¿Cual es el origen del sistema sacerdotal catolico romano?

final2002ar 1 México 4


Estimado, tu entrates con cortinas de humo, bombardeando este sitio desde ayer. Aqui en este epigrafe se te han hecho preguntas y solo sales citando aqui y alla. La respuesta debe ser consisa, a la pregunta del origen del sacerdotalismo. Tu dices que Cristo constituyo sacerdotes a los Apostoles, pero esto no es verdad ya que Pablo mismo dice que Dios en sus dones a la Iglesia constituyo a unos apostoles, pastores, evangelistas, maestros, Pero No vemos a los sacerdotes almenos que a Pablo se le alla olvidado.

Las Escrituras se deben de interpretar toda ella como un conjunto, un todo. Y tu interptretacion va a los suelos ya que Pablo no habla de sacerdotes. Y mucho menos de las funciones que poseen los S.Romanos.

No me gustaria otra pegason sino tus palabras propias a lo antes dicho, y tienen que ser claras. Si lo desconoces no trates de hablar por hablar.

Saludos
 
A mis hermanos evangélicos:
Supongo que habeis observado que ni uno solo de los católicos que han entrado en este epígrafe ha respondido a mi aportación. No hace falta preguntar el porque. Si es que lo han buscado, no han encontrado nada en la webs romanistas que contradigan ni una sola de mis aportaciones.
Uno de los argumentos, histórico, por supuesto, es que entre los llamados ortodoxos (un católico los ha llamado "católicos ortodoxos" o algo por el estilo) no contemplan la existéncia de un Potifice y he mostrado el porque. Respuesta, ninguna. Tambien el origen de los Cardenales que lo mismo que Pontífice vienen del paganismo y no del cristianismo. Respuesta ninguna. Tambien el sacerdocio romanista he mosytrado su procedencia pagana, respuesta, ninguna.

Vayamos ahora a la misa a fin de ver que no tiene la menor base ni en las enseñanzas del mismo Señor Jesucristo, ni tampoco la tiene en lo que enseñaros sus discípulos y apóstoles.

En primer lugar lo llaman sacrificio y a la vez incruento Se ven obligados a definirlo de esta manera puesto que si no no sería posible la existencia de un sacrificador (sacerdote significa eso, sacrificador).
Veamos ahora que ocurre en la misa: La ICR enseña que el sacerdote, en el nombre del pueblo presente, ofrece a Dios el sacrificio de Cristo en el altar aunque de una menera incruenta.
Con eso ya tenemos la primera incongruencia. Puesto hay que partir de la base que quien ofrece tiene aquello que ofrece. ¿Desde cuando nadie tiene al mismo Señor y Creador del Universo para poder ofrecerlo? Mayor absurdo es imposible. Claro que un católico me preguntará el porque de esto que yo llamo absurdo si Cristo mismo se ofreció
Así, nos podríamos pasar una eternidad discutiendo, por lo que lo más sensato es preguntarle al mismo Señor Jesucristo puesto que cabe suponer que él lo sabe mejor que yo y que mi opositor C.R. Su respuesta es:
"De tal manera amo Dios al mundo que ha dado a su Hijo Unigenito para que todo aquel que en el crea tenga vida eterna" (Juan 3:16)
Luego, según las palabras de Jesús fué Dios quien ofreció a su hijo en un sacrificio cruento. En cambio el Magisterio Pagano nos quiere hacer creer que esto es al reves. Que es un sacerdote el que, de una manera cruenta o incruenta ofrece lo que no puede tener a Aquel que si ya lo tiene. Lo que tiene Dios es auténtico, lo que ofrece el pretendido sacerdote, falso. Es decir, si las palabras de Jesús a Nicodemo son verdaderas. ¿Quien dice la verdad, Jesús o el magisterio pagano romanista?
Veamos aun otra incongruencia. El susodicho Magisterio afirma que el sacrificio se fundamenta en la palabras de Jesus: "Haced esto en memoria mia" A esto le añaden que por arte de magia el pan y el vino se convierten en la sangre verdadera y en verdadero cuerpo de Cristo. :confused: :confused: :confused:
No os extrañe que haya incluido estos tres Smiles. ¿Por qué? Pues porque segun el pagano Magisterio Jesus no sabia expresarse con la exactitud que merece tan grande arte de magia transformadora. Tenía que haber dicho: "Haced eso todas las veces que lo h¡cierais EN PRESENCIA MIA y no en Memoria. Si el vino y el pan se transubtancian en su cuerpo y sangre está allí presente, entonces a que viene la expresión EN MEMORIA o la frase que tambien se acostumbra decir ES MI MEMORIAL Esto es lo mismo que si en una boda me levantase y le dijese a la pareja recien casada. Brindo a vuestra memoria :confused: ¿A su memoria estando presentes? ¿No creeis que alguien llamaria a un siquiatra? En fin, como mínimo quienes lo oyesen opinarían que me extralimité ingeriendo bebidas fermentadas, ¿o no?
Por último, seguro que ningún C.R. responde a estas objeciones que, por cierto no han estado copiadas de ninguna Web mediante el Cut&Paste
Bendiciones a todos
 
Lectura del santo Evangelio según san Juan 20, 19-23
Al anochecer del día de la resurrección, estaban cerradas las puertas de la
casa donde se hallaban los discípulos, por miedo a los judíos, se presentó
Jesús en medio de ellos y les dijo: “La paz esté con ustedes”. Dicho esto,
les mostró las manos y el costado.
Cuando los discípulos vieron al Señor, se llenaron de alegría. De nuevo les
dijo Jesús: “La paz esté con ustedes”. Como el Padre me ha enviado, así
también los envío yo”. Después de decir esto, sopló sobre ellos y les dijo:
“Reciban al Espíritu Santo. A los que les perdonen los pecados, les quedarán
perdonados; y a los que no se los perdonen, les quedarán sin perdonar”
Palabra de Dios.

ESTO ES CIERTO SI O NO.....Y POR QUE SU COMPAÑERA EVANGELICA DICE QUE NO....


DEFINAN POR FAVOR PARA PODER CONTERSTARLE


SACERDOTE.-

PRESBITERO.-


PASTOR...(SENTIDO RELIGIOSO)

OBISPO

PAPA

APOSTOL

DIACONO
 
Todo lo que atares en la tierra, quedará atado en los cielos"... (Mat.16:19)
... y la misma infalibilidad ofreció a la Iglesia, unida a Pedro, su cabeza. (Mat.18:18)


TAMBIEN ES MENTIRA ESTO.
 
