¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm · 19 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Yo no pienso que la intención de ophpe sea excluir a Dios.
Está centrado en la CI, que mientras no se demuestre, no es personal en ningún sentido. Y por lo tanto no entiendo que se hable de voluntad y deseo de creación de la CI. A no ser que no se entienda lo mismo que lo que entendemos por voluntad y deseo a nivel humano.
Por otro lado, las leyes físicas existen, pero no creo que se les pueda adjudicar intencionalidad alguna cuando actúan. La ley de la gravedad actúa sin poderlo evitar. No pone intención alguna en ello. Cuando un imán atrae objetos hacia sí, tampoco lo hace con intención.
Luego las leyes físicas actúan, pero sin intencionalidad.

La voluntad y el deseo de <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com

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ersonName> tendrían las mismas características increadas y autoexsitentes, la diferencia entre los seres creados y <st1

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ersonName> es que unos fueron creados, <st1

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ersonName> no….por eso nunca entenderemos a Dios completamente, intentamos que sea como nosotros, un ser creado, y no lo es, nosotros nunca vamos a experimentar ser increados y autoexistenties..
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Yo no he dicho que las leyes físicas tuvieran intencionalidad, sino propósito y finalidad. Puesto que la ley de gravedad tiene el propósito y la finalidad de atraer dos cuerpos, el de mayor atrayendo el de menor masa, no puede actuar de otra forma, por ejemplo, al contrario, que un cuerpo de menor masa ateriera una de mayor masa….lo que no se puede decir es que actúan al azar, sino con una finalidad precisa…y lo que digo es que esa finalidad y propósito si puede deberse a Un Mente superior que se los haya dado….<o

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Que Dios te bendiga <o

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Martamaria · 19 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm; [QUOTE dijo:
Él ha creado las leyes naturales con esas propiedades -propósito y finalidades-

Las leyes tienen propiedades inherentes, y actúa según esas leyes, pero eso no significa que actúen con propósito y finalidad.Actuar con un propósito, con una finalidad, es propio de seres con inteligencia y voluntad. Cosa que no poseen las leyes físicas.
¿Puede la ley de la gravedad dejar de actuar para que un cohete espacial pueda salir de la atmósfera terrestre sin necesidad de emplear motores propulsores a reacción?

[/QUOTE]

ophpe · 20 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Pues sí, hay que tener mucha fe para creer que el puro azar consiga escribir una pagina entera del Quijote….con tiempo infinito nada es imposible, pero es que el universo hay un tiempo que aunque es muy grande es finito, y ese tiempo es insuficiente para producir tantos cosas que componen nuestro universo coherente y armónico….
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>

Debo insistir: el ejemplo del Monkey Shakespeare Simulator no nos sirve como analogia para calcular las probabilidades de la complejidad de la vida. Definitivamente: no sirve.

La vida no funciona así. La diferencia entre el mono que va tecleando miles de páginas para obtener (pongamos) una página del Quijote no tiene nada que ver en la manera en que la vida consigue sus resultados. Nada que ver.

La diferencia es muy simple, y muy fácil de entender:
- Supongamos que el mono en su intento numero tresmiltrillones consiguiera la página con el texto del Quijote. En su intento justo anterior tendría una página absolutamente ilegible, una sopa de letras sin sentido.
- El ser humano apareció por un último pequeño golpe de azar que se acumuló al ser justamente anterior: un casi-humano.

Esta es la diferencia! La vida va acumulando sus resultados, va perfilando a los seres, va acumulando golpes de azar poco a poco. NUNCA obtiene sus resultados todo de golpe.

Me parece que es fácil de entender. ¿Cómo trasladaríamos por analogía el funcionamento de la vida a un mono ante una máquina de escribir?

- Cojamos una hoja y dibujemos la cuadrícula con (pongamos) 500 casillas para 500 letras. Pretendemos que el azar del mono nos haga aparecer la primera página del quijote ("En un lugar de la Mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme.... ")
- Pongamos al mono a teclear una primera página. Obtendríamos una primera página ilegible de letras desparramadas sin coherencia alguna. Pero alguna que otra letra habría quedado en su lugar correcto (digamos la "m" de mancha, o la "d" de acordarme..)
- Evitamos ahora que el mono vuelva a teclear sobre las letras acertadas! Sólo teclea encima de las que no acertó. Y así vamos repitiendo el proceso.

¿Cuántos intentos diriais que necesitaría el mono para terminar de completar la primera página del Quijote? Alucinarías con la respuesta. Un mono de verdad, uno auténtico, incluso orinando cada 3 intentos acabaría obteniendo la página en pocos dias!!!

