¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Hola, de acuerdo en que origen y principio no sean sinónimos.
¿Pero por qué transcurrido un día después del big-bang hay que calcular un día anterior al big-bang?
No sabemos qué había antes del big-bang ¿por qué suponer un día como el de después?
Un saludo.

Porque la Causa-Efecto es una Ley del Universo, y por ende, una Causa Incausada crearía una paradoja que lo mandaría todo al traste. El Universo trata de justificarse haciendo que todo dependa de la Causa-Efecto y la calcula eternamente en ambas direcciones. Sólo de ese modo puede justificar su propia existencia y puede cumplir con su objetivo de rechazar a la nada.

Por ley universal, el Big Bang necesita una causa para justificar que está ahí.

smm · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
En Teoría han pasado 21.000.000.000 de años desde el Big Bang, si los estudios sobre la curvatura del Universo son correctos. Creo que no te haces una idea muy clara de lo que es ese numero en años... Tan solo piensa en tu edad y en todas als cosas que has hecho y han ocurrido durante tu vida, y luego comparalas con este... enorme... gigantesco... número.

Sin embargo, sabrás que las 4 fuerzas fundamentes que sostienen todo en el universo aparecieron prácticamente en el mismo instante del Big-bang. Esas 4 fuerzas son los que dan cohesión a la materia del universo y mantienen el equilibro del mismo. Aquí el azar sin propósito no tuvo tiempo para ingeniarse nada, cosa que por otra parte tampoco hace, pues el azar no tiene finalidades- Se sabe que si la velocidad de expansión inicial tras le big-bang hubiese sido tan sólo levemente mayor, los sistemas galácticos y las estrellas que las componen no habría surgido ya que la materia no se hubiera condesado, y si hubiera sido ligeramente menor, la materia se hubiera colapsado sobre si mismo, y en ambos casos, el universo no hubiera existido ni la vida ni tampoco nosotros….
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O sea, que en muy poco tiempo ocurrieran acontecimientos vitales para que el universo exista y surja la vida, miles de millones de años después descarta el azar sin propósito ya que sencillamente no tuvo tiempo de acumular resultados….<o

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Que Dios te bendiga <o

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ophpe · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
 Así es la CI esta inmutable en sus atributos de manera eterna, no así en su capacidad de acción.
Entre aquello eterno en la CI esta el deseo creación.
El deseo creación, que siempre ha estado allí, activa la voluntad, aquello no “congelado” en la CI, es decir, una capacidad latente y desactivada en la CI.

Una vez activada la voluntad por causa del deseo creación, la CI comienza a moverse, es decir, la inmutabilidad de acción se rompe.

....lo que equivale a decir que la CI está solo parcialmente congelada, lo cual desmonta la premisa que debatíamos, segun la cual TODO estaba congelado. Si algo fluye -llámale pensamiento, o voluntad, o deseo- el tiempo sigue siendo un problema, y quieras o no estamos con tu paradoja del "pasado eterno imposible".

Un dios como CI no tendría nada de especial respecto a una materia eterna, la cual sería una explicación como mínimo igual de válida.

Salud.

ophpe · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
Así que no creo que lo correcto sea poner al tiempo como una dimensión inalterable y eterna, pues eso si nos lleva a problemas insalvables.

De acuerdo en eso. Y consecuentemente deberias rechazar el argumento del "pasado eterno imposible" al que recurrías cuando yo mencionaba un universo que "habia existido siempre", pues ese argumento se sustenta justamente en un tiempo como dimensión inalterable y eterna.

Salud.

ophpe · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Respecto a la afirmación de que "el monstruo spaghetti volador no es real":

Vino Tinto dijo:
La respuesta es muy sencilla...... porque su "creador" confesò que el concepto mismo era un invento de él. No se puede tener CONOCIMIENTO de alqo que no posee SER. serìa una paradòjica ontológica.

