¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Ni siquiera sabes comparar un ejemplo con otro. No puedes darme un numero infinito de papeles, eso significaría que hay una probabilidad infinitamente pequeña de que todos caigan boca arriba porque no puedo manejar infinitos papeles a la vez, porque son infinitos papeles.

Ya te he dado las fórmulas que demuestran que un evento independiente en tiempo infinito ocurre infinitas veces, pero sigues discutiendo para no quedar en ridículo diciendo "okay" cuando lo unico que consigues es aumentar ese ridículo.

Te he dado tu demostración, libre eres de tirarla a la basura y seguir balbuceando. No pierdo mas el tiempo contigo.

Si no entiende el ejemplo pregunte.

Le doy infinitas hojas partidas en pedazos no pedazos en si mismo. Ud. no los tira todos al mismo tiempo sino que agarra una hoja partida en 10 (conteniendo el dibujo completo) a la vez y esa es la que tira al aire, termina con esa y toma otra, la tira termina esa y toma otra , la tira... asì como los monos que teclean y teclean sobre la base de que cada teclado tiene un numbero finito de teclas las hojas tienen un numero finito de pedazos.

Siga tecleando a ver que le sale o tirando papelitos.

Lo que no le va a salir nunca es una probabilidad de ocurrencia infinita.

Vino Tinto · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
voy a hacer el ùltimo intento en graficarles si no entienden ya es su culpa y no la mia

Uds lo que proponen es que teòricamente 1 de cada 1024 lanzamientos dará como resultado que todas las caras del dibujo sean iguales (idealmente hablando)

Para hacerselos mas facil SIENDO QUE CADA LANZAMIENTO ES INDEPENDIENTE ES LO MISMO QUE DECIR QUE PONGAMOS UNA FILA DE 1024 LANZADORES DE PAPELITOS. ............ cada uno de esos lanzadores tendra una una probabilidad de 1 en 1024. Eso sr. ophpe no se puede secuenciar. no es una secuencia. Ud. puede tora una fila de 2,048 lanzadores y segùn Ud. 2 lanzadores de esos podra sacar una cara. ..... NO pues no depende de la sumatoria de los lanzamientos. Cada lanzamiento no reduce ni aumenta la probabilidad del otro. ponga una fila de INFINITOS lanzadores de papelitos........... Y LA PROBABILIDAD DE CADA UNO DE ELLOS SERA EXACTAMENTE LA MISMA PUES CADA UNO ESTA LANZANDO SU PROPIOS PAPELITOS.

Probabilidad de que ocurran simultáneamente en esos lanzamientos es otra cosa totalmente distinta.........

Ahora si no lo entienden asì........... pues prendan sus velas para ver si se les cumple el milagro de que sea otra.

Spalatin · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Pasado <-- Big bang <-- Causa Incausada --> Big bang --> Presente --> Futuro

Tecnicamente lo que hace la calculadora es buscar "por qué" el ahora es como es. Es algo que no había decidido de antemano, simplemente desglosa el resultado y saca de ello la causa. La CI fue como le dió la gana y a partir de ahí desarrolló en ambas direcciones para justificarse eternamente a sí mismo.

Es decir, haces lo que te sale de los cojones pero como eso sería imposible obligas al Universo a buscar eternamente la razón de que el ahora sea tal y como es y node otra manera. Y seguirá esa búsqueda eternamente para "validar" el presente.

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Pasado <-- Big bang <-- CI --> Big bang -->Presente --> futuro

¿Te refieres a un universo cíclico? Ósea a un universo que se expande y se contrae, se expande y se contrae.
Por otro lado ¿Me equivoco al pensar que tu entiendes el tiempo como una dimensión que se expande junto al espacio y la materia y que es independiente de estos dos?y por tanto por eso propones un universo ciclico.

Porque realmente me está costando mucho entender esto que propones.

VeGabriel · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
 Cuando dices:
Pasado <-- Big bang <-- CI --> Big bang -->Presente --> futuro

¿Te refieres a un universo cíclico? Ósea a un universo que se expande y se contrae, se expande y se contrae.
Por otro lado ¿Me equivoco al pensar que tu entiendes el tiempo como una dimensión que se expande junto al espacio y la materia y que es independiente de estos dos?y por tanto por eso propones un universo ciclico.