Traslademos ahora eso al uiniverso. Un ser vivo no es una hoja del Quijote, es muchísima mas información. Pongamos el Quijote entero... unas 800.000 letras y signos de puntuación. ¿Cuántos intentos necesitaría el azar del universo para completar el Quijote entero? Volveríais a alucinar con el resultado... La edad del universo basta para ello y mucho mas!!!

Otra consideración que creo es de vital importancia respecto al Monkey Shakespeare Simulator (MSS), y en general para todos los ejemplos de papelitos y combinatorias azarosas. Hay una diferencia importantísima entre cómo funciona el MSS y cómo funciona la vida, y es esta:

- El MSS calcula probabilidad para obtener una obra concreta, un resultado prefijado.
- La vida no espera NADA CONCRETO, no hay NADA PREFIJADO. Cualquiera que sea su resultado, se considera acierto. Cualquiera que sea la forma compleja, se considera que la naturaleza ha acertado.

De nuevo me pregunto: ¿cómo trasladaríamos por analogía el funcionamento de la vida a un mono ante una máquina de escribir?

En el ejemplo del MSS, deberíamos considerar como resultado correcto no sólo una página concreta de una obra concreta, no sólo una obra completa entera... deberíamos dar por correcto el resultado fuese cual fuese la obra que apareciera, fuese cual fuese el texto, fuese cual fuese el significado y el idioma del texto. Sólo sería necesario que tuviese sentido para nosotros.

¿Alguien se atreve a calcular con el numero de letras del Quijote o de cualquier obra de Shakespeare, cuántas obras conocidas o desconocidas podría el mono escribir? ¿Alguien puede concebir una cifra para dar respuesta a esta pregunta? ¿Alguien podría considerar la abrumadoramente colosal cantidad de textos con sentido que podrían llegar a aparecer, ...incluido todo el debate de este epígrafe y de todos los epígrafes de todos los foros del mundo?

Así es la vida: sea cual sea su resultado, si tiene sentido y "funciona" se considera complejo y "maravilloso". Todas las formas vivas acutales, incluida la del ser humano, no son mas que unas poquísimas de entre los trillones y trillones (por decir algo) de formas posibles que pudo el universo llegar a obtener. Por tanto debemos dar un vuelco a nuestro pensamiento: no era necesario un tiempo colosal para que el azar obtuviera al ser humano, sino que era colosal la cantidad de posibles formas de vida distintas que el azar podía llegar a obtener, cualquiera de las cuales habría acabado auto-etiquetándose como "ser humano".

Smm, te veo venir... no me digas que otra forma de vida ya no sería un ser humano (como ya me dijiste hace tiempo) porque remarco que cualquiera que hubiese sido la forma de vida, se habría auto-etiquetado como "ser humano", o con otra palabra. E igualmente se habría podido plantear que su propia probabilidad era infinitesimal (como haces tu), sin ver que había infinidad de posibles formas como resultado evolutivo.

Estos dos aspectos que he expuesto creo que son importantísimos y decisivos. El Monkey Simulator puede ser un buen debate en un foro matemático, pero está absolutamente fuera de contexto en uno como este donde se evalua la probabilidad de la vida.

Salud.

smm · 20 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Las leyes tienen propiedades inherentes, y actúa según esas leyes, pero eso no significa que actúen con propósito y finalidad.Actuar con un propósito, con una finalidad, es propio de seres con inteligencia y voluntad. Cosa que no poseen las leyes físicas.
¿Puede la ley de la gravedad dejar de actuar para que un cohete espacial pueda salir de la atmósfera terrestre sin necesidad de emplear motores propulsores a reacción?

Todo depende de cómo se quiere entender las cosas, ¿Qué es entonces una propiedad inherente, cómo lo defines tú?
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¿Una silla tiene propósito y finalidad, un ordenador, un coche, un puente etc.? Son cosas y objetos que no son inteligentes ni poseen voluntad. Una silla sirve para sentarse en ella, un ordenador para comunicarse, leer documentos archivos, etc., un puente para conectar dos sitios y permitir el transporte de vehículos y personas….Esos son propósitos y finalidades de esos objetos, y son inherentes a ellos. Pero no viene de esos objetos mismos, sino de la voluntad de sus respectivos creadores…¿Qué impide que el Creador, <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com

