La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

[Eddy González]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Sin duda esa es nuestra concepcion de la muerte de nuestro Señor, pero la cita de Juan 20:25 no prueba concluyentemente una crucifixión con los brazos extendidos formando una cruz pagana. No hay duda de que se usaron mas de un solo clavo en la ejecucion de Jesús. Pero cuando Tomas dice ''la impresión de los clavos'' también se puede interpertar refiriendose a señal que dejan los clavos que se usaron en las manos y los pies.

Perdón, Chester, ¿dijiste “interpretar”?

Honestamente, recuerda tus propias palabras:
“No estamos buscando interpretaciones, estamos buscando hechos.”
http://forocristiano.iglesia.net/sh...TNM-es-la-más-correcta.?p=1102553#post1102553


Así que los hechos que estás buscando están en Juan 20:25; yo sé que tú puedes leer bien lo que está escrito y sabes muy bien que se refiere al hecho de LOS CLAVOS EN SUS MANOS (tú sabes muy bien que no hay referencia acerca de los pies).

Pues bien, al ver la figura clavada en la estaca de tormento de la Watchtower Society, se ve UN SOLO CLAVO atravesando las manos, lo cual claramente contradice el pasaje bíblico:

"Entonces los otros discípulos le decían: ¡Hemos visto al Señor! Pero él les dijo: Si no veo EN SUS MANOS LA SEÑAL DE LOS CLAVOS, y meto el dedo en el lugar de LOS CLAVOS, y pongo la mano en su costado, no creeré." (Jn. 20:25)

Tu honesta opinión, por favor.

 

[Chester Beatty]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Perdón, Chester, ¿dijiste “interpretar”?

Honestamente, recuerda tus propias palabras:
“No estamos buscando interpretaciones, estamos buscando hechos.”
http://forocristiano.iglesia.net/sh...TNM-es-la-más-correcta.?p=1102553#post1102553

Tu honesta opinión, por favor.

Por su puesto, ambas opiniones, la suya y la nuestra, sobre Juan 20:25 son interpretaciones. Nosotros no tomamos ese texto para alegar que Cristo fue ejecutado en un palo sencillo, pero son ustedes que los que usan ese texto para INTERPRETAR que Jesús murió en una cruz con travezaño. Las interpretaciones no son hechos. En esto soy honesto. ¿Lo es usted? ¿Ahora qué responde usted a esto?

 

[MOISES1109]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

¿No tienes otra respuesta mejor que no sea patalear como niño?

pataleando?
no ches, no te confundas.
si, si estoy en el piso, moviendo las piernas, con la barriga explotando de la risa, con tus extractos manipulados y tu terquedad en querer tratar de tapar el sol con un dedo.

solo falta que traigas el paris reinach a colacion, para concluir el asunto y "convercernos"...

 

[jok3r]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

En ningún lugar en las citas Seneca y otros historiadores del prime siglo se describe un instrumento de tortura similar al que tu conoces, es decir, la cruz con dos pedazos de madera cruzados en el medio. Solo se describe el que tiene la forma de la T. Tampoco se dice que esa ERA la UNICA FORMA de ejecutar a las víctimas para que se alegue falsamente que esa fue la forma en que murió Cristo. La WTBT NUNCA HA NEGADO QUE LOS ROMANOS TENIAN FORMAS DISTINTAS DE EJECUTAR. Pero la cruz pagana NUNCA fue una de ellas.

a veces me pregunto si seras fronterizo o TE HACES el fronterizo

Artemidorus Daldianus(Oneirocritica 2.53)

Lucian of samosata(TRIAL IN THE COURT OF VOWELS)

en estos 2 textos se describe EXPLICITAMENTE la forma del madero STAUROS con un trvezano horizontal, ya se olvido o tienes amnesia selectiva?

estos textos prueban mas alla de la duda razonable que forma tenia el madero saturos

ademas no digas mas esa ESTUPIDEZ/IMPECILIDAD de "cruz pagana" porque los romanos eran paganos, o sea que tan pagana es la estaca lat. palus como la cruz (lat.crux) como el patibulum o demas formas de castigo/ejecucion que hacia los PAGANOS ROMANOS

Vuevo y me remito a Jesús, P.W. Schmidt que escribió en las pp. 387-389 de su obra Die Geschichte Jesu [la Historia de Jesús]:

