EUROPA LAICA

Bart

2
24 Enero 2001
35.207
4.196
Se apela mucho en estos días a una «Europa laica» que abjure o al menos se desprenda de su legado cristiano. Ignoro, sin embargo, a qué se refieren quienes enarbolan ese brumoso concepto de «Europa laica». Si, por ejemplo, consideramos que aquí «Europa» sirve para designar a esa junta de mercaderes y burócratas con sede en Bruselas, la apelación se me antoja una verdad de Perogrullo; pues, desde luego, en esa entelequia construida sobre intereses burdamente económicos y politiqueos con fecha de caducidad, nada con vocación de trascendencia tiene cabida. Pero sospecho que esa junta de mercaderes no se conforma con reunirse fuera del templo, sino que aspira a derribar sus altares y acampar entre sus muros. De lo contrario, no se explicaría el énfasis con que apela a su condición «laica», que parece oponerse a una fantasmagórica «Europa confesional», en la que los ciudadanos, para obtener carta de naturaleza, hubiesen de hacer profesión de fe. Puesto que dicha «Europa confesional» no existe, la mera apelación a una «Europa laica» deviene grotesca, huera, mero floripondio lingüístico, salvo que...

Salvo que no postule una separación del poder de esa junta de mercaderes y el poder espiritual que la religión pueda ejercer sobre algunos ciudadanos, sino más bien una beligerancia activa, un hostigamiento sin tregua al fenómeno religioso. La «Europa laica» no se conforma con instalar su quiosco extramuros del templo; pretende demoler sus altares y levantar en su lugar una ceca. Hostilidad es lo que detecto en esa apelación a una «Europa laica» que convoca, para soliviantar a los incautos y hacerse más sugestiva, imágenes inquisitoriales y trasnochadas. Arrasado el templo (esto es, reducidas a escombros las convicciones religiosas y morales), la junta de mercaderes podrá entronizar más cómodamente su dios, que es el dinero. Para que esa beligerancia sea más fructífera, conviene presentar previamente la religión como una especie de sacamantecas que trae consigo un séquito de oscurantismo y represión; y oponer a ese coco siniestro un paraíso de concordia y buen rollito, en el que la supresión de todo condicionamiento religioso nos hace más libres, más risueños, más anestesiados y con unas tragaderas del tamaño del cañón del Colorado, para comulgar mansamente con ruedas de molino.

Esa «Europa laica» desligada de sus raíces religiosas, se nos presenta como una suerte de panacea que servirá para exorcizar las calamidades contemporáneas. Pero quienes predican esa utopía de altares derruidos y cálices arrumbados en un desván no han debido de leer muchos libros de Historia; de lo contrario, sabrían que los pueblos que han renegado de su religión, o la han convertido en una retahíla de prácticas inanes, están condenados a ser devorados por quienes enarbolan una fe vigorosa. Roma cayó cuando miró la cima del monte Olimpo con irónico descreimiento; Al-Andalus sucumbió ante el empuje de unos cristianos ásperos, menos reblandecidos por la molicie, a quienes enardecía una llama que sus enemigos habían ahogado en los aljibes de la Alambra. También nos enseña la Historia que los pueblos que han alcanzado la prosperidad suelen arrumbar sus dioses; y que, ensimismados en los beneficios que les rinden sus riquezas, voluptuosamente entregados a su disfrute, se derriten en la inanidad, antes incluso de que el galope de los bárbaros pisotee su agonía.

Confesaré, en fin, que escucho con íntimo regocijo esas apelaciones a una «Europa laica». Si los dones de la salud y la longevidad me bendicen, quizá alcance a presenciar el declive y la caída de esa junta de mercaderes y burócratas con sede en Bruselas.

Autor: Juan Manuel DE PRADA
Fuente: ABC.


:tiembla: :Wizard: :Sinking: :Demonstra :Exit-Stag :erde:
 
Re: EUROPA LAICA

Curiosa aportación Bart.
¿Es que te has convertido en el portavoz de LFP?
(Cuando le zurran la badana o desaparece del foro o usa el argumento de atacar a la persona)
¿Quien es el Sr. Juan Manuel DE PRADA?
¿Que es lo que defiende? ¿El antiguo y fenecido imperio germano-romano?
Seguro: La obsesiva mania vaticana de eregirse en la parte rectora de la Unión Europea. Pero, claro en una Europa laica no le va a ser posible perseguir a los que se opongan a las directrices vaticanas y ya sabemos que cuando no se les permite perseguir dicen que son perseguidos.
¿Es que no recuerdas Bart el anterior intento vaticanista?. ¿A quienes atacó Hitler. Pues a la Francia Laica, a la protestante Inglaterra, a las ortodoxas Grecia y Rusia mediante tres católicos a marcha martillo: Hitler, Mussolini y Franco.
El dilecto periodista a quien citas elude que el mercadear es un oficio y no una religión. Por lo tanto este mercader puede ser, a la vez, religioso o laico.
Yo soy europeista, pero no lo soy en lo religioso, en esto soy universal y separo aquellos intereses que nos pueden ser comunes de los que nos pueden separar. A lo largo del pasado siglo Europa se desangró a causa de dos grandes y otras pequeñas guerras y eso queda eliminado mediante una Unión de Intereses. Lo que no deseo en ninguna manera es que los Jerarcas Religiosos se conviertan a la vez en Jerarcas políticos de nuestra Europa.
Dice tu dilecto periodista:
Esa «Europa laica» desligada de sus raíces religiosas, se nos presenta como una suerte de panacea que servirá para exorcizar las calamidades contemporáneas
.

Y yo le contesto. La Europa religiosa, la de los altares y cálices fue la culpable de inumerables masacres que la asolaron. ¿Y este individuo pretende volver a ella? ¿Y tu se lo abonas, Bart?
 
Re: EUROPA LAICA

Tobi, está muy equivocado si está disfrutando con el ataque que están realizando en España contra la Iglesia Católica.

Me parece que no se está dando cuenta de que el ataque no es sólo contra la Iglesia Católica, sino CONTRA TODO EL CRISTIANISMO A NIVEL MUNDIAL.

Nuestros enemigos son comunes, porque no hacen acepción de ideología o doctrina, allí donde vean una cruz quieren quitarla.

En Suecia casi prohíben la Biblia.

En España, los protestantes en vez de hacer causa común y luchar contra los Anticristianos, cegados por su odio anticatólico han pedido el voto y han ayudado al PSOE.

El PSOE ha dado un giro hacia la izquierda radical y sus gobernantes son Marxistas descarados, y el resultado ya es evidente: Censura contra todo lo que sea Cristianismo y Religión, liberalización total del aborto, liberalización total de los matrimonios homosexuales y adopción de niños por los homosexuales, liberalización total de la clonación y selección genética...

Puede que no esté de acuerdo con las Doctrinas Católicas, pero eso jamás me cegará para unirme con los enemigos del Cristianismo.

Aunque estemos en diferentes habitaciones, y no nos dirijamos la Palabra, los Protestantes y los Católicos vamos en un mismo barco, con la diferencia de que los Protestantes en España para fastidiar a los vecinos Católicos, estemos hundiendo el Barco, donde al final nos ahogaremos todos.

Yo no soy portavoz de nadie, sino de mí mismo.

Tobi dijo:
Y yo le contesto. La Europa religiosa, la de los altares y cálices fue la culpable de inumerables masacres que la asolaron. ¿Y este individuo pretende volver a ella? ¿Y tu se lo abonas, Bart?

Tobi, y porque la Iglesia Católica hiciera masacres en el pasado... ¿eso justifica la persecución que está sufriendo AHORA?.

Con ese mismo argumento prendieron fuego a los conventos, violaron y mataron a las monjas, a los curas, a los seminaristas durante el golpe de Estado que dieron en España los Nazionalistas Catalanes, Vascos y el PSOE.

¿Debemos revivir la guerra civil?.

Bendiciones.

Bart.
 
Re: EUROPA LAICA

Bart dijo:
Tobi, está muy equivocado si está disfrutando con el ataque que están realizando en España contra la Iglesia Católica.
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Tobi, molesto, responde:
¿Quien ataca a la Iglesia Católica? ¿El PSOE? Pues tienen muncha suerte porque si fuese yo les reduciria a sus templos y sin un real, El que quiera una religión que se la sufrague de su exclusivo bolsillo.
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Me parece que no se está dando cuenta de que el ataque no es sólo contra la Iglesia Católica, sino CONTRA TODO EL CRISTIANISMO A NIVEL MUNDIAL.

Nuestros enemigos son comunes, porque no hacen acepción de ideología o doctrina, allí donde vean una cruz quieren quitarla.
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Tobi, molesto, responde.
Cristo llevo la cruz en los hombros y fué crucificado en ella. Para él no fué un objeto de adorno, ni un signo de identidad. Nuestro enemigos no son comunes. Religiosamente es mi enemigo todo aquel que, aun escondiendose detras de una cruz intenta negarme todos mis derechos privados y públicos.
La Institución romanista no son mis aliados en nada. En NADA lo son. Lo que pretenden es usarme y una vez usado y conseguido lo que pretenden se girarán contra mi y morderan la mano que les dió pan.
Como bien sabes vivi el Nacional Catolicismo y entonces me mostraron su verdadero rostro. Ante aquello que uno ha vivido queda vacunado de las monsergas discursivas.
Cuentales eso a los creyentes de Chiapas y verás lo que te responden.
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En Suecia casi prohíben la Biblia.

En España, los protestantes en vez de hacer causa común y luchar contra los Anticristianos, cegados por su odio anticatólico han pedido el voto y han ayudado al PSOE.
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La indignación de Tobi va en aumento.
¿Todos los protestantes? ¿Voto usted al PSOE haciendo honor a su protestantismo? Las opiniones de unos determinados sujetos, por muy protestantes que sean, nunca es determinante. Cada cual voto aquello que le vino en gana. Además ES FALSO que alguien recomendara el voto a un determinado partido político. Lo que si se dijo es que el PP,debido a su actitud con nosotros,no merecía nuestro voto. Y en esto estuve perfectamente de acuerdo
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El PSOE ha dado un giro hacia la izquierda radical y sus gobernantes son Marxistas descarados, y el resultado ya es evidente: Censura contra todo lo que sea Cristianismo y Religión, liberalización total del aborto, liberalización total de los matrimonios homosexuales y adopción de niños por los homosexuales, liberalización total de la clonación y selección genética...
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Tobi
¿De veras? Ahora dime, ¿que es lo que pide la mayoría de nuestra sociedad?
¿Es que la mayoría y conforme a las estadisticas de la Institución Romanista no son católicos? El gobierno les dará aquello que la mayoría católica les pide. CATÓLICOS Y NO MARXISTAS DESCARADOS
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Puede que no esté de acuerdo con las Doctrinas Católicas, pero eso jamás me cegará para unirme con los enemigos del Cristianismo.

Aunque estemos en diferentes habitaciones, y no nos dirijamos la Palabra, los Protestantes y los Católicos vamos en un mismo barco, con la diferencia de que los Protestantes en España para fastidiar a los vecinos Católicos, estemos hundiendo el Barco, donde al final nos ahogaremos todos.
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A Tobi le pica la nariz.
¿En el mismo Barco? ¿Y te lo crees? No, amigo Bart. Nuestro barco es muy distinto del de los católicos a lo LFP. Ni es el mismo barco ni navegamos por el mismo mar. El nuestro es convencer a la gente mediante nuestro testimonio cristiano. Los del otro Barco es usar la espada secular para imponer sus criterios y cuando no se les permite perseguir de esta manera DICEN QUE SON PERSEGUIDOS
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Yo no soy portavoz de nadie, sino de mí mismo.
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Tobi, con mas calma.
¿Estas seguro de eso? Nada hay más fácil que manipular a los de buena fe.
Mira si no. Donde se dijo NO votar al PP a ti te vendieron votar al PSOE
Donde se ha dicho: No a la enseñanza obligatoria de una forma muy determinada de religiosidad a ti te han vendido persecución contra el cristianismo Su dogmatismo que lo enseñen en sus clases de catequesis,en sus instituciones a para aquellos que lo deseen.
¿Se les niega este derecho? Dime, donde.
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Tobi, y porque la Iglesia Católica hiciera masacres en el pasado... ¿eso justifica la persecución que está sufriendo AHORA?.
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A Tobi le vuelve el mosqueo:
¿Y cual es la persecución que sufre ahora?
¿Es mediante unas dotaciones millones de Euros por parte del Estado que se les persigue? Te aseguro que a mi me gustaria este tipo de persecusión. ¿Sabes? Eso me permitiría invertir en Gescartera y en otros chachullos para aumentar lo expoliado al resto de españolitos. Hay los españolitos y los españolistos. Yo formo parte de los primeros ¿Y tú Bart?
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Con ese mismo argumento prendieron fuego a los conventos, violaron y mataron a las monjas, a los curas, a los seminaristas durante el golpe de Estado que dieron en España los Nazionalistas Catalanes, Vascos y el PSOE.