QUE BIBLIA VAN USUAR POR QUE SI VAN A SALIR CON SUTANITA O PERENGANITA, COMO LOS TJ DE JEHOVA, PUES MENOS VA HABER COHERENCIA EL DEBATE Y POR FAVOR CONTESTE DIRECTO LO QUE LES E PREGUNTADO.


GRACIAS

CATOLICO APOSTOLICO ROMANO ANTI-MONTINIANO

IGLESIA CATOLICA SOLO HAY UNA LA CUAL INCLUYE A LOS ORTODOXOS.
 
Muy sencillo

Muy sencillo

Originalmente enviado por: final2002ar
Lectura del santo Evangelio según san Juan 20, 19-23
Al anochecer del día de la resurrección, estaban cerradas las puertas de la
casa donde se hallaban los discípulos, por miedo a los judíos, se presentó
Jesús en medio de ellos y les dijo: “La paz esté con ustedes”. Dicho esto,
les mostró las manos y el costado.
Cuando los discípulos vieron al Señor, se llenaron de alegría. De nuevo les
dijo Jesús: “La paz esté con ustedes”. Como el Padre me ha enviado, así
también los envío yo”. Después de decir esto, sopló sobre ellos y les dijo:
“Reciban al Espíritu Santo. A los que les perdonen los pecados, les quedarán
perdonados; y a los que no se los perdonen, les quedarán sin perdonar”
Palabra de Dios.

ESTO ES CIERTO SI O NO.....Y POR QUE SU COMPAÑERA EVANGELICA DICE QUE NO....


Claro que es cierto y que yo sepa Maripaz no lo ha negado. Lo que hay que determinar es qué significa. La mejor forma es ver qué entendieron los propios Apóstoles, iluminados por el Espíritu Santo. En el resto del Nuevo Testamento, no los encontramos oyendo confesiones ni absolviendo gente. Nada de Ego te absolvum.

Los vemos, en cambio, predicando el Evangelio para el perdón de los pecados de todo el que se arrepiente y cree en Jesucristo. Los pecados de éstos son remitidos. Los pecados de los que no se arrepienten son retenidos.

En otras palabras, la autoridad otorgada a los Apóstoles, y de hecho la que ellos ejercieron, fue la de declarar y pronunciar a la gente que se arrepiente que sus pecados son perdonados, y también de advertir a los impenitentes en sentido contrario.

La forma en que se ejerce esta autoridad es:

1. A través de la predicación del Evangelio, el mensaje de salvación en Cristo. Quien lo rechaza permanece en su pecado, quien lo acepta es perdonado.

2. En el ministerio pastoral. Un siervo de Cristo tiene autoridad para asegurar a cualquiera que se haya arrepentido que de veras ha sido perdonado, y a cualquiera que persiste en su pecado que se encuentra bajo el justo juicio de Dios.

3. En el ejercicio de la disciplina de la Iglesia, tal como se delinea en Mateo 18. Quien luego de haber sido advertido (1) privadamente; (2) frente a testigos; y (3) ante toda la congregación, se obstina en su pecado, ha de ser tenido como pagano y publicano.




DEFINAN POR FAVOR PARA PODER CONTERSTARLE


SACERDOTE.-
Mediador entre Dios y los hombres. En el Nuevo Pacto hay solamente dos sacerdocios: El supremo sacerdocio de Cristo, según el orden de Melkisedek, y el sacerdocio de todos los creyentes como lo enseñan Pedro y Juan.
Nunca los ministros del Evangelio son llamados sacerdotes en sentido exclusivo.

PRESBITERO.- Literalmente «anciano». En el orden de la congregación designa a los ministros dedicados a la administración, la exhortación y la enseñanza de la Palabra.


PASTOR...(SENTIDO RELIGIOSO) El que cumple la función de cuidar de la congregación. Virtualmente idéntico con presbítero según 1 Pedro 5:1-4.

OBISPO Del griego episkopos, significa sobreveedor o supervisor. En el Nuevo Testamento se emplea en forma intercambiable y sinónima con presbítero (anciano).

PAPA. Título afectuoso que significa «papá», que se empleaba ampliamente de obispos y otros clérigos y que en la Iglesia Occidental el obispo de Roma Gregorio VII usurpó en 1073 en exclusividad para sí y sus sucesores.

APOSTOL. Literalmente «enviado». En sentido más específico, testigos de la resurrección de Jesús que fueron especialmente llamados y enviados por Él.

DIACONO Literalmente siervo o servidor. En la Iglesia primitiva designaba a las personas que cumplían servicios auxiliares, como servir las mesas (Hechos 6).



QUE BIBLIA VAN USUAR POR QUE SI VAN A SALIR CON SUTANITA O PERENGANITA, COMO LOS TJ DE JEHOVA, PUES MENOS VA HABER COHERENCIA EL DEBATE Y POR FAVOR CONTESTE DIRECTO LO QUE LES E PREGUNTADO.
[/B]

Pues la Biblia que usted quiera. Son todas traducciones, algunas mejores que otras. Por mi parte la Biblia de Jerusalén está bien.


GRACIAS

CATOLICO APOSTOLICO ROMANO ANTI-MONTINIANO

IGLESIA CATOLICA SOLO HAY UNA LA CUAL INCLUYE A LOS ORTODOXOS.


¿Qué es un anti-montiniano?

:rolleyes:

Bendiciones

Jetonius

<{{{><
 
Para final2002ar

¿Es que no te atreves a entrar en las dos aportaciones que he presentado?

Te he mostrado de donde proceden los sacerdotes.
Tambien la procedencia de los Cardenales.
Tambien la de Pontífice
Tambien el significado de la misa con su incogruencia.
Tambien el signifcado de lo de "en memoria mia"

¿Por que en vez de tanta berborrea que muestra que no sabes lo que significa no muestras que estoy errado?

De todos los católicos que han entrado en los foros, muchos respetables, hay uno que gana en incongruencias. No es necesario mentar quien.
 
