¿Quien fundó la iglesia de Roma?

Originalmente enviado por: kristiano2003
cito el comentario biblico protestante: the interpres one-volume commentary on the bible dice hay evidencia de forma semiticas (arameo) detras del texto griego en mateo.tambien admite que pedro es la roca.

el autor protestante del libro llamado el apostol pedro por w.h. griffith thomas (edit. clie,1984)dice que grandes eruditos protestantes(como doctot hort) admiten que petra y petros son el mismo apostol pedro(pag.31)sin embargo el autor termina con la idea que la roca es la confesion de pedro.


Pero que manía teneis con Mateo 16:18 como os lo meten en vuestras clases apologeticas??? a ver si te enteras que este epígrafe trata de demostrar que el apostol Pedro no fundó la iglesia en Roma.

Puedes escribir algo sin tener que copiarlo de otro sitio??? definitivamente tu no eres uno de esos dos apologetas con los cuales me amenazaron que ivan a venir por estos foros para ponerlos patas arriba!!


Me avisas en cuanto lleguen...
schlafen012.gif
 
Originalmente enviado por: toni
Pero que manía teneis con Mateo 16:18 como os lo meten en vuestras clases apologeticas??? a ver si te enteras que este epígrafe trata de demostrar que el apostol Pedro no fundó la iglesia en Roma.

Puedes escribir algo sin tener que copiarlo de otro sitio??? definitivamente tu no eres uno de esos dos apologetas con los cuales me amenazaron que ivan a venir por estos foros para ponerlos patas arriba!!


Me avisas en cuanto lleguen...
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como no soy un erudito de los temas voy y consulto para dar una respueta coherente y no andar diciendo incoherencias como su compañero que niega la estancia de pedro en roma, cuando ni los mas ferreos protestantes lo niegan,lo que lo que niegan es que pedro haya fundado la iglesia catolica,
 
Originalmente enviado por: kristiano2003
como no soy un erudito de los temas voy y consulto para dar una respueta coherente y no andar diciendo incoherencias como su compañero que niega la estancia de pedro en roma, cuando ni los mas ferreos protestantes lo niegan,lo que lo que niegan es que pedro haya fundado la iglesia catolica,


Bueno, vamos mejorando.. animo!!
 
Presencia de Pedro en Roma. A Toni le parece irrelevante

Presencia de Pedro en Roma. A Toni le parece irrelevante

Originalmente enviado por: toni
no pretenderas tu unilateralmente bajarte del burro, cuando precisamente lo que que quiero demostrar es que no hay ni burro siquiera!!!

¡Pues vaya demostración!. Si tú mismo te has subido a la grupa de la acémila de Pablo (y sólo Pablo) como fundador de la iglesia en Roma (porque has afirmado eso en estos mismos foros). Mira, son 13 páginas 13 las que hemos estado montados en el burro, acémila, jumento, pollino, asno o lo que quieras. Para este viaje (en burro) no hacen falta estas 13 alforjas. Tú titulas el foro: ¿Quién fundó la iglesia de Roma?; Respuesta a la gallega: ¿Para qué leches quieres saber lo que con claridad nunca se va a saber?. Y a partir de ahí 13 páginas y 13000. Pues mi humildísima opinión ya la he dado tropecientas veces, pero me vale lo que dije en mi último aporte: ”Si nos ponemos de acuerdo en que Pedro no funda la iglesia de Roma, tampoco la funda Pablo (que es lo que tú pretendes y has escrito en este foro), pues ambos encuentran cristianos en Roma, cuando ponen sus pies allí. Claro que no se trata de quién fue la primera persona que llevó el mensaje de Cristo a Roma. Yo no lo sé quien fue; ¿y tú?. Si se trata de cuál fue el primer apóstol, pues ya hemos escrito lo que dijeron algunos santos. Remítete a las páginas anteriores donde estas personas no separan a Pedro de Pablo en la fundación y organización de la iglesia en Roma”. Si alguna vez he estado subido en un burro, con esto no me bajo.

Originalmente enviado por: toni
No, vuestra iglesia dice que el primer papa de Roma 'Pedro' ejerció ese 'papado' por 25 años, lo cual no cuadra por ningun lado, ya dije anteriormente en este epigrafe, que en la historia de la ciudad de Roma, no hay constancia alguna ni de la llegada, ni del papado de Pedro, así que la tradición católica puede alterar los fundamentos cristianos, pero nada puede hacer contra la Historia

25 años?. Que poquito... Creo que en este mismo foro (digo creo porque como ya se extiende en el tiempo, pues no estoy seguro) puse una relación de los años de pontificado de los papas. Pedro sigue siendo el primero porque tiene más años, lógicamente. Pero no son esos 25 años (que hasta el mismo Juan Pablo II lo va a superar el año que viene). Eres tú el que no te bajas del burro. No midas el pontificado de Pedro por su supuesta llegada tras la persecución en Jerusalén. Yo no sigo por ahí así que bájate del burro. Entonces, entre la iglesia que enseña que el papado de Pedro duró 25 años en Roma y la que dice que duró aprox. 34, me creo más la segunda cifra. Tú mismo has bajado información de la enciclopedia católica (católica, no sintoísta) donde no asevera ni afirma como única verdad lo de los 25 años en Roma. Recuérdate tus propios aportes y recuerda el “magnífico aporte” (o “aporte magnífico”) de Jetonius (éste último recuerdo va porque estás dando bandazos. Del “magnifico aporte” que califica como muy probable la estancia, predicación y muerte de Pedro en Roma, a la última afirmación tuya en que en la historia de la ciudad de Roma, no hay constancia alguna ni de la llegada, ni del papado de Pedro.... ¿En qué quedamos?. ¿Lo tienes claro?. Pues ya se ve que no)

Originalmente enviado por: toni
Estabamos llevando muy bien el epigrafe, hasta que aparecieron unos corazones y demás, creo que si son indirectas, sobran!!