Yo pregunto:

- Si el "creador" del MSV hubiese muerto ANTES de confesar... ¿el MSV sería real?
- Si el "creador" del MSV se hubiese inventado una "revelación" y hubiese afirmado que el MSV se le reveló en una aparición.... ¿el MSV sería real?
- Si el "creador" del MSV hubiese tenido un sueño o alucinación y creyera realmente que se trataba de una "revelación".. ¿el MSV sería real?
- Si yo me inventara un monstruo macarroni nadador... y NO CONFESARA el invento... ¿el MMN sería real?

Vino Tinto... las preguntas no son una provocación (aunque sospecho que vas a ver provocación en ellas... dicen que "no hay dos sin tres"...) sinó que las preguntas son para mi absolutamente razonables, lógicas y serias. Tu hablarás todo lo metafísico-trascendente que quieras, pero creo que tu concepto de "realidad" se aguanta por un fino hilillo de nada... Es mi percepción, nada mas que mi percepción...

Salud.

ophpe · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
Que parte de "mi parecer" fue la que no entendió.

Le faltaría en todo caso demostrar que los inventores del dios de la Biblia lo inventaron?.......... es en términos dialecticos y de debate se llama LA CARGA DE LA PRUEBA

Solicitar que yo me lo pregunte es estéril y que se lo responda es serìa trasladar la carga de la prueba.

Ud. me pidiò un ejemplo de algo no real........... yo se lo dì, y le dije específicamente la razón por lo cual seria "no real"........... que más quiere?

Ahora Si Ud. plantea que el Dios de la biblia es "no real" venga y dìganos por queé.

Te equivocas. Cuando te pregunto si para tí el dios de la biblia es "real", no estoy afirmando con ello que no lo sea, sinó que simplemente pretendo conocer tu opinion, para ampliar mi conocimiento de qué es para ti real, y como defines "real". Sólo eso.

Por tanto no traslado "ninguna carga de la prueba" porque al respecto yo no hice ninguna afirmación. Cometes suposición infundada.

Yo no pretendo demostrar que el dios de la biblia no sea real, y menos en base a tu concepto de "real". Segun ese concepto, sólo podría probarlo obteniendo confesión de su inventor, ...lo cual creo que en pleno siglo XXI ya llegué tarde.

Para mi lo "real" es algo muy distinto, nada que ver con lo que tu entiendes por real, o al menos en como lo describes.

Salud.

ophpe · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
Lo que suceda en un planeta......... pasa a ser independiente de lo que suceda en otro planeta. lo que se acumula aqui no se acumula en ningun otro lado . Vale el ejemplo que trajo Gabriel: Tiene Ud. influencia en la descendencia de su primo?

Alucinante... ¿Quién te habló de planetas distintos? Parece que huyas por la tangente.

Mira, el 99,9% de la complejidad que observamos la observamos en la Tierra, en un único planeta. La evolución, que es como funciona la vida, se basa en la variación acumulada, en la adición de pequeñas mejoras, que cuando por azar resultan ventajosas permanecen (en tu ejemplo, cuando el papelito queda de cara, lo mantenemos de cara y ya no lo tocamos). La vida acumula mejoras, acumula golpes de azar, y los va integrando, para llegar a las formas complejas como tu o como yo. El ser humano no fué parido de golpe, en una única mutación de probabilidad infinitesimalmente pequeña, sinó que es fruto de millones (si no billones) de partos en los que por azar se fueron acumulando pequeñas características, cada una de las cuales tenía una muy alta probablidad.

Por tanto, míratelo como quieras, la complejidad de la vida es un ejemplo clarísimo de probabilidad acumulada: cuando el papelito queda de cara lo dejamos de cara, y volvemos a tirar sólo los que quedaron boca abajo. Por ciero, quizas yo no tenga influencia en mi primo, pero mi primo y yo acumulamos la influencia de nuestro abuelo, y de nuestro bisabuelo, y de nuestro tatarabuelo... un buen ejemplo el que apuntaste, sin duda.

Venga hombre, intenta resolver el problema de los 10 papelitos, acumulando resultados: ¿con cuántas tiradas (de promedio) obtenemos los 10 papelitos con la cara del dibujo hacia arriba?