EN Hhc 1,6 leemos que los apostoles confiaron la autoridad apostolicas a Matias. El tomo el puesto de judas como obispo


Mt 18,18. Jn 20,23 y en 21,15-17 se lee que el hizo de pedro el pastor principal para sus ovejas, le dio las llaves del reino de los cielos Mt 16,19 y pablo dijo a timoteo 2 Ti 2,2 lo que has oido de mi ante muchos testigos, esto encarga a hombres fieles que sean idoneos para enseñar tambien a otros.


1 Ti 4,14 no descuides el don que hay en ti, que te fue dado mediante presbitero profecia con la imposicion de las manos del presbitero.

Lee tambien la primera carta XLIV
 
las palabras no viene literalmente en la biblia, y de barrabasdas ve los que pone tu compañero sobre el significado de papa , nada saben solo hablan por hablar.


petri
apostol
potestatum
acipens

el que recibe la potesta del apostol pedro...


como debatir si no sabe el significado correcto de las palabras..


en la biblia no viene qe todo debe venir literalmente y expliitamente ven ella.


como le hicieros los primeros 300 años del cristianosmo si no habia biblia..capis
 
PEDRO EN ROMA
Historia de un Absurdo
En varias etapas iremos desgranando uno de los mayores absurdos de la llamada cristiandad en dos aspectos distintos:
En primer lugar el pretendido Primado Universal del Apóstol Pedro.
En segundo lugar la también pretendida estancia de Pedro en Roma.
Todo cristiano evangélico sabe que lo que he llamado el pretendido primado de Pedro, los romanistas dicen que se basa en lo que dice Mateo en 16:18 donde Jesús llamó a Simón bar Jonás con el sobrenombre de Pedro y por este solo hecho quieren interpretar que se le dio el pretendido primado.
Entonces lo más sensato es ir a la totalidad de los evangelios y recabar su testimonio al respecto.
El primer detalle de suma importancia es que se dice que el Evangelio escrito por Marcos, fue realmente inspirado por Pedro. Pues bien, Marcos no cita en su evangelio la famosa frase. En cambio lo que sí cita es que Jesús le trato de Satanás. (Marcos 8:33) Evidentemente de la misma manera que no hay tal primado, tampoco hay tal satanismo en el futuro de Pedro. Tampoco Lucas cita la famosa frase en su evangelio (Véase Lucas 9:18-20)
La lógica se impone puesto que, algo tan trascendente para el futuro del cristianismo, de ninguna manera seria silenciado por los tres evangelistas, es decir, Marcos, Lucas y Juan.
La segunda cuestión es ir al mismo Pedro y recabar lo que él entendió respecto a la famosa y controvertida frase.
En su primera Epístola Universal 2:4 hace esta afirmación:
"Acercándoos a él, piedra viva… ¿Quién es esta piedra viva? ¿Pedro? Evidentemente no tal como se muestra en los versos 6, 7, y 8. Entonces, si la piedra es el mismo Jesucristo, si deseamos (verso 5) "ser edificados como casa espiritual" es imprescindible pronunciar la misma confesión que hizo Simón bar Jonás con lo cual recibimos el mismo sobrenombre que recibió el Apóstol. De esta manera Cristo edifica su iglesia con el material en que se convierten aquellos que confiesan que él es el Cristo el Hijo del Dios vivo. ¿Es que se han convertido todos en papas? Si damos por válida la interpretación romanista, así es.
La tercera cuestión: Las tan cacareadas "llaves" con el poder de atar y desatar. La primera pregunta que surge es: ¿Esta promesa fue dada solo a Pedro? Según los romanistas así fue y de ello pretenden deducir el "obispado universal" de los papas. Lo que ocurre es que en el evangelio de Juan leemos estas palabras dichas por el mismo Señor Jesús (Juan.20: 21-23) "Entonces Jesús les dijo otra vez: paz a vosotros. Como me envió el Padre, así también yo os envío. Y habiendo dicho eso, sopló, y les dijo: Recibid el Espíritu Santo. A quienes remitiereis los pecados, le son remitidos; y a quienes se los retuviereis, le serán retenidos" Y en Mat. 18:18, Jesús dijo: "De cierto os digo que todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo"
En ambos textos, ¿dónde está la exclusiva de Pedro? Pero no acaba aquí la promesa de atar y desatar proferida por Cristo ya que en los versos 19 y 20 Jesús dice: "Otra vez os digo, que si dos de vosotros se pusieran de acuerdo en la tierra acerca de cualquier cosa que pidieren, les será hecha por mi Padre que está en los cielos. Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos"
Curioso, ¿no? ¿Por qué DOS y no uno solo, si se le hubiese dado la exclusiva a Pedro?
Esto es exactamente lo que afirma San Agustín en su Sermón 295. "Pedro es el primero de los apóstoles y amigo fervoroso de Cristo, de quien mereció el oír las palabras: A mi vez te digo que tú eres Pedro. Había el dicho al Salvador: "Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo". El Salvador díjole entonces: "Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia". Sobre esta piedra estableceré la fe que confiesas. Sobre lo que dijiste: "Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo", edificaré mi iglesia. Porque tú eres Pedro. Pedro viene de piedra, como cristiano de Cristo.
2) EN PEDRO SE LES DIERON A LA IGLESIA LAS LLAVES DEL REINO DE LOS CIELOS.
Estas llaves no las recibió un hombre, sino la unidad de la iglesia. Lo que hace, pues, descollar la preeminencia, es haber personificado la universalidad y unidad de la iglesia cuando le fue dicho. "Te doy a ti lo que se les dio a los apóstoles todos.
Seguidamente Agustín de Hipona a fin de reforzar lo que esta afirmando cita los mismos textos del evangelio que he citado yo.
(Juan.20: 21-23 y Mat. 18:18).
Así, pues, Agustín de Hipona y yo, estamos de acuerdo.
Agustín de Hipona y la Institución Vaticana no están de acuerdo.
Lo mismo ocurre con otros muchos de los llamados "Padres de la Iglesia"
A fin de que las citas que voy a dar no se tengan por espúreas citaré lo que dijo el eminente erudito jesuita del siglo XVI: Maldonado, el cual escribó: "Hay entre los antiguos autores que interpretan "sobre esta Roca", como aludiendo a "esta fe", o "a esta confesión de fe en la cual me has llamado Hijo del Dios vivo"; entre estos autores cita a Hilario, Gregorio de Nisa, Crisóstomo y Cirilo de Alejandría. San Agustín, apartándose todavía más del verdadero significado (eso de verdadero lo dice Maldonado), interpreta "sobre esta Roca" en el sentido de "sobre mí mismo, Cristo, porque Cristo es la Roca". Para Orígenes es "sobre esta roca (de la fe), es decir: sobre todos los hombres que tienen la misma fe"
El también católico Launoy compuso una lista con las opiniones de los Padres sobre el particular. Encontró que hay 17 Padres a favor de la interpretación de que Pedro es la "Roca". 44 Padres creen es la fe que Pedro confesó. Otros 16 piensan que es Cristo mismo. Y 8 creen que se trata del conjunto de los apóstoles. Así, pues, 68 creen con diversos matices lo mismo que he afirmado yo y solo 17 lo que afirma la Institución Vaticana. ¿Pueden caber dudas respecto a cual era la opinión mayoritaria de las iglesias de los primeros siglos?