No te mosquees. No eres el único en hacer bromitas y utilizar dibujitos y smilies. Y lo de llamar corazón lo empezaste tú (puedes expresarte como quieras, pero me parece una cursilería). Y ni indirectas ni leches, ¡a mí que me registren!. Si quieres podemos seguir seria y gravemente (no creo que pueda)

Originalmente enviado por: toni
si a alguna ciudad le correspondiera, sería Jerusalen

¿Por qué?. ¡Pues vaya salida!. Te parecerá irrelevante que Pedro haya estado, predicado y muerto en martirio en Roma, pero eso mismo ha sido referencia posterior para la iglesia (dirás que lo relevante habrá sido la predicación y el martirio, dando igual la ciudad donde fuese. Pero es que esa ciudad fue Roma. Si hubiera ido a Sepúlveda o a Tomelloso es posible que no hubiera muerto en martirio en la persecución que sufrió. Nerón pillaba lejos). Y Jerusalén... ¿cómo dices eso cuando Pedro salió de allí?. En la última visita de Pablo a Jerusalén narrada en los Hechos de los apóstoles, Pedro ya no aparece por allí. (Explícate, ¿dices que a Jerusalén le corresponde la sede de los sucesores de Pedro?. Más o menos, eso es lo que afirmas). Sigues en tu burro y no te bajas ni empujándote. No lo quieres entender, así que allá tú.

Veo que de zanjar este foro, nada de nada.
 
Dime, Ramón J. De todo cuanto has dicho ¿hay algún dato histórico fiable al 100% de la estancia de Pedro en Roma? Leyendas inventadas tantas como quieras, datos históricos ni uno solo. Solo un argumento tiene una cierta solidez "lo de montarse o aperase de la burra, puesto que la solidez la da precisamente la burra"
La importancia de un Primado de Pedro y que este primado se ejerciera en Roma es tal que habría sido perfectamente remarcado y enseñado en el Nuevo Testamento. Lo que si sabemos es que a Pedro se le encomendo el ministerio para los judios (Gal. 2:7-8) Además, Pablo nos dice que tres años despues de ssu conversion subió a Jerusalen a fin de visitar a Pedro. Catorce años más tarde regresó a Jerusalen y cuando volvió a su campo de misión entre los gentiles tuvo un enfretamiento con Pedro. A tenor de estos datos si Pedro estuvo, no 25, sino 34 años en Roma ganó en edad a Matusalen.
Por último, si su misión era para los judios, ¿que pintaría en Roma una iglesia mayoritariamente gentil?
Deja las fábulas Ramón y fiate de la historia. Sostener el tinglado Vaticano en fábulas es lo propio del Vaticano, pero no lo es para quien busca la verdad con la debida rigurosidad.
Mis saludos
 
Dice Tobi: Dime, Ramón J. De todo cuanto has dicho ¿hay algún dato histórico fiable al 100% de la estancia de Pedro en Roma?

Pues 100%, 100%... hay pocas cosas. Si bien Jesucristo existió (y existe), y lo digo al 100%, aunque para algunos se trate de un mito inventado, yo creo que la estancia de Pedro en Roma no es un mito ni un invento, aunque sean pocos los datos sobre los que asentarse (no es dogma católico creer a pies juntillas en la presencia de Pedro en Roma. Quizás porque es más importante la primacía de Pedro que dónde se asentase). Esos datos se han expuesto en este foro (y en los que te rondaré...) y no me parece sensato no aceptarlos sólo porque se parta a priori de que todo lo que concierne al papado, a Roma, al primado de Pedro y sus sucesores..., etc, es un invento diabólico. El aporte de Jetonius que copió Toni es más sensato que la mayor parte de las cosas que decís. Califica como muy probable la estancia, predicación y muerte de Pedro en Roma. No se hable más del asunto, pues eso es lo mismo que yo aseguro que no es ni un mito ni un invento. Los años que estuvo en Roma o si coincidió o no con Pablo son temas en los que patinamos, tanto unos como otros porque no hay claridad al respecto.

Leyendas inventadas tantas como quieras, datos históricos ni uno solo

Para ti, ¿qué son los datos históricos?

A tenor de estos datos si Pedro estuvo, no 25, sino 34 años en Roma ganó en edad a Matusalen. Por último, si su misión era para los judios, ¿que pintaría en Roma una iglesia mayoritariamente gentil?

Hala, ya te has confundido. Ni yo ni las tablas de pontificado hemos dicho nunca que Pedro estuviese 34 años en Roma. Esos 34 años son de pontificado (ya sea en Roma, Antioquía, Jerusalén........ y demás ciudades que no conocemos). Y en cuanto a Roma como mayoritariamente gentil, pues no es razón pues comunidades judías había en todo el Mediterráneo (Roma incluida. Y además, fue Pedro el que recibe la orden de aceptar a los gentiles). Si Pedro tuviera que estar en una ciudad mayoritariamente judía, no hubiera salido nunca de Jerusalén.
 
Estimado RamonJ

Al menos vamos vamos reconociendo lo que solo se suspende en el aire.. Como bien dices el dato de Jetonius es lo mas sensato de todo, él no niega rotundamente que Pedro no fuera alguna vez a Roma, pero en ningun lado afirma que él fundara la iglesia en Roma, que es lo que estamos rebatiendo acá, tu quieres echar balones fuera ahora argumentando que lo importante no es que Pedro estuviera em Roma, sino su 'primacía', ignoras por completo que si a estas alturas la presencia de Pedro en Roma, solo es un ivento para justificar 'algo' habrá que ir pensando que ese algo tampoco sea cierto y se trate de otro invento, quienes han puesto toda su fe en ese hecho, su fe es tan inconsistente como decir que el Apostol Pedro fundó la iglesia en Roma, no tiene base solida, pende totalmente en el aire...

Shalom!!
 