Otra cosa, que me viene a la memoria: puse 9,000976 en lugar de 0,000976 por error tipográfico, le di a la tecla equivocada. Me sorprende sobremanera que no captaras ese error, estoy seguro que todos los demás foristas así lo entendieron si lo leyeron.

Salud.

smm · 18 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Pues creete que un mono escribiendo ha conseguido alinear 16 palabras de "King Richard II" despues de intentarlo durante
24,115 tetramillones de años.

Te copypasteo una sentencia sobre los monos infinitos:
Cuando 20 letras hayan sido escritas, las probabilidades de que hayan sido las correctas se reducen a una entre 26<SUP>20</SUP>=19.928.148.895.209.409.152.340.197.376, aproximadamente la misma probabilidad de que a una misma persona le toquen 4 loterías consecutivas.

No es que yo lo crea, es que ha sucedido.

¿Cómo que ha sucedido? Es un teorema, el de los infinitos monos, no un experimento que se pueda hacer, porque no disponemos de infinitos monos para empezar…
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Ahora bien, en 2003 unos científicos en el zoo Paigniton y la universidad de Plymouth en Inglaterra, hicieron el experimento de dejar un teclado de ordenador en una jaula con seis monos. Después de un mes los monos produjeron “al azar” cinco paginas de una serie larga de la letra s, atacaron al teclado con una piedra y orinaron y defecaron sobre él…..<o

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ophpe · 18 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Sin embargo, sabrás que las 4 fuerzas fundamentes que sostienen todo en el universo aparecieron prácticamente en el mismo instante del Big-bang. Esas 4 fuerzas son los que dan cohesión a la materia del universo y mantienen el equilibro del mismo. Aquí el azar sin propósito no tuvo tiempo para ingeniarse nada, cosa que por otra parte tampoco hace, pues el azar no tiene finalidades-

Cierto, buena observación. Pero las 4 fuerzas no son sucesos propiamente dichos, sinó mas bién propiedades. Y las 4 fuerzas fundamentales no tienen "complejidad", no són ni simples ni complejas, son solo leyes. Digamos que desconocemos su "probabilidad", por tanto no podemos argumentar que contradicen al azar. Al contrario: si fueron al instante, será quizás que su probabilidad era altísima.

Salud.

ophpe · 18 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
¿Cómo que ha sucedido? Es un teorema, el de los infinitos monos, no un experimento que se pueda hacer, porque no disponemos de infinitos monos para empezar…
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Ahora bien, en 2003 unos científicos en el zoo Paigniton y la universidad de Plymouth en Inglaterra, hicieron el experimento de dejar un teclado de ordenador en una jaula con seis monos. Después de un mes los monos produjeron “al azar” cinco paginas de una serie larga de la letra s, atacaron al teclado con una piedra y orinaron y defecaron sobre él…..<o></o>
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Que Dios te bendiga <o></o>

Pero fíjate que la complejísima mancha de orina que dejaron en el suelo tenía una probabilidad infinitesimalmente baja de producirse... y en cambio sucedio!

(Es una nota humorística a altas horas de la noche

)

Salud, y hasta mañana.

smm · 18 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Sin embargo, sabrás que las 4 fuerzas fundamentes que sostienen todo en el universo aparecieron prácticamente en el mismo instante del Big-bang. Esas 4 fuerzas son los que dan cohesión a la materia del universo y mantienen el equilibro del mismo. Aquí el azar sin propósito no tuvo tiempo para ingeniarse nada, cosa que por otra parte tampoco hace, pues el azar no tiene finalidades- Se sabe que si la velocidad de expansión inicial tras le big-bang hubiese sido tan sólo levemente mayor, los sistemas galácticos y las estrellas que las componen no habría surgido ya que la materia no se hubiera condesado, y si hubiera sido ligeramente menor, la materia se hubiera colapsado sobre si mismo, y en ambos casos, el universo no hubiera existido ni la vida ni tampoco nosotros….
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O sea, que en muy poco tiempo ocurrieran acontecimientos vitales para que el universo exista y surja la vida, miles de millones de años después descarta el azar sin propósito ya que sencillamente no tuvo tiempo de acumular resultados….<o></o>
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Que Dios te bendiga <o></o>