Porque realmente me está costando mucho entender esto que propones.

Justo como dices, aunque con cada ciclo las variables puden cambiar y crear un Universo diferente. recuerda que la explosión del Big Bang envía pedazos al espacio y son esos pedazos los que deciden el futuro.

Spalatin · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Justo como dices, aunque con cada ciclo las variables puden cambiar y crear un Universo diferente. recuerda que la explosión del Big Bang envía pedazos al espacio y son esos pedazos los que deciden el futuro.

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Por otro lado ¿el tiempo independiente de la materia y el espacio? Eso es raro…yo entiendo el tiempo como el resultado de la acción de la materia en el espacio, ósea, es dependiente de ambos, existe porque existen los dos anteriores.

ophpe · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
El mismo escenario de tus 10 papelitos. Solo consideramos que quede el dibujo mirando hacia arriba. La diferencia ahora es que a cada tirada vamos a conservar los papelitos que quedaron correctamente (con dibujo hacia arriba) y solo volvemos a tirar los que quedaron mirando hacia abajo. Dime: ¿cuantas tiradas (de promedio) son necesarias para que queden todos los papelitos mirando hacia arriba?

Qué decepción Vino Tinto.... pensaba que me despertaria con tu resolución de mi problema matemático... No te preocupes, espero el tiempo que haga falta.

Venga, otro mas facilito, a ver si te animas:

Vas tirando una moneda al aire repetidamente. "A" es que sale cara, y "B" es que sale cruz. Calcula la probabilidad de que salgan estas secuencias en tiradas consecutivas:

1) A-B-A
2) A-B-A-A-A-B
3) A-B-A-A-A-B-A-A-B-B-B-A-A-A-A-B

Anímate hombre, que tienes estudios..

Salud.

VeGabriel · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
 Veo el mismo problema pues... ¿Cómo llegas a esta fase actual de expansión del universo si antes han debido de suceder una infinidad de fases de expansión-contracción?
Por otro lado ¿el tiempo independiente de la materia y el espacio? Eso es raro…yo entiendo el tiempo como el resultado de la acción de la materia en el espacio, ósea, es dependiente de ambos, existe porque existen los dos anteriores.

El tiempo (tal y como lo define mi madre) es el flujo de la materia en sí mismo, es decir, que la causa-efecto es la que forma el tiempo y no al revés.

Lo que yo te expongo es un Universo cíclico donde los suceos individuales se miden con flujo y con contraflujo.

De ahí que:
Pasado <-- Big Bang <-- CI --> Big Bang --> Presente --> Futuro
Cuando CI es el primer suceso no calculado a través de causa-efecto, es decir, que como su nombre indica, es una "causa incausada". Pero en e l Univeros algo sin causa, por sus propias normas, es paradójico e imposible, por lo tanto, CI se disfraza de efecto calculando su propia causa al mismo tiempo que calcula el efecto que ella ha producido.

Por tanto todo el tiempo que existía en el Universo entonces no era:
CI[Big Bang] --> Efecto de CI.
Si no:
Autojustificación/causa de CI --> Agujero Negro --> CI[Big Bang] --> Efecto del Big Bang.
Donde la Causa Incausada deja de ser incausada a través de inventarse, literalmente, su causa, utilizando el método de contra-flujo.

Tienes que mirar el Universo desde una perspectiva superior al flujo del tiempo, la CI no depende del tiempo para hacer su trabajo, así que puede ir "hacia atrás" a calcular sucesos. No se si esto es demasiado para ti.

ophpe · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
El tiempo (tal y como lo define mi madre) es el flujo de la materia en sí mismo, es decir, que la causa-efecto es la que forma el tiempo y no al revés.

Lo que yo te expongo es un Universo cíclico donde los suceos individuales se miden con flujo y con contraflujo.

De ahí que:
Pasado <-- Big Bang <-- CI --> Big Bang --> Presente --> Futuro
Cuando CI es el primer suceso no calculado a través de causa-efecto, es decir, que como su nombre indica, es una "causa incausada". Pero en e l Univeros algo sin causa, por sus propias normas, es paradójico e imposible, por lo tanto, CI se disfraza de efecto calculando su propia causa al mismo tiempo que calcula el efecto que ella ha producido.