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ersonName ProductID="la CI" w:st="on">la CI</st1

ersonName>, del universo haya dotado a las leyes físicas de propósito y finalidad convirtiéndolas en sus propiedades inherentes? ¿El azar?
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La ley de gravedad nunca deja de actuar, allí donde hay masa actúa, un cohete no puede superar la fuerza de gravedad que lo empuja hacia al tierra sin los motores de propulsión… de cajón.
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Fíjate en otro propósito y finalidad que se puede observar de la ley de gravedad; garantiza la cohesión de la materia, la formación de galaxias, estrellas y planetas. Sin la gravedad el universo no podría haberse organizarse en sistemas, sistemas imprescindibles para que más tarde dieran lugar a la vida y la vida inteligente, que podemos observar y estudiar las leyes naturales y conocer de dónde venimos…<o

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Que Dios te bendiga <o

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ophpe · 20 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Varios puntos a observar sobre tú definición del azar:
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
- Definitivamente la definición que haces es para excluir a Dios, a una Mente que hubiera desea y diseñado al universo y a nosotros…..
<o></o>
<o></o>
Y acerca del determinismo de las leyes de la naturaleza, antes dijiste que las leyes de la naturaleza tienen “propiedades”, eso mismo denota que esas leyes tienen propósito y finalidades, porque funcionen de una manera determinado y no de otra y determina la manera en la que la materia se agrupo, se comporte etc…….luego decir que las leyes naturales y sus propiedades fueron diseñados por una Mente –la de la causa incausada- para cumplir ciertas funciones y no otras, no es descabellado….
<o></o>
<o></o>
- Admites que el azar muestra nuestra incapacidad de calcular las trayectorias, lo que no significa que esas trayectorias no existen. La forma y fuerza de lanzar los dados existen, el azar no es más que el nombre que le damos a nuestra ignorancia. Sin embargo, si Alguien fuese capaz de calcular todos los factores que intervienen en un suceso o una cadena de sucesos para ese Alguien no sería azar, sino el desarrollo de un proceso en el tiempo que da los resultados esperados…<o></o>
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El azar no sería sino nuestra admiración e ignorancia respecto a una Mente mucho más inteligente y sabia que la nuestra….<o></o>
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Que Dios te bendiga <o></o>

Smm, mi definición no es "para...", no es para llevarte la contraria ni para descartar nada. Mi definición es cómo yo entiendo el azar. Si tu de ella extraes que descarta a un dios, es tu conclusión, no la mia. Yo descarto un dios, claro, pero no es precisamente por la definición de "azar".

Y acaso el azar es el nombre que daríamos a nuestra incapacidad (que no ignorancia) para calcular la trayectoria del dado. La cantidad de información que sería necesaria para ello es tan descomunalmente inconcebible que tal dificultad puede ser aproximada sin reparos a la imposibilidad. Ya sé que tu dios puede, pero nosotros no.

Salud.

ophpe · 20 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Yo no pienso que la intención de ophpe sea excluir a Dios.
Está centrado en la CI, que mientras no se demuestre, no es personal en ningún sentido. Y por lo tanto no entiendo que se hable de voluntad y deseo de creación de la CI. A no ser que no se entienda lo mismo que lo que entendemos por voluntad y deseo a nivel humano.
Por otro lado, las leyes físicas existen, pero no creo que se les pueda adjudicar intencionalidad alguna cuando actúan. La ley de la gravedad actúa sin poderlo evitar. No pone intención alguna en ello. Cuando un imán atrae objetos hacia sí, tampoco lo hace con intención.
Luego las leyes físicas actúan, pero sin intencionalidad.

Totalmente de acuerdo.

Salud.

ophpe · 20 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Para mí la evolución es apasionante como desarrollo de la creación de Dios, es decir, ver como la idea y el diseño en <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Mente">la Mente</st1ersonName> de Dios se ha ido desarrollando en un proceso a lo largo del tiempo. No es que Dios intervenga directamente cada vez que algo nuevo surja en el universo, tal como hacemos nosotros con nuestras obras creativas, porque no le es necesario. Él ha creado las leyes naturales con esas propiedades -propósito y finalidades- que se encargan de dirigir la evolución del universo y la vida hacia la meta deseada. En ese sentido, son autónomos ya que Dios no necesita intervenir en ellas.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
La evolución no es sino una expresión y manifestación del diseño en <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Mente">la Mente</st1ersonName> de Dios….Luego los sexos –y la sexualidad humana pero es un tema aparte- de los seres surgió en <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Mente">la Mente</st1ersonName> de Dios….<o></o>
<o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

Opino que desde la perspectiva teísta es muy difícil ver "apasionante" la evolución, el mundo o el universo entero. Observamos un mundo "mediocre", lleno de seres imperfectos con serias limitaciones, vulnerables a enfermedades y catástrofes naturales, capaces de obras y sentimientos hermosos pero a la vez capaces de odiar, matar, destruir.. Un mundo con alegría y tristeza, con gozo y con sufrimiento.. Un mundo así, con lo bueno y con lo malo, es un mundo mediocre que "aprueba" con un 5 sobre 10.