Orígenes escribió: "¿O nos aventuraremos a decir que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de Pedro, pero prevalecerán en contra de los demás apóstoles y de aquellos que son perfectos? Las palabras en cuestión… (las llaves) "¿no se dice acaso de todos y cada uno de ellos?"

Cipriano escribió: "Nadie entre nosotros se proclama a sí mismo obispo de obispos..." "Lo mismo eran los demás apóstoles que Pedro adornados con la misma participación de honor y potestad".
Jerónimo, escribió: "Pero vosotros decís que la Iglesia está fundada sobre Pedro. Aunque lo mismo se dice en otro lugar de todos los apóstoles"
Crisóstomo explicó Mat. 16:16, así: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia, es decir, sobre la fe de tu confesión".
Cirilo de Alejandría afirmó: "…la roca, una alusión a su nombre (el de Pedro), como la inconmovible y firme fe del discípulo sobre la cual la iglesia de Cristo se funda y establece"
Hilario escribió: "Sobre esta roca de la confesión se edifica la iglesia… Esta fe es el fundamento de la iglesia.
Ambrosio sostenía que "la fe es el fundamento de la iglesia, porque no de la persona humana de San Pedro sino de la fe, se dijo que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de ella
El papa Gregorio I (¿hasta un papa?) exhortaba: "Estableced vuestra fe sobre la roca de la iglesia, a saber; sobre la confesión del bienaventurado Pedro…"


--La Institución Vaticana afirma que el pretendido sucesor de Pedro es infalible cuando define materias de fe i de costumbres.
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Tobi
 
(Aporte de Jetonius)



EL APÓSTOL PEDRO: MÁRTIR EN ROMA, PERO NO FUNDADOR DE LA IGLESIA ALLÍ

Aunque Pío XII declaró que unos huesos hallados bajo el altar de la Basílica de San Pedro pertenecían al apóstol, y más tarde, el 26 de junio de 1968, Paulo VI anunció que la tumba de Pedro había sido identificada, tal identificación no es segura. Su sitio tradicional es en la colina vaticana, donde en 330 Constantino hizo construir una basílica luego de una compleja nivelación del terreno, y hoy asienta la basílica de San Pedro cuya construcción se inició en 1503. La supuesta sepultura de San Pedro se halla bajo el altar.
Más allá de la certeza que pueda haber acerca del sepulcro del Apóstol Pedro, el propósito de esta nota es comentar dos asuntos estrechamente relacionados pero ciertamente diferentes, a saber: la evidencia de que el Apóstol Pedro haya enseñado y muerto en Roma, y la evidencia de que haya sido el fundador y primer obispo de la Iglesia de dicha ciudad.

I. La evidencia de que Pedro murió en Roma
Acerca de lo primero, es decir, de la muerte de Pedro en Roma, el autor católico romano J.P. Kirsch dice:
“Es un hecho histórico indisputablemente establecido que San Padre trabajó en Roma durante la última parte de su vida, y allí concluyó su carrera terrenal con el martirio. Con respecto a la duración de su actividad apostólica en la capital romana, la continuidad o no de su residencia allí, los detalles y el éxito de sus labores, y la cronología de su llegada y muerte, todas estas cuestiones son inciertas, y pueden ser resueltas solamente sobre hipótesis más o menos bien fundamentadas. El hecho esencial es que Pedro murió en Roma: esto constituye el fundamento histórico de que los Obispos de Roma reclamen la Primacía Apostólica de Pedro.
La residencia y muerte de San Pedro en Roma están establecidos sin discusión como hechos históricos por una serie de diferentes testimonios que se extienden desde el final del primer siglo hasta el final del segundo, y que provienen de diferentes tierras.”
( s.v. Peter, Saint. En The Catholic Encyclopedia, vol. 11, 1911; negritas añadidas).

El autor sostiene que la muerte de Pedro en Roma es un hecho histórico indisputable. En realidad se trata de un hecho muy probable; “indisputable” es una palabra muy fuerte. Por otra parte, el autor del artículo sobre la tumba de Pedro en la misma obra inicia su opúsculo con las siguientes confesiones: “La historia de las reliquias de los Apóstoles Pedro y Pablo está envuelta en considerable dificultad y confusión. Las autoridades primarias a ser consultadas están en oposición unas con otras, o al menos parecen estarlo.” (Arthur S. Barnes, s.v. Tomb of St. Peter). A continuación presento un resumen de la evidencia presentada por Kirsch, con mis comentarios entre corchetes:

1. La alusión al martirio de Pedro en Juan 21:18-19 parece presuponer que los lectores del Evangelio conocían el hecho.
[Jetonius: Sí, pero no dice nada acerca del lugar donde ocurrió; por tanto, dicha alusión no apoya la tesis defendida].
2. El saludo en 1 Pedro 5:13, “La [iglesia] que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y [también] mi hijo Marcos, os saludan”, parece una alusión a Roma (comparado con Apocalipsis 17:5; 18:10). La antigua Babilonia estaba entonces en ruinas.
[Jetonius: Si bien Babilonia no existía como imperio, la región estaba habitada; no es imposible –aunque pueda discutirse cuán probable- que Pedro escribiese desde allí. La tesis romana se basa en la identificación de Babilonia con Roma sobre la base de la referencia al Apocalipsis, lo cual es obviamente una conjetura. Por lo demás, el hecho de que Pedro se hallase en Roma hacia el 64 no demostraría que fue el primer obispo de la Iglesia allí].
3. Según el testimonio de Papías, obispo de Hierápolis en Asia Menor, Marcos habría escrito su Evangelio en Roma a partir de las enseñanzas de Pedro. Clemente de Alejandría dijo, basado en una tradición, que luego que Pedro anunció el Evangelio en Roma, los cristianos de allí le rogaron a Marcos que pusiese por escrito lo que los Apóstoles les habían predicado (Ireneo, Adv. Haer. 3:1; Eusebio, Hist. Eccl. 2,15; 3,40; 4:14; 6,14).
[Jetonius: El testimonio de Papías es poco confiable en muchos aspectos que se conocen mejor, y por tanto poco digno de crédito. Por ejemplo, dice unas cosas muy pintorescas sobre el milenio y la muerte de Judas. Además, en ambos testimonios, llamativamente se trata de obispos que vivían lejos de Roma: uno en Asia Menor (Papías) y otro en Africa (Clemente)].
4. En su carta a la iglesia de Corinto (escrita entre 95 y 97), el obispo de Roma Clemente menciona los sufrimientos y el martirio de Pedro y Pablo.
[Jetonius: Sí, pero por cierto que Clemente no dice que el martirio de estos Apóstoles haya ocurrido en Roma. La carta de Clemente demuestra que, además del Antiguo Testamento, conocía probablemente los Evangelios de Mateo y Lucas, y ciertamente varias de las cartas de Pablo, como 1 Corintios, Romanos, Filipenses, Efesios; también Hebreos. En cambio, es muy notable y llamativo que no haya ninguna cita textual de las epístolas de Pedro ].
5. Ignacio, obispo de Antioquía, camino de su martirio en Roma escribió hacia 117 a los cristianos de esa ciudad: “No os doy yo mandatos como Pedro y Pablo. Ellos fueron Apóstoles; yo no soy más que un condenado a muerte” (4:3). Esto sugiere que Pedro había trabajado en Roma.
[Jetonius: Para la época en que escribía Ignacio, principios del segundo siglo, es posible que los romanos conociesen las enseñanzas de Pedro en forma escrita, como ya la epístola de Clemente demuestra que conocían las cartas de Pablo].
6. El obispo Dionisio de Corinto escribió a la Iglesia de Roma cuando Sóter era obispo allí (165-174). Eusebio comenta y cita esta carta como sigue: “Que los dos [Pedro y Pablo] sufrieron martirio en la misma ocasión lo afirma Dionisio, obispo de Corinto, en su correspondencia escrita con los romanos , en los términos siguientes: «En esto también vosotros ... habéis fundido las plantaciones de Pedro y de Pablo, la de los romanos y la de los corintios, porque después de plantar ambos en nuestra Corinto, ambos nos instruyeron, y después de enseñar en Italia en el mismo lugar, los dos sufrieron el martirio en la misma ocasión».” (Hist. Eccl. 2, 25:8).
[Jetonius: De nuevo, es curioso que esta tradición atestiguada en la segunda mitad del siglo II haya sido conservada por un obispo de Corinto y no por la propia Iglesia de Roma].
7. Hacia fines del siglo II Ireneo de Lyon afirma que la Iglesia de Roma había sido “fundada y organizada” por “los más gloriosos Apóstoles, Pedro y Pablo” (Adv. Haer. 3:3). Poco antes había escrito: “Mateo también publicó un Evangelio entre los hebreos, en su propio dialecto, mientras Pedro y Pablo estaban predicando en Roma, asentando los cimientos de la Iglesia.” (Adv. Haer. 3:1.1).
[Jetonius: Ireneo obviamente se equivocaba, como lo reconocen muchos autores católicos. Pablo ciertamente no fundó esa iglesia, y Pedro difícilmente haya estado en Roma antes del 60; ver más abajo; además, lo que dice sobre Mateo , basado en Papías, es casi seguramente erróneo].
8. Por la misma época Tertuliano de Cartago, en sus escritos contra los herejes, se refiere a la Iglesia de Roma como aquella “por la cual los Apóstoles han derramado toda su enseñanza con su sangre, donde Pedro ha emulado la pasión del Señor, donde Pablo fue coronado con la muerte de Juan” [Bautista] (De Praescript. 35). Lo mismo, contra Marción apela al testimonio de los cristianos de Roma, a quienes “Pedro y Pablo han legado el Evangelio sellado con su sangre” (Adv. Marc 4:5). En Scorpiace 15 menciona la crucifixión de Pedro bajo Nerón; y en De Baptismo 5 hay una alusión a Pedro bautizando en el Tíber
[Jetonius: esta vez es un obispo africano el que refiere estas tradiciones. Roma no parece haberse dado por enterada hasta entonces de tan notables antecedentes] .
9. Eusebio también cita a Cayo, cristiano de Roma en tiempos del obispo Ceferino (198-217) . Luego de notar la tradición conservada por Tertuliano, en el sentido de que Pablo fue decapitado y Pedro crucificado bajo Nerón, dice que según Cayo en Roma están los restos de los Apóstoles mencionados. La cita de Cayo dice: “Yo, en cambio, puedo mostrarte los trofeos de los Apóstoles, porque, si quieres ir al Vaticano o al camino de Ostia, encontrarás los trofeos de los que fundaron esta iglesia” (Hist. Eccl. 2:7).
[Jetonius: se supone que Cayo se refiere a los sepulcros de Pedro y Pablo, ya que indica los lugares tradicionales de sus sepulturas. Sin embargo,no es claro a qué se refiere con “trofeos”; sería un modo muy peculiar de referirse a un sepulcro].
10. Había en Roma, a partir del siglo II, una tabla que conmemoraba la muerte de los Apóstoles.
[Jetonius: Una tabla de origen desconocido, que data de casi un siglo después de los supuestos hechos].
11. El fragmento de Muratori, una antigua lista de libros sagrados proveniente de Roma (siglo II) dice acerca de Hechos: “Más aún, los actos de todos los Apóstoles fueron escritos en un libro. Para el ‘excelentísimo Teófilo’ Lucas compiló los acontecimientos individuales que ocurrieron en su presencia, como lo demuestra claramente al omitir el martirio de Pedro como también la partida de Pablo de la ciudad [de Roma], cuando viajó a España.” (34-39).
[Jetonius: Si bien Pablo tenía intención de viajar a España (Romanos 15:24,28) no hay evidencia de que efectivamente lo haya hecho. Por lo demás no dice el lugar del martirio de Pedro, y al parecer lo disocia del de Pablo; en resumen, este testimonio de fines del siglo II sirve de bien poco].
12. Los Hechos apócrifos de Pedro, y de Pedro y Pablo también testimonian esta tradición
[Jetonius: los escritos apócrifos, rechazados por los cristianos ortodoxos, son tardíos y sus tradiciones poco confiables, en particular en lo referente a sus referencias históricas].
De todos modos, el conjunto de la evidencia, aunque en modo alguno concluyente, indica que el Apóstol Pedro murió en Roma en el tiempo de Nerón. Un dato negativo pero importante al respecto, es que aunque todas las sedes importantes buscaban trazar su origen a algún Apóstol, ninguna otra Iglesia antigua reclamó para sí el honor de ser el sitio del martirio de Pedro.