“Además de azotes, según los relatos evangélicos, solo puede considerarse la forma más sencilla de crucifixión romana como el castigo que se infligió a Jesús, colgar su cuerpo desnudo de un madero que, por cierto, Jesús tuvo que cargar o arrastrar hasta el lugar de la ejecución para intensificar el ignominioso castigo. [...] Cualquier cosa que no fuera un simple colgamiento queda descartado por el método de ejecuciones en masa que frecuentemente se seguía: 2000 a la vez por Varo (Ant. Jos. XVII 10. 10), por Quadrato (Guerra de los judíos II 12. 6), por el procurador Félix (Guerra de los judíos II 15. 2 [13. 2]), por Tito (Guerra de los judíos VII. 1 [V 11. 1])”.

"un simple colgmiento en un madero", exacto no hay problema, el problema es la forma del madero el cual esta descrito en las citas que te puse anteriormente y que convenientemente has olvidado, demostrando que eres un decerbrado dela watchower que no te interesa la verdad

 

[jok3r]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Conluyo que la Enciclopedia Judia lo que esta declarando es una opinión que no está respalada por declaraciones históricas sobre el uso simultaneo de la estaca vertical y el travezaño en la ejecución de Jesús.

LOL hmmm la enciclopedia judia esta mal, pues porque lo dice chesterrrrrr

oops

Artemidorus Daldianus(Oneirocritica 2.53)

Lucian of samosata(TRIAL IN THE COURT OF VOWELS)

veamos lo que dice el Dictionary of Greek and Roman Antiquities

PATI´BULUM from patere, seems to have originally denoted any beam placed horizontally; as the cross-bar of a door (Titin. ap. Non. p. 366, 16), or of a trellis for vines (Plin. Nat. 17.212), or the transverse beam of the cross (CRUX p. 568 a)

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0063:entry=patibulum-cn

ah ya se , este diccionario debe de estar mal tambien, todo lo que no concuerde con em mundo de fantasia de la watchtower tiene que estar mal seguro...yeah baby light weight!

 

[jok3r]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Por su puesto, ambas opiniones, la suya y la nuestra, sobre Juan 20:25 son interpretaciones. Nosotros no tomamos ese texto para alegar que Cristo fue ejecutado en un palo sencillo, pero son ustedes que los que usan ese texto para INTERPRETAR que Jesús murió en una cruz con travezaño. Las interpretaciones no son hechos. En esto soy honesto. ¿Lo es usted? ¿Ahora qué responde usted a esto?

hmmmm lo unico que esta claro aqui es que el ICONO WATCTOWERIANO, del cristo clavado en la estaca el cual ustedes tanto veneran poniendole velas y flores LOL esta.....MAL

porque segun Juan 20:25 dice manos/clavos no hay nada que interpretar pues esta todo ahi literal, mo habla de pies por ningun lado

entonces fue mas de un clavo los que atravesaron las manos de Cristo, pudieran haber sido 2,3,4,5,6 , pero uno no pudo ser, poquen dice clavosssssss

este texto no prueba que Cristo no haya muerto en un estaca, porque se pueden usar varios clavos para asegurar las manos de un condenado en una estaca, lo que SI PRUEBA es que el san miguel crucificado,de la iconografia dela watchtower esta MAL

 

[jok3r]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

mas sobre el origen y la forma mas comun de la crux romana segun el diccionario de antiguedades romans y griegas

origen

no hay seguridad, pero probablemente los romanos lo copiaron de los cartagineses a partir de la 2da guerra punica(214BC-202BC)

It is highly probable that the Romans derived this punishment from the Carthaginians: at least no mention of it appears to occur before the Second Punic War.

forma mas comun en la republica/imperio romano

Three kinds of crosses were in common use: the crux commissa, or T shape; the crux immissa, with a projection at the top to which was affixed the titulus, setting forth the crime of the sufferer (this was the most common); and the crux decussata, in the shape of an X (St. Andrew's cross)

partes de la crux

The upright post is called stipes, the transverse beam patibulum; and it was this, rather than the entire instrument, which the criminal carried to the place of execution (Plut. de Sera Num. Vind. p. 554 B; Artemid. Oneirocr. 2.61; Plautus, Mostell. 1.1, 53, and ap. Non. s. v. patibulum). It was impossible that the whole weight of the body should rest upon the nails; hence there was a piece of wood projecting from the stipes on which the sufferer sat, or rather rode

