la comunión con todas las iglesias de la cristiandad.

PALERMO:
No tiene sentido tu respuesta. Veamos.
Yo pregunto: ¿por qué el mismísimo patriarca está reconociendo en EL PAPA la AUTORIDAD para confirmar las actas de ese Concilio?

Y tu respuesta completa sería: "El Patriarca reconoce en el Papa la autoridad porque el Patriarca se negó a acatar el Canon 28 que le afectaba directamente puesto que pasaba a Constantinopla la Sede Primada de la cristiandad que antes tuvo Roma por ser la capital del Imperio" mmmm No tiene sentido.

Veamos la otra posibilidad: "El Patriarca reconoce en el Papa la autoridad porque el Papa se negó a acatar el Canon 28 que le afectaba directamente puesto que pasaba a Constantinopla la Sede Primada de la cristiandad que antes tuvo Roma por ser la capital del Imperio" mmmm tampoco tiene sentido tu respuesta.

Después decís esto:

TOBI:
Anatolio, muy sutilmente, le dijo que a él competia acatarlo o no y a que se exponía rechazando una decisión Conciliar. NADA MENOS QUE SEPARARSE DE TODAS LAS IGLESIAS QUE SI ACEPTABAN LOS CÁNONES DE DICHO CONCILIO. Los cuales le TENDRIAN POR CISMÁTICO.

PALERMO:
¿A QUÉ SE EXPONÍA? ¿Y dónde dice eso? Veamos de nuevo, criaturita de Dios, lo que dijo Anatolio:


Y acerca de esas cosas que el Concilio Ecuménico de Calcedonia ha ordenado recientemente en favor de la iglesia de Constantinopla, esté seguro Su Santidad de que no hubo culpa en mí, quien desde mi juventud siempre he amado la paz y la tranquilidad, manteniendome en humildad. Fue el reverendísimo clero de la iglesia de Constantinopla quien estaba ansioso acerca del tema, y estaban apoyados igualmente por los reverendísimos sacerdotes de aquellas partes que estaban de acuerdo sobre ello. Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, tenga Su Santidad por seguro que no hice nada para favorecer la cuestión, sabiendo siempre que he me mantuve firme para evitar los deseos de orgullo y ambición.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, epístola 132

O sea, Anatolio dice al Papa, Santidad, yo no tuve nada que ver con los deseos de ambición del clero de Constantinopla, y todo lo que se apruebe está bajo su autoridad. Y ahora vos venís a traernos la historia de que Anatolio sólo le está diciendo que si no lo acata se atendrá a las consecuencias (separarse de la Iglesia) NADA QUE VER... ¿Quién hace el ridículo?

AHORA TE PREGUNTO DE NUEVO...

Por qué el Patriarca Anatolio de Constantinopla, reconoce, mediante una epístola al Papa León, que a este último compete la autoridad para aprobar o no las actas del Concilio? Acaso porque el Patriarca reconoce la autoridad del Obispo de Roma? Me vas a responder con el SÍ, PERO NO o NO PERO SÍ que tanto achacas a los católicos?

 

[Tobi]

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

De Palermo.

Y acerca de esas cosas que el Concilio Ecuménico de Calcedonia ha ordenado recientemente en favor de la iglesia de Constantinopla, esté seguro Su Santidad de que no hubo culpa en mí, quien desde mi juventud siempre he amado la paz y la tranquilidad, manteniendome en humildad. Fue el reverendísimo clero de la iglesia de Constantinopla quien estaba ansioso acerca del tema, y estaban apoyados igualmente por los reverendísimos sacerdotes de aquellas partes que estaban de acuerdo sobre ello. Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, tenga Su Santidad por seguro que no hice nada para favorecer la cuestión, sabiendo siempre que he me mantuve firme para evitar los deseos de orgullo y ambición.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, epístola 132

Je... seguimos dándole vueltas al manubrio de las palabras de Anatolio.
Ahora y por enésima vez: ¿Aprobó o no aprobo el papa Leon las actas del concilio? Si no las aprobó, que de eso se trata, ¿Como y a santo de que el canon 28, objeto de esta discusión ha permanecido en los cánones de Calcedonia?
Es más, ¿Como es posible que los Obispos presentes en aquel Concilio se atrevieron a menoscabar la Autoridad del Obispo de Roma? ¿Es que ignoraban que era el Obispo Universal?
Luego el problema no está es lo que deseara o dejase de desear el Patriarca Anatolio. Esta en si un concilio tenía la autoridad de promulgar dicho canon, contra la voluntad manifiesta del obispo de Roma.

Veamos que dice el canon 28 de Calcedonia.

"Nosotros, siguiendo en todo los decretos de los santos padres (canon 3º de Constantinopla), amados de Dios, que acaba de ser leido, por nuestra parte decretamos y votamos las mismas prerrogativas en cuanto a la Santísima Iglesia de Constantinopla, la nueva Roma, por ser la ciudad imperial; y los 150 obispos, amados de Dios, impulsados por las mismas consideraciones, concedieron igual autoridad al santísimo trono de la nueva Roma, juzgando con razón que la ciudad honrada con el gobierno y el senado, debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiásticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella; así que los metropolitanos de la diócesis del Ponto, Asia y Tracia, y también los obispos entre los bárbaros en las mismas diócesis, sean ordenados por el ya mencionado santísimo trono de la santa iglesia de Constantinopla, esto es, que el metropolitano de la diócesis, junto con los obispos de la provincia, ordene sus obispos de acuerdo con las instrucciones en los cánones divinos; pero que sean sus metropolitanos de las diócesis, como ya dijimos antes, ordenados por el arzobispo de Constantinopla.