Para ser un universo cristalizado por puro azar, un azar sin propósito y sin voluntad, un 5 es una nota increible, alucinante. Pero para un universo diseñado y creado por un dios perfecto todopoderoso y de sabiduria infinita, un 5 es una nota desastrosa, horrible, un fracaso estrepitoso.

Así lo veo yo.

Salud.

Martamaria · 20 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
La voluntad y el deseo de <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName w:st="on" ProductID="la CI">la CI</st1ersonName> tendrían las mismas características increadas y autoexsitentes, la diferencia entre los seres creados y <st1ersonName w:st="on" ProductID="la CI">la CI</st1ersonName> es que unos fueron creados, <st1ersonName w:st="on" ProductID="la CI">la CI</st1ersonName> no….por eso nunca entenderemos a Dios completamente, intentamos que sea como nosotros, un ser creado, y no lo es, nosotros nunca vamos a experimentar ser increados y autoexistenties..
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
Yo no he dicho que las leyes físicas tuvieran intencionalidad, sino propósito y finalidad. Puesto que la ley de gravedad tiene el propósito y la finalidad de atraer dos cuerpos, el de mayor atrayendo el de menor masa, no puede actuar de otra forma, por ejemplo, al contrario, que un cuerpo de menor masa ateriera una de mayor masa….lo que no se puede decir es que actúan al azar, sino con una finalidad precisa…y lo que digo es que esa finalidad y propósito si puede deberse a Un Mente superior que se los haya dado….<o></o>
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Que Dios te bendiga <o></o>
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Actuar con un propósito es actuar con una intención, hacer algo deliberadamente...
La ley de la gravedad no actúa deliberadamente...o sea, no lo hace con el propósito de atraer a la otra masa...
Se puede admitir que tiene una finalidad inherente, pero nunca un propósito.
Creo que tú das por sentado que la CI, es personal, o sea Dios...y considerarlo desde ese punto no se puede entender como si se considera como si la CI, es una especie de energía no personal...

Martamaria · 20 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Opino que desde la perspectiva teísta es muy difícil ver "apasionante" la evolución, el mundo o el universo entero. Observamos un mundo "mediocre", lleno de seres imperfectos con serias limitaciones, vulnerables a enfermedades y catástrofes naturales, capaces de obras y sentimientos hermosos pero a la vez capaces de odiar, matar, destruir.. Un mundo con alegría y tristeza, con gozo y con sufrimiento.. Un mundo así, con lo bueno y con lo malo, es un mundo mediocre que "aprueba" con un 5 sobre 10.

Para ser un universo cristalizado por puro azar, un azar sin propósito y sin voluntad, un 5 es una nota increible, alucinante. Pero para un universo diseñado y creado por un dios perfecto todopoderoso y de sabiduria infinita, un 5 es una nota desastrosa, horrible, un fracaso estrepitoso.

Así lo veo yo.

Salud.

Pues yo también, ophpe. No puedo entender que si Dios es como dicen todopoderoso, todo amor y misericordia, infinitamente sabio y omnisciente, haya creado un mundo sabiendo que iba a haber en él tanto sufrimiento y tantos desatres y tantas injusticias. Que ya sé que es debido a nuestros actos. Pero vamos, que Dios haya dado lugar a eso sabiéndolo y siendo todo poderoso, pues no se comprende y no se pude admitir. Y no vale escudarse en que nos hizo libres...
Cualquier creador de algo, hace un proyecto y se asegura de que la obra va a salirle bien. Como es humano le puede fallar, pero eso no es concebible en un Dios todopoderoso y con visión de futuro.

Martamaria · 20 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
Me ha gustado mucho este punto. El resultado de 400 millones de años de evolución es una criatura inteligente, sea cual sea su apariencia física. Este ser empezará a preguntarse sobre la probabilidad de que apareciera precisamente con esa forma y no con otra, y la respuesta es... Que la forma que tiene un ser vivo es la acumulación de 400 millones de años de pequeñas mejoras que aumentan la eficiencia del ser y sus opciones de sobrevivir. Así es como lo veía Darwin.
El resultado de una de esas mejoras es precisamente la inteligencia, que apareció por primera vez en un pequeño pececito del tamaño de una uña que vivía en los mares del periodo Cámbrico, rodeado de escorpiones marinos y cangrejos de 5 metros.
Lo demás todo es mejorar, mejorar y mejorar. Tus hijos tendrán un poder mayor que el tuyo pero menor que el de tus nietos, y así se llegó desde el pececito hasta lo que somos ahora.