La evidencia de que Pedro haya sido el primer obispo de Roma

Por otra parte, no existe evidencia de que Pedro haya fundado la Iglesia de Roma, ni de que haya sido su primer obispo. Ya que de ser esto cierto debería de haber ocurrido no más tarde que 64 a 67, fechas probables del martirio de Pedro, el documento fundamental para nuestra evaluación tiene que ser el Nuevo Testamento. He aquí los datos:

1. La conversión de Pablo ocurrió probablemente entre 34 y 37. En Gálatas 1:13-18 Pablo dice que tres años después de su conversión viajó a Jerusalén y permaneció con Pedro durante 15 días; por tanto, en 37 ó 40 Pedro aún estaba en Jerusalén.

2. En Hechos 9 a 11 se narra la actividad misionera de Pedro en Lidia, Jope y Cesarea (Hechos 9-11); por tanto no estaba en Roma por entonces.

3. Después de la citada gira, Pedro volvió a Jerusalén (Hechos 11:2). En Hechos 12:1-3 Lucas nos dice que por ese tiempo Herodes (Agripa) hizo matar al Apóstol Jacobo, hermano de Juan, y encarcelar a varios cristianos, entre ellos a Pedro. La milagrosa liberación de Pedro enfureció a Herodes Agripa (Hechos 12:19). Ahora bien, este rey murió poco después (12:23). Según Flavio Josefo esto ocurrió durante el cuarto año del reinado del emperador Claudio, es decir en 45, y Pedro aún estaba en Jerusalén.

4. En Gálatas 2:1, Pablo dice que 14 años después de su primera visita a la iglesia de Jerusalén, retornó y estuvo con Jacobo (el hermano del Señor), Pedro y Juan (2:9). Pedro todavía permanece en Jerusalén. Luego de esto, Pedro retribuye la visita, viajando a Antioquía (ocasión en la que Pablo lo reprende por judaizar); por tanto se halla aún en el Cercano Oriente, lejos de Roma

5. Pedro tiene un papel destacado en el llamado “Concilio de Jerusalén” registrado en Hechos 15, a propósito del problema de los judaizantes, que tuvo lugar probablemente hacia 48 ó 49; por tanto tampoco en esas fechas se hallaba en Roma. Luego de esto, posiblemente viajó por las provincias orientales del imperio junto con su esposa (1 Corintios 9:5).

6. La carta de Pablo a los Romanos se fecha entre 54 y 57. Les escribe para “confirmarlos” y “anunciarles el Evangelio” (1:11-15), cosa extraña si se supone que Pedro ya estaba allí enseñando, sobre todo cuando se recuerda que Pablo no quería gloriarse de lo hecho por otros (2 Corintios 10: 15-16), y de “no edificar sobre el fundamento de otro” (Romanos 15: 20). Además, en el capítulo 16 Pablo saluda por nombre a 26 personas que conocía en la Iglesia de Roma, pero no menciona para nada a Pedro. Por tanto, cabe pensar que hacia 57 Pedro tampoco estaba en Roma.

7. Pablo fue hecho prisionero y permaneció en Roma entre 58 y 60 (ó 60 a 62), y permaneció allí no menos de 2 años (Hechos 28:30). Desde allí escribió Efesios, Colosenses, Filemón y Filipenses. En ninguna de estas epístolas menciona la presencia de Pedro en Roma a fines de los 50 o principios de los 60.

8. Luego Pablo fue liberado y visitó las iglesias de Oriente. Fue hecho prisionero y martirizado hacia 67. Poco antes escribió 2 Timoteo, donde dice expresamente, “Sólo Lucas está conmigo”, y envía saludos de varios hermanos (“Pudente, Lino, Claudia y todos los hermanos” , pero nuevamente Pedro está ausente.

De lo anterior cabe pensar que si las tradiciones acerca de la muerte de Pedro en Roma son correctas, su estancia y actividad han de haber sido relativamente breves, posiblemente coincidiendo con la liberación transitoria de Pablo (es decir, entre 60 y 66 como máximo, antes de que se escribiese 2 Timoteo). Las epístolas de Pedro datarían de aproximadamente 64. Por tanto, si bien parece muy probable que Pedro haya predicado y muerto en Roma, no hay evidencia que haya fundado la Iglesia romana, ni que haya sido su primer obispo.
Por tanto, desde el punto de vista histórico la pretensión del obispo romano de ser el “sucesor de Pedro”, junto con el primado, la infalibilidad y toda otra prerrogativa singular, carecen por completo de fundamento sólido. Se trata de un gigantesco edificio construido sobre arena.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
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Tras demostrar que Pedro no fue el primer "papa" , ¿algún católico puede contestara la pregunta inicial?



¿Cual es el origen del sistema sacerdotal catolico romano?
 
contestaciones directa no evadas con cortina de humo, de lo que doy cuenta es que no leen los temas debatidos, ni los cometarios si no no costestarn lo que ponen les daria pena ver la boberias fuer de lugar con la que pretender contestar.
 
Originalmente enviado por: final2002ar
contestaciones directa no evadas con cortina de humo, de lo que doy cuenta es que no leen los temas debatidos, ni los cometarios si no no costestarn lo que ponen les daria pena ver la boberias fuer de lugar con la que pretender contestar.



Lo que pasa, es que hay EVIDENCIAS que usted no puede rebatir.