¿Que dice a esto el historiador católico Du Pin en su Historia Eclesiástica I p 770 Ed, de Dublin, 1723.
Aquí lo tiene:
"Este canon, confirmando el tercero de Constantinopla concede a esta ciudad, llamada la Nueva Roma, los mismos privilegios concedidos a la antigua Roma, por ser la segunda ciudad del mundo"
Eso no se lo ha inventado ningun protestante, sino que ha sido afirmado por un autor católico.
Segun Dollinguer, otro historiador católico, El papa Leon, con mucha astucia, profesó gran solicitud por las sedes de Antioquía y Alejandría a las que consideró humilladas por las decisiones de Calcedonia, intentando así atraerse el apoyo de estos patriarcas para anular el canon 28. Pero fué en vano. Tambien escribió al Emperador y a los obispos orientales acusándolos de desviación de los cánones de Nicea, afirmando que Roma era oficialmente "guardiana de la fe católica y de las tradiciones de los padres"

¿Observas aquí un detalle de suma importancia, Petrino?
¿Como se explica que el papa Leon apele a los cánones de Nicea y no a su pretendida sucesión apostólica que es lo que defendia en occidente? De ser ciertas estas prerrogativas el canon 28 habría sido anulado sin mas.
Eso muestra claramente que su apelación fué infructuosa y que lo que consiguió fue desprestigiar a Roma ante las iglesias orientales porque el canon niceano alegado por el papa Leon era el sexto que en el manuscrito romano lo tenía redactado de esta manera: "La iglesia romana ha tenido siempre la primacía" Pero de esto no había una sola palabra en el original griego. Este es el testimonio de Mansi (VI, 18) y por ello es que el historiador católico Döllinguer afirma que hubo una falsificación intencionada de la traducción fraguada en Roma,
Conclusión;
¿Que es lo que pesó más: las pretensiones de Leon I; las exusas del Patriarca de Constantinopla o la decisión de padres donciliares de Calcedonia?
La respuesta la tienes en que te he transcrito la totalidad del canon 28.
Esta ahi porque no fue borrado y el papa Leon a callar.
Por muchas vueltas que les des al manubrio el canon permanecerá.

 

[Eddy González]

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

La interpretación más común en los Padres es que la roca sobre la cual se edifica la Iglesia no es Pedro personalmente, sino la fe o confesión que hace Pedro.

Se alinean en esta postura Ambrosiáster, Pablo de Constantinopla, Hilario de Poitiers, Atanasio de Alejandría, Basilio el Grande, Gregorio de Nisa, Ambrosio de Milán, Dídimo el Ciego, Epifanio de Salamis, Juan Crisóstomo, Paladio de Helenópolis, Agustín de Hipona, Cirilo de Alejandría, Isidoro de Pelucio, Teodoreto de Ciro y Basilio de Seleucia, un total de 16 Padres

Primeramente, ni uno solo de estos Padres interpreta que esa roca no es Pedro personalmente. En contexto, todos enseñan que la roca es Pedro junto con su confesión de fe.

Seguidamente, interpretar que la confesión de fe de Pedro también es la roca sobre la cual Cristo edifica su Iglesia concuerda con lo que enseña la Iglesia católica:

(424) … “Tú eres el Cristo, el Hijo de dios vivo” (Mt 16:16). Sobre la roca de esta fe, confesada por san Pedro, Cristo ha construido su Iglesia.

(552) Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia.

 

[Eddy González]

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

A esto pueden añadirse las interpretaciones que consideran “rocas” todos los verdaderos discípulos de Cristo porque ellos confiesan lo mismo que Pedro, y aquí hallamos a Orígenes, Ambrosio de Milán y Agustín de Hipona, lo cual lleva el total a 20

(Revisa tu aritmética porque 16 + 3 no suma 20)

Decir que los verdaderos discípulos de Cristo son considerados “rocas” por confesar lo mismo que Pedro va de acuerdo con lo que enseña la Iglesia católica:

(756) En (la nueva Jerusalén), en efecto, nosotros como piedras vivas entramos en su contrucción en este mundo.

 

[Eddy González]

Re: SUPERIORIDAD PETRINA: ¿que es eso?

La segunda interpretación en frecuencia es la que considera a la Roca como Cristo mismo.

Es defendida por Tertuliano de Cartago, Afraates el Sirio, Jacobo de Nisbis, Eusebio de Cesarea, Juan Crisóstomo, Jerónimo, Agustín de Hipona, Casiodoro, Isidoro de Sevilla, Beda el Venerable y Juan de Damasco. Esto hace un total de 11 Padres.

Compatible con lo que enseña la Iglesia católica :

(552) Cristo, “Piedra viva” (1 Pe 2:4), asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro, la victoria sobre los poderes de la muerte.