Pues cubrir todos esos pequeños pasos que van desde ese microscópico ser marino hasta el ser humano, es lo que me desborda...Y eso dejando a un lado la enorme variedad de seres vivos animales y vegetales...me sobrepasa...¿Cómo se puede llegar a entender mínimamente todo ese proceso?

Martamaria · 20 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
No pretendo entrar en analizar psicológicamente a Dios, pero quiero dejar caer ese pequeño detalle en el que siempre se incurre con respecto a la libertad... Crear a un ser con libre albedrío y luego obligarle a no usarlo bajo amenaza de castigo, no es bajo ninguna circunstancia "libertad", es hipocresía.

A ver, Melchaia; sí que podemos usar la libertad, pero dentro de unas normas. La libertad de cada uno termina donde empieza la del otro. Y actuar libremente, no es actuar como se quiera caiga quien caiga.
Ahora, también es cierto que a nivel más o menos consciente, subconsciente e inconsciente, tenemos condicionamientos, o sea, que la libertad no es absoluta ni mucho menos, pero en la medida en que lo somos, somo responsables de nuestros actos. Ante Dios para los creyentes y ante la Ley para todos.

Martamaria · 20 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm;1238880]Todo depende de cómo se quiere entender las cosas

,
Pues no. Hay cosa opinables y cosas que son como son para todo el mundo.
Es cierto que cada uno puede entender algo de una manera diferente, pero eso no quiere decir que lo entiendan todos correctamente. Cuando algo es como, es solo hay una manera de entenderlo.

¿Qué es entonces una propiedad inherente, cómo lo defines tú?

Yo no he definido lo que es una propiedad inherente. He dicho que las leyes físicas tienen propiedades inherentes. Es decir, que esas propiedades que tiene son constitutivas de su naturaleza, no se pueden separar de ella. La inteligencia es inherente al ser humano. (Sano, se entiende) No es inherente a una piedra.
Las leyes físicas tiene propiedades inherentes según su naturaleza y según esas leyes actúan.
Ni siquera estoy segura de que sea correcto decir que esas leyes tiene la finalidad de...yo dirá que tiene la propiedad de...pero finalidad...

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¿Una silla tiene propósito y finalidad, un ordenador, un coche, un puente etc.? Son cosas y objetos que no son inteligentes ni poseen voluntad. Una silla sirve para sentarse en ella, un ordenador para comunicarse, leer documentos archivos, etc., un puente para conectar dos sitios y permitir el transporte de vehículos y personas….Esos son propósitos y finalidades de esos objetos, y son inherentes a ellos. Pero no viene de esos objetos mismos, sino de la voluntad de sus respectivos creadores…¿Qué impide que el Creador, <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com

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ersonName>, del universo haya dotado a las leyes físicas de propósito y finalidad convirtiéndolas en sus propiedades inherentes? ¿El azar?
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La ley de gravedad nunca deja de actuar, allí donde hay masa actúa, un cohete no puede superar la fuerza de gravedad que lo empuja hacia al tierra sin los motores de propulsión… de cajón.
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Fíjate en otro propósito y finalidad que se puede observar de la ley de gravedad; garantiza la cohesión de la materia, la formación de galaxias, estrellas y planetas. Sin la gravedad el universo no podría haberse organizarse en sistemas, sistemas imprescindibles para que más tarde dieran lugar a la vida y la vida inteligente, que podemos observar y estudiar las leyes naturales y conocer de dónde venimos…<o

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Martamaria · 20 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
,
Pues no. Hay cosa opinables y cosas que son como son para todo el mundo.
Es cierto que cada uno puede entender algo de una manera diferente, pero eso no quiere decir que lo entiendan todos correctamente. Cuando algo es como, es solo hay una manera de entenderlo.

Yo no he definido lo que es una propiedad inherente. He dicho que las leyes físicas tienen propiedades inherentes. Es decir, que esas propiedades que tiene son constitutivas de su naturaleza, no se pueden separar de ella. La inteligencia es inherente al ser humano. (Sano, se entiende) No es inherente a una piedra.
Las leyes físicas tiene propiedades inherentes según su naturaleza y según esas leyes actúan.
Ni siquera estoy segura de que sea correcto decir que esas leyes tiene la finalidad de...yo dirá que tiene la propiedad de...pero finalidad...

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<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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¿Una silla tiene propósito y finalidad, un ordenador, un coche, un puente etc.? Son cosas y objetos que no son inteligentes ni poseen voluntad. Una silla sirve para sentarse en ella, un ordenador para comunicarse, leer documentos archivos, etc., un puente para conectar dos sitios y permitir el transporte de vehículos y personas….Esos son propósitos y finalidades de esos objetos, y son inherentes a ellos.