¿Debemos revivir la guerra civil?.
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El mosque de Tobi va in crescendo.
Esta frase es la del mas inhabil de los manipuladores. Me refiero a LFP.
Además, los que dieron el golpe de Estado fueron los Nazionalistas Catalanes, Vascos y el PSOE.
Mira que bien. No amigo Bart. En España no hubo ningún golpe de Estado. Lo que hubo fué una guerra civil contra una Nación que votó a quienes deseaban mayoritariamente que les gobernaran y que unos traidores que habían jurado fidelidad a dicha voluntad popular se levantaron en armas en contra de la legalidad. Vencieron con la ayuda de los peores criminales de la historia de Europa, Nazis y Fascistas que fueron dirigidos por la batuta del Vaticano. El diablo los creo y ellos se juntaron.
Que en la parte atacada se cometieron barbaridades. Cierto. Eran hordas sin control pero que ocurrió en la parte atacante. La de los buenos, la de los cristianos amantes de la paz y del amor. Pues usando de esta calidad muy cristiana, en la plaza de toros de Salmanca torearon a un republicano y le mataron con la espada públicamente. Claro que así le elevaron a la categoria de la nobleza de un Toro de Lidia de la mejor raza.
Hazme una lista de los asesinados por ambos bandos y despues del recuento hablaremos. Pero te voy a adelantar algo. Aquellos enemigos de tu supesto cristianismo, no asesinaron a ningún pastor evangélico. En cambio tus presuntos aliados a los que llamas cristianos asesinaron a muchos por el mero de ser protestantes.
Por último no te olvides que los que cometieron estos desmanes que has citado eran todos católicos en cuanto que bautizados. Se les imprimó caracter y lo usaron conforme el caracter que se les imprimió. ¿De que, pues, se quejan?
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Bendiciones.

Bart.
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Eso, bendiciones. Pero cambia de barco, Bart.
Un abrazo.
 
Re: EUROPA LAICA

Tobi dijo:
a indignación de Tobi va en aumento.
¿Todos los protestantes? ¿Voto usted al PSOE haciendo honor a su protestantismo? Las opiniones de unos determinados sujetos, por muy protestantes que sean, nunca es determinante. Cada cual voto aquello que le vino en gana. Además ES FALSO que alguien recomendara el voto a un determinado partido político. Lo que si se dijo es que el PP,debido a su actitud con nosotros,no merecía nuestro voto. Y en esto estuve perfectamente de acuerdo

La FEREDE lo queramos o no es la única representante legal de todos los protestantes españoles ante la sociedad Española y días antes de las elecciones generales, pidió votar contra el PP y a favor del PSOE. Antes de decir que algo es falso asegúrese, aquí tiene la noticia de la propia ICPRESS y el posterior debate:

La FEREDE sugiere a los 800.000 protestantes españoles votar contra el PPhttp://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=14325

No olvidemos que algunos de sus cabecillas son miembros del PSOE y siempre han mostrado su apoyo desde su brazo mediático (ICPRESS).

Tobi dijo:
¿De veras? Ahora dime, ¿que es lo que pide la mayoría de nuestra sociedad?
¿Es que la mayoría y conforme a las estadisticas de la Institución Romanista no son católicos? El gobierno les dará aquello que la mayoría católica les pide. CATÓLICOS Y NO MARXISTAS DESCARADOS

No, perdona, la mayoría de la sociedad pide todo lo contrario a lo que hace el PSOE, un ejemplo muy claro lo tienes con la asignatura de religión... el 80% de los padres la exigen y la solicitan todos los años. Pues lo mismo con las bodas homosexuales, adopciones homosexuales, aborto libre, etc...

Eso quedaba claro en las encuestas antes de las votaciones, que daban al PP como claro ganador... hasta que sucedió el 11-M y su posterior manipulación.

Tobi dijo:
Tobi le pica la nariz.
¿En el mismo Barco? ¿Y te lo crees? No, amigo Bart. Nuestro barco es muy distinto del de los católicos a lo LFP. Ni es el mismo barco ni navegamos por el mismo mar. El nuestro es convencer a la gente mediante nuestro testimonio cristiano. Los del otro Barco es usar la espada secular para imponer sus criterios y cuando no se les permite perseguir de esta manera DICEN QUE SON PERSEGUIDOS

Al contrario, vivimos en España, un país Católico (nos guste o no), donde existe la separación entre la Iglesia y el Estado.

El problema es que el Estado quiere utilizar su papel como tal, para acabar con la religión en nombre del Laicismo, para el Estado no hay diferenciación entre Católicos, Protestantes, Ortodoxos, Judíos...

Tienes verdadera obsesión con LFP. Parece que le echas en falta, porque no hay epígrafe en el que no le nombres.

Tobi dijo:
Tobi, con mas calma.
¿Estas seguro de eso? Nada hay más fácil que manipular a los de buena fe.
Mira si no. Donde se dijo NO votar al PP a ti te vendieron votar al PSOE
Donde se ha dicho: No a la enseñanza obligatoria de una forma muy determinada de religiosidad a ti te han vendido persecución contra el cristianismo Su dogmatismo que lo enseñen en sus clases de catequesis,en sus instituciones a para aquellos que lo deseen.
¿Se les niega este derecho? Dime, donde.

Aquí:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=14325

En España no hay enseñanza obligatoria de Religión Católica, puesto que si hay un número mínimo de alumnos de una determinada religión, allí se les da clase. Ahora mismo en los colegios españoles hay clases de religión Católica, Protestante e Islámica.

En los colegios donde las minorías protestantes o Islámicas no forman número suficiente para contratar un profesor, se les sustituye la clase con otra clase de actividades, pero a nadie se le obliga a recibir clases de religión católica.

Lo que el Gobierno quiere es que esas clases de religión (católicas, protestantes, islámicas) ya no sean evaluables, lo que quiere decir: su desaparición.

Tobi dijo:
A Tobi le vuelve el mosqueo:
¿Y cual es la persecución que sufre ahora?
¿Es mediante unas dotaciones millones de Euros por parte del Estado que se les persigue? Te aseguro que a mi me gustaria este tipo de persecusión. ¿Sabes? Eso me permitiría invertir en Gescartera y en otros chachullos para aumentar lo expoliado al resto de españolitos. Hay los españolitos y los españolistos. Yo formo parte de los primeros ¿Y tú Bart?

Sí, la Iglesia Católica recibe muchos millones del Estado, al igual que muchas instituciones protestantes (en mucha menor medida), pero mucho más reciban las ONG´s y otras clases de fundaciones.

Algo a lo que me niego en todos los casos, pues todas esas instituciones (laicas o religiosas) deben operar como organismos independientes y privados.

Respecto la persecución... ¿te parece poco que el Gobierno reniegue de las raíces Cristianas de Europa en nuestra futura Constitución Europea, la retirada de la Estatua del Apóstol Santiago que representa la batalla de Clavijo en la catedral compostelana, la retirada de todas las cruces de los cementerios de San Vicente de la Barquera, despojarle a la ICR de Cajasur, el intento del Ministro del Interior de controlar todas las religiones con la excusa del Terrorismo y visita la sección España del web de Persecución Cristiana y verás todas las agresiones que sufren los Católicos y los Protestantes, casi siempre de miembros del PSOE y de los partidos Nacionalistas Intolerantes, y por supuesto no te pierdas las últimas declaraciones de Blanco y Caldera, diciendo que lo peor que le puede pasar a España es la religión, porque es lo que nos mantiene atrasados y subdesarroyados (para justificar el tema homosexual y del aborto). De la obra "me cago en Dios", ya hemos hablado mucho.

Tobi dijo:
El mosque de Tobi va in crescendo.
Esta frase es la del mas inhabil de los manipuladores. Me refiero a LFP.

Yo no sé qué será de usted y Luis Fernando en su vida privada, pero no me inmiscuya, está realmente obsesionado con él.

Tobi dijo:
Mira que bien. No amigo Bart. En España no hubo ningún golpe de Estado. Lo que hubo fué una guerra civil contra una Nación que votó a quienes deseaban mayoritariamente que les gobernaran y que unos traidores que habían jurado fidelidad a dicha voluntad popular se levantaron en armas en contra de la legalidad. Vencieron con la ayuda de los peores criminales de la historia de Europa, Nazis y Fascistas que fueron dirigidos por la batuta del Vaticano. El diablo los creo y ellos se juntaron.
Que en la parte atacada se cometieron barbaridades. Cierto. Eran hordas sin control pero que ocurrió en la parte atacante. La de los buenos, la de los cristianos amantes de la paz y del amor. Pues usando de esta calidad muy cristiana, en la plaza de toros de Salmanca torearon a un republicano y le mataron con la espada públicamente. Claro que así le elevaron a la categoria de la nobleza de un Toro de Lidia de la mejor raza.
Hazme una lista de los asesinados por ambos bandos y despues del recuento hablaremos. Pero te voy a adelantar algo. Aquellos enemigos de tu supesto cristianismo, no asesinaron a ningún pastor evangélico. En cambio tus presuntos aliados a los que llamas cristianos asesinaron a muchos por el mero de ser protestantes.
Por último no te olvides que los que cometieron estos desmanes que has citado eran todos católicos en cuanto que bautizados. Se les imprimó caracter y lo usaron conforme el caracter que se les imprimió. ¿De que, pues, se quejan?

Pues Tobi, lo siento mucho pero en España sí hubo dos golpes de estado, primero de los Nacionalistas Catalanes en la Generalitat y luego de los Nacionalistas Catalanes, Vascos y el PSOE contra le república. (Ahora te pego unos artículos porque parece que olvidamos muy pronto nuestra propia historia).

Algo sí te puedo asegurar, en España han muerto más católicos en manos de las Nacionalistas y los Comunistas, que Protestantes a manos de los Católicos.

Yo no vivo anclado en el pasado, vivo en el presente, y actualmente los enemigos de los Católicos son mis enemigos porque nos han metido a todos en el mismo saco.

Ahora recordemos un poco de historia:

1879

Pablo Iglesias fundó el PSOE en 1879 con 900 miembros, y todavía hoy se le tiene enorme respeto y veneración en el partido.

El crecimiento del PSOE fue lento y difícil En 1886 apareció el semanario del partido “El Socialista”, y en 1888 el sindicato ligado al partido UGT (que se independizaría a finales del s. XX).

En un reciente congreso del PSOE, Felipe González cerró su discurso subiendo una foto de Pablo Iglesias y hablando de él en un tono afectuoso y nostálgico recordando su lucha por la democracia y las libertades, la honradez que le caracterizó, su coherencia, su lucha por la paz, y recordó cómo él y muchos como él habían sido perseguidos por defender tales ideas.

Con ello, se rendía un tributo a quien debe ser un modelo a seguir por cualquier socialista, y se recordaba los años de persecución a los socialistas por el mero hecho de creer en la democracia...

1909

Semana Trágica de Barcelona. Como protesta a la guerra de Marruecos, se organizan por socialistas, radicales, anarquistas y sindicalistas múltiples disturbios y desmanes entre los que estuvieron el asesinato de clérigos y la profanación de tumbas, hechos que provocaron la declaración del Estado de Guerra

Francisco Ferrer Guardia, terrorista y creador de la Escuels Moderna que tenía como lema “la destrucción del todo” y “Viva la dinamita”, calificado por Miguel de Unamuno como “tonto, loco y criminal cobarde”, instigador del atentado contra Alfonso XIII el día de su boda y ejecutado por su compañero de Escuela Mateo Morral, y sospechoso de ser el instigado del asesinato de Cánovas en 1897, fue considera principal instigador de los hechos y condenado a muerte.