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0063:id=crux-cn

 

[Chester Beatty]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

a veces me pregunto si seras fronterizo o TE HACES el fronterizo

Artemidorus Daldianus(Oneirocritica 2.53)

Lucian of samosata(TRIAL IN THE COURT OF VOWELS)

en estos 2 textos se describe EXPLICITAMENTE la forma del madero STAUROS con un trvezano horizontal, ya se olvido o tienes amnesia selectiva?

estos textos prueban mas alla de la duda razonable que forma tenia el madero saturos

ademas no digas mas esa ESTUPIDEZ/IMPECILIDAD de "cruz pagana" porque los romanos eran paganos, o sea que tan pagana es la estaca lat. palus como la cruz (lat.crux) como el patibulum o demas formas de castigo/ejecucion que hacia los PAGANOS ROMANOS


"un simple colgmiento en un madero", exacto no hay problema, el problema es la forma del madero el cual esta descrito en las citas que te puse anteriormente y que convenientemente has olvidado, demostrando que eres un decerbrado dela watchower que no te interesa la verdad

Muy bien dicen los más aguerridos políticos, que cuando el debatiente está perdiendo un argumento o esta en aprietos recurre a los epítetos y a los insultos para desviar la atención.

Vamos a Artemidoro Daldiano, y analicemos mas detenidamente. Por ejemplo él dice:

Este caballero fue un adivino pagano quien floreció en el segundo siglo D.C. Algún tiempo alrededor del año 160 D.C., él escribió un manual de interpretaciones de sueños llamado Oneirocrítica, escribió:

“Siendo crucificado (staurousthai) es boyante para todos los marineros. Porque la cruz (ho stauros), es como una nave, es hecha de madera y clavos, y el mástil de la nave parece una cruz (hé katartios autou homoia esti stauró)” (Artemidoro Daldiano, Oneirocrítica 2.53).

Así como hoy en día, el mástil de una nave consiste de un poste derecho alto desde el engalane o la quilla cruzado con la parte transversal en ángulos rectos por el penol.

Sin embargo cuando él menciona el mástil de una embarcación solo hace referencia a un único palo el vertical, PERO no menciona al otro palo que se puede colocar como travesaño y que se le llama verga.

Este detalle, es decir, que no mencione la verga, confirma que la crux o stauros para el segundo siglo inclusive consistía comúnmente de un solo palo.

¿Cómo define Wikipedia el mástil?

"Los mástiles son grandes palos, rectos y verticales, clavados perpendicularmente en la cubierta y el cuerpo del barco, y que soportan el peso de la mayor parte del aparejo." Wikipedia

¿Cómo define Wikipedia las vergas?

"Las vergas son palos engarzados transversalmente en los mástiles, a una determinada altura de la cubierta del barco." Wikipedia

Por lo tanto, puedo concluir que las evidencias históricas y arqueológicas hasta el año 160 demuestran que en un principio la palabra crux en latín y stauros en griego significó un palo vertical parecido a un mástil de un barco.

Analicemos lo que escribió Luciano de Samosata (D.C. 125 – D.C. 181)

"Men weep, and bewail their lot, and curse Cadmus with many curses for introducing Tau into the family of letters; they say it was his body that tyrants took for a model, his shape that they imitated, when they set up the erections on which men are crucified. Σταυρός the vile engine is called, and it derives its vile name from him. Now, with all these crimes upon him, does he not deserve death, nay, many deaths? For my part I know none bad enough but that supplied by his own shape--that shape which he gave to the gibbet named σταυρός after him by men. (Lis Consonantium, 12)."

Traducción:

Los hombres lloran y lamentan su porción, y maldicen a Cadmos con muchas maldiciones por poner Tau en el alfabeto; porque ellos dicen que sus enemigos tiranos, tomando su cuerpo como un modelo (somati phasi akolouthésantas) e imitando su forma (mimésamenous autou to plasma), ha formado piezas de maderas similares (skhémati toioutói xula) para crucificar (anaskolopizein) a hombres sobre ella, y el vil dispositivo hasta se le denomina (eponumian) por su semejanza, (stauros). ¿Ahora, con todos estos crímenes sobre él, el Tau no merecen morir muchas veces? En cuanto a mí, pienso que lo único justo que se puede hacer sería castigar a Tau con lo que se le ha hecho, es decir su propia forma (tó skhemati tó hautou), porque la cruz (ho stauros) le debe su existencia a Tau, pero su nombre a los hombres (hupo de anthrópón onomazetai)" (Lis Consonantium, 12)"