Subo el epigrafe para recordarle a kristiano2003 que prometió dar (previa consulta) unas respuestas coherentes...
 
Pedro en Roma

Pedro en Roma

Dice Toni: Como bien dices el dato de Jetonius es lo mas sensato de todo, él no niega rotundamente que Pedro no fuera alguna vez a Roma, pero en ningun lado afirma que él fundara la iglesia en Roma, que es lo que estamos rebatiendo acá

Soooo. Más que no lo niegue rotundamente, es que lo considera muy probable. Y es que alguno, con tal de acabar con la rabia, matan al perro, y han declarado que Pedro ni siquiera estuvo en Roma. La forma más fácil de declarar que Pedro ni fundó ni organizó la iglesia en Roma es que el mismo Pedro nunca estuviese en Roma. Así de fácil como fusilar al perro.

lo importante no es que Pedro estuviera em Roma, sino su 'primacía'

¡Pues vaya que sí!

la presencia de Pedro en Roma, solo es un ivento para justificar 'algo'

¿Qué es ese ‘algo?. Más bien al contrario, ese ‘algo’, la primacía de Pedro, justificaría la autoridad de sus sucesores, que están en Roma, aunque el último sale bastante... ¿No será más bien que para quitar autoridad a los sucesores de Pedro en Roma, se ataque y se cuestione sin consistencia la permanencia, organización de la iglesia y muerte de éste apóstol en Roma?. A favor de la presencia de Pedro en Roma hay diversas fuentes de los primeros siglos; en contra, ¿cuáles hay?. Y, volviendo al principio, aunque Pedro no fuese el primer cristiano en llegar a Roma, era Pedro, el primero de los apóstoles de Cristo, suficiente autoridad para organizar y establecer la iglesia en Roma. Vamos, que Pedro no ofició como monaguillo cuando llegó a Roma sino como obispo (que era).
 
Para que quede claro, esta es la opinión de Jetonius (pongo al principio, su propio "cierre"):


Por tanto, desde el punto de vista histórico la pretensión del obispo romano de ser el “sucesor de Pedro”, junto con el primado, la infalibilidad y toda otra prerrogativa singular, carecen por completo de fundamento sólido. Se trata de un gigantesco edificio construido sobre arena.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius




EL APÓSTOL PEDRO: MÁRTIR EN ROMA, PERO NO FUNDADOR DE LA IGLESIA ALLÍ

Aunque Pío XII declaró que unos huesos hallados bajo el altar de la Basílica de San Pedro pertenecían al apóstol, y más tarde, el 26 de junio de 1968, Paulo VI anunció que la tumba de Pedro había sido identificada, tal identificación no es segura. Su sitio tradicional es en la colina vaticana, donde en 330 Constantino hizo construir una basílica luego de una compleja nivelación del terreno, y hoy asienta la basílica de San Pedro cuya construcción se inició en 1503. La supuesta sepultura de San Pedro se halla bajo el altar.
Más allá de la certeza que pueda haber acerca del sepulcro del Apóstol Pedro, el propósito de esta nota es comentar dos asuntos estrechamente relacionados pero ciertamente diferentes, a saber: la evidencia de que el Apóstol Pedro haya enseñado y muerto en Roma, y la evidencia de que haya sido el fundador y primer obispo de la Iglesia de dicha ciudad.

I. La evidencia de que Pedro murió en Roma
Acerca de lo primero, es decir, de la muerte de Pedro en Roma, el autor católico romano J.P. Kirsch dice:
“Es un hecho histórico indisputablemente establecido que San Padre trabajó en Roma durante la última parte de su vida, y allí concluyó su carrera terrenal con el martirio. Con respecto a la duración de su actividad apostólica en la capital romana, la continuidad o no de su residencia allí, los detalles y el éxito de sus labores, y la cronología de su llegada y muerte, todas estas cuestiones son inciertas, y pueden ser resueltas solamente sobre hipótesis más o menos bien fundamentadas. El hecho esencial es que Pedro murió en Roma: esto constituye el fundamento histórico de que los Obispos de Roma reclamen la Primacía Apostólica de Pedro.
La residencia y muerte de San Pedro en Roma están establecidos sin discusión como hechos históricos por una serie de diferentes testimonios que se extienden desde el final del primer siglo hasta el final del segundo, y que provienen de diferentes tierras.”
( s.v. Peter, Saint. En The Catholic Encyclopedia, vol. 11, 1911; negritas añadidas).

El autor sostiene que la muerte de Pedro en Roma es un hecho histórico indisputable. En realidad se trata de un hecho muy probable; “indisputable” es una palabra muy fuerte. Por otra parte, el autor del artículo sobre la tumba de Pedro en la misma obra inicia su opúsculo con las siguientes confesiones: “La historia de las reliquias de los Apóstoles Pedro y Pablo está envuelta en considerable dificultad y confusión. Las autoridades primarias a ser consultadas están en oposición unas con otras, o al menos parecen estarlo.” (Arthur S. Barnes, s.v. Tomb of St. Peter). A continuación presento un resumen de la evidencia presentada por Kirsch, con mis comentarios entre corchetes:

1. La alusión al martirio de Pedro en Juan 21:18-19 parece presuponer que los lectores del Evangelio conocían el hecho.
[Jetonius: Sí, pero no dice nada acerca del lugar donde ocurrió; por tanto, dicha alusión no apoya la tesis defendida].
2. El saludo en 1 Pedro 5:13, “La [iglesia] que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y [también] mi hijo Marcos, os saludan”, parece una alusión a Roma (comparado con Apocalipsis 17:5; 18:10). La antigua Babilonia estaba entonces en ruinas.
[Jetonius: Si bien Babilonia no existía como imperio, la región estaba habitada; no es imposible –aunque pueda discutirse cuán probable- que Pedro escribiese desde allí. La tesis romana se basa en la identificación de Babilonia con Roma sobre la base de la referencia al Apocalipsis, lo cual es obviamente una conjetura. Por lo demás, el hecho de que Pedro se hallase en Roma hacia el 64 no demostraría que fue el primer obispo de la Iglesia allí].
3. Según el testimonio de Papías, obispo de Hierápolis en Asia Menor, Marcos habría escrito su Evangelio en Roma a partir de las enseñanzas de Pedro. Clemente de Alejandría dijo, basado en una tradición, que luego que Pedro anunció el Evangelio en Roma, los cristianos de allí le rogaron a Marcos que pusiese por escrito lo que los Apóstoles les habían predicado (Ireneo, Adv. Haer. 3:1; Eusebio, Hist. Eccl. 2,15; 3,40; 4:14; 6,14).
[Jetonius: El testimonio de Papías es poco confiable en muchos aspectos que se conocen mejor, y por tanto poco digno de crédito. Por ejemplo, dice unas cosas muy pintorescas sobre el milenio y la muerte de Judas. Además, en ambos testimonios, llamativamente se trata de obispos que vivían lejos de Roma: uno en Asia Menor (Papías) y otro en Africa (Clemente)].
4. En su carta a la iglesia de Corinto (escrita entre 95 y 97), el obispo de Roma Clemente menciona los sufrimientos y el martirio de Pedro y Pablo.
[Jetonius: Sí, pero por cierto que Clemente no dice que el martirio de estos Apóstoles haya ocurrido en Roma. La carta de Clemente demuestra que, además del Antiguo Testamento, conocía probablemente los Evangelios de Mateo y Lucas, y ciertamente varias de las cartas de Pablo, como 1 Corintios, Romanos, Filipenses, Efesios; también Hebreos. En cambio, es muy notable y llamativo que no haya ninguna cita textual de las epístolas de Pedro ].
5. Ignacio, obispo de Antioquía, camino de su martirio en Roma escribió hacia 117 a los cristianos de esa ciudad: “No os doy yo mandatos como Pedro y Pablo. Ellos fueron Apóstoles; yo no soy más que un condenado a muerte” (4:3). Esto sugiere que Pedro había trabajado en Roma.
[Jetonius: Para la época en que escribía Ignacio, principios del segundo siglo, es posible que los romanos conociesen las enseñanzas de Pedro en forma escrita, como ya la epístola de Clemente demuestra que conocían las cartas de Pablo].
6. El obispo Dionisio de Corinto escribió a la Iglesia de Roma cuando Sóter era obispo allí (165-174). Eusebio comenta y cita esta carta como sigue: “Que los dos [Pedro y Pablo] sufrieron martirio en la misma ocasión lo afirma Dionisio, obispo de Corinto, en su correspondencia escrita con los romanos , en los términos siguientes: «En esto también vosotros ... habéis fundido las plantaciones de Pedro y de Pablo, la de los romanos y la de los corintios, porque después de plantar ambos en nuestra Corinto, ambos nos instruyeron, y después de enseñar en Italia en el mismo lugar, los dos sufrieron el martirio en la misma ocasión».” (Hist. Eccl. 2, 25:8).
[Jetonius: De nuevo, es curioso que esta tradición atestiguada en la segunda mitad del siglo II haya sido conservada por un obispo de Corinto y no por la propia Iglesia de Roma].
7. Hacia fines del siglo II Ireneo de Lyon afirma que la Iglesia de Roma había sido “fundada y organizada” por “los más gloriosos Apóstoles, Pedro y Pablo” (Adv. Haer. 3:3). Poco antes había escrito: “Mateo también publicó un Evangelio entre los hebreos, en su propio dialecto, mientras Pedro y Pablo estaban predicando en Roma, asentando los cimientos de la Iglesia.” (Adv. Haer. 3:1.1).
[Jetonius: Ireneo obviamente se equivocaba, como lo reconocen muchos autores católicos. Pablo ciertamente no fundó esa iglesia, y Pedro difícilmente haya estado en Roma antes del 60; ver más abajo; además, lo que dice sobre Mateo , basado en Papías, es casi seguramente erróneo].
8. Por la misma época Tertuliano de Cartago, en sus escritos contra los herejes, se refiere a la Iglesia de Roma como aquella “por la cual los Apóstoles han derramado toda su enseñanza con su sangre, donde Pedro ha emulado la pasión del Señor, donde Pablo fue coronado con la muerte de Juan” [Bautista] (De Praescript. 35). Lo mismo, contra Marción apela al testimonio de los cristianos de Roma, a quienes “Pedro y Pablo han legado el Evangelio sellado con su sangre” (Adv. Marc 4:5). En Scorpiace 15 menciona la crucifixión de Pedro bajo Nerón; y en De Baptismo 5 hay una alusión a Pedro bautizando en el Tíber
[Jetonius: esta vez es un obispo africano el que refiere estas tradiciones. Roma no parece haberse dado por enterada hasta entonces de tan notables antecedentes] .
9. Eusebio también cita a Cayo, cristiano de Roma en tiempos del obispo Ceferino (198-217) . Luego de notar la tradición conservada por Tertuliano, en el sentido de que Pablo fue decapitado y Pedro crucificado bajo Nerón, dice que según Cayo en Roma están los restos de los Apóstoles mencionados. La cita de Cayo dice: “Yo, en cambio, puedo mostrarte los trofeos de los Apóstoles, porque, si quieres ir al Vaticano o al camino de Ostia, encontrarás los trofeos de los que fundaron esta iglesia” (Hist. Eccl. 2:7).
[Jetonius: se supone que Cayo se refiere a los sepulcros de Pedro y Pablo, ya que indica los lugares tradicionales de sus sepulturas. Sin embargo,no es claro a qué se refiere con “trofeos”; sería un modo muy peculiar de referirse a un sepulcro].
10. Había en Roma, a partir del siglo II, una tabla que conmemoraba la muerte de los Apóstoles.
[Jetonius: Una tabla de origen desconocido, que data de casi un siglo después de los supuestos hechos].
11. El fragmento de Muratori, una antigua lista de libros sagrados proveniente de Roma (siglo II) dice acerca de Hechos: “Más aún, los actos de todos los Apóstoles fueron escritos en un libro. Para el ‘excelentísimo Teófilo’ Lucas compiló los acontecimientos individuales que ocurrieron en su presencia, como lo demuestra claramente al omitir el martirio de Pedro como también la partida de Pablo de la ciudad [de Roma], cuando viajó a España.” (34-39).
[Jetonius: Si bien Pablo tenía intención de viajar a España (Romanos 15:24,28) no hay evidencia de que efectivamente lo haya hecho. Por lo demás no dice el lugar del martirio de Pedro, y al parecer lo disocia del de Pablo; en resumen, este testimonio de fines del siglo II sirve de bien poco].
12. Los Hechos apócrifos de Pedro, y de Pedro y Pablo también testimonian esta tradición
[Jetonius: los escritos apócrifos, rechazados por los cristianos ortodoxos, son tardíos y sus tradiciones poco confiables, en particular en lo referente a sus referencias históricas].
De todos modos, el conjunto de la evidencia, aunque en modo alguno concluyente, indica que el Apóstol Pedro murió en Roma en el tiempo de Nerón. Un dato negativo pero importante al respecto, es que aunque todas las sedes importantes buscaban trazar su origen a algún Apóstol, ninguna otra Iglesia antigua reclamó para sí el honor de ser el sitio del martirio de Pedro.