Hacer clic para expandir...

Eso son objetos, no leyes. Niguno tiene propiedades. Tienen lo que se llama prestaciones: sirven para lo que sea que hayan sido diseñados. Tiene una fimalidad, pero no por sí mismos, depende de quién las use y cómo. Y no actúan según esas prestaciones por sí mismos, como las leyes. Un ordenador y una silla y un coche, por ellos mismo no actúan, necesitan que alguien los utilice con un fin. La ley de la gravedad no necesita que nadie la ponga en marcha...

Pero no viene de esos objetos mismos, sino de la voluntad de sus respectivos creadores…¿Qué impide que el Creador, <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName ProductID="la CI" w:st="on">la CI</st1ersonName>, del universo haya dotado a las leyes físicas de propósito y finalidad convirtiéndolas en sus propiedades inherentes? ¿El azar?
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La ley de gravedad nunca deja de actuar, allí donde hay masa actúa, un cohete no puede superar la fuerza de gravedad que lo empuja hacia al tierra sin los motores de propulsión… de cajón.
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Fíjate en otro propósito y finalidad que se puede observar de la ley de gravedad; garantiza la cohesión de la materia, la formación de galaxias, estrellas y planetas. Sin la gravedad el universo no podría haberse organizarse en sistemas, sistemas imprescindibles para que más tarde dieran lugar a la vida y la vida inteligente, que podemos observar y estudiar las leyes naturales

Hacer clic para expandir...

El propósito y finalidad que tú le adjudicas a la ley de la gravedad se lo adjudicas como puesto por Dios. Es como si pensaras que Dios creó la ley de la gravedad con el propósito de todo eso que dices. Pero eso es algo que los crreyentes pensáis. Pero esa explicación es solo válida para los creyentes.

y conocer de dónde venimos…<o></o>
<o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

[/QUOTE]

Martamaria · 20 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
smm tiene razón en ese comentario. Las leyes del Universo están hechas para mantener al Universo intacto y también para aumentar progresivamente su complejidad dentro de unos límites que le permitan no arriesgarse a ser destruido.

Cualquiera entendería que el Universo no es así de eficaz por las buenas, tiene demasiados sistemas de seguridad y complejidad como para admitir que fue "una tirada de papelitos al aire" diseñar sus reglas.

Si en que esas reglas son eficaces estamos de acuerdo, pero él cree que esas reglas las diseñó Dios...¿Quién crees tú que las diseñó?

Martamaria · 20 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia; [QUOTE dijo:
Por eso es inquientante la posibilidad de que Yavé pudiera haber existido e implantarnos sus normas por la fuerza. Es una posibilidad que no me agrada para nada, pero es una posibilidad a fin de cuentas.

Hola, ¿puedes ampliar un poco lo que dices en este párrafo?
Ma has a dado qué pensar desde otra perspectiva...
Un saludo.

[/QUOTE]

Martamaria · 20 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
Martamaria, deberias aprender a quotear y tomartelo con calma... Es un verdadero jeroglífico descifrar tus mensajes xD Si no fuera porque sé que la letra verde es tuya, serías indescirfrable.

A ver, Melchaia:
Ya te he dicho que no sé mucho de ordenadores y menos de cómo funciona todo esto de los mensajes. Lo estoy aprendiendo sobre la marcha. Pero de momento nadie se ha quejado de no entenderme...Precisamente por eso escribo en verde, para diferenciar mis respuesta, del mensaje.
Pues qué dejas para los que contestan en negro como el mensaje y solo dejan espacio, eso sí que no se entiende de quién es...Y si además no puntualizan bien, ni se sabe si preguntan o afirman, porque no redactan bien...

¿Qué significa quotear?

Lo último que he descubierto es que si quiero contestar a un sólo párrafo de un mensaje, no tengo que conservar el resto del mensaje, puedo borrarlo, pero como lo tengo que ir descubriendo por mí misma , pues no es fácil dar con ello. ¿Me comprendes? Yo no he nacido con un ordenador bajo el brazo como los bebés de hoy día. Así que sé amable y enséñame para que pueda mejorar.
Gracias de antemano, Melchia.
Martamaría

Martamaria · 20 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hola, Mechaia:
¿Pueds decirme si hay alguna forma de eliminar todos esos renglones que aparecen en algunos mensajes, que no sé si son direcciones o fuentes o qué, antes del propio mensaje?
Sí que se pueden borrar, pero hay alguna otra forma más rápida de quedarte solo con el mensaje?
¿Tú sabes por qué salen?
Un saludo.

smm · 20 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
Bien, veo que poco a poco voy comprendiendo tu punto de vista.