Suyas son las palabras: “No nos interesa hacer buenos obreros y empleados, buenos comerciantes. Queremos destruir la sociedad actual desde sus comienzos”.

Tras su condena, se desencadenó una ola antiespañola y antigubernamental de manos de la izquierda europea contra la que protestó Pablo Iglesias negando que el tribunal militar (debido al Estado de guerra) hubiera actuado injusta o cruelmente.

1910

Pablo Iglesias reconoce su implicación el la Semana Trágica, defiende la figura de Francisco Ferrer, reconoce que la legalidad le interesa sólo mientras le beneficie, y amenaza con atentar contra el Presidente Maura.

“El PSOE viene a buscar aquí (al Parlamento), a este cuerpo de carácter eminentemente burgués, lo que de utilidad pueda hallar, pero la totalidad de su ideal no está aquí. La totalidad ha de ser obtenida de otro modo. Mi partido está en la legalidad mientras ésta le permita adquirir lo que necesita; fuera cuando ella no le permita alcanzar sus aspiraciones”

A continuación califica a Ferrer de “hombre de ideas”, reconoce la implicación de su partido en los desmanes del año anterior, y justifica la quema de conventos por el carácter antisocial de los religiosos, la campaña antimaurista de la izquierda europea (contra la que él mismo protestó) y asegura que la población de Barcelona estuvo de acuerdo con los desmanes.

Amenaza de muerte al Pres. Maura si se vuelve a presentar: “Debemos, viendo la inclinación de este régimen por S.S, comprometernos para derribar ese régimen. Tal ha sido la indignación por la política del Gobierno del Sr. Maura en los elementos proletarios que nosotros hemos llegado al extremo de considerar que antes de S.S. suba al Poder debemos ir hasta el atentado personal” (pag 439-443 Diario de Sesiones 7-7-1910).

El Presidente del Congreso le invita varias veces a retirar sus palabras, pero Iglesias se niega y se reafirma en ellas. 15 días después, Manuel Posa, de 18 años, disparó 3 tiros contra Maura, que salió gravemente herido.

Muchas calles de España llevan aún el nombre de Pablo Iglesias.

1917

El PSOE apoya la huelga general revolucionaria

El demócrata y defensor de la Paz Pablo Iglesias y su partido, que defendían la dogmática del marxismo puro, la lucha de clases, el Manifiesto Comunista, la dictadura del proletariado, la destrucción de la Iglesia, el Ejército, los Jueces, etc, no tuvo reparos en apoyar en 1917 la huelga general REVOLUCIONARIA a imitación de la soviética de Octubre en medio de un clima de crisis y de crispación social casi sin precedentes.

1923

El PSOE apoya la dictadura de Miguel Primo de Rivera

Tras participar por un breve tiempo en la Internacional comunista de Lenin (el demócrata gaseador de campesinos de la región de Tambov del mismo modo en que Saddam gaseó aldeas kurdas y que sirvió de ejemplo a Hitler 20 años después), el PSOE decidió la colaboración con la dictadura del General Primo de Rivera (1923-1930), padre del fundador de Falange Española.

Largo Caballero ocuparía la Consejería de Estado, los socialistas entraron en el Consejo de trabajo, en el Consejo Interventor de Cuentas, y diversos órganos del Régimen.

Ello permitió a los socialistas una libertad de acción y de expansión de la que no gozaban ni comunistas ni anarcosindicalistas, que sí se opusieron a la Dictadura.

1929-1930

El PSOE abandona al dictador, se niega a colaborar con una República burguesa, y luego se suma a la causa republicana.

Cuando la dictadura de Primo empezaba a declinar, los socialistas consideraron oportuno abandonar el barco y pasarse a la oposición al régimen que tanto les había beneficiado.

Pese a la caída de la dictadura y la crisis de la monarquía la dirección del PSOE se opuso a colaborar en la instauración d e una república burguesa (léase democrática y parlamentaria), para después, a partir de septiembre de 1930, colaborar en las huelgas revolucionarias que la demandaban. Varios altos miembros del PSOE acudieron al Pacto de San Sebastián de agosto de 1930 junto a otros grupos prorepublicanos.

1931

Se proclama la República y el PSOE entra en el Gobierno

En abril de 1931, y pese a haber obtenido las fuerzas monárquicas más concejales que las republicanas y socialistas juntas, la victoria de los republicanos en las principales ciudades llevó a republicanos y socialistas a exigir la salida del Rey bajo el pretexto de que no podían garantizar su integridad si no dimitía antes de las 19h, y pese a que no se había discutido en tales elecciones la continuidad o no de la monarquía. Cuando en 1995 el PP arrasó en las municipales el PSOE no vio motivo alguno para dejar el Gobierno (no digamos ya cambiar el sistema político).

Instaurado un gobierno izquierdista, el PSOE formó parte de él hasta 1933. Se redactó una nueva Constitución sectaria, se persiguió a la Iglesia Católica (el PSOE estuvo al frente de esta actitud), se quemaron conventos, se expulsó a la Compañía de Jesús, las huelgas se multiplicaron, así como los crímenes políticos, se reprimieron violentamente diversos conflictos sociales que llevaron al PSOE a ser tachado de contrarrevolucionario y reaccionario.

Se persiguió y acosó a la disidencia de derechas a la que se tachaba de monárquica y profascista, y se cerraron multitud de publicaciones derechistas con cualquier excusa.

1933

Las Juventudes Socialistas protagonizan la violencia callejera

Largo Caballero crea Grupo Deportivo entre las JJ.SS, entrenado con espíritu paramilitar para combatir en la calle a la “amenaza fascista” a los modos de las S.A o de la kale borroka. Portaban pañuelos rojos, puños en alto y entonaban canciones belicosas sembrando el terror entre los grupos de derechas y especialmente los falangistas, a los que hicieron objeto predilecto de sus ataques. Entre noviembre de 1933 y junio de 1934, Jose Antonio Primo de Rivera se negó a contestar a la violencia con violencia, pese a la casi decena de muertos entre los militantes de FE a manos de los “chíbiris” socialistas, lo que motivó la sorna de la izquierda, la derecha moderada y el ABC, que motejaron a José Antonio de “San Simón el enterrador” y a su FE de Franciscanismo Español o Funeraria Española.

Todo cambió el 10 de junio de 1934, tras un atentado contra el líder de Falange Española y el salvaje ensañamiento contra el joven falangista Cuéllar (cuya cara quedó desfigurada), muerto a manos de los chíbiris socialistas en Cuatro Vientos tras una concentración falangista. Falange decidió contestar a la violencia, y en 1936 las cifras de muertos de ambos bandos se habían equilibrado. No fue la Falange quien inició la violencia callejera como el PSOE intenta vender (la FE no contestó durante 7 meses y 8 muertos), sino el propio PSOE.

El 23 de julio de 1933 Largo Caballero le dijo a sus Juventudes Socialistas que el PSOE aspiraba a conquistar legalmente el poder, pero que de encontrar obstáculos iría a la creación de una República socialista y revolucionaria. Hay multitud de discursos de este estilo en aquellos años. Y hechos que los desarrollaron.

Por su parte, el ministros socialista Jiménez de Asúa creó este año la “<I>Ley de vagos y maleantes</I>”, que fue por tanto una ley creada por los socialista, y no por Franco (como suelen creer muchos socialistas actuales).

1934

El PSOE da un golpe de Estado contra la República y su Gobierno.

En nov de 1933 la derecha de la CEDA de Gil Robles ganó las elecciones pero la izquierda declaró que no aceptaría que formase gobierno, por lo que este se entregó al centro Radical de Lerroux. Los socialistas prepararon durante todo el año 34 la sublevación armada esperando al momento oportuno: “atención al disco rojo” Cuando la CEDA reclamó su derecho a entrar en el Gobierno (lo hicieron sólo 3ministros y sin asumir la Presidencia) el PSOE dio el golpe de Estado revolucionario con las armas conseguidas por Indalecio Prieto y con ayuda de la CNT.

El golpe incluía el secuestro del Presidente de la República y un Gobierno de Comisarios del Pueblo. Al tiempo, Luis Companys proclamó en Cataluña el Estado Catalán de la República Federal Española. El golpe fracasó en todo el país salvo en Asturias, donde con 30.000 hombres, los socialistas y otros grupos se ensañaron con sacerdotes, guardias civiles, y algunos paisanos. El diputado socialista Ramón González Peña voló las cajas fuertes del Banco de España. El Gobierno consiguió mantener el control con el envío del Ejército, pero aún así se perdieron casi 3.000 vidas. Largo Caballero estuvo varios meses en prisión, y Prieto huyó a Francia, de la que volvería después gracias a un democracia más generosa con ellos de lo que ellos fueron con ella.

Cuando en 1984 algunos socialistas quisieron conmemorar los 50 años de aquel ejemplo de ejercicio democrático, Felipe González lo impidió inteligentemente para evitar rememorar un hecho tan grave y nunca recordado. 2 años antes de que Franco diera su golpe de Estado, el PSOE ya lo había hecho con igual violencia pero menor éxito.

1936

El PSOE prepara a conciencia la guerra civil prometida por Largo.

Tras las elecciones de 1936 en las que Largo Caballero había prometido la guerra civil como remedio a todos los males y defendido la bolchevización del PSOE (lo que le serviría para ser Presidente del Gobierno en sept), el PSOE se convirtió en el principal partido del Frente Popular (con comunistas y azañistas), se indultó a los presos de 1934 y se encarceló a Jose Antonio Primo de Rivera por tener una pistola en su casa (moriría fusilado iniciada ya la guerra civil). Se alzaba junto a los comunistas la bandera del 34 y se solicitaba a la URSS la ayuda para “la conquista del poder por medio de la insurrección armada”. Como vemos, el PSOE nunca defendió la República, sino que sólo la usó para lo que le convenía y la violó cuando le venía en gana.

La victoria de la izquierda en 1936 fue arrolladora en la segunda vuelta tras haberse entregado el poder a Azaña tras la primera (que había estado bastante igualada). Curioso cambio en el voto en tan mínimo tiempo.

A Largo Caballero se le conocía ya como el Lenin español y tenía su estatua en la Plaza Roja de Moscú (luego la efigie de Stalin, otro gran demócrata, colgaría de la Puerta de Alcalá de Madrid).

La rivalidad entre Largocaballeristas y prietistas fue aumentando y se discutía a bofetadas en el Retiro entre Araquistáin y Zugazagoitia, cuando no a tiros (la escolta de Prieto, la <i>Motorizada</i>, tuvo que defenderle en un par de ocasiones pistola en mano de los largocaballeristas). Modo habitual este de resolver los debates en el seno de los partidos democráticos.

Un militante del PSOE asesina al Jefe de la Oposición

El 13 de julio (5 días antes del inicio de la guerra civil) un grupo armado de guardias de Asalto de base socialista (aunque no enviado directamente por el PSOE), acude a casa del líder de la derecha republicana Gil Robles, al que no encuentra en casa. Seguidamente, acuden a la 01.30 de la madrugada al domicilio del líder de la derecha monárquica, José Calvo Sotelo, al que se llevan arrestado en un furgón, y en el que el militante socialista Condés le dispara 2 tiros en la cabeza abandonando el cadáver en el cementerio del Este. Este hecho fue el detonante final para el golpe de 1936 que ya se venía preparando.

A la izquierda puede verse la imagen del cadáver ensangrentado de Calvo Sotelo, así como el homenaje que poco menos que como a un héroe se hizo en una sede del PSOE a Condés cuando meses más tarde cayó muerto en la guerra en el frente de Madrid. Había librado al país de “un fascista”.

Mientras muchas calles españolas siguen llevando el nombre de Pablo Iglesias, todo un ejemplo como hemos podido ver, el nombre de José Calvo Sotelo ha sido barrido por “políticamente incorrecto”, por decirlo de alguna manera.

1936-1939

Con Largo Caballero de Presidente del Gobierno,las checas del PSOE desatan el terror el Madrid, mientras la efigie gigante de Stalin cuelga de la Puerta de Alcalá. Matanza de Paracuellos. El PSOE se opone a que exista Parlamento.

Dado su actitud revolucionaria, al Secret, General del PSOE se le nombra Presidente del Gobierno en sept de 1936. Durante su Gobierno las checas del PSOE, creadas a imitación de las soviéticas , asesinan , violan y roban. Ser sospechoso de reaccionario, haber acudido a misa con regularidad, o leer el ABC eran motivos suficientes.