Y tanto que contradicen al azar sin propósito que según tú dices obtiene resultados, sin desearlas ni intencionarlas, por acumulación en el transcurso de mucho tiempo. En el caso de las fuerzas fundamentales el tiempo fue infinitamente pequeño y el resultado directo. Por otra parte, ¿Dirías que la velocidad de expansión precisa y necesaria para formar galaxias y no colapsar tampoco no son sucesos?, eso también ocurrió casi instantemente…
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Otro suceso fundamental ocurrió tan sólo una millonésima de segunda después del big-bang y directamente, no por acumulación, después de que el universo se enfriase hasta diez billones de grados, los quarks se combinaron de tres en tres formando neutrones y protones unidos por una de las fuerzas fundamentales, la fuerza nuclear fuerte. Tres minutos después, los protones y neutrones se unen para formar núcleos de hidrógeno y de helio, los átomos básicos que componen el universo…..
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smm · 18 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Pero fíjate que la complejísima mancha de orina que dejaron en el suelo tenía una probabilidad infinitesimalmente baja de producirse... y en cambio sucedio!

(Es una nota humorística a altas horas de la noche )

Salud, y hasta mañana.

Pero no sucedió lo que Gabriel defiende orgullosamente, que algo complejo como unos secuencia de letras y palabras se hubieron dado al azar, sólo escribieron 5 paginas de sssss….a lo mejor necesitan un curso intensivo de mecanografía y de orinar donde deben…
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En cambio, mi hijo de 4 años ya sabe escribir su nombre y más cosas en el teclado del ordenador..y eso que una causa inteligente es mucho más eficaz que el azar sin propósito…..
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Spalatin · 18 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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El tiempo (tal y como lo define mi madre) es el flujo de la materia en sí mismo, es decir, que la causa-efecto es la que forma el tiempo y no al revés.

Estoy de acuerdo con eso Gabriel…hasta allí entiendo lo mismo, causa-efecto=mutabilidad=tiempo.

Lo que yo te expongo es un Universo cíclico donde los sucesos individuales se miden con flujo y con contraflujo.
De ahí que:
Pasado <-- Big Bang <-- CI --> Big Bang --> Presente --> Futuro
Cuando CI es el primer suceso no calculado a través de causa-efecto, es decir, que como su nombre indica, es una "causa incausada". Pero en e l Univeros algo sin causa, por sus propias normas, es paradójico e imposible, por lo tanto, CI se disfraza de efecto calculando su propia causa al mismo tiempo que calcula el efecto que ella ha producido.

Por tanto todo el tiempo que existía en el Universo entonces no era:
CI[Big Bang] --> Efecto de CI.
Si no:
Autojustificación/causa de CI --> Agujero Negro --> CI[Big Bang] --> Efecto del Big Bang.
Donde la Causa Incausada deja de ser incausada a través de inventarse, literalmente, su causa, utilizando el método de contra-flujo.

Tienes que mirar el Universo desde una perspectiva superior al flujo del tiempo, la CI no depende del tiempo para hacer su trabajo, así que puede ir "hacia atrás" a calcular sucesos. No se si esto es demasiado para ti.

Si es demasiado para mi, en el aspecto de que me parece una falsedad sorprendente (sin ánimos de ofender).

Entiendo que propones a CI como un núcleo “reflejo” que llamas más adelante doble núcleo, utilizando los agujeros negros como un mecanismo que rota la función de CI, siendo causa o efecto, según sea el caso al hacer una regresión del presente de flujo o de contra flujo.

Es decir:

Presente (pasado) <- Big bang <- Agujero Negro <- CI -> Agujero Negro -> Big bang ->presente-> futuro.

Así, propones un universo eterno, que si tiene un inicio en CI pero en ambas direcciones, es decir, la cuenta llega a 0 en CI y vuelve a ser 1 en la línea de contra flujo:

(Infinito)…3, 2, 1, 0, 1, 2, 3… (infinito)

Es un sistema ingenioso, me gusta mucho.