En esta cita Luciano está haciendo un tratado humorístico relacionado la letra Tau con stauros, hay que admitir que Luciano es del siglo II E.C., es decir, nació en el año 125 después de Cristo y murió después del año 180 después de Cristo lo que me puede indicar esto es que la crux posiblemente ya se ha diversificado como para el año 180 que mas o menos es la fecha que escribió esa obra, pero, por el otro, al ser una obra de humor no necesariamente esté indicando la forma de la crux, sino mas bien haciendo una relación o comparación exagerada. Por lo tanto, no se puede hacer una conclusion firme ya que en el humor se hacen sátiras exageradas que no guardan relación con la realidad.

Por lo tanto, Jok3r, tienes que buscar mas pruebas firmes en las obras de Luciano que no estén sujetas a la sátira.. Por otro lado, te puedo admitir, sacando la satira a un lado, que esta cita TAMPOCO PRUEBA que en el primer siglo el significado de stauros ya incluía un significado de un palo derecho con travezaño, por lo menos en las citas de Luciano.

 

[Chester Beatty]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

mas sobre el origen y la forma mas comun de la crux romana segun el diccionario de antiguedades romans y griegas

origen

no hay seguridad, pero probablemente los romanos lo copiaron de los cartagineses a partir de la 2da guerra punica(214BC-202BC)

It is highly probable that the Romans derived this punishment from the Carthaginians: at least no mention of it appears to occur before the Second Punic War.

forma mas comun en la republica/imperio romano

Three kinds of crosses were in common use: the crux commissa, or T shape; the crux immissa, with a projection at the top to which was affixed the titulus, setting forth the crime of the sufferer (this was the most common); and the crux decussata, in the shape of an X (St. Andrew's cross)

partes de la crux

The upright post is called stipes, the transverse beam patibulum; and it was this, rather than the entire instrument, which the criminal carried to the place of execution (Plut. de Sera Num. Vind. p. 554 B; Artemid. Oneirocr. 2.61; Plautus, Mostell. 1.1, 53, and ap. Non. s. v. patibulum). It was impossible that the whole weight of the body should rest upon the nails; hence there was a piece of wood projecting from the stipes on which the sufferer sat, or rather rode

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0063:id=crux-cn

No te dejes llevar por interpretaciones subjetivas. La primera cita no dice nada, y solo menciona que es problable, es decir, que se está adivinando. La segunda cita, nuevamente, es una suposición, una interpretación subjetiva de los textos que ya analicé que no dicen lo que se interpreta si se analizan con cuidado y sin prejuicios. La tercera cita es otra interpretación subjetiva.

Como ya analicé, las obras NO DICEN nada de que se clavara un madero llamado patíbulo a la estaca llamada crux. Para asegurar que fue una cruz con travezaño la que se usó en la ejecucion de Jesus tienen las obras necesariamente que mencionar de forma categórica, por lo menos hasta el año 33, que se clavaba el patíbulo a la crux. Falta esta prueba en las citas y en las interpreciones.

 

[Chester Beatty]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Según la posición de la Sociedad Watchtower, en la Biblia la palabra griega stauros es empleada para designar una estaca sencilla o una cruz sin travezaño según su contexto dentro de la manera en la cual fue usada en la ejecución por los romanos. Por ejemplo, stauros nunca se usa en la Biblia para describir la viga transversal en ninguno de los Evangelios.

Leamos el relato de Mateo 27:32 en la version Reina-Valera 1960,

32 Cuando salían, hallaron a un hombre de Cirene que se llamaba Simón; a éste obligaron a que llevase la cruz [de él]. (ton stauron autou)

33 Y cuando llegaron a un lugar llamado Gólgota, que significa: Lugar de la Calavera,

34 le dieron a beber vinagre mezclado con hiel; pero después de haberlo probado, no quiso beberlo.
​

35 Cuando le hubieron crucificado, repartieron entre sí sus vestidos, echando suertes, para que se cumpliese lo dicho por el profeta: Partieron entre sí mis vestidos, y sobre mi ropa echaron suertes.