Que es demasiada casualidad que en tan solo 21 mil millones de años se haya dado toda la complejidad que existe, planteas que el tiempo que ha transcurrido no ha sido suficiente como para que el azar haya tenido oportunidad de dar lugar a la evolución.

Por una parte, estoy de acuerdo en que es bastante dificil que se den las condiciones... Vapor de agua, temperatura, magnetosfera, cadenas de carbono uniendose entre metano y oxígeno, habiendo mas de 118 elementos en la tabla periódica... ok.

A pesar de que no haya "infinitos planetas" te hago una estimación...

De hecho, se estima que la Vía Láctea tiene unos 200.000 millones de estrellas (200.000.000.000).

Nadie conoce el número máximo. Es, sencillamente, que todavía no hemos parado de contarlas.Pero la última estimación, hecha en Enero del 2005, calcula el número de galaxias en el universo en la cifra de… 500.000.000.000 (500 MIL MILLONES). Si.., ¡No es una errata!

http://webcache.googleusercontent.c...k&gl=es&client=firefox-a&source=www.google.es

Multiplica 200 mil millones por 500 mil millones y luego por una media de 9 planetas por sistema. Nos da 9x10 elevado a 17 planetas.
- La temperatura de un planeta puede oscilar entre -273 y 6000 ºC
- La velocidad de rotación del planeta Tierra es de 1674,36km/h, lo cual unido a un núcleo de metal produce la magnetosfera, que protege al planeta de radiaciones. El metal es un elemento pesado que al formarse los planetas se deposita siempre en el núcleo, así que asumimos que cualquier planeta puede tener su esfera magnética si gira lo bastante rapido.
- Las posibilidades de que un planeta contenga vapor de agua dependen de la existencia de oxígeno e hidrógeno, dos elementos de una tabla periódica de 118.
- El mismo caso va para el metano y el carbono, el metano es CH4, una red de 4 Carbonos, así que son el mismo elemento. Un elemento en una tabla de 118 mas los otros dos, total es necesario que haya 3 elementos quimicos de 118.

Para que en la Tierra se haya dado la vida han sido necesarios 4.500 millones de años de distintas combinaciones de estos 3 elementos quimicos sobre la superficie.
4.500 millones multiplicado por 9*10 elevado a 17 nos da un total de 405x10 elevado a 25 planet-years. Es un número de 28 cifras, en años, dentro de los que todas estas condiciones (que no son muy descabelladas ni infinitesilamente improbables ni mucho menos) podrían haber dado lugar a la vida. No solamente me parece que el azar ha tenido tiempo de sobra de hacerlo en un lugar, si no en más de uno. La probabilidad de que la vida se haya desarrollado en varios planetas, quiza cientos de ellos, es muy alta.

Ahora, no nos engañemos. La Causa-Efecto es la responsable de todo. Entendemos la probabilidad como una forma de decirnos a nosotros mismos que no tenemos los medios necesarios para adivinar el futuro, pero podemos estimar las posibilidades de que determinado futuro ocurra.
Si la primera Causa (CI) deliberadamente hizo los cálculos para llegar al punto en el que comenzara la vida, no puedo decírtelo. Pero lo mas seguro es que simplemente lo soltara todo al azar y observara tranquilamente lo que pasaba después. Una simulación no tiene sentido si ya conoces el resultado. El objetivo de una simulación es generar un resultado que no has predicho de antemano.
Si puedes predecir lo que va a pasar, no es necesario calcularlo a traves de hacer el experimento, no se si me entiendes.

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Las primeras partículas elementales como los quarks, electrones, neutrinos y los fotones aparecen después de 10 **-32 segundos, junto con la antimateria. Si hubiera tantas partículas como antipartículas la historia del universo hubiera acabado allí, ya que se aniquilan mutuamente. Siempre había una partícula de materia más que la cantidad de mil millones de antipartículas, por lo que sobrevivía una partícula de materia.

Aparte de eso, aparecen las cuatro fuerzas del universo, la gravedad que juego un papel indispensable para mantener la cohesión de la materia creada y formar los sistemas galácticos y las estrellas. La fuerza nuclear fuerte que combinaba las partículas elementales de tres en tres y las mantenía unidas, después de tan sólo una millonésima de segundo. El electromagnetismo que garantiza la cohesión de los átomos y moléculas y hace posible los procesos químicos y biológicos y la fuerza nuclear débil que permite reacciones radioactivas que dan potencia a las estrellas.