Por tanto todo el tiempo que existía en el Universo entonces no era:
CI[Big Bang] --> Efecto de CI.
Si no:
Autojustificación/causa de CI --> Agujero Negro --> CI[Big Bang] --> Efecto del Big Bang.
Donde la Causa Incausada deja de ser incausada a través de inventarse, literalmente, su causa, utilizando el método de contra-flujo.

Tienes que mirar el Universo desde una perspectiva superior al flujo del tiempo, la CI no depende del tiempo para hacer su trabajo, así que puede ir "hacia atrás" a calcular sucesos. No se si esto es demasiado para ti.

Esto es demasiado para mi! No entendi nada

Salud.

VeGabriel · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Quiero hacer hincapié en el término calcular. El futuro se calcula tomando todas las variables del presente y relacionándolas entre sí, así es como obtienes el flujo hacia delante.

Por lo tanto si haces la operación contraria y desglosas el resultado en todos sus factores, obtienes el pasado a través del presente.

Esto es lo que el Universo hace. No tiene información infinita del pasado, sino que está obligado a calcularla eternamente, para justificar su propia existencia. El Universo aún sigue recopilando información sobre su pasado y se remonta cada vez mas y mas atrás, pero nunca llega a un principio, a la vez que tiene el mismo problema hacia el futuro, que por más que siga calculando nuevos sucesos ayudandose del flujo, nunca llegará a un final.

¿Entiendes ahora?

ophpe · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Quiero hacer hincapié en el término calcular. El futuro se calcula tomando todas las variables del presente y relacionándolas entre sí, así es como obtienes el flujo hacia delante.

Por lo tanto si haces la operación contraria y desglosas el resultado en todos sus factores, obtienes el pasado a través del presente.

Esto es lo que el Universo hace. No tiene información infinita del pasado, sino que está obligado a calcularla eternamente, para justificar su propia existencia. El Universo aún sigue recopilando información sobre su pasado y se remonta cada vez mas y mas atrás, pero nunca llega a un principio, a la vez que tiene el mismo problema hacia el futuro, que por más que siga calculando nuevos sucesos ayudandose del flujo, nunca llegará a un final.

¿Entiendes ahora?

Uhmmmm.... creo que voy captando la idea... Voy a leerme completo tu diálogo con Spalatin pues no presté demasiada antención. Estuve liado en disputas matemáticas con VT..

Salud.

ophpe · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel, la idea es tuya, de tu madre, o de quien es?

VeGabriel · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Mi madre es la que ha razonado que el tiempo como etidad propia no "existe", por así decirlo, sino que es flujo, cosa que yo no compartía. Pero razonándolo, he visto que ambas pueden ser verdades reales, puesto que el flujo son sucesos y los sucesos son tiempo.

Pero bueno, a partir de esto, he razonado, que los sucesos individuales no son ni menos que el calculo de causa efecto.
Por lo tanto, he deducido que el presente es el último cálculo que se ha hecho en flujo --> y por lo tanto debe haber otro presente opuesto a éste, que es el último cálculo en contra-flujo.
Es decir, que el Universo es de doble núcleo y calcula en dos direcciones, delante y detrás.
El presente opuesto a éste es lo que ha ocurrido hace el doble de tiempo que ha transcurrido entre CI y ahora.

O sea, que el primer día del Universo no fue el primero, si no el segundo, y el segundo no fue el segundo, si no el cuarto, y así sucesivamente. A medida que el presente avanza multiplica por dos el pasado.

Martamaria · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Perdon, no lo he expresado bien.

Lo conseguirás todas las veces que quieras mientras sigas haciendo intentos una y otra vez... Si lo intentas infinitas veces, el número de resultados tiende a infinito (siempre la que tienes +1), aunque el numero de intentos sea mucho mayor al de resultados, si uno es infinito, el otro tiende a infinito.

No me vayas a acusar ahora de utilizar mal el lenguaje...