36 Y sentados le guardaban allí.

37 Y pusieron sobre su cabeza su causa escrita: ESTE ES JESÚS, EL REY DE LOS JUDÍOS.

38 Entonces crucificaron con él a dos ladrones, uno a la derecha, y otro a la izquierda.

39 Y los que pasaban le injuriaban, meneando la cabeza,

40 y diciendo: Tú que derribas el templo, y en tres días lo reedificas, sálvate a ti mismo; si eres Hijo de Dios, desciende de la cruz. (tou staurou)
​

Nada en el relato de Mateo capítulo 27 versículo 32 y el versículo 40 indica que se hayan unido dos palos para colgar a Jesús, mas bien si seguimos una coherencia en el relato el versículo 32 indica que Simón de Cirene cargo el stauros o madero de él ( ton stauron autou). Nota: tienen que fijarse que esta versión omite en la traducción la palabra griega autou, es decir, que el madero con el cual los soldados obligaron a Simón de Cirene a llevase la cruz no era un patíbulo u otro madero, sino el mismo que cargaba Jesús. Y en los versículos 38 y 40 dicen que a Jesus se le fijo en una sola cruz o stauros (o madero). El relato es muy claro y no lleva a otra conclusión que no sea que Jesús murió colgado de un solo palo, no de una cruz con un supuesto travezaño o patíbulo.

Además, el hecho de que se diga en la Biblia que a Jesús se le colocó una inscripción sobre su cabeza, no quiere decir que sus manos no estuviesen extendidas sobre su cabeza, porque tampoco se mensiona, en ningún momento, que sus manos estaban extendidas hacia los lados como erroneamente se interpreta. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

También el hecho que se hayan utilizado uno o dos o mas clavos en las manos de Jesús no es indicación de la existencia de una viga transversal, ya que los romanos pudieron utilizar mas de un clavo para fijar a Jesús al madero con sus manos extendidas por encima de su cabeza, todo bien depende del largo del madero utilizado.

 

[Efe-E-Pe]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

...Y dices bien, LA POSICIÓN DE LA WATCHTOWER: Empinada para zampurrar a sus súbditos cuanta doctrina idiota se les ocurre enseñar.

YA SE LES HA DEMOSTRADO QUE LA CRUZ DERROTÓ AL PALO, pero ustedes siguen enchinchando el petate. ¡Es una lástima que sigan viviendo la fantasía de una organización MENTIROSA a la que NO SE LE PUEDE CREER NADA de lo que enseña por sus MENTIRAS y su consentimiento al asesinato pasivo.

 

[Efe-E-Pe]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

¿Y de cuantas falacias más seguirás echando mano -que no hayas usado antes- para pasarte por el arco del triunfo lo que la historia ha enseñado sobre la muerte de Cristo?

Realmente, ese no sería el problema, sino esa fascinación por querer darle la razón a una rectoría que es deshonesta, mentirosa, manipuladora, asesina, y segregacionista.

Pero bueno, síganle con su ángel papanatas que ustedes hacen bien en poner en su palo... Total, jiová lo hace todo, ¿no?

 

[jok3r]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Sin embargo cuando él menciona el mástil de una embarcación solo hace referencia a un único palo el vertical, PERO no menciona al otro palo que se puede colocar como travesaño y que se le llama verga.

]Este detalle, es decir, que no mencione la verga, confirma que la crux o stauros para el segundo siglo inclusive consistía comúnmente de un solo palo.[/SIZE]

¿Cómo define Wikipedia el mástil?

yarly? menudo trabajo de abstraccion cuando un marinero veia el mastil con los postes cruzados que le acompanan poder ver una estaca watchtoweriana LOL,

no mi querido chester, el texto esta hablando de una simple observacion , no es un tratado para probar que la cruz tenia travezanos dummy

que vez aqui, cuando miras el mastil de un barco mercante romano, una estaca , o una cruz? solo un fronterizo mental como tu puede ver una estaca lol

ademas que tiene que ver la wikipedia y los conceptos modernos de que es un mastil tecnicamente y que no es como lo veian los antiguos hace casi 2000 anos, no digas mas tonterias