Las unicas "boberias" que han aparecido aquí son las contestadas por usted, sin base histórica ni bíblica.
 
si pedro no estubo en roma san pablo miente entonces y transcribo de la pagina del father alexander obispo oxtodoxo sin comunio con roma y desacuerdo con la figura de los papas lo que dice... por cierto anglicano y luteranos no ponene en duda la fundacion de la icr por pedro... cuidado con las mentiras...por que el evangelismo nace del luteranismo y ellos nunca niegan a pedro en roma...

El Apóstol Pablo en su epístola a los Gálatas (Gal. 2:7-10) dice que le fue confiada la predicación de la Palabra Divina a los gentiles, y al Apóstol Pedro para los judíos. Debido a esta primacía de la evangelización y la presencia del Espíritu Santo, ellos fueron denominados por la Iglesia los apóstoles supremos (príncipe de los apóstoles).

Encarcelamiento. El Apóstol Pedro, quien fundó la Iglesia entre los judíos y gentiles tuvo que soportar la persecución del rey judío Herodes Agripa (sobrino de Herodes el Grande), que lo encarceló y tenía intención de asesinarlo después de la fiesta de Pascua con el fin de complacer a los judíos. El Apóstol fue echado en la más firme celda de la prisión interna, donde 16 guerreros lo estaban guardando: dos de ellos fueron encadenados al Apóstol, mientras que otros custodiaban un triple portón. Mientras tanto la Iglesia rezaba diligentemente por él eligiendo la oración ante todos otros medios; nadie decía: "Soy pequeño para Dios" y que "mi oración no vale nada." Y el Señor protegió a su Apóstol.

Aparición de un Angel.

En la víspera de la ejecución, después de la Pascua, los cristianos se reunieron por la noche para la fervorosa oración por Pedro en la casa de la madre del Santo Apóstol y Evangelista Marcos. De repente apareció el Angel del Señor, y una luz sobrenatural alumbró la prisión, mientras que el Apóstol Pedro, después de encomendarse a Dios, dormía profundamente. El Angel, golpeando a Pedro en el costado, le despertó, diciendo: "Levántate pronto." Y se cayeron las cadenas de sus manos. Y el Angel añadió: "Envuélvete en tu manto y sígueme." Pedro salió en pos de él; no sabía si era realidad lo que el Angel hacía, más bien le parecía que era una visión. Atravesando la primera y la segunda guardia, llegaron a la puerta de hierro que se abrió por si misma y salieron a una calle, desapareciendo luego el Angel. Entonces Pedro, vuelto en si, dijo: "Ahora me doy cuenta de que realmente el Señor ha enviado Su Angel y me ha arrancado de las manos de Herodes y a toda la expectación del pueblo judío" (es decir, del espectáculo de su ejecución). Reflexionando, se fue a la casa de María, la madre de Juan, por sobrenombre Marcos, donde estaban muchos reunidos orando. Golpeó a la puerta del vestíbulo, y salió una sierva llamada Rode, que luego que conoció la voz de Pedro, fuera de si de alegría, sin abrir la puerta, corrió a anunciar que Pedro estaba ante el vestíbulo. Pero ellos, sabiendo que la guardia se encontraba muy reforzada, no le creyeron, diciendo: "Estás loca." Pero ella insistía que era así. Mientras tanto Pedro seguía golpeando, y cuando le abrieron y le conocieron, quedaron estupefactos. Haciéndoles señal con la mano de que callasen, les contó cómo el Señor le había sacado de la cárcel por medio de Su Angel.

La viveza de este relato demuestra que el mismo fue registrado en los Hechos de los Apóstoles (12:1-17) por el Evangelista San Lucas valiéndose de las palabras de un testigo ocular. Este acontecimiento tuvo lugar en el año 44.


Apóstol Pedro en Roma. Como se supone, después de su milagrosa liberación el Apóstol Pedro se dirigió a Roma donde conjuntamente con el Apóstol Pablo fundó la Iglesia, pero no fue obispo de Roma, porque Pedro y Pablo pusieron al obispo Lino para dirigir la Iglesia de Roma.

En el Concilio de Asia Menor y en el Egipto. El Apóstol Pedro estuvo presente en el Concilio Apostólico de Jerusalén en el 51; y luego predicó en Asia Menor y en Egipto, donde consagró al primer obispo de Alejandría, su discípulo el Santo Evangelista Marcos.

Su muerte. El Apóstol Pedro padeció en Roma conforme con lo vaticinado por Cristo Quien se le apareció. Considerándose indigno de la misma muerte que sufrió Cristo, el Apóstol Pedro, de acuerdo con su propia iniciativa, fue crucificado con la cabeza hacia abajo el 29 de junio del año 67 durante el reinado de Nerón, falleciendo simultáneamente con el Apóstol Pablo.

Dos epístolas. El Apóstol Pedro escribió dos epístolas católicas, en las cuales nos enseña resistir valientemente las tentaciones, pasar la vida piadosa, estricta, santa y sobria, advirtiendo a los cristianos al mismo tiempo acerca de los venideros herejes.

Evangelio de San Marcos según palabras del Apóstol Pedro. Partiendo de las palabras del Apóstol Pedro, su discípulo el Evangelista Marcos escribió su Evangelio, el cual en la antigüedad se llamaba también el Evangelio de San Pedro.
 
Como se supone, después de su milagrosa liberación el Apóstol Pedro se dirigió a Roma donde conjuntamente con el Apóstol Pablo fundó la Iglesia



¿ Se ha fijado usted en el inicio de la frase ?


Como se supone
 
Investigue por su cuenta, sea valiente y no se crea todo lo que lee en webs católicas, vaya a "fuentes fiables" de información, y no partidistas.



La palabra de Dios JAMAS afirma que Pedro estuvo en Roma, tan solo la historia nos dice que probablemente fue llevado allí para ser muerto.
 
Observemos la frase aportada por el final2002ar ese.

El Apóstol Pablo en su epístola a los Gálatas (Gal. 2:7-10) dice que le fue confiada la predicación de la Palabra Divina a los gentiles, y al Apóstol Pedro para los judíos. Debido a esta primacía de la evangelización y la presencia del Espíritu Santo, ellos fueron denominados por la Iglesia los apóstoles supremos (príncipe de los apóstoles).

Se ha cubierto de gloria con ella puesto que si al Apóstol Pedro le fue confiado el ministerio para los judíos. ¿Que podían pintar en Roma cuya iglesia era mayoritariamente gentil?