Ya Presidente Largo, casi analfabeto hasta llegar a los 20 años, pero con enorme carisma y que despertaba una confianza ciega entre los obreros, y ante el avance de Franco hacia Madrid, se decreta el fusilamiento de miles de presos civiles en Paracuellos del Jarama, actos de cuya responsabilidad se ha acusado a Santiago Carrillo.

Durante la guerra civil, la efigie de Stalin, uno de los padres de la democracia, presidía la Puerta de Alcalá (foto)

En diciembre, Stalin envía una carta a Largo aconsejándole que abra un parlamento aparentemente libre como estratagema para así ganarse la ayuda de las democracias liberales y no sus lógicas sospechas. Largo le contestó que en la zona republicana nadie sentía la menor inclinación hacia las formas parlamentarias. En su carta del 06-01-37, contesta a Stalin: “Cualquiera que sea la suerte que el porvenir preserva a la institución parlamentaria, ésta no goza entre nosotros, ni aun entre los republicanos, de defensores entusiastas”. Largo no era un demócrata, pero al menos era un hombre coherente.

Ahora unos cuantos artículos que merecen la pena:


Las palabras y los hechos

Mientras investigaba sobre la Guerra Civil me asombraba el cúmulo de falsedades que han pasado en estos años por historiografía seria. En casi cualquier tema que abordase, la mentira, a veces realmente grosera, estaba presente en un grado escandaloso. Con frecuencia era innecesario descender a los hechos para descubrirla, bastaba aplicar un poco de lógica para notar la imposibilidad de muchas afirmaciones. Así en casos como los de Reig Tapia o Blanco Escolá. ¿A qué obedecía esta constante mixtificación? No cabe pensar que tantos estudiosos fueran mentirosos compulsivos. Las causas son menos personales. En primer lugar, los historiadores marxistas, empezando por Tuñón de Lara, creen su deber tomar partido ante la lucha de clases que, en su irreflexiva opinión, ha marcado y explica la historia. Y ese "compromiso" con lo que ellos llaman el proletariado les conduce fatalmente a desvirtuar por sistema los hechos. Para ellos, la historiografía se reduce a propaganda.

Pero topamos con el mismo problema en estudiosos no marxistas, en Juliá o Tusell, por poner dos casos típicos. En parte ello obedece al enorme y aún persistente influjo del marxismo en las disciplinas académicas desde los años 60. Tusell, por ejemplo, siendo más bien democristiano, siente por Tuñón, padre del marxismo cañí, una admiración beata. E influye el prurito de pasar por progresista o antifranquista. Esto pesa mucho en el ánimo de bastantes funcionarios de la universidad, donde la presión "progre" en estos años se ha vuelto asfixiante, y peligroso desafiarla para la promoción profesional. Para los progres un libro de historia no es ante todo más o menos verídico o falaz, sino franquista o antifranquista, reaccionario o progresista. De ahí que autores clave como los hermanos Salas, Martínez Bande o Bolloten sean preteridos, no digamos ya Ricardo de la Cierva, atacado con saña por quienes tan inferiores le son. Con el enfoque progre, el arduo problema de la verdad histórica se esfuma, y todo se reduce a emplear las etiquetas adecuadas. He ahí una causa de la mediocridad intelectual de la universidad española, denunciada hace poco por Stanley Payne.

Falsear la historia de modo tan sistemático exige método. En gran medida éste consiste en sustituir los hechos por las palabras. Toda persona cae en contradicciones, y todo político sabe decir frases biensonantes (es parte de la profesión). El historiador debe distinguir qué palabras son relevantes, cosa a menudo difícil. Azaña, por ejemplo, tiene frases humanitarias y sectarias, liberales y antiliberales, a favor y en contra de la democracia. Basta, por tanto, seleccionar las de sentido humanitario y democrático para crear una leyenda; y, sus enemigos pueden realizar la operación contraria para crear una impresión desfavorable, pero igualmente falsa o incompleta. La cuestión sólo puede resolverse atendiendo a los hechos. La actitud de Azaña ante la quema de conventos y bibliotecas fue un hecho, acompañado de una frase célebre. Con la Ley de Defensa de la República cerró más periódicos que nunca antes, hizo detener sin acusación a cientos de personas y practicó una serie de arbitrariedades culminadas en la matanza de Casas Viejas. Relacionar palabras y hechos puede parecer una obviedad, debiera serlo, pero no lo es. Los panegiristas de Azaña no suelen hacerlo, u olvidan simplemente los hechos, o los minusvaloran. Naturalmente, la historia resultante no puede ser muy seria, y basta hundir el aguijón crítico para percibir la flojera de tantos y tantos estudios.

Estas reflexiones me vienen a la cabeza por una reciente entrevista a Paul Preston en El País, con motivo de un libro que prepara… ¡para el otoño del año próximo! Sirva de ejemplo de cómo hace la izquierda sus campañas, sin complejo alguno: un año y medio antes ya empieza a publicitar y poner en candelero un libro que le conviene. Yo estoy teniendo dificultades para convencer a mucha gente de prestar atención al 70 aniversario de la guerra civil, que se cumple este año. La derecha suele ser así de obtusa y pasiva.

El nuevo libro de Preston será… como todos los suyos, es decir, un cúmulo de desvirtuaciones. Podría parecer injusta o apresurada esta opinión, pero la entrevista no puede resultar más reveladora. Dice el autor: "el capitán Gonzalo de Aguilera, otro oficial del Ejército de Franco, que era el enlace entre las columnas y la prensa extranjera, afirmaba que en el siglo XIX la gente de bien había cometido el error de promover la higiene y las alcantarillas, alejando así el fantasma de la peste, que antes de eso, por voluntad de Dios, se ocupaba de diezmar los barrios obreros. Ésa era la razón, según él, por la cual los militares debían encargarse de esa depuración. Una anécdota así cuenta más que cualquier estadística". ¿De veras? Para un propagandista tales palabras constituyen una verdadera joya, y le importará poco si fueron pronunciadas como una broma o una boutade. Pero un historiador sólo puede encontrarlas relevantes si se traducen en hechos: si el régimen de Franco hubiera destruido las alcantarillas y propiciado la suciedad pública. Sin embargo sabemos que hizo exactamente lo contrario. ¿Cómo lo sabemos? Por los índices de mortalidad. En la zona nacional, durante la guerra, la sobremortalidad por enfermedades fue incomparablemente menor que en la zona izquierdista. Y después de la guerra, a pesar de las difíciles condiciones materiales, la mortalidad continuó bajando, y muy señaladamente la infantil, con un descenso más rápido que en cualquier período anterior. Así pues, y contra la opinión del propagandista Preston, un historiador debe dar más valor a los hechos y a las estadísticas que a las frases, y relacionar unas con otros constantemente. Debiera ser obvio, ya lo he dicho, pero está claro que no lo es.

Otra idea de propagandista y no de historiador: "Sadam Husein admiraba muchísimo a Franco (…) La represión y la crueldad también los asemejan. Las fosas comunes halladas en Irak no difieren mucho de las que se están encontrando en España". ¿Admiraba Sadam a Franco? Tal vez, pero en los hechos Sadam se relacionó especialmente con la URSS, lo cual jamás hizo ni habría hecho Franco. Y, a la inversa, quienes más sintieron el derrocamiento de Sadam y le apoyaron directa o indirectamente, o disimularon sus crímenes o dieron mayor énfasis a la supuesta mortandad causada por Usa, fueron países como Francia y, en general, la opinión internacional de izquierdas, cosa que nunca habrían hecho con Franco. Por otra parte, Sadam perpetró grandes matanzas hasta casi su último día, y Franco sólo fusiló a gran número de personas a raíz de una guerra en que sus enemigos habían hecho lo mismo, o en mayor escala. La afirmación de que las fosas comunes de Irak, con miles y miles de personas asesinadas, incluyendo niños y mujeres, se parecen a las de Franco, no pasa de pura palabrería. Los grupos dedicados a abrir fosas en España, en cuatro años de trabajo intenso sólo han encontrado 200 cadáveres en decenas de fosas, muchos de ellos víctimas, con toda probabilidad, no de fusilamientos, sino de combates (Los desenterradores no suelen distinguir, como no suelen hacerlo entre los inocentes y los culpables de graves crímenes fusilados después de la guerra).

Asegura Preston que las víctimas de la represión franquista ascienden a unas 100.000, e intenta desenterrar los odios, cultivando artificialmente el horror: "Si consideramos el horror mundial que hubo, por ejemplo, ante los crímenes de Pinochet, que ocasionaron entre 3.000 y 4.000 muertos, la diferencia es abismal". Los estudios más solventes revelan que el número de fusilados por los franquistas está en torno a 60.000, contra otros tantos o algunos más por sus contrarios. Y, cierto, los 3.000 ó 4.000 muertos de Pinochet causaron más horror, seguramente, que los dos millones de Pol Pot o las decenas y decenas de miles de Sadam y de tantos otros tiranos "progresistas". Lo cual sólo demuestra que la propaganda de los Preston y compañía ha sido mucho más eficaz que la contraria. Y que ha destruido y sigue destruyendo en buena parte la verdad histórica.

Autor: Pío Moa
Fuente: Libertad Digital.


La piel de la memoria

Los dirigentes de ERC, IU, BNG y otros grupos acaban de pedir la creación en el Congreso de una comisión no permanente para la recuperación de la "memoria histórica" y el reconocimiento de las víctimas de la guerra y la dictadura franquista. Bien. Pasemos por alto, de momento, el revoltijo de "memoria" e "historia" que se ha cocinado últimamente. Obviemos también que han pasado sesenta y cinco años desde el final de la guerra y veintisiete desde el fin de la dictadura. La intención declarada de los arriba firmantes es que, a través de esa comisión, hagamos una "catarsis" que nos permita superar aquel pasado, y apreciemos más la democracia. ¿Nunca es tarde para tumbarse en el diván? Hagámoslo, pues.

Los partidos que ya existían entre el 31 y el 39 tendrán la oportunidad de explicarnos algunos de sus actos de entonces, que todavía no acabamos de comprender. Como el golpe de estado de la Generalitat, instigado por Esquerra, contra el gobierno de la República en 1934 (aprovechando el golpe organizado en el resto de España por el PSOE). Los de ERC pueden intentar convencernos de que ahora aprecian más la democracia que entonces. A releer: el inolvidable relato que hizo Gaziel de aquellas horas de sublevación, y a rememorar su no muy digno final: huída por la puerta trasera y abandono de armas en las alcantarillas, de donde las recogían con amoroso celo los cenetistas. Un episodio ejemplar.

El PSOE, el PCE, el PNV, exactamente igual. Pública revisión de su propia historia. La catarsis empieza por uno mismo. Todos ellos mostraron, en más de una ocasión durante aquellos años, desprecio absoluto por la democracia y por la vida humana. ¿Tanto, menos o más que el bando franquista? Ese juicio lo haremos al final, una vez que se haya desplegado en todo su esplendor el catálogo de barbaridades de ambos bandos.

Porque tendrá que hablarse de todos los crímenes. En asuntos como éste, una parte de la verdad no es una parte de la verdad: es una mentira. Habrá que oír, junto a la historia del inocente paseado por los fascistas, la del inocente fusilado por estudiar en un colegio de curas. Junto a la del encarcelado por sospechoso de ser republicano, la del señor que escribía recientemente a un periódico recordando que había sido detenido y condenado a muerte por… llevar corbata.

Los de ERC y sus socios en la catarsis sabrán que hubo anarquistas asesinados por comunistas, y soldados del ejército republicano liquidados en el frente, aunque por la espalda, porque no simpatizaban con los comisarios soviéticos. Lo sabrán y estarán preparados para decirlo y oírlo todo. ¿O van a dejar a esas víctimas en el olvido?
La memoria permite seleccionar. Suprimir lo inconveniente. Esa capacidad, en no pocos casos, le permite seguir adelante al ser humano. Es más, pocas colectividades y naciones hubieran subsistido sin el olvido de crímenes y agravios. La memoria es una piel que cubre aquí y allá los hechos descarnados, que son los que investiga la historia. Si ERC y sus amigos quieren remover con el cazo de la propaganda política los sucesos del pasado, deberían medir antes sus pasos. No vayan a resbalar, por ejemplo, en la piel de un Andreu Nin: el hecho desollado.