Todo eso ocurre en poco tiempo después del big.bang, sin la que el universo y por ende la vida ni nosotros, no hubiera existido…

En cuanto a Dios como CI, cuando se habla de su creación, todavía se piensa que Él intervino directamente como lo hacemos nosotros. Pero no le era necesario intervenir directamente si había creado las leyes naturales con el propósito y la finalidad de crear la materia, que iría evolucionado hasta formar en la tierra la vida y nosotros. Poe eso yo entiendo que la evolución del universo y de la vida en la tierra no es sino el desarrollo del plan, idea en la Mente de Dios, invisible e indetectable a nuestros sentidos físicos limitas. Ahora bien, si sólo nos fijamos en el proceso, nos puede parecer que todo ocurre por si mismo, porque ciertamente Dios no interviene directamente, ha creado las leyes como fuerzas autonomías que guían la materia hacia el propósito…..

Que Dios te bendiga

smm · 20 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
,
Pues no. Hay cosa opinables y cosas que son como son para todo el mundo.
Es cierto que cada uno puede entender algo de una manera diferente, pero eso no quiere decir que lo entiendan todos correctamente. Cuando algo es como, es solo hay una manera de entenderlo.Yo no he definido lo que es una propiedad inherente. He dicho que las leyes físicas tienen propiedades inherentes. Es decir, que esas propiedades que tiene son constitutivas de su naturaleza, no se pueden separar de ella. La inteligencia es inherente al ser humano. (Sano, se entiende) No es inherente a una piedra.
Las leyes físicas tiene propiedades inherentes según su naturaleza y según esas leyes actúan.
Ni siquera estoy segura de que sea correcto decir que esas leyes tiene la finalidad de...yo dirá que tiene la propiedad de...pero finalidad...

Eso son objetos, no leyes. Niguno tiene propiedades. Tienen lo que se llama prestaciones: sirven para lo que sea que hayan sido diseñados. Tiene una fimalidad, pero no por sí mismos, depende de quién las use y cómo. Y no actúan según esas prestaciones por sí mismos, como las leyes. Un ordenador y una silla y un coche, por ellos mismo no actúan, necesitan que alguien los utilice con un fin. La ley de la gravedad no necesita que nadie la ponga en marcha...

l propósito y finalidad que tú le adjudicas a la ley de la gravedad se lo adjudicas como puesto por Dios. Es como si pensaras que Dios creó la ley de la gravedad con el propósito de todo eso que dices. Pero eso es algo que los crreyentes pensáis. Pero esa explicación es solo válida para los creyentes.

 Pues para mí propiedad y tener la finalidad de o el propósito de es lo mismo. Las leyes actúan porque tienen un propósito y una finalidad, la ley de gravedad mantiene la cohesión de toda la materia del universo, sin esa función el ni universo ni la vida podría existir…

Las leyes actúan porque tiene propósito finalidad y dirección, sino ¿Cómo iba a actuar? Por sí mismas, dices, pues explícanos eso un poco más, primero ¿de dónde surgieron esas leyes y como es que actúan por sí mismo sin ningún propósito o finalidad que les impulse a actuar de determinada manera…

Si claro, ya te he dicho que no existe la objetivada de la naturaleza, que depende como lo interpretemos. Un no creyente, como pareces definirte cada vez más, dirá que no hay ningún propósito, ninguna razón de ser, las leyes actúan por si mismos ….valido sólo para los creyentes en el azar.…

Que Dios te bendiga

Martamaria · 20 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Pues sí, hay que tener mucha fe para creer que el puro azar consiga escribir una pagina entera del Quijote….con tiempo infinito nada es imposible, pero es que el universo hay un tiempo que aunque es muy grande es finito, y ese tiempo es insuficiente para producir tantos cosas que componen nuestro universo coherente y armónico….
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<o></o>
Sobre el hombre y la mujer, como acabo de decir, el proceso evolutivo no es sino la expresión y manifestación en el tiempo del proyecto de Dios. Y aún hay muchas cosas que sinceramente tanto a nivel espiritual como científico ignoramos y están por revelar y descubrir….En ese sentido el conocer al detalle cómo ha aparecido el hombre y la mujer no es tan importante que el saber porqué existimos como hombre y mujer, pero calor, si la evolución es dirigido por el puro azar, la respuesta sería, por ninguna razón en concreto y esa respuesta a alguien con inquietudes espirituales no le satisface…<o></o>
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Que Dios te bendiga <o></o>

Hola, smm ¿de dónde sacas que el tiempo del universo es finito? Explícame, por favor.

¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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