La evidencia de que Pedro haya sido el primer obispo de Roma

Por otra parte, no existe evidencia de que Pedro haya fundado la Iglesia de Roma, ni de que haya sido su primer obispo. Ya que de ser esto cierto debería de haber ocurrido no más tarde que 64 a 67, fechas probables del martirio de Pedro, el documento fundamental para nuestra evaluación tiene que ser el Nuevo Testamento. He aquí los datos:

1. La conversión de Pablo ocurrió probablemente entre 34 y 37. En Gálatas 1:13-18 Pablo dice que tres años después de su conversión viajó a Jerusalén y permaneció con Pedro durante 15 días; por tanto, en 37 ó 40 Pedro aún estaba en Jerusalén.

2. En Hechos 9 a 11 se narra la actividad misionera de Pedro en Lidia, Jope y Cesarea (Hechos 9-11); por tanto no estaba en Roma por entonces.

3. Después de la citada gira, Pedro volvió a Jerusalén (Hechos 11:2). En Hechos 12:1-3 Lucas nos dice que por ese tiempo Herodes (Agripa) hizo matar al Apóstol Jacobo, hermano de Juan, y encarcelar a varios cristianos, entre ellos a Pedro. La milagrosa liberación de Pedro enfureció a Herodes Agripa (Hechos 12:19). Ahora bien, este rey murió poco después (12:23). Según Flavio Josefo esto ocurrió durante el cuarto año del reinado del emperador Claudio, es decir en 45, y Pedro aún estaba en Jerusalén.

4. En Gálatas 2:1, Pablo dice que 14 años después de su primera visita a la iglesia de Jerusalén, retornó y estuvo con Jacobo (el hermano del Señor), Pedro y Juan (2:9). Pedro todavía permanece en Jerusalén. Luego de esto, Pedro retribuye la visita, viajando a Antioquía (ocasión en la que Pablo lo reprende por judaizar); por tanto se halla aún en el Cercano Oriente, lejos de Roma

5. Pedro tiene un papel destacado en el llamado “Concilio de Jerusalén” registrado en Hechos 15, a propósito del problema de los judaizantes, que tuvo lugar probablemente hacia 48 ó 49; por tanto tampoco en esas fechas se hallaba en Roma. Luego de esto, posiblemente viajó por las provincias orientales del imperio junto con su esposa (1 Corintios 9:5).

6. La carta de Pablo a los Romanos se fecha entre 54 y 57. Les escribe para “confirmarlos” y “anunciarles el Evangelio” (1:11-15), cosa extraña si se supone que Pedro ya estaba allí enseñando, sobre todo cuando se recuerda que Pablo no quería gloriarse de lo hecho por otros (2 Corintios 10: 15-16), y de “no edificar sobre el fundamento de otro” (Romanos 15: 20). Además, en el capítulo 16 Pablo saluda por nombre a 26 personas que conocía en la Iglesia de Roma, pero no menciona para nada a Pedro. Por tanto, cabe pensar que hacia 57 Pedro tampoco estaba en Roma.

7. Pablo fue hecho prisionero y permaneció en Roma entre 58 y 60 (ó 60 a 62), y permaneció allí no menos de 2 años (Hechos 28:30). Desde allí escribió Efesios, Colosenses, Filemón y Filipenses. En ninguna de estas epístolas menciona la presencia de Pedro en Roma a fines de los 50 o principios de los 60.

8. Luego Pablo fue liberado y visitó las iglesias de Oriente. Fue hecho prisionero y martirizado hacia 67. Poco antes escribió 2 Timoteo, donde dice expresamente, “Sólo Lucas está conmigo”, y envía saludos de varios hermanos (“Pudente, Lino, Claudia y todos los hermanos” , pero nuevamente Pedro está ausente.

De lo anterior cabe pensar que si las tradiciones acerca de la muerte de Pedro en Roma son correctas, su estancia y actividad han de haber sido relativamente breves, posiblemente coincidiendo con la liberación transitoria de Pablo (es decir, entre 60 y 66 como máximo, antes de que se escribiese 2 Timoteo). Las epístolas de Pedro datarían de aproximadamente 64. Por tanto, si bien parece muy probable que Pedro haya predicado y muerto en Roma, no hay evidencia que haya fundado la Iglesia romana, ni que haya sido su primer obispo.
Por tanto, desde el punto de vista histórico la pretensión del obispo romano de ser el “sucesor de Pedro”, junto con el primado, la infalibilidad y toda otra prerrogativa singular, carecen por completo de fundamento sólido. Se trata de un gigantesco edificio construido sobre arena.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
<{{{><
He aqúí

.
 