Autor: Cristina Losada
Fuente: Libertad Digital.


Tobi dijo:
Eso, bendiciones. Pero cambia de barco, Bart.

Mi Barco se llama España, y si se hunde nos hundimos todos.
 
Re: EUROPA LAICA

La FEREDE lo queramos o no es la única representante legal de todos los protestantes españoles ante la sociedad Española y días antes de las elecciones generales, pidió votar contra el PP y a favor del PSOE. Antes de decir que algo es falso asegúrese, aquí tiene la noticia de la propia ICPRESS y el posterior debate:

La FEREDE sugiere a los 800.000 protestantes españoles votar contra el PP

A esto le añades:
Antes de decir que algo es falso asegúrese, aquí tiene la noticia de la propia ICPRESS y el posterior debate:
Pero hombre si acabas de confirmarlo y con letras grandes. La FEREDE sugiere a los 800.000 protestantes españoles votar contra el PPPresentame una sola noticia en el que la FEREDE dijera votar al PSOE.

Respecto a eso:
Lo que el Gobierno quiere es que esas clases de religión (católicas, protestantes, islámicas) ya no sean evaluables, lo que quiere decir: su desaparición.

Pues mira el gobierno y yo en este caso deseamos lo mismo. La enseñanza religiosa en los hogares y en las iglesias. No en las escuelas públicas y a cargo del Estado. ¿Es que en tu iglesia no teneis Escuela Dominical? Y en las parroquias católicas, ¿no tienen catequesis? Entonces, ¿para que necesita nadie la escuela pública a cargo del Estado para asignaturas de religión?
Frente al Estado, que además oficialmente es laico, los mismos derechos tienen los que profesan una forma de religiosidad como los agnósticos y los ateos.

Veamos otra lindeza tuya Bart, ¿o lo debo llamar, "desliz"?
Sí, la Iglesia Católica recibe muchos millones del Estado, al igual que muchas instituciones protestantes (en mucha menor medida), pero mucho más reciban las ONG´s y otras clases de fundaciones.

¿Que las ONG's reciben mucho más? Aquí el mosqueo llega al punto culminante. Además, ¿cuales Instituciones protestante reciben nada del Estado? ¿Sabes que hay pastores jubilados que solo reciben la misería de una pensión no contributiva porque no se les permitió cotizar a la SS?
Al Gobierno del muy católico PP se les rogo considerarlo como ayuda social y la FERDE recibió la callada por respuesta. Ni un solo cristiano evangelico debería votar a semejante partido. Y quien lo hace esta apoyando que muchos pastores jubilados anden en la indigencia. Además, ¿crees acaso que vuestro denostado PSOE va a hacer algo al respecto? Pues NO. No haran nada y si seguirán dando miles de millones a la Institución Romanista y encima esta hará lo imposible para que no vuelvan a ganar otras elecciones. Morderan la mano que les alimenta y les estará bien empleado.

Veamos otra visión distorsionada de la realidad:
Algo sí te puedo asegurar, en España han muerto más católicos en manos de las Nacionalistas y los Comunistas, que Protestantes a manos de los Católicos.

Lo que si podrías asegurar es que en España han muerto más catolicos en manos de otros católicos que de nacionalistas y comunistas.
Haz un repaso de la historia. ¿En que paises se ha perseguido al catolicismo y con los asesinatos de sus clérigos? ¿En paises protestantes? Pues no, lo fueron en las muy católicas Francia, España, Mexico etc. ¿Por qué será? ¿Por simple y vulgar deporte?
A eso le añades:
que Protestantes a manos de los Católicos
Pues resulta que muchos pastores murieron en manos de los Católicos. Ni uno sólo en manos de nacionalistas y Comunistas. En el pais vasco donde los nacionalistas gobiernan desde la transición democrática, durante la rebelión militar no se asesinó a ningun sacerdote católico. Tenian los templos abiertos y se celebraban los oficios religiosos con toda la normalidad. Los nacionalistas catalanes mediante la Generalitat salvó a miles clerigos (entre ellos toda la comunidad benedictina de Montserrat) y los muy católicos de nacional catolicismo, hispano-carpetobetónico, se lo agradecieron al que era Presidente de la Generalitat, asesinándole, y gracias a que sus tambien muy católicos de la Gestapo alemana lo entregaron en las manos de sus homólogos a fin de que pudiese ser asesinado despues de un burdo e ilegal proceso.

Veamos otra de lo que yo llamo lindezas:
Al contrario, vivimos en España, un país Católico (nos guste o no), donde existe la separación entre la Iglesia y el Estado.

De dos afirmaciones no has acertado ni siquiera una.
¿España un País católico? ¿Donde esta esta hipotética España? Ni siquera lo es folkloricamente puesto que los Carnavales Laicos superamn al carnaval confesional católico. Dime el tanto por cien de españoles supuestamente católicos que asisten regularmente a los cultos, En las zonas rurales no pasan de un 15% y en las industriales no llegan (y por mucho) a un 5%
¿Un pais católico que, cuando tiene la oportunidad se dedica al deporte de asesinar a clérigos inocentes? Y que conste que lo de inocentes no es ninguna ironia. No así sus Jerarcas.
¿Que existe una separación entre la Iglesia y el Estado? ¿Que clase de separación es esta? ¿Donde la ves, Bart? Un Estado que la sufraga en exclusiva siendo la única sufragada? Un Estado que hace unos funerales de las Victimas de un terrible atentado unicamente mediante la Institución de la que dice estar separado? ¿Donde, pues, la SEPARACIÓN?

Respecto a las citas finales te daré un consejo:
Aquellos que desean conocer la historia de una época la buscan en historiadores de los dos bandos enfrentados y no sólo en los de una tendencia, sea la que sea.
Eso es propio de quien quizas te ha pasado la información.
Mi nariz me pica y se huele la chamusquina.

Y, por favor, Bart. Deja de ver fantasmas nacionalistas. Juan Antonio Primo de Rivera dijo en Madrid. El separatismo catalán solo está en este lado del Ebro.
Se han hecho más separatistas en la España Carpetobetónica que no en Catalunya. Ni un solo catalan ha dicho a los de habla castellana, "Hableme en cristiano" A mi, más de un funcionario venido de vuestros lares me lo ha dicho al oirme hablar en catalán.
Siempre me he preguntado; ¿Si tan poco nos quieren, si tanto nos menosprecian ¿por que no estableceis una frontera en los límites de mi pais?
Seríamos muchos que lo agradeceríamos todo y que yo, aun siendo catalán, no lo soy contra nadie. Si a esto le añades que no me gustan la fronteras....
Claro que, a la fuerza ahorcan.
Un abrazo, Bart
 
Re: EUROPA LAICA

Tobi dijo:
ero hombre si acabas de confirmarlo y con letras grandes. La FEREDE sugiere a los 800.000 protestantes españoles votar contra el PPPresentame una sola noticia en el que la FEREDE dijera votar al PSOE.

Tobi, usted es mucho más inteligente de lo que quiere aparentar con esta afirmación.

En España sólo hay dos partidos mayoritarios a nivel nacional, PP y PSOE, por lo que es evidente que si la FEREDE dice que no hay que votar al PP está pidiendo que se vote al PSOE, puesto que nunca ha planteado la abstención y mucho me temo que no tienen a Izquierda Unida o un partido Nacionalista en la cabeza.

Pero si deseas seguir debatiendo sobre este tema, hagámoslo en el lugar indicado, que es aquí:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=14325

Tobi dijo:
Pues mira el gobierno y yo en este caso deseamos lo mismo. La enseñanza religiosa en los hogares y en las iglesias. No en las escuelas públicas y a cargo del Estado. ¿Es que en tu iglesia no teneis Escuela Dominical? Y en las parroquias católicas, ¿no tienen catequesis? Entonces, ¿para que necesita nadie la escuela pública a cargo del Estado para asignaturas de religión?
Frente al Estado, que además oficialmente es laico, los mismos derechos tienen los que profesan una forma de religiosidad como los agnósticos y los ateos.

Veamos otra lindeza tuya Bart, ¿o lo debo llamar, "desliz"?

No Tobi, no es un desliz, hay que tener en cuenta que vivimos en una Democracia, y mientras el 80% de los padres quieran que sus hijos reciban educación religiosa y valores éticos y morales en el colegio y no en la Iglesia, debemos respetar su decisión, y ese 20% no puede impedir que el 80% siga haciendo lo que hace, porque entonces entraríamos en una actitud fascista.

Tobi dijo:
¿Que las ONG's reciben mucho más? Aquí el mosqueo llega al punto culminante. Además, ¿cuales Instituciones protestante reciben nada del Estado? ¿Sabes que hay pastores jubilados que solo reciben la misería de una pensión no contributiva porque no se les permitió cotizar a la SS?

Tobi, según leo, el problema no es que la Iglesia Católica reciba dinero, sino lo que nos pasa a los Protestantes es que tenemos envidia de no recibir lo mismo. El problema es que los Protestantes quieren ser como los Católicos, y quieren que el Estado les pague de nuestros impuestos lo que no reciben con las ofrendas.

Pues no, ninguna institución religiosa debería recibir ni un duro de los impuestos, sino que se financien de los donativos y las ofrendas y punto. Si los pastores les queda una pensión de miseria, el problema no es de la Iglesia Católica ni del Estado, sino de la Iglesia donde ejercía y de su falta de previsión de no haber establecido un fondo de pensión alternativo. Eso es lo que suelen hacer los trabajadores autónomos, que tiene la misma equiparación legal con los Pastores... ¿o es que ahora los Protestantes vamos a pedir que los Pastores sean funcionarios del Estado?.

Tobi dijo:
Al Gobierno del muy católico PP se les rogo considerarlo como ayuda social y la FERDE recibió la callada por respuesta.

Permíteme ponerte al día, la FEREDE ha rechazado muchas ayudas o no ha seguido el cauce legal establecido para poder ir de víctimas para poder acusar al PP... el último caso ha sido el del campamento "Pinos Reales".

El Gobierno del PP ofreció a la FEREDE que los Protestantes tuviéramos nuestra propia casilla en la declaración de la Renta y SE NEGARON.

Que yo sepa en los 12 años del PSOE la situación no cambió para los Protestantes Españoles. En los 8 años del PP, han habido ofrecimientos y ventajas, pero la FEREDE nos ha perjudicado a todos por fines partidistas.

Tobi dijo:
Ni un solo cristiano evangelico debería votar a semejante partido.

Tal como están los partidos en España la única opción que queda es votar lo menos malo, para que no salga elegido lo peor, y todo lo que no sea votar al PP es la imposición del Laicismo, la Persecución Cristiana, y la legalización de toda clase de aberraciones, que ya he descrito más arriba.

Tobi dijo:
Y quien lo hace esta apoyando que muchos pastores jubilados anden en la indigencia.

Tobi... ¿no decías que hay que separar religión/estado y que no se debía pagar de nuestros impuestos?.

Si hay Pastores en la indigencia es por culpa de sus propias iglesias y su falta de previsión.

Lo que no podemos es pedir que quiten la ayuda a la Iglesia Católica y luego pedirlas para nosotros.

Yo creo que no debemos imitar a la Iglesia Católica y establecer a la FEREDE como nuestra conferencia Episcopal.

Tobi dijo:
¿crees acaso que vuestro denostado PSOE va a hacer algo al respecto? Pues NO. No haran nada y si seguirán dando miles de millones a la Institución Romanista y encima esta hará lo imposible para que no vuelvan a ganar otras elecciones. Morderan la mano que les alimenta y les estará bien empleado.

Yo, por desgracia no tengo el don de la profecía, pero si me remito a lo que ha hecho el PSOE en el pasado y lo que está haciendo en el presente, lo más probable es que les quiten todas las subvenciones a todas las religiones, nos metan en el armario, y nos prohíban el "proselitismo" y el mostrar nuestra fe en público.

Pero con tu razonamiento, no te importaría que declararan la Biblia ilegal, si también se la prohiben a los Católicos.

Tobi dijo:
¿En que paises se ha perseguido al catolicismo y con los asesinatos de sus clérigos? ¿En paises protestantes? Pues no, lo fueron en las muy católicas Francia, España, Mexico etc. ¿Por qué será? ¿Por simple y vulgar deporte?