Creo que con respecto a este "final2002ar" haríamos bien en seguir el consejo que encontramos en Mat. 7:6. Ha hecho méritos mas que suficientes para que sigamos dicho consejo.
 
Originalmente enviado por: vilobe42
Una pregunta que tengo para hacerles.

¿Por que Romana? Si es catolica por qué a la vez Romana?

Con amor :corazon:


Como bien sabemos, primitivamente los cristianos de una misma ciudad se reunían para celebrar su culto y a ésta reunión se aplicaba una palabra griega que significa “asamblea” y entre nosotros Iglesia. Se decía por ejemplo, la Iglesia de Corintio, la iglesia de Antioquia etc. Al conjunto de esas iglesias se la llamaba iglesia CATÓLICA (que significa “universal”).
A fines del siglo apostólico las iglesias eran independientes entre sí, siendo gobernadas cada una por una junta de pastores. Entre éstos se le daba prioridad a uno, quien recibía el título de obispo y a los otros se los llamó presbíteros.
Cada iglesia de cada ciudad tenía su respectivo obispo, incluso la de Roma. Pero ningún obispo tenía primacía sobre otro (o sea, el obispo de Roma –es decir quien hoy conocemos como el papa o sumo pontífice- no tenía primacía sobre el de Antioquia por ejemplo).
Alrededor del año 315, Constantino –emperador romano- dicta un edicto de tolerancia para los cristianos (muy perseguidos hasta ese momento), luego se convierte él mismo al cristianismo pero sin dejar de simpatizar con las antiguas costumbres paganas de su religión romana (de ahí el sincretismo religioso y el hecho de que las costumbres de la iglesia de Roma –veneración de imágenes, misas, etc- POCO Y NADA TENGAN QUE VER CON EL CRISTIANISMO PRIMITIVO: quizás aquí mismo encontremos también la respuesta en cuanto a la pregunta que hizo Malcom respecto a la instauración del sacerdocio).
Es allí donde nace la iglesia CATÓLICA (ya se llamaba así, dado que era el nombre que se le daba al CONJUNTO DE IGLESIAS DE LAS DISTINTAS CIUDADES: es decir iglesia universal) y ROMANA (porque nace en Roma, con el aval de Constantino). De esa manera, el obispo de Roma termina teniendo primacía por sobre los obispos de las iglesias de las demás ciudades, a causa de su vinculación con el poder del imperio romano de la mano de Constantino.
Imagino que tu curiosidad, tendrá que ver con la contradicción entre los términos “católica” (es decir universal) y “romana”...¿en qué quedamos es universal o es romana?, quizás lo mas correcto es decir “católica con sede en Roma”. Aunque en realidad le caben los dos términos: católica (porque ya era el nombre del grupo de iglesias de distintas ciudades aún antes del supuesto “triunfo del cristianismo” con Constantino) y romana porque fue en Roma donde se institucionalizó la religión cristiana (aunque contaminada con el paganismo de Roma y muy lejos de lo que conocemos como “iglesia primitiva”). Desde ya, y parafraseando a Maripaz, lo que no le cabe desde ningún punto de vista es el término "apostólica" por razones que son de público conocimiento...pero católica sí es ya que es universal y romana también porque tiene su sede en Roma.
Espero no haber sido muy confusa...
:beso:


Bendiciones.
 
Originalmente enviado por: Panchita.



Como bien sabemos, primitivamente los cristianos de una misma ciudad se reunían para celebrar su culto y a ésta reunión se aplicaba una palabra griega que significa “asamblea” y entre nosotros Iglesia. Se decía por ejemplo, la Iglesia de Corintio, la iglesia de Antioquia etc. Al conjunto de esas iglesias se la llamaba iglesia CATÓLICA (que significa “universal”).
A fines del siglo apostólico las iglesias eran independientes entre sí, siendo gobernadas cada una por una junta de pastores. Entre éstos se le daba prioridad a uno, quien recibía el título de obispo y a los otros se los llamó presbíteros.
Cada iglesia de cada ciudad tenía su respectivo obispo, incluso la de Roma. Pero ningún obispo tenía primacía sobre otro (o sea, el obispo de Roma –es decir quien hoy conocemos como el papa o sumo pontífice- no tenía primacía sobre el de Antioquia por ejemplo).
Alrededor del año 315, Constantino –emperador romano- dicta un edicto de tolerancia para los cristianos (muy perseguidos hasta ese momento), luego se convierte él mismo al cristianismo pero sin dejar de simpatizar con las antiguas costumbres paganas de su religión romana (de ahí el sincretismo religioso y el hecho de que las costumbres de la iglesia de Roma –veneración de imágenes, misas, etc- POCO Y NADA TENGAN QUE VER CON EL CRISTIANISMO PRIMITIVO: quizás aquí mismo encontremos también la respuesta en cuanto a la pregunta que hizo Malcom respecto a la instauración del sacerdocio).
Es allí donde nace la iglesia CATÓLICA (ya se llamaba así, dado que era el nombre que se le daba al CONJUNTO DE IGLESIAS DE LAS DISTINTAS CIUDADES: es decir iglesia universal) y ROMANA (porque nace en Roma, con el aval de Constantino). De esa manera, el obispo de Roma termina teniendo primacía por sobre los obispos de las iglesias de las demás ciudades, a causa de su vinculación con el poder del imperio romano de la mano de Constantino.
Imagino que tu curiosidad, tendrá que ver con la contradicción entre los términos “católica” (es decir universal) y “romana”...¿en qué quedamos es universal o es romana?, quizás lo mas correcto es decir “católica con sede en Roma”. Aunque en realidad le caben los dos términos: católica (porque ya era el nombre del grupo de iglesias de distintas ciudades aún antes del supuesto “triunfo del cristianismo” con Constantino) y romana porque fue en Roma donde se institucionalizó la religión cristiana (aunque contaminada con el paganismo de Roma y muy lejos de lo que conocemos como “iglesia primitiva”). Desde ya, y parafraseando a Maripaz, lo que no le cabe desde ningún punto de vista es el término "apostólica" por razones que son de público conocimiento...pero católica sí es ya que es universal y romana también porque tiene su sede en Roma.
Espero no haber sido muy confusa...
:beso:


Bendiciones.






Has sido muy clara Panchita, te felicito por este aporte, claro y conciso.



Un abrazo en Cristo



Maripaz