Hola, Gabriel:
Eso que dices se puede aceptar si es un dado lo que tiras y quieres que salga un seis. Incluso un seis y después un cinco.
Pero tú crees que si tiras al aire las letras necesarias de una página del quijote llegaría una tirada en que aparecieran en orden para componer esa página? O tirar al aire un montón de teselas y conseguir el dibujo de un pavo real?
Lo primero lo puedo creer, pero lo segundo...
Un saludo.

VeGabriel · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Hola, Gabriel:
Eso que dices se puede aceptar si es un dado lo que tiras y quieres que salga un seis. Incluso un seis y después un cinco.
Pero tú crees que si tiras al aire las letras necesarias de una página del quijote llegaría una tirada en que aparecieran en orden para componer esa página? O tirar al aire un montón de teselas y conseguir el dibujo de un pavo real?
Lo primero lo puedo creer, pero lo segundo...
Un saludo.

Pues creete que un mono escribiendo ha conseguido alinear 16 palabras de "King Richard II" despues de intentarlo durante
24,115 tetramillones de años.

Te copypasteo una sentencia sobre los monos infinitos:
Cuando 20 letras hayan sido escritas, las probabilidades de que hayan sido las correctas se reducen a una entre 26<sup>20</sup>=19.928.148.895.209.409.152.340.197.376, aproximadamente la misma probabilidad de que a una misma persona le toquen 4 loterías consecutivas.

No es que yo lo crea, es que ha sucedido.

VeGabriel · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Os recomiendo visitar la pagina de Monkey Shakespeare Simulator. Esta muy curioso...

http://classic-web.archive.org/web/20040603094742/http://user.tninet.se/~ecf599g/aardasnails/java/Monkey/webpages/#results

Martamaria · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Mi madre es la que ha razonado que el tiempo como etidad propia no "existe", por así decirlo, sino que es flujo, cosa que yo no compartía. Pero razonándolo, he visto que ambas pueden ser verdades reales, puesto que el flujo son sucesos y los sucesos son tiempo.

Pero bueno, a partir de esto, he razonado, que los sucesos individuales no son ni menos que el calculo de causa efecto.
Por lo tanto, he deducido que el presente es el último cálculo que se ha hecho en flujo --> y por lo tanto debe haber otro presente opuesto a éste, que es el último cálculo en contra-flujo.
Es decir, que el Universo es de doble núcleo y calcula en dos direcciones, delante y detrás.
El presente opuesto a éste es lo que ha ocurrido hace el doble de tiempo que ha transcurrido entre CI y ahora.

O sea, que el primer día del Universo no fue el primero, si no el segundo, y el segundo no fue el segundo, si no el cuarto, y así sucesivamente. A medida que el presente avanza multiplica por dos el pasado.

¡Gabriel! ¿Pero qué dices? ¿Puedes explicarlo como para no entendidos?
¿Cómo podemos entender que el primer día haya sido el segundo día...?
Aun suponiendo que mientras está trancurriendo el primer día (en tiempo presente) se esté registrando ese mismo día hacia atrás, siempre sería el primero hacía adelante y el otro el primero hacia atrás...y al segundo hacía adelante le correspondería el segundo hacá atrás... ¿pero eso no sería como cuando en una serie de espejos vemos nuestra imagen muchas veces detrás de la primera, suponiendo que eso mismo fuera en realidad también delante de nosotros?
¿Y eso qué aclararía sobre el origen del universo?
Un saludo.

VeGabriel · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Y por si aun eres escéptico, Vino Tinto, aquí tienes la demostración matemática definitiva...

La Ley cero-uno de Kolmogórov.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_cero-uno_de_Kolmogórov

No hace falta que te diga por qué es una ley, ¿verdad?

La Ley cero-uno expresa que en infinitos sucesos independientes, la probabilidad en general de que algo ocurra solo es cero, o uno.

Por supuesto, para que semejante casualidad se de, tiene que pasar muuuuucho tiempo...