Luego estás diciendo que si hay persecución contra una religión, no es por deporte sino porque hay motivos. ¿Tu crees que hay justificación o motivos para las violaciones o los asesinatos?. Yo creo que no.

La persecución contra los cristianos en Europa han sido siempre de gobiernos Nacionalistas/Socialistas/Comunistas, los enemigos del pasado, son los mismos que tenemos ahora.

Cuando aparezca el Anticristo y se abra la veda contra todos los cristianos (Protestantes, Católicos, Ortodoxos...) no te quepa la menor duda, de que utilizarán casi todos tus argumentos, o ¿a caso crees que nos van a perseguir por mero deporte?.

Tobi dijo:
Pues resulta que muchos pastores murieron en manos de los Católicos. Ni uno sólo en manos de nacionalistas y Comunistas. En el pais vasco donde los nacionalistas gobiernan desde la transición democrática, durante la rebelión militar no se asesinó a ningun sacerdote católico. Tenian los templos abiertos y se celebraban los oficios religiosos con toda la normalidad. Los nacionalistas catalanes mediante la Generalitat salvó a miles clerigos (entre ellos toda la comunidad benedictina de Montserrat) y los muy católicos de nacional catolicismo, hispano-carpetobetónico, se lo agradecieron al que era Presidente de la Generalitat, asesinándole, y gracias a que sus tambien muy católicos de la Gestapo alemana lo entregaron en las manos de sus homólogos a fin de que pudiese ser asesinado despues de un burdo e ilegal proceso.

Bueno, no tengamos memoria selectiva, la participación de los socialistas, en sociedad con radicales y anarquistas, en la Semana Trágica de Barcelona de 1909. Al grito de ¡Abajo la guerra! en referencia al envío de tropas españolas para luchar en la Guerra de Marruecos, pequeños grupos de la UGT recorren en la mañana del 26 de julio talleres, fábricas y núcleos obreros invitando a los obreros al paro general como manifestación pacifista. La invitación es generalmente secundada para convertirse primero en vandalismo callejero precursor del mejor estilo “kale borroka” con detención, obstrucción y quema de tranvías, levantamiento de barricadas en las calles de Barcelona, Tarrasa, Sabadell..., enfrentamientos armados con las fuerzas de orden público, incendio y saqueo de iglesias y conventos (Iglesia de San Pedro, Colegio de los Padres Escolapios, Ronda de San Antonio, Convento de Roger de Flor) para pasar a la profanación de tumbas y sepulcros de los conventos, exhumación de cadáveres...

En 1910 Francisco Ferrer reconoce la implicación de su partido en el asesinato de curas y la justificación de la quemas de conventos por el carácter antisocial de los religiosos, y ASEGURA QUE LA POBLACIÓN DE BARCELONA ESTUVO DE ACUERDO CON LOS DESMANES.

Tobi dijo:
De dos afirmaciones no has acertado ni siquiera una.
¿España un País católico? ¿Donde esta esta hipotética España? Ni siquera lo es folkloricamente puesto que los Carnavales Laicos superamn al carnaval confesional católico. Dime el tanto por cien de españoles supuestamente católicos que asisten regularmente a los cultos, En las zonas rurales no pasan de un 15% y en las industriales no llegan (y por mucho) a un 5%

Basta con leer las encuestas del CIS, un 80% de los Españoles se declaran Católicos, aunque sólo un 42% acuda a Misa todos los Domingos.

Para mí que en una encuesta a nivel nacional, el 80% de los encuestados se declaren católicos, para mí es suficiente para determinar que España es de mayoría Católica.

Me gustaría saber de los que en España se declaran Protestantes, cuántos van a la Iglesia todos los domingos ;-). A lo mejor si todos los que se consideran Protestantes fueran a la Iglesia los Domingos y dieran sus ofrendas religiosamente, los Protestantes no necesitarían pedir subvenciones de nuestros impuestos ni tendríamos tanta envidia de los Católicos.

Tobi dijo:
¿Un pais católico que, cuando tiene la oportunidad se dedica al deporte de asesinar a clérigos inocentes? Y que conste que lo de inocentes no es ninguna ironia. No así sus Jerarcas.

Tobi, se te ha parado el reloj. Si miras en la barra de inicio del Windows, estamos en el año 2004. Y si en España alguien mata a un clérigo, lo normal es que le caigan muchos años de cárcel.

Tobi dijo:
¿Que existe una separación entre la Iglesia y el Estado? ¿Que clase de separación es esta? ¿Donde la ves, Bart?

Lo veo en la Constitución y en las leyes.

Si te molestan las procesiones de Semana Santa, haz lo que hago yo, me voy al cine o me alquilo una película.

Tobi dijo:
Un Estado que la sufraga en exclusiva siendo la única sufragada?

Sabes que eso no es verdad, aquí todas las religiones reciben aportaciones del Estado, al igual que las ONG´s.

A mí me molesta que la mezquita de la M30 y de Granada se hayan pagado con dinero de mis impuestos. Pero como mis hermanos Protestantes también piden su parte del pastel, me quedo sólo pidiendo que no se sufraguen las religiones con los impuestos de todos.

Tobi dijo:
Un Estado que hace unos funerales de las Victimas de un terrible atentado unicamente mediante la Institución de la que dice estar separado? ¿Donde, pues, la SEPARACIÓN?

Fueron unos funerales ecuménicos entre Católicos y Ortodoxos, aunque luego los Protestantes y Testigos de Jehová tuvieron sus funerales a parte.

Como la mayoría de los que murieron fueron Católicos y Ortodoxos, y los Protestantes, los Islámicos y Testigos de Jehová no somos ecuménicos, me alegré de que los funerales se celebraran de forma independiente.

Tobi dijo:
Respecto a las citas finales te daré un consejo:
Aquellos que desean conocer la historia de una época la buscan en historiadores de los dos bandos enfrentados y no sólo en los de una tendencia, sea la que sea.
Eso es propio de quien quizas te ha pasado la información.

Efectivamente Tobi, en España la izquierda ha mentido y desvirtuado la historia de una forma repugnante. Por suerte, investigadores como César Vidal Manzanares y Pío Moa, han podido acceder a los archivos de la antigua KGB y del gobierno de la URRS y del Gobierno Inglés, y están sacando a relucir realmente qué es lo que pasó en España.

La izquierda no busca la verdad, pues divide las versiones de la historia en "Franquistas" y "Antifranquistas", así de simple.

Tobi dijo:
Y, por favor, Bart. Deja de ver fantasmas nacionalistas. Juan Antonio Primo de Rivera dijo en Madrid. El separatismo catalán solo está en este lado del Ebro.
Se han hecho más separatistas en la España Carpetobetónica que no en Catalunya. Ni un solo catalan ha dicho a los de habla castellana, "Hableme en cristiano" A mi, más de un funcionario venido de vuestros lares me lo ha dicho al oirme hablar en catalán.
Siempre me he preguntado; ¿Si tan poco nos quieren, si tanto nos menosprecian ¿por que no estableceis una frontera en los límites de mi pais?
Seríamos muchos que lo agradeceríamos todo y que yo, aun siendo catalán, no lo soy contra nadie. Si a esto le añades que no me gustan la fronteras....
Claro que, a la fuerza ahorcan.

No Tobi, es en tu país donde fomentan el odio y el racismo contra los que no son Nazionalistas, es en tu país donde está penalizado por ley el hablar castellano y el rotular los carteles comerciales en Castellano, es en tu país donde se quiere romper con España y no a la inversa. Tanto es así que uno de los grupos políticos del tripartito, ha conseguido una tregua de los terroristas para que maten sólo fuera de tu país. Recordemos lo que dijo el líder de ERC el 31 de Mayo de 1991:

El 31 de mayo de 1991, Josep Lluis Carod Rovira publicó en el diario Avui un artículo titulado "ETA, Kataluñatik kanpora!" (ETA, fuera de Cataluña). Indignado tras la matanza de la banda terrorista en Vic –10 muertos y 28 heridos en un atentado contra una casa cuartel– reprochó a los terroristas su actividad en Cataluña. Tras declararse "contrario a la violencia" recordó a ETA una reunión "en algún lugar de Euskadi" en la que "os pedí formalmente que no actuaseis más en mi país". Después, les aconseja que "cuando queráis atentar contra España, os situéis, previamente, en el mapa".

Es decir, tienen que morir Españoles, no Catalanes...

También en el diario AVUI (diario en Catalán, financiado por la Generalitat), publicaron un juego donde los Catalanes tenían que matar Españoles...

esa es la esencia del Nacionalismo.

Así que no me digas quien odia a quien, ni quienes son los que quieren redibujar las fronteras.

Un caluroso abrazo.

Bart.
 
Re: EUROPA LAICA

En política Bart un ZERO absoluto.
Los evangélicos no envidiamos lo que recibe la Institución Romanista. Te dije con claridad que el que quiera una religión que se la pague. Además ninguna de las ONGs ni todas juntas reciben del Estado una miléisima parte de lo que reciben los que invierten en Gescarteras.
Y deja de decir que los protestantes recibimos algo del Estado. Al menos no te inventes donaciones comparativas con la Religion Oficial del Estado.


En cuanto a lo del Funeral, ¿Donde estaban los representantes de las otras Confesiones? ¿En un rinconcito? Deberían haber estado codo con codo con quien la presidió. Vi el programa por la televisión y allí solo vi a obispos y cardenales con sus correspondientes uniformes. (¿En el 2004?)

Por otro lado lo de irme al cine durtante la carnavalada católica no es de recibo. Debes leer con atención aquello que se te dice. Lo que ralmente dije es que en la España del 80% católica tienen más exito los carnavles laicos que los confesionales. No hable de lo que a ti o a mi me gusta, O sea el 20% priva mas que el 80%. ¿Como te lo explicas?
En cuanto a las estadisticas de que el 80% de los españoles de declara católico, eso no se lo cree ni el que se inventó la encuesta. Solo dos se lo creen, uno cuando le conviene porque en este caso lo admite, pero le pasas por la nariz lo que dicen muchisimos católicos españoles como Miret Magdalena entonces ya no son católicos, me refiero a LFP y otro más tambien cree en estas estadísticas, Bart. NADIE MÁS.

Respecto a lo que NAZIONALISMO por (Nacionalismo) ¿quieres que te haga un recuento de los discursos de Largo Caballero, Azaña, Prieto, Carrillo, de lo que piensan los españolitos. ¿Que me responderás? ¿Que ese no es el pensar de TODOS los españoles? Ah, pero, si lo dice Carod Rovira (aragones, no lo olvides) compromete a todos los catalanes. ¡¡¡Que bien!!! ¿Cual es tu vara de medir, Bart? ¿La de LFP? No olvides que estas repitiendo TODOS SU ARGUMENTOS (Bien lo de argumentos es un decir) Las elecciones en Cataluña las Ganó Convergencia y fué necesario, para asaltar la Presidencia, se unieran tres partidos políticos, dos españolistas y uno pretendidamente nacionalista. Pretendidamente porque lo que han buscado han sido la poltronas y los beneficios económicos de las mismas. :cheeeeees


En las urnas se manifestó mayoritariamente la opinión de mi pais.

La realidad española carpètobetónica está mas que clara. Te lo resumiré en una sola frase. Solo se odia aquello que se enviadia, y solo es envidia aquello que otros poseen. Lo que a mi verdaderamente me molestaría sería. Pobres catalanes, tan buena gente y tienen que emigrar de su pais porque en el no pueden alimentar a sus hijos. Eso sí me molestaría.
Pero, no. Mi pais siempre ha sido una tierra de acogida. Aquí gentes de toda vuestra España han encontrado acogida, han prosperado y se sienten catalanes como el que más. En nada se les ha coartado. Fijate que en un pais mayoritariamente laico se les permite celebrar incluso el rocio.
Pero si los carpetobetónicos, ladran, significa que nosotros cabalgamos.

En cuanto a las fechas del calendario te diré una cosa. En ninguna época hemos organizado guerras contra España. Nos la han organizado e invadido cuando vuestro gobernantes han incumplido los pactos de la unión cencertados por el pazguato Fernando al casar con la Isabelita de marras.

Una cosa es formar parte de España, otra muy distinta es ser una Colonia de Castilla.

Tu te lo has buscado Bart y creeme si te digo que siento verme obligado a discutir algo que no es de mi gusto.