Ahora, tu dices:

Esto es lo que el Universo hace. No tiene información infinita del pasado, sino que está obligado a calcularla eternamente, para justificar su propia existencia. El Universo aún sigue recopilando información sobre su pasado y se remonta cada vez mas y mas atrás, pero nunca llega a un principio, a la vez que tiene el mismo problema hacia el futuro, que por más que siga calculando nuevos sucesos ayudándose del flujo, nunca llegará a un final.

Efectivamente porque su principio se encuentra en CI que rota su función causa-efecto por medio del agujero negro y nos manda a la otra línea (flujo o contraflujo depende el caso) y el tiempo continua…eso entiendo.

Mi madre es la que ha razonado que el tiempo como etidad propia no "existe", por así decirlo, sino que es flujo, cosa que yo no compartía. Pero razonándolo, he visto que ambas pueden ser verdades reales, puesto que el flujo son sucesos y los sucesos son tiempo.

Comparto la visión de tu mama.

Pero bueno, a partir de esto, he razonado, que los sucesos individuales no son ni menos que el calculo de causa efecto.
Por lo tanto, he deducido que el presente es el último cálculo que se ha hecho en flujo --> y por lo tanto debe haber otro presente opuesto a éste, que es el último cálculo en contra-flujo.
Es decir, que el Universo es de doble núcleo y calcula en dos direcciones, delante y detrás.
El presente opuesto a éste es lo que ha ocurrido hace el doble de tiempo que ha transcurrido entre CI y ahora.

O sea, que el primer día del Universo no fue el primero, si no el segundo, y el segundo no fue el segundo, si no el cuarto, y así sucesivamente. A medida que el presente avanza multiplica por dos el pasado.

Entiendo esto, el caculo doble se debe al tiempo transcurrido entre el ahora y CI y luego entre CI y el ahora a contraflujo, por tanto, el tiempo es el doble, así si el universo de CI al presente tiene 21 millones de años, del presente, a CI, al presente del contraflujo, tiene 42 millones de años.

Por eso el primer día “aparente” del universo, no es el primer día, sino el segundo y el segundo día “aparente” del universo, no es el segundo, sino el cuarto día.

Porque la Causa-Efecto es una Ley del Universo, y por ende, una Causa Incausada crearía una paradoja que lo mandaría todo al traste. El Universo trata de justificarse haciendo que todo dependa de la Causa-Efecto y la calcula eternamente en ambas direcciones. Sólo de ese modo puede justificar su propia existencia y puede cumplir con su objetivo de rechazar a la nada.

Por ley universal, el Big Bang necesita una causa para justificar que está ahí.

Si pero la ley causa efecto comenzaría a funcionar desde mi tesis en el momento en que universo viene a la existencia…así que no hay contradicción entre una causa incausada fuera del universo y un universo existiendo bajo ley Causa-Efecto, lo que significa que no manda la CI todo al traste, porque no pertenece, desde nuestra tesis, al universo, sino esta fuera del universo.

Ahora, Gabriel, tengo una pregunta respecto al sistema del universo que propones:

¿Cuántas veces el universo ha “iniciado” en ambas direcciones? Porque aun bajo el sistema que propones, hay un inicio en CI si recordamos que propones un universo cíclico, es decir, que se expande y luego se contrae y luego se expande y luego se contrae.

Si el universo ha estado haciendo esto eternamente…no veo como se salva del problema que he planteado, pues si bien es cierto al contar los acontecimientos dentro del espacio del universo nos salvamos de este problema gracias al ingenioso sistema de una CI que rota su función Causa-Efecto por medio de agujeros negros…aun queda la pregunta ¿Cómo es que el universo ha llegado a este momento de expansión si ha tenido que pasar una infinidad de momentos de expansión- contracción? Ojo, no hablo de los acontecimientos EN el universo, sino del sistema Contraccion-Expansion DEL universo…lo cual me espanta pues es como hablar de un Tiempo (por el movimiento) por encima del tiempo en el universo.