]En esta cita Luciano está haciendo un tratado humorístico relacionado la letra Tau con stauros, hay que admitir que Luciano es del siglo II E.C., es decir, nació en el año 125 después de Cristo y murió después del año 180 después de Cristo lo que me puede indicar esto es que la crux posiblemente ya se ha diversificado como para el año 180 que mas o menos es la fecha que escribió esa obra, pero, por el otro, al ser una obra de humor no necesariamente esté indicando la forma de la crux, sino mas bien haciendo una relación o comparación exagerada. Por lo tanto, no se puede hacer una conclusion firme ya que en el humor se hacen sátiras exageradas que no guardan relación con la realidad.

y cuall seria el motivo del exageracion? es que acaso eres critico de literatura ahora chesterrr lol que tonterias dices , hablas tantas tonterias, que da verguenza ajena, el texto dice planamente que la cruz(stauros) tiene forma de tau

ademas ahora cambiastes el cuento para decir que en el siglo 2 si habia cruces , pero 100 anos antes en la epoca de cristo eran estacas, espero que traigas las citas de una publicacion oficial dela watchtower que diga eso, o estas cantinfleando de tu propia cosecha, creo que te salistes un poco del guion que te permite repetir los zombies del cuerpo desgobernante, citas please...espero

]Por lo tanto, Jok3r, tienes que buscar mas pruebas firmes en las obras de Luciano que no estén sujetas a la sátira.. Por otro lado, te puedo admitir, sacando la satira a un lado, que esta cita TAMPOCO PRUEBA que en el primer siglo el significado de stauros ya incluía un significado de un palo derecho con travezaño, por lo menos en las citas de Luciano.

jajaja que buen chiste chester, resulta ser que la mayoria delas fuentes diccionarios enciclopedias etc afirman que la cruz de cristo tenia porbablemente un madero transverso, incluso las mismas fuentes que trajistes se comprobo que no estan de acuerdo con la tonteria watchoweriana dela estaca , y eres tan embustero y mentiroso que dices que la wactower edito esa parte porque no esta de acuerdo con ella LOL, las citas originales de escritores dela epoca que yo traje son simplemente para CORROBORAR lo que las feuntes modernas dicen, es a ti quien corresponde la carga de prueba traer citas[dela epoca] donde diga que la crux de tormento romana era UNICA Y EXCLUSIVAMENTE una estaca sin madero tranverso asi que no te entusiasmes mucho que el que tiene que probar la fanntasia mitologica delos quacks dela watchtower eres tu, no yo

 

[jok3r]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

la ciencia demuestra que Cristo no pudo morir en una estaca, pues se hicieron experimentos y testimonios de reos en los campos de concentracion nazis que al ser colgados con los brazos sobre la cabeza murieron por asfixia en cuestion de MINUTOS, y Cristo duro varias horas ante de expirar, por lo que la estaca no pudo ser

probablemente por eso los romanos anadieron el travesano horizontal pues asi prolongar la agonia y el terror de los sufrimientos sirve de advertencia para no revelarse contra la pax romana

If, however, the victims are tied with their hands extended over their heads and left hanging, death can occur within an hour or, in minutes if the victims legs are nailed so that he cannot use his arms to elevate the body to exhale. For exhaling to occur in a normal manner two sets of muscles are needed, the diaphragm and. the intercostalis muscles between the ribs. With the victims being suspended by their arms directly over their heads, these sets of muscles cannot function properly which results in the victims inability to exhale and results in asphyxiation. Eyewitness accounts by prisoners of war in Dachau during WWII reported that victims suspended from beams by their wrist, which were tied, expired within ten minutes if their feet were weighted or tied down and within one hour if their feet were unweighted and the victim was able to raise and lower himself to permit respiration. Death in this manner, which is one form of crucifixion, was the result of suffocationP. Barbet 1953 Les Cinq Plaies du Christ 2nd ed. Paris: Procure du Carmel de l' Action de Graces.

http://www.centuryone.org/crucifixion2.html

quiza los miebros del cuerpo gobernante deberia de tratar de descalificar esta hipotesis colgandose por las manos haber cuantas horas duran en esa posicion ammarrados, chester te animas a invitarlos?

 

[Akyre]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Joker, sé que mi pregunta no tiene mucha relación, o tal vez sí, según el siginifacado, muchas veces que lo he leído escribe LOL, que significa eso?

 

[Efe-E-Pe]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Lot Of Laugh (carcajadas).