No obstante, un abrazo
 
No se esta llegando a nada.....!!!!

No se esta llegando a nada.....!!!!

Saludos,

Solo decir que la Politica no conduce a nada. :kunosmoni

Bendiciones


Hcch.=
 
Re: EUROPA LAICA

Saludos Bart!

Dices:

En Suecia casi prohíben la Biblia.

Te agradecería indiques tu fuente de información, que no puede ser nadie serio, ni cristiano, ni siquiera decente. He vivido, me he educado en España. Cancelo mis impuestos por la propiedad que tengo en Costa del Sol, pero no se me ocurriría faltarle el respeto a España, calumniandola de cualquier forma. Me parece que jamás haz puesto un pie por aqui y te permites calumniar gratuitamente, acá estudiamos Religión, no catolicismo, esa es la diferencia. Respetamos la forma de pensar de todo el mundo, la política puede crear rivalidad "política", pero no enemistad.
Los nuevos testamentos, se reparten gratuitamente a quién lo pida, encuentras Biblias desde dos Euros y "casi la prohiben". La verdad no es para tomarte en serio.

Saludos cordiales
 
Re: EUROPA LAICA

><> (2) LA FEREDE SE PROPONE VISITAR A LOS GRUPOS PARLAMENTARIOS
-------------#

< MADRID, 24-5-2004 (InfoEkumene/ACPress.net). La Federación de Entidades
Religiosas Evangélicas de España (FEREDE), ha anunciado que visitará
próximamente los diferentes grupos parlamentarios para tratar de nuevo el
tema de los Acuerdos con el Estado.>

--- La FEREDE estima que "con el cambio de gobierno se abre una nueva etapa
que esperamos sea más esperanzadora para nuestras iglesias", pues "durante
los últimos cuatro años de gobierno del Partido Popular no ha sido posible
avanzar en ninguno de los temas pendientes".
< Fuente: InfoEkumene, InfoCP. Redacción: ACPress.net >
 
Re: EUROPA LAICA

Chrimar dijo:
Saludos Bart!

Dices:

En Suecia casi prohíben la Biblia.

Te agradecería indiques tu fuente de información, que no puede ser nadie serio, ni cristiano, ni siquiera decente. He vivido, me he educado en España. Cancelo mis impuestos por la propiedad que tengo en Costa del Sol, pero no se me ocurriría faltarle el respeto a España, calumniandola de cualquier forma. Me parece que jamás haz puesto un pie por aqui y te permites calumniar gratuitamente, acá estudiamos Religión, no catolicismo, esa es la diferencia. Respetamos la forma de pensar de todo el mundo, la política puede crear rivalidad "política", pero no enemistad.
Los nuevos testamentos, se reparten gratuitamente a quién lo pida, encuentras Biblias desde dos Euros y "casi la prohiben". La verdad no es para tomarte en serio.

Saludos cordiales

Bart es un chico. Lo que ocurre es que tiene a un mal informador.
Espero y deseo que se de cuenta.
Bendiciones Chrimar
 
Re: EUROPA LAICA

Tobi dijo:
Bart es un chico. Lo que ocurre es que tiene a un mal informador.
Espero y deseo que se de cuenta.
Bendiciones Chrimar

Donde dije: Bart es un chico. Quise decir: Bart es un buen chico
Excusas.
 
Re: EUROPA LAICA

Tobi dijo:
En política Bart un ZERO absoluto.
Los evangélicos no envidiamos lo que recibe la Institución Romanista.

¿Entonces por qué la FEREDE no para de rechistar y atacar al PP?.

¿Si no queremos nada por qué protestan?

Tobi dijo:
Te dije con claridad que el que quiera una religión que se la pague. Además ninguna de las ONGs ni todas juntas reciben del Estado una miléisima parte de lo que reciben los que invierten en Gescarteras.
Y deja de decir que los protestantes recibimos algo del Estado. Al menos no te inventes donaciones comparativas con la Religion Oficial del Estado.

Yo no me invento nada, aquí tienes por ejemplo publicado en el BOE cómo han pagado 2 millones a la FEREDE con los impuestos de TODOS los Españoles:

http://www.boe.es/boe/dias/2001-06-29/pdfs/A23287-23288.pdf

Por eso, te invito a que iniciemos juntos una campaña para que la Ferede ni ninguna entidad PROTESTANTE reciba ni un sólo Euro, al igual que pedimos lo mismo para los Católicos.

Si tuviera más tiempo le buscaba más documentos oficiales, pero creo que en esta web en la sección de Noticias tiene más ejemplos.

Tobi dijo:
En cuanto a lo del Funeral, ¿Donde estaban los representantes de las otras Confesiones? ¿En un rinconcito? Deberían haber estado codo con codo con quien la presidió. Vi el programa por la televisión y allí solo vi a obispos y cardenales con sus correspondientes uniformes. (¿En el 2004?)

Pues yo sí los vi, fueron hasta rabinos. Distinto es que en la cadena de TV que hayas visto nos hayan censurado, como suele suceder habitualmente.

Tobi dijo:
Por otro lado lo de irme al cine durtante la carnavalada católica no es de recibo. Debes leer con atención aquello que se te dice. Lo que ralmente dije es que en la España del 80% católica tienen más exito los carnavles laicos que los confesionales. No hable de lo que a ti o a mi me gusta, O sea el 20% priva mas que el 80%. ¿Como te lo explicas?

Pues así va el País, donde prefieren la depravación y el paganismo frente a celebraciones religiosas.

También me molestan muchos otros desfiles y exhibiciones.

¿Me impongo a la mayoría?, pues no.

Tobi dijo:
En cuanto a las estadisticas de que el 80% de los españoles de declara católico, eso no se lo cree ni el que se inventó la encuesta. Solo dos se lo creen, uno cuando le conviene porque en este caso lo admite, pero le pasas por la nariz lo que dicen muchisimos católicos españoles como Miret Magdalena entonces ya no son católicos, me refiero a LFP y otro más tambien cree en estas estadísticas, Bart. NADIE MÁS.

Pues mire, esas son las encuestas oficiales y las únicas que tienen valor.

El problema es que a usted sólo le interesan las encuestas de forma selectiva.

Su obsesión con LFP no tiene límites. Qué bonito es el amor en Primavera :).

Tobi dijo:
Respecto a lo que NAZIONALISMO por (Nacionalismo) ¿quieres que te haga un recuento de los discursos de Largo Caballero, Azaña, Prieto, Carrillo, de lo que piensan los españolitos. ¿Que me responderás?

Sí, puedes ponerme discursitos de personas que murieron hace 50 o 100 años, que yo te puedo poner discursos de gobernantes del PSOE, PNV, ERC, CIU, BNG de hace POCAS SEMANAS, que poco tienen que envidiar a Hitler o Mussolini.

Te vuelvo a repetir que vives anclado en el pasado y que por desgracia yo t estoy hablando sobre el presente.

Tobi dijo:
¿Que ese no es el pensar de TODOS los españoles? Ah, pero, si lo dice Carod Rovira (aragones, no lo olvides) compromete a todos los catalanes.

A todos no, pero sí a la mayoría que los han votado, pues ERC ha ganado en votos tras negociar con los terroristas, apoyarlos y legitimarlos, y el PSOE e Izquierda Unida les han dado cobijo en el gobierno de la Generalitat, por lo que la mayoría de los Catalanes están muy comprometidos.

No hay mayor compromiso que el de las Urnas.

Tobi dijo:
¡¡Que bien!!! ¿Cual es tu vara de medir, Bart? ¿La de LFP? No olvides que estas repitiendo TODOS SU ARGUMENTOS

¿Qué pasa Tobi?, es que todos los que no piensen como usted, son Católicos o como LFP.

Yo aunque usted tenga puntos de vista diferentes a los míos jamás les compararé con nadie ni le calumniaré.

Tobi dijo:
Las elecciones en Cataluña las Ganó Convergencia y fué necesario, para asaltar la Presidencia, se unieran tres partidos políticos, dos españolistas y uno pretendidamente nacionalista. Pretendidamente porque lo que han buscado han sido la poltronas y los beneficios económicos de las mismas.

Efectivamente, la gente ha dejado de votar a CIU (Nacionalismo Moderado) y esos votos han ido a parar a ERC, los que pactaron con ETA y a PSC e IU, los que legitiman el terrorismo y fomentan el racismo contra los Españoles.

Tobi dijo:
En las urnas se manifestó mayoritariamente la opinión de mi pais.

Sí, por eso los racistas antiespañoles y legitimadores del terrorismo están gobernando en "tu País".

Recordemos que han ganado porque ETA ya sólo mata Españoles y no Catalanes.

Tobi dijo:
La realidad española carpètobetónica está mas que clara. Te lo resumiré en una sola frase. Solo se odia aquello que se enviadia, y solo es envidia aquello que otros poseen.

Te puedo asegurar que los Españoles somos felices con lo que tenemos y que no tenemos complejos ni traumas como los que fomentan el racismo antiespañol.

Tobi dijo:
Lo que a mi verdaderamente me molestaría sería. Pobres catalanes, tan buena gente y tienen que emigrar de su pais porque en el no pueden alimentar a sus hijos. Eso sí me molestaría.
Pero, no. Mi pais siempre ha sido una tierra de acogida. Aquí gentes de toda vuestra España han encontrado acogida, han prosperado y se sienten catalanes como el que más. En nada se les ha coartado. Fijate que en un pais mayoritariamente laico se les permite celebrar incluso el rocio.
Pero si los carpetobetónicos, ladran, significa que nosotros cabalgamos.

Efectivamente, ustedes son tan solidarios, que ahora quieren romper la solidaridad económica de España y dejar de pagar a las provincias más desfavorecidas como Andalucía.

Además, debido a la política nazionalista y racista que hay en tu país, las empresas se están marchando, vuestro PIB está descendiendo de tal forma que os estáis empobreciendo y sin la solidaridad de los Madrileños, entraríais en banca rota. Eso no lo digo yo, lo dice Europa:

Del 1997 al 2000 lo PIB per cápita catalán ha bajado de 100 a 99 puntos, mientras que el del País Vasco subía 7 puntos hasta 101, el de Navarra 12 puntos hasta 105, y el de Madrid 9 hasta 110, según los datos fiables del Eurostat, oficina estadística de la UE.

Pero claro para ti las estadísticas no valen, si no te dan la razón.

Por otro lado, el estudio de Julio Alcaide, economista madrileño galardonado con el Premio Rey Juan Carlos por cuenta de Funcas (Fundación de Cajas), indica que el déficit fiscal catalán se ha triplicado del 1998 hasta el 2002 y que ya es de 2,5 billones anuales. En todo este periodo, hemos pasado, pues, de transferir el 7,5 por ciento de nuestro PIB a un 10 por ciento que no tiene ni pario ni precedente en ninguna parte de Europa, dónde las cifras máximas (Hesse o Lombardia) se mueven entre el 2 y el 4 por ciento. Que una cosa es la solidaridad y otra de bien diferente el expolio que deja exhausto al donante. Sobre todo en un país dónde sólo hay tres deficitarios: Baleares, que en términos absolutos aporta una cifra insignificante por más que en porcentaje sea el más castigado, Cataluña y Madrid, que tiene un déficit ficticio, dado que le luce el efecto-suyo derivado de la domiciliación de las grandes empresas y que centrifuga parte de los beneficios del centralismo como si fueran de todos. ¿Saben cuántas empresas catalanas había a la Íbex o el equivalente hace 25 años y cuántas quedan ahora?.

Así que si os queréis independizar me parecerá perfecto, pues dejaréis de ser un lastre para la economía, y dejaremos de ser solidarios con vosotros, puesto que bastante estamos aguantando ante tanta ingratitud e intolerancia.

Tobi dijo:
En cuanto a las fechas del calendario te diré una cosa. En ninguna época hemos organizado guerras contra España. Nos la han organizado e invadido cuando vuestro gobernantes han incumplido los pactos de la unión cencertados por el pazguato Fernando al casar con la Isabelita de marras.

Te lo digo de nuevo, estás anclado en el pasado, yo te estoy hablando del presente.

Tobi dijo:
Una cosa es formar parte de España, otra muy distinta es ser una Colonia de Castilla.