Por el otro lado, si el universo ha hecho esto solo una vez, entonces no contradice en nada mi tesis, solo da una nueva versión de cómo funciona el tiempo, pues aun queda la pregunta ¿Qué hizo que la CI activara dicho mecanismo por primera vez?

Ahora…mi objeción sobre el sistema que propones.

Según tu sistema el pasado se está contando a la vez con el presente, es decir, ambos sistemas, flujo y contraflujo, comienzan a formarse a la vez en distintas direcciones desde el punto 0 (la CI).

Así, el “ahora” o como tú le llamas el presente opuesto del flujo, es decir, el presente del contraflujo, es el doble de la cuenta del ahora del flujo hacia CI.
El problema con esto es que el presente del flujo, como tu bien has dicho, es el resultado del calculo Causa-Efecto.

¿Qué significa esto?

Que el ahora es DEPENDIENTE de la existencia previa y ya finalizada del antes.
Vamos, que es necesario que el ANTES haya existido y de cómo resultado el AHORA el cual nos llevara al DESPUES.

Pero según tu sistema, el antes se está formando, es decir, el antes se está “expandiendo” a la vez con el Ahora hacia el Después. Eso si es paradójico…pues ¿Cómo puede existir el ahora si el total del antes del que depende no existe sino que está viniendo a la existencia a la par con el ahora? Y no podemos argumentar que el presente del contraflujo, es decir “el presente del cálculo del pasado”, sostiene la existencia del presente del flujo, pues el ahora del flujo no puede existir sin la existencia total del antes…y en tu sistema no hay una existencia “registrada” y total del antes, sino una existencia del antes que va desarrollándose a la par con el ahora.

Realmente me parece que tu sistema tiene un grave problema allí.

Spalatin · 18 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
....lo que equivale a decir que la CI está solo parcialmente congelada, lo cual desmonta la premisa que debatíamos, segun la cual TODO estaba congelado. Si algo fluye -llámale pensamiento, o voluntad, o deseo- el tiempo sigue siendo un problema, y quieras o no estamos con tu paradoja del "pasado eterno imposible".

Un dios como CI no tendría nada de especial respecto a una materia eterna, la cual sería una explicación como mínimo igual de válida.

Salud.

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La voluntad de la CI no estaba fluyendo, es una capacidad latente, desactivada, es decir, no se está moviendo, necesita ser activada para eso.
Aquello que activa la voluntad es el deseo eterno.
El tiempo inicia en el instante en que el deseo provoca que la voluntad se active.
Así, “antes” de que la voluntad de activara, existió la CI con su deseo eterno y su capacidad de voluntad latente durante 0 segundos. De allí se activa la voluntad y comienza el segundo 1. (por decirlo de alguna manera)

De acuerdo en eso. Y consecuentemente deberias rechazar el argumento del "pasado eterno imposible" al que recurrías cuando yo mencionaba un universo que "habia existido siempre", pues ese argumento se sustenta justamente en un tiempo como dimensión inalterable y eterna.

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No, de hecho ese argumento se sustenta en un tiempo como resultado del existir contingente en un universo que se rige por Causa-Efecto...es decir, para mí el tiempo no es una dimensión, para mi es el producto de la transformación de la materia en el espacio (movimiento de la materia en el espacio).

Es por eso que un universo con un pasado infinito es imposible, porque no podemos estar en este instante de transformación de la materia si para llegar a ella dependemos de que hayan pasado una infinidad de transformaciones de la materia.

Martamaria · 18 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hola, Gabriel, ophpe, smm...No os parece que no es lo mismo hablar de papelitos al aire para que caigan todos de la cara y formen una figura, que llegar al hombre y a la mujer, que son dos líneas de probabilidades conseguidas, no solo diferentes, sino complementarias, para poder perpetuar la especie?
¿Quién llegó a ser primero, el hombre o la mujer? ¿O llegaron a ser a la vez? ¿Y quien llegó primero, el bebé o sus padres?
Yo soy de ciencias...pero justo las del Bachillerato superior...
Un saludo.
Martamaría