Re: Pedro en Roma

Re: Pedro en Roma

Originalmente enviado por: Ramon J
Soooo.

A ver Ramon, en mi pueblo eso de sooooooo se le dice a la bestias, alguna indirecta???

Luego no te quejes, vale campeón?
 
EL APÓSTOL PEDRO: MÁRTIR EN ROMA, PERO NO FUNDADOR DE LA IGLESIA ALLÍ

Bueno, pues digo lo que escribí hace diez minutos. Pedro no era el monaguillo en la iglesia de Roma durante los años que estuvo allí antes de morir.
 
Re: Para el mosqueón de Toni

Re: Para el mosqueón de Toni

Originalmente enviado por: toni
A ver Ramon, en mi pueblo eso de sooooooo se le dice a la bestias, alguna indirecta???

Luego no te quejes, vale campeón?

Estabamos hablando de apearse o no del burro, que creo que es una bestia. ¡No te des por aludido! :D :risa: :risa: :risa:

Por cierto, el extracto de mi anterior mensaje (el de las letras gordas) era del idem de Jetonius que ha puesto Maripaz. Quedaba claro, ¿no?
 
Originalmente enviado por: Ramon J
Bueno, pues digo lo que escribí hace diez minutos. Pedro no era el monaguillo en la iglesia de Roma durante los años que estuvo allí antes de morir.


¿ y quien ha negado ROTUNDAMENTE que Pedro fuera martirizado en Roma?


De eso, que muriera allí, a que haya sido el primer papa, hay una gran diferencia ¿la ves? :cool:
 
Extraído integramente de “El cristianismo, esencia e historia” de Hans Küng, Ed. Trotta. Pag. 323



ROMA SE APLICA A SI MISMA LA NEOTESTAMENTARIA PROMESA A PEDRO


Es Dámaso (366-384) el que utiliza por primera vez Mateo 16,18 para fundamentar las pretensiones romanas de poder y, al mismo tiempo, las interpreta de forma jurídica. El trasfondo: en su tumultuosa elección contra Ursino, 137 personas perdieron la vida en la Iglesia. Él debe su entronización al prefecto de la ciudad de Roma, y es acusado bajo un nuevo prefecto de la ciudad de instigar al asesinato; sólo la intervención de amigos ricos ante el emperador le salva de ser condenado. Este obispo romano hambriento de poder, anfitrión principesco y llamado “adulador de los oidos de las damas”, tiene todos los motivos para fortalecer su débil autoridad política y moral, mediante una novedosa acentuación de la dignidad de su cargo como sucesor de Pedro. Al referirse a la Iglesia romana, él utiliza siempre, y sólo, la expresión “Sede apostólica”(sedes apostolica) y esgrime con ello para la iglesia romana la pretensión de un rango superior al de las restantes iglesias, basada en una posición de monopolio de la Iglesia de Roma supuestamente dada por Dios a través de Pedro y Pablo. Por eso, no es de extrañar que Dámaso hiciese ornamentar las tumbas e iglesias de Pedro y Pablo así como las de los obispos y mártires romanos y adornarlas con bellas y encomiásticas inscripciones latinas. Todo ello para poner en claro que la verdadera Roma es ahora la Roma cristiana. Y en esa política se inserta también el encargo dado a Jerónimo, erudito del norte de Italia, para que haga una versión latina de la Biblia, moderna y fácilmente inteligible(en vez de la viejo-latina “Itala” o “Vetus Latina”). Ella traduce con toda naturalidad muchas expresiones, sobre todo veterotestamentarias, mediante otras del derecho romano, y se convierte más tarde en la “Vulgata”, normativa tanto en lo eclesiástico-teológico como en lo litúrgico-jurídico. ¿Cuál es la aportación de Dámaso, que, como todos los demás obispos romanos del siglo IV, trta de atraerse la simpatía de la alta sociedad romana que añora la gran Roma pagana?. Tal vez pueda ser su aportación, como dice con sensatez Henry Chadwick, “que él fusiona el orgullo imperial y civil veterorromano con el cristianismo”. Quien quiera escribir una historia de la mentalidad de la Curia romana debería empezar por ahí.
 
Originalmente enviado por: Maripaz
¿ y quien ha negado ROTUNDAMENTE que Pedro fuera martirizado en Roma?

Sugerís como probable (y ese es el sentido de todo este foro) que Pedro no hubiese estado en Roma, y Tobi afirma tajantemente que ni estuvo ni se le esperaba.

En cuanto a la palabra “papa”, pues Pedro es el primer papa, aunque entonces no se usase esa palabra.
 
Re: Pedro en Roma

Re: Pedro en Roma

Originalmente enviado por: Ramon J
Soooo.....

toni dice:Ancahua Chita....ancahua!!!


Más que no lo niegue rotundamente, es que lo considera muy probable. Y es que alguno, con tal de acabar con la rabia, matan al perro, y han declarado que Pedro ni siquiera estuvo en Roma. La forma más fácil de declarar que Pedro ni fundó ni organizó la iglesia en Roma es que el mismo Pedro nunca estuviese en Roma. Así de fácil como fusilar al perro.

toni dice: Lo considera muy probable, pero como bien aporta mi hermana que nos trae de nuevo el escrito de Jetonius:

Por otra parte, no existe evidencia de que Pedro haya fundado la Iglesia de Roma, ni de que haya sido su primer obispo. Ya que de ser esto cierto debería de haber ocurrido no más tarde que 64 a 67, fechas probables del martirio de Pedro, el documento fundamental para nuestra evaluación tiene que ser el Nuevo Testamento.