Tobi, por mí como si te vas a la época del Paleojurásico... el 100% de los partidos nacionalistas Catalanes firmaron la Constitución Española, ahora no os queda más remedio que acatar lo que firmasteis. Así que hablemos a partir de 1978 que jamás habéis disfrutado de tanto autogobierno.

Tobi dijo:
Tu te lo has buscado Bart y creeme si te digo que siento verme obligado a discutir algo que no es de mi gusto.

Yo no he buscado nada, has sido tú el que ha empezado todo.

Tobi dijo:
No obstante, un abrazo

Igualmente.
 
Re: EUROPA LAICA

Chrimar dijo:
Te agradecería indiques tu fuente de información, que no puede ser nadie serio, ni cristiano, ni siquiera decente. He vivido, me he educado en España. Cancelo mis impuestos por la propiedad que tengo en Costa del Sol, pero no se me ocurriría faltarle el respeto a España, calumniandola de cualquier forma. Me parece que jamás haz puesto un pie por aqui y te permites calumniar gratuitamente, acá estudiamos Religión, no catolicismo, esa es la diferencia. Respetamos la forma de pensar de todo el mundo, la política puede crear rivalidad "política", pero no enemistad.
Los nuevos testamentos, se reparten gratuitamente a quién lo pida, encuentras Biblias desde dos Euros y "casi la prohiben". La verdad no es para tomarte en serio.

Saludos cordiales

De Calumnias nada, de oración por tu país mucho.

Lo debatimos en este foro
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=9396

Y aquí tienes la noticia en inglés en Christianity today
http://www.christianitytoday.com/ct/2002/009/15.22.html
 
Re: EUROPA LAICA

Saludos cordiales Bert!

Dices:
De Calumnias nada, de oración por tu país mucho.
Lo debatimos en este foro
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=9396

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
Conozco a una de las personas nombradas en este sitio, la llamé a su teléfono privado, al comentarle el artículo, soltó la risa y expresó. “Det kan inte vara sant” (“No puede ser cierto”), fue su comentario, más seria me pidio investigar y comunicarle mi resultado.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Y aquí tienes la noticia en inglés en Christianity today
http://www.christianitytoday.com/ct/2002/009/15.22.html<o:p></o:p>


<o:p></o:p>

Hice mis llamadas de rigor a USA y el artículo, está basado en el informe de UN pastor que vive a 50 minutos de mi casa, aunque nos vamos a encontrar esta noche a conversar, ya tengo antecedentes que se trata de una persona que se alarma con facilidad. Te explico:<o:p></o:p>

A raíz de ser Suecia un país donde todo el mundo puede expresar sus opiniones con absoluta libertad, dentro del marco de la ley. Grupos extremistas de derecha (neonazis) comenzaron a desarrollar sus actividades dentro de nuestro pais, protejidos por la Constitución y la ley de libertad de cultos y credos. En los años 90 los cabezas rapadas atacaron grupos etnicos minoritarios, a quienes llamaban los cabezas negras, entre ellos hirieron a dos españoles (presuntivamente homosexuales) que paseaban por Estocolmo. Esto detonó que “todos” los partidos políticos democráticos de Suecia, reaccionaron en contra y el partido conservador, (Moderat) presentó el proyecto que en el período legislativo 2001/02 entró con el Nro. 234 al parlamento. A este proyecto los Socialista con el partido de izquierdas, le hicieron agregados, en los que se castigaría a quienes haciendo uso de tribunas públicas, (como las plazas, puntos de encuentros, sinagogas, iglesias, mezquitas, etc.) indispusieran a grupos de personas en contra de minorias, etnicas, de diferencia sexual, etc. (no tengo el texto del proyecto) Los partidos democráticos, como el mio (Democratacristiano) rechazaron estas enmiendas que habían hecho en las comisiones con mayoría relativa, En Suecia gobiernan los socialistas, con el partido de Izquierda y los verdes. Bueno lo único que se aprobó fueron los artículos que se referían a ser “Amenaza contra minorias étnicas, religiosas o por orientación sexual” no aprobaron el resto, porque necesitaban dos tercios del parlamento y esos tres partidos tienen mayoría de apenas la mitad más uno. <o:p></o:p>

Que te quede claro. Jamás se ha intentado, ni siquiera por los comunistas (0,3%), limitar la actividad religiosa de ningún grupo, somos un pais mayoritariamente cristiano 78%, entre Luteranos, Católicos, Evangélicos, Mormones, Testigos de Jehová, etc. etc. Mucho menos intentar prohibir la Biblia eso es simplemente Maquiavelico. Este domingo de Pentecostés escuché al obispo católico romano Sr. Aurelius, en una reunión ecuménica, dar una prédica tan constructiva, tan cristiana, que la mayoría de nosotros pensamos "A este pastor quisiera tener en mi parroquia". En este país aunque no tengamos mancomunión con algunos, tenemos un gran respeto y amor por nuestros hermanos en Cristo.

Leí ambos link y obviamente el uno está sustentado en el otro, pero con información incompleta, antojadiza y absolutamente desinformada. <o:p></o:p>

Te agradezco que ores por mi país, realmente lo necesitamos, porque no te pienses que este paraíso natural de Dios está poblado por ángeles. Entré a este foro hace muy poco y por eso no tenía conocimiento de él. Veré el modo de reactivarlo si es posible durante las vacaciones, para aclarar un sin fin de barbaridades que se expresan muy livianamente.

Oraré por ti y porque la próxima vez te informes mejor, en Suecia estoy a tus ordenes y la de todos mis hermanos en Cristo nuestro Señor y Salvador.
 
Re: EUROPA LAICA

Yo no me invento nada, aquí tienes por ejemplo publicado en el BOE cómo han pagado 2 millones a la FEREDE con los impuestos de TODOS los Españoles:

¡Ah que bien! ¿Por que no citan los miles de millones que reciben una entidad que solo respresenta a un 20% de la totalidad del pais?

Originalmente enviado por Tobi
Tu te lo has buscado Bart y creeme si te digo que siento verme obligado a discutir algo que no es de mi gusto.



Yo no he buscado nada, has sido tú el que ha empezado todo.

¿Que yo lo he empezado todo? Hable de la Europa Laica y no de la problemática política española. Eso fuiste tu quien lo inició y para finalmente expresar to ODIO a Catalunya (lo mismito que el Perez)
¿Has estado en Catalunya en alguna ocasión?
¿Tambien formaste parte del coro pepeista que cantaban "Pujol, enano, habla castellano"? Pues claro que si. Despues os quejais de que haya separatistas, cuando constantemente los estais fabricando. ¿Que he de hacer? ¿Daros las gracias por vuestra colaboración?
Si así lo quereis y promocionais, pues bien, gracias.
Voy a dejar de incumplir la NORMA respecto a la política en los foros. No deseo comprometer al Webmaster. :Noooo:
 
Re: EUROPA LAICA


Tobi, nunca he tenido el gusto de dirigirme al Señor Puyol ni he formado parte de ningún coro excepto el de la iglesia.

Una cosa es lo que un grupo de gente pueda decir sobre un Catalán y otra es la que dicen los miembros del Gobierno Catalán, representantes de todos los Catalanes según el Estado de Derecho.

Yo no Odio a Cataluña, ni a los Catalanes entre los cuales tengo buenos amigos. Símplemente veo mal el racismo y la xenofobia que generan los nacionalismos radicales. No me preocupa la opinión de un individuo particular si no la actitud radical de un sector nazionalista que fomenta el odio al resto de los españoles.

Y lo de usted con el Sr. Perez es una obsesión, le ve en todo. y mis opiniones no son de nadie sino mias. _Y hasta la fecha ese señor no ha participado en este epígrafe.

Lo del dinero de la ICR, no me gusta, el que quiera una religión que se la pague, pero me gusta menos que los protestantes quieran imitar a la ICR, y tambien quieran pillar dinero de todos los Españoles, aunque estos sean ateos, musulmanes, etc...


Un abrazo

Bart

 
Re: EUROPA LAICA

Tobi, das mucha pena por tu obsesión hacia mi persona pero no te preocupes. He estado un par de semanas sin conexión a Internet y si no hay un cambio de circunstancias en los próximos días, a partir del 15 de este mes despareceré de la red por un periodo indefinido de tiempo (semanas, meses o Dios dirá) así que búscate a otro monigote contra el que meterte porque éste se te acaba. De todas formas, debería darte vergüenza el menospreciar a la gente acusándola de dejarse influenciar por otros así como así. Con Bart estoy de acuerdo en gran parte de los asuntos políticos y evidentemente no lo estoy en asuntos teológicos, pero eso pasa en cualquier foro sin que haya personajes que intenten ver fantasmas detrás donde no los hay.
 
Re: EUROPA LAICA

¿Por qué no votaré a CiU?

JOSEP MIRÓ I ARDÈVOL - La Vanguardia 24/05/2004

Bastantes meses antes de las elecciones al Parlament de Catalunya, escribí un artículo para estas páginas, “CiU, ¿dónde está el límite?”, pero lo retiré sin llegar a publicarlo. Puesto a sopesar mi preferencia electoral y la deriva política que observaba sobre todo en CDC, me incliné por lo primero. El artículo nacía de mi preocupación política ante tres hechos que se dieron en un breve espacio de tiempo y que atañen a cuestiones fundamentales.

El primero fue la posición favorable de CiU a las diversas iniciativas dirigidas a establecer el matrimonio homosexual en el Congreso. Sólo uno de los 16 diputados, Manuel Silva, votó en contra. Esta proporción no expresa, obviamente, la base electoral y menos todavía el hecho de que, por primera vez, la federación se manifestara a favor de la iniciativa desde la tribuna de oradores y que el propio presidente del grupo parlamentario, Xavier Trias, votase a favor, liquidando así el no alineamiento del grupo y del líder habitual en estos temas.

El mismo día en que esto sucedía en Madrid, el Parlamento catalán aprobaba en comisión, con el voto de CiU, una serie de medidas para introducir la difusión y el conocimiento de la homosexualidad en todas las escuelas desde la edad de trece años. Este acuerdo afectaba a los libros de texto, el currículo escolar y las bibliotecas, hasta el extremo de formar a maestros en el “descubrimiento por parte de los niños de su condición sexual”. “Los niños deben aprender con cuentos donde el príncipe besa a otro príncipe y se casa con él.” Para completarlo, el gobierno de Pujol presentó una ley de apoyo a la familia, equiparándola a las parejas homosexuales en derechos y prestaciones.

Pero mis preferencias políticas tienen límite y ocasión. Por esta razón, ahora no voy a votar a Ignasi Guardans, que encabeza la lista de CiU al Parlamento Europeo. No lo haré porque, como líder, no expresa la necesaria posición de equilibrio entre las diversas formas de pensar de CiU, a diferencia de su predecesor, Carles Gasòliba. No se trata obviamente de ningún menosprecio a la persona de Guardans, sino de un rechazo a su actitud política y a su papel en el Congreso de los Diputados, donde siempre se ha caracterizado por su beligerancia contra las posiciones católicas. Situarlo como líder es apoyar a quienes niegan la protección de la vida desde su concepción hasta la muerte natural, el matrimonio fundamentado en el hombre y la mujer, el derecho de los niños a ser adoptados por matrimonios, la protección del embrión humano o el derecho a la clase de cultura religiosa confesional.

Lo que piensan los católicos, de acuerdo con el magisterio de la Iglesia, es lo contrario de lo que promueve políticamente Ignasi Guardans en estas cuestiones. Votarlo significa reforzar la deriva de CiU hacia un campo donde estos planteamientos se tornan comunes con PSC y ERC. Quizás ahora ya sea tarde para la reconducción, como parece indicar su ponencia congresual, que inventa la “familia democrática”, a la que define literalmente como un “nuevo pacto social entre sus miembros con independencia de su papel, edad y sexo”. Pero es posible también que, propiciando la abstención en las próximas elecciones europeas, se consiga que CiU recupere su centralidad cultural y social, y pueda volver a acoger el pensamiento personalista, comunitario y social cristiano, que, paradójicamente, aún citaba Pujol en una reciente carta a los militantes. Entre tanto, las elecciones europeas son, por su carácter más simbólico que efectivo, la ocasión que hace propicia la advertencia de la abstención sin llegar todavía a la quiebra política.

josepmiro@e–cristians.net

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Acabo de escribir a Miró felicitándole por su decisión y animándole a que promueva el voto a Familia y Vida
http://www.familiayvida.com/