Martamaria · 18 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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La voluntad de la CI no estaba fluyendo, es una capacidad latente, desactivada, es decir, no se está moviendo, necesita ser activada para eso.
Aquello que activa la voluntad es el deseo eterno.
El tiempo inicia en el instante en que el deseo provoca que la voluntad se active.
Así, “antes” de que la voluntad de activara, existió la CI con su deseo eterno y su capacidad de voluntad latente durante 0 segundos. De allí se activa la voluntad y comienza el segundo 1. (por decirlo de alguna manera)

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No, de hecho ese argumento se sustenta en un tiempo como resultado del existir contingente en un universo que se rige por Causa-Efecto...es decir, para mí el tiempo no es una dimensión, para mi es el producto de la transformación de la materia en el espacio (movimiento de la materia en el espacio).

Es por eso que un universo con un pasado infinito es imposible, porque no podemos estar en este instante de transformación de la materia si para llegar a ella dependemos de que hayan pasado una infinidad de transformaciones de la materia.

Eso creo que se entiende. No podemos llegar a un punto concreto si para eso tiene que pasar un tiempo infinito.

Pero si la CI, es eterna y todos sus atributos son eternos, ¿cómo se podría activar en ella algo en un instante concreto?

Martamaria · 18 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe;1236281]Gabriel piensa así... y yo mismo también. La diferencia está en que lo que es dificil (que no imposible) que se dé en un tiempo limitado (como lo es la edad del universo), pasa a ser muchísimo mas fácil cuando consideramos la probabilidad con resultados acumulados, que es como funciona la naturaleza.

Hola, ophpe:
Eso de los resultados acumulados seguro que funciona en según qué casos, pero pensando en el ser humano...¿cómo llegó por acumulaciones sucesivas a ser un hombre completo y por otro lado, una mujer completa para poder perpetuar la especie? ¿Y quién se completó primero, un bebé niño y uno niña que llegaron a adultos, o se completaron ya adultos?
Un saludo.

Salud.[/QUOTE]

Martamaria · 18 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
 Estoy de acuerdo con eso Gabriel…hasta allí entiendo lo mismo, causa-efecto=mutabilidad=tiempo.

Si es demasiado para mi, en el aspecto de que me parece una falsedad sorprendente (sin ánimos de ofender).

Entiendo que propones a CI como un núcleo “reflejo” que llamas más adelante doble núcleo, utilizando los agujeros negros como un mecanismo que rota la función de CI, siendo causa o efecto, según sea el caso al hacer una regresión del presente de flujo o de contra flujo.

Es decir:

Presente (pasado) <- Big bang <- Agujero Negro <- CI -> Agujero Negro -> Big bang ->presente-> futuro.

Así, propones un universo eterno, que si tiene un inicio en CI pero en ambas direcciones, es decir, la cuenta llega a 0 en CI y vuelve a ser 1 en la línea de contra flujo:

(Infinito)…3, 2, 1, 0, 1, 2, 3… (infinito)

Es un sistema ingenioso, me gusta mucho.

Ahora, tu dices:
Efectivamente porque su principio se encuentra en CI que rota su función causa-efecto por medio del agujero negro y nos manda a la otra línea (flujo o contraflujo depende el caso) y el tiempo continua…eso entiendo.

Comparto la visión de tu mama.

Entiendo esto, el caculo doble se debe al tiempo transcurrido entre el ahora y CI y luego entre CI y el ahora a contraflujo, por tanto, el tiempo es el doble, así si el universo de CI al presente tiene 21 millones de años, del presente, a CI, al presente del contraflujo, tiene 42 millones de años.

Por eso el primer día “aparente” del universo, no es el primer día, sino el segundo y el segundo día “aparente” del universo, no es el segundo, sino el cuarto día.

Por ley universal, el Big Bang necesita una causa para justificar que está ahí.

Si pero la ley causa efecto comenzaría a funcionar desde mi tesis en el momento en que universo viene a la existencia…así que no hay contradicción entre una causa incausada fuera del universo y un universo existiendo bajo ley Causa-Efecto, lo que significa que no manda la CI todo al traste, porque no pertenece, desde nuestra tesis, al universo, sino esta fuera del universo.