En caso del texto completo de Hamlet, la probabilidad es tan abismalmente pequeña que difícilmente puede ser concebida en términos humanos. El texto de Hamlet, eliminando cualquier puntuación, contiene unas 130.000 letras. El mero hecho de que exista una oportunidad, sin embargo, es la clave del teorema de los infinitos monos, dado que la ley Cero-Uno de Kolmogórov dice que dada una serie infinita de sucesos independientes debe tener una probabilidad de 0 o 1. Dado que hemos demostrado arriba que la probabilidad no es 0, debe ser entonces 1. Considerar que un acontecimiento tan improbable es seguro que acontezca ocurrido un tiempo infinito puede darnos una idea de la enormidad del término infinito.

Gian-Carlo Rota escribió un libro de texto sobre la probabilidad (no terminado cuando murió):
“Si el mono pudiese pulsar una tecla cada nanosegundo, el tiempo esperado hasta que escribiese Hamlet es tan grande que la edad estimada del universo es insignificante en comparación... Este no es un buen método de escribir libros (No podemos resistir la tentación de citar a A. N. Whitehead, “No iré al infinito”).”

VeGabriel · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
¡Gabriel! ¿Pero qué dices? ¿Puedes explicarlo como para no entendidos?
¿Cómo podemos entender que el primer día haya sido el segundo día...?
Aun suponiendo que mientras está trancurriendo el primer día (en tiempo presente) se esté registrando ese mismo día hacia atrás, siempre sería el primero hacía adelante y el otro el primero hacia atrás...y al segundo hacía adelante le correspondería el segundo hacá atrás... ¿pero eso no sería como cuando en una serie de espejos vemos nuestra imagen muchas veces detrás de la primera, suponiendo que eso mismo fuera en realidad también delante de nosotros?
¿Y eso qué aclararía sobre el origen del universo?
Un saludo.

Eso aclararía que "origen" no es sinónimo de "principio".
Si en el primer día se calcula un día anterior al Big Bang, entonces es que en el momento presente han pasado, literalmente, dos días desde el último recuerdo del Universo. Cuando han pasado dos días después del Big Bang, han pasado dos días también antes del Big Bang, y por lo tanto el Tiempo tendría una edad de 4 días.

Martamaria · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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¿Me equivoco al decir que aun existiendo la probabilidad de que algo ocurra puede ser que esto nunca ocurra?

Probable quiere decir que se puede probar. Luego si existe la probabilidad de que algo ocurra, es que se puede probar que va a ocurrir y entonces no podrá dejar de ocurrir...¿No?
Posible, es que puede suceder. Pero no quiere decir que vaya a suceder.
Entonces a cuál de los dos términos te refieres tú?

[/FONT]
[FONT=&quot]

Es decir, si comienzo a tirar papelitos al aire esperando que al caer al suelo formen mi nombre y me decido a tirarlos un número infinito de veces hasta que se forme mi nombre… ¿existe la posibilidad de que nunca llegue a darse dicho evento esperado? Ósea…puedo seguir tirando papelitos al aire infinitamente y nunca se va a dar dicho evento aunque la posibilidad exista de manera latente… ¿o me equivoco?

Yo entiendo que la posibilidad no es seguridad. Desde ese punto de vista, como no es seguro, podrías estar tirando los papelitos infinitas veces y nunca sabrías si llegarían a formar tu nombre porque nunca terminarías de hacer tiradas...
Con la probabilidad ocurriría que sabrías que llegaría una tirada en que se formaría tu nombre,aunque llevaras trillones elevado a trillones elevado a trillones...y no lo hubieses conseguido, pero al ser probable en una de las tiradas lo conseguirías, no podrías dejar de conseguirlo. Otra cosa es que te diera tiempo de hacer las suficientes tiradas para que lo vieras...

[/FONT][/QUOTE]

Martamaria · 17 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VeGabriel dijo:
Eso aclararía que "origen" no es sinónimo de "principio".
Si en el primer día se calcula un día anterior al Big Bang, entonces es que en el momento presente han pasado, literalmente, dos días desde el último recuerdo del Universo. Cuando han pasado dos días después del Big Bang, han pasado dos días también antes del Big Bang, y por lo tanto el Tiempo tendría una edad de 4 días.

Hola, de acuerdo en que origen y principio no sean sinónimos.
¿Pero por qué transcurrido un día después del big-bang hay que calcular un día anterior al big-bang?
No sabemos qué había antes del big-bang ¿por qué suponer un día como el de después?
Un saludo.

¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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