El propio Jetonius deja claro que no existe evidencia ni de que fundara esa iglesia, ni de que haya sido su primer papa, hay Ramonj, solo tomas lo que te interesa....




¡Pues vaya que sí!



¿Qué es ese ‘algo?. Más bien al contrario, ese ‘algo’, la primacía de Pedro, justificaría la autoridad de sus sucesores, que están en Roma, aunque el último sale bastante... ¿No será más bien que para quitar autoridad a los sucesores de Pedro en Roma, se ataque y se cuestione sin consistencia la permanencia, organización de la iglesia y muerte de éste apóstol en Roma?. A favor de la presencia de Pedro en Roma hay diversas fuentes de los primeros siglos; en contra, ¿cuáles hay?. Y, volviendo al principio, aunque Pedro no fuese el primer cristiano en llegar a Roma, era Pedro, el primero de los apóstoles de Cristo, suficiente autoridad para organizar y establecer la iglesia en Roma. Vamos, que Pedro no ofició como monaguillo cuando llegó a Roma sino como obispo (que era).

toni dice: Ese algo es algo astracto, algo no solido, humo, No existen fechas concretas, no existen testimonios de esa misma época, ni Pablo en todo el tiempo que estuvo allí lo nombra, pero es que ni mu!!! ni una mala palabra para Pedro, igual ya estaban mosqueados desde que este le 'llamó a candela' Galatas 2:14(lo reprende)y se quedaron picados, por eso no se hablan ni se dirijen escritos en la ciudad de Roma.... y es que como Pedro ya tenia la primera version del tronco-papa-movil pues ya salía de correteo por lugares y núnca coincidió con Pablo, podemos buscar excusas mas absurdas??? pero para tener contancia de la papado de Pedro en Roma, hay que remontar unos cuantos años, 'hasta' que Ireneo & company lo vuelven a sacar a la palestra, que la cosa no cuadra Ramon, son demasiadas lagunas las que se vierten en torno al papado de Pedro en Roma, pues ya hemos dejado claro que Él no fundó esa iglesia y si eso es una mentira que 'hasta' ahora se ha echo creer entre los católicos, podemos ir tirando fichas cual piezas del dominó, según los ortodoxos el primer obispo de Roma fué Lino, como se come eso??? lo del obispao de Pedro en Roma, sin duda se lo habrá sacao de la chistera algún abispao prestidigitador...


toni dice:
 
Toni haciendose eco de los ortodoxos

Toni haciendose eco de los ortodoxos

Más cosas “que me interesan” del aporte de Jetonius:

su estancia y actividad han de haber sido relativamente breves, posiblemente coincidiendo con la liberación transitoria de Pablo (es decir, entre 60 y 66 como máximo, antes de que se escribiese 2 Timoteo)

¿Breves 6 años?. Bueno, como máximo 6 años..., en los que se pueden hacer bastantes cosas (y si murió en el 64, pues 4 años, en los que se pueden hacer bastantes cosas). Y digo como antes, fuentes de los primeros siglos a favor de que Pedro fundase y organizase la iglesia en Roma las hay, pero fuentes contrarias ¿las hay?. Y, hombre, como dije en el anterior mensaje, entonces no se llamaban papas, pero si Pedro era obispo de la iglesia en Roma, pues es lógico que sí; ¿aportas pruebas de lo contrario?

hay que remontar unos cuantos años, 'hasta' que Ireneo & company lo vuelven a sacar a la palestra

Unos cuantos años, pero tampoco muchos. Tampoco fue el único Ireneo, o por lo menos, algunos de sus company fueron más antiguos que él (Clemente, romano –su fiesta es este sábado-, por ejemplo, contemporáneo de los apóstoles), pero cierto que con Ireneo, la cosa queda más clara. Este Ireneo, que dice que fueron Pedro y Pablo los fundadores y organizadores de la iglesia en Roma, y que tampoco tiene por qué mentir. Si no fueron ni Pedro ni Pablo los primeros cristianos en llegar a Roma, sí fueron los que confirmaron en la fe a aquellos cristianos como mandato recibido del mismo Señor. Y en cuanto a Lino primer obispo de Roma, eso será según los ortodoxos que, como los protestantes, hacen estas afirmaciones interesadas. Pues así no lo dice Ireneo. ¿Hay alguna fuente más antigua que diga lo contrario que Ireneo y ponga a Lino como primer obispo de Roma?. Es muy fácil decir lo que viene en gana, y más si interesa a sus fines. Y ya sabemos cuales son los de los ortodoxos (y los de los protestantes)
 
Ramon


¿Entonces ya no son 34 años? :confused:


¿Crees que la opinión y los aportes de Jetonius son validos?
 