Ahora, Gabriel, tengo una pregunta respecto al sistema del universo que propones:

¿Cuántas veces el universo ha “iniciado” en ambas direcciones? Porque aun bajo el sistema que propones, hay un inicio en CI si recordamos que propones un universo cíclico, es decir, que se expande y luego se contrae y luego se expande y luego se contrae.

Si el universo ha estado haciendo esto eternamente…no veo como se salva del problema que he planteado, pues si bien es cierto al contar los acontecimientos dentro del espacio del universo nos salvamos de este problema gracias al ingenioso sistema de una CI que rota su función Causa-Efecto por medio de agujeros negros…aun queda la pregunta ¿Cómo es que el universo ha llegado a este momento de expansión si ha tenido que pasar una infinidad de momentos de expansión- contracción? Ojo, no hablo de los acontecimientos EN el universo, sino del sistema Contraccion-Expansion DEL universo…lo cual me espanta pues es como hablar de un Tiempo (por el movimiento) por encima del tiempo en el universo.

Por el otro lado, si el universo ha hecho esto solo una vez, entonces no contradice en nada mi tesis, solo da una nueva versión de cómo funciona el tiempo, pues aun queda la pregunta ¿Qué hizo que la CI activara dicho mecanismo por primera vez?

Ahora…mi objeción sobre el sistema que propones.

Según tu sistema el pasado se está contando a la vez con el presente, es decir, ambos sistemas, flujo y contraflujo, comienzan a formarse a la vez en distintas direcciones desde el punto 0 (la CI).

Así, el “ahora” o como tú le llamas el presente opuesto del flujo, es decir, el presente del contraflujo, es el doble de la cuenta del ahora del flujo hacia CI.
El problema con esto es que el presente del flujo, como tu bien has dicho, es el resultado del calculo Causa-Efecto.

¿Qué significa esto?

Que el ahora es DEPENDIENTE de la existencia previa y ya finalizada del antes.
Vamos, que es necesario que el ANTES haya existido y de cómo resultado el AHORA el cual nos llevara al DESPUES.

Pero según tu sistema, el antes se está formando, es decir, el antes se está “expandiendo” a la vez con el Ahora hacia el Después. Eso si es paradójico…pues ¿Cómo puede existir el ahora si el total del antes del que depende no existe sino que está viniendo a la existencia a la par con el ahora? Y no podemos argumentar que el presente del contraflujo, es decir “el presente del cálculo del pasado”, sostiene la existencia del presente del flujo, pues el ahora del flujo no puede existir sin la existencia total del antes…y en tu sistema no hay una existencia “registrada” y total del antes, sino una existencia del antes que va desarrollándose a la par con el ahora.

Realmente me parece que tu sistema tiene un grave problema allí.

Leyendo vuestras exposiciones, casi dan ganas de creer en Dios sin más averiguaciones...Es broma. Pero con mis conocimientos me resulta difícil entenderos del todo, aunque lo intento y algo sí que entiendo.
Un saludo.
P.D.
No seáis demasiado técnicos, por favor.

Martamaria · 18 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hola, de parte de veGabriel, para espalatin, ophpe y todo el que desee comunicarse con él para seguir debatiendo sobre este tema, su correo personal es:
[email protected]
Gracias en su nombre.
Un saludo.
Martamaría

Martamaria · 18 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Pero no sucedió lo que Gabriel defiende orgullosamente, que algo complejo como unos secuencia de letras y palabras se hubieron dado al azar, sólo escribieron 5 paginas de sssss….a lo mejor necesitan un curso intensivo de mecanografía y de orinar donde deben…
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
En cambio, mi hijo de 4 años ya sabe escribir su nombre y más cosas en el teclado del ordenador..y eso que una causa inteligente es mucho más eficaz que el azar sin propósito…..
<o></o>
<o></o>
Que Dios te bendiga <o></o>

¿Qué se entiende por azar? ¿No es sinónimo de casualidad? Un hecho se llama casual precisamente porque fue casual, es decir, no premeditado. Luego el azar no puede actuar con propósito, sus actos son casuales...¿No?

¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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