Re: Toni haciendose eco de los ortodoxos

Re: Toni haciendose eco de los ortodoxos

Los teólogos católicos-romanos quieren ver en Ireneo una prueba del primado de la iglesia Romana en la lista que hace al principio del libro III de CH de la sucesión de obispos de esta sede desde Pedro y Pablo tratando de hacer ver como los herejes gnósticos han salido de ninguna parte y que no se apoyan en la Enseñanza (o "Tradición" para un cristiano del siglo II) de los Apóstoles; "Así pues, la tradición de los apóstoles, que ha sido manifestada en el mundo entero, puede ser percibida en toda la Iglesia por todos aquellos que quieren ver la verdad. Y nosotros podemos enumerar los obispos que fueron establecidos por los apóstoles en las Iglesias y sus sucesores hasta nosotros. Ellos no enseñaron ni conocieron nada que se pareciera a las imaginaciones delirantes de estos hombres. En efecto, si los apóstoles hubieran conocido los misterios secretos y hubieran enseñado a los perfectos separadamente e ignorando los demás, hubieran comunicado también esos mismos misterios sobre todo a los que habían encomendado las Iglesias. Porque querían que fuesen totalmente perfectos e irreprensibles aquellos que dejaban como sucesores suyos: A quienes transmitían también su propia misión de enseñanza, para que fuese de gran provecho a los que desempeñaran su cargo correctamente, y en cambio fuese el mayor infortunio para los que faltaran. Mas, como seria demasiado largo en una obra como esta enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, indicamos solamente la de una de ellas, la de la iglesia más grande, más antigua y conocida de todos, que la fundaron y establecieron en Roma los mas gloriosos apóstoles Pedro y Pablo; mostrando que la tradición que posee de los apóstoles y la fe que ella anuncia a los hombres llega hasta nosotros por la sucesión de obispos; nosotros confundimos a todos aquellos que de cualquier manera que sea, o bien por propia complacencia, o por gloria vana, por ceguera y error doctrinal, constituyen grupos ilegítimos; porque con esta Iglesia, a causa de su origen mas excelente, debe necesariamente estar de acuerdo toda la iglesia, es decir, los fieles de todas partes en ella, por medio de las gentes que son de todas partes, se ha conservado siempre la tradición que viene de los apóstoles. Por tanto, después de haber fundado y edificado la Iglesia, los bienaventurados apóstoles entregaron a Lino la dignidad del episcopado: Pablo hace mención de Lino en sus cartas a Timoteo. Le sucede Anacleto, después de él, en tercer lugar a a partir de los apóstoles el episcopado corresponde en suerte a Clemente. El cual había visto a los apóstoles mismos y se había relacionado con ellos; y, como tenia todavía la predicación apostó1ica sonando en sus oídos y la tradición ante sus ojos no estaba solo: porque todavía quedaban entonces muchos que habían sido adoctrinados por los apóstoles..." (CH Libro III 3.1-3.3)

NO ES EL LUGAR AQUÍ DE DISCUTIR SI EN ESTE TEXTO SE HALLAN INTERCALADOS CIERTAS FRASES ESPURIAS DE COPISTAS DE SIGLOS POSTERIORES INTERESADOS EN HACER DE ROMA SEDE DE LA CRISTIANDAD UNIVERSAL, CITARÉ EN TODO CASO LA OPINIÓN DE RAMÓN TREVIJANO ETCHEVERRÍA SACERDOTE DIOCESANO DE LOGROÑO, DOCTOR EN TEOLOGÍA POR LA UNIV. GREGORIANA DE ROMA, LICENCIADO EN SAGRADA ESCRITURA POR EL PONTIFICIO INSTITUTO BÍBLICO, LICENCIADO EN HISTORIA POR LA UNIVERSIDAD DE ZARAGOZA Y PROFESOR DE TEOLOGÍA, NUEVO TESTAMENTO Y PATRÍSTICA DE LAS UNIVERSIDADES DE CÓRDOBA (ARGENTINA), BUENOS AIRES, BURGOS Y VITORIA (ESPAÑA) Y UNIVERSIDAD PONTIFICIA DE SALAMANCA, CUANDO DICE: "SE HA DISCUTIDO SI EL ÚLTIMO PÁRRAFO SE REFIERE A LA IGLESIA DE ROMA O A LA IGLESIA UNIVERSAL. OPINAMOS QUE EL PRINCIPIO DE QUE LA IGLESIA QUE PUEDE JUSTIFICAR EL MANTENIMIENTO DE LA TRADICIÓN DESDE LOS APÓSTOLES DEBE CONTAR CON EL ACUERDO DE TODOS LOS CRISTIANOS, SE APLICA AQUÍ A LA DE ROMA(((ojo al dato)))) PERO PUEDE APLICARSE A TODAS LAS IGLESIAS APOSTÓLICAS. DE HECHO IRENEO HA ESCOGIDO LA IGLESIA DE ROMA; PERO NOS DICE QUE UNA INVESTIGACIÓN DE LAS OTRAS IGLESIAS (APOSTÓLICAS)

¡¡¡¡¡¡¡DARÍA EL MISMO RESULTADO!!!!

. LO QUE QUEDA CLARO ES LA EXIGENCIA PARA LOS CRISTIANOS DE TODAS PARTES DE UNIRSE CON LA IGLESIA DE CRISTO SOBRE LA BASE DE LA TRADICIÓN APOSTÓLICA" (PATROLOGÍA, RAMÓN TREVIJANO, "SAPIENTIA FIDEI" SERIE DE MANUALES DE TEOLOGÍA", ED. BIBLIOTECA DE AUTORES CRISTIANOS, MADRID 1994).

Entendamos que en la época en que Ireneo escribe no se ha compilado aún el Canon del Nuevo Testamento, y para la cristiandad de los tres primeros siglos de nuestra era, Tradición Apostólica es equivalente a decir Enseñanzas de los Apóstoles (que se reúnen en el Nuevo testamento dos siglos después). Lo que si interesa ver, en todo caso, es que Ireneo trata de demostrar que la fe cristiana se ha transmitido fielmente por medio de la Predicación Apostólica y de las Escrituras (que cita constantemente como única regla de fe segura a la hora de demostrar sus ideas), y que es la Sola Escritura, que refleja esa Predicación Apostólica, la que debe bastarnos para nuestra salud, ya que, en palabras del propio Ireneo "¿Qué médico hay que, queriendo curar a un enfermo, obre según el capricho del enfermo y no según lo que mande la medicina?" (CH L.III 5.2). Cuanto caso no deberíamos hacer hoy en día a estas palabras, viendo a nuestro alrededor nuevos movimientos y doctrinas que, lo único que quieren es satisfacer los propios deseos de los oyentes, en vez de procurarles doctrina por medio de la enseñanza del Evangelio, así nos dice Ireneo sobre los herejes: "Mas la ignorancia, que es la madre de todos estos, se elimina con el conocimiento".


http://www.cristianismo-primitivo.com/Ireneo.htm