 

[Eddy González]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Laughing Out Loud (riéndose fuertemente)

 

[Eddy González]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

Por su puesto, ambas opiniones, la suya y la nuestra, sobre Juan 20:25 son interpretaciones. Nosotros no tomamos ese texto para alegar que Cristo fue ejecutado en un palo sencillo, pero son ustedes que los que usan ese texto para INTERPRETAR que Jesús murió en una cruz con travezaño. Las interpretaciones no son hechos. En esto soy honesto. ¿Lo es usted? ¿Ahora qué responde usted a esto?

Veo que ahora cambias de retórica al decir que todo se trata de interpretaciones, contradiciéndote tú mismo porque al principio habías dicho enfáticamente: “No estamos buscando interpretaciones, estamos buscando hechos.” Algo un tanto deshonesto, pero en fin, ¿qué le vamos a hacer?

Sin embargo, nosotros usamos el texto de Juan 20:25 para DEMOSTRAR el hecho de que LAS MANOS de Jesús tenían la señal de LOS CLAVOS empleados en la crucificación, lo cual contradice grandemente la representación pictórica de la Watchtower Society en la que se ve UN SOLO CLAVO que atravesando las manos. Incluso, tu misma TNM contradice esta representación pictórica al referirse a las MANOS (en plural) y a LOS CLAVOS (en plural):

Pero él les dijo: “A menos que vea en sus manos la impresión de los clavos y meta mi dedo en la impresión de los clavos y meta mi mano en su costado, de ninguna manera creeré.”

Sin embargo, aún no me has dado tu honesta opinión sobre la diferencia de concepto entre LOS CLAVOS (plural) de Juan 20:25 y el CLAVO (singular) de la Watchtower Society, aunque sinceramente no sé si de verdad opinarás, ya que en este foro los Testigos de Jehová se caracterizan por su silencio cuando se topan con algo crítico.

Mientras tanto, esa diferencia siempre será un dilema para todos los Testigos de Jehová.

 

[Chester Beatty]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

yarly? menudo trabajo de abstraccion cuando un marinero veia el mastil con los postes cruzados que le acompanan poder ver una estaca watchtoweriana LOL,

no mi querido chester, el texto esta hablando de una simple observacion , no es un tratado para probar que la cruz tenia travezanos dummy

que vez aqui, cuando miras el mastil de un barco mercante romano, una estaca , o una cruz? solo un fronterizo mental como tu puede ver una estaca lol

ademas que tiene que ver la wikipedia y los conceptos modernos de que es un mastil tecnicamente y que no es como lo veian los antiguos hace casi 2000 anos, no digas mas tonterias

Me remito a mi respuesta anterior porque creo que no la entendiste. Artemidoro Daldiano, escribió:

“Siendo crucificado (staurousthai) es boyante para todos los marineros. Porque la cruz (ho stauros), es como una nave, es hecha de madera y clavos, y el mástil de la nave parece una cruz (hé katartios autou homoia esti stauró)” (Artemidoro Daldiano, Oneirocrítica 2.53).

Así como hoy en día y como antes, el mástil de una nave consiste de un poste derecho alto desde el engalane o la quilla cruzado con la parte transversal en ángulos rectos por el penol.

Sin embargo cuando Artemidoro Daldiano menciona que ''el mastil de la nave parece un stauros'', cruz, crux , o madero enhiesto SOLO hace referencia palo el vertical, AL MASTIL, PERO no menciona PARA NADA mensiona la verga.

Este detalle, es decir, que no mencione la verga, confirma que la crux o stauros para el segundo siglo inclusive consistía comúnmente de un solo palo vertical.

y cuall seria el motivo del exageracion? es que acaso eres critico de literatura ahora chesterrr lol que tonterias dices , hablas tantas tonterias, que da verguenza ajena, el texto dice planamente que la cruz(stauros) tiene forma de tau

No soy crítico de literatrura, pero estudié clases de literatura a nivel universitario. Y sé que los humoristas hacen exageraciones y comparaciones absurdas para hacer reir. Ahora bien, ¿eres tu crítico de literatura o de teatro?

, resulta ser que la mayoria delas fuentes diccionarios enciclopedias etc afirman que la cruz de cristo tenia porbablemente un madero transverso

No lo creo, al contrario la gran mayoria dice categorricamente que la cruz de Cristo fue un madero sencillo son travezaño. Te traigo otro teologo que afirma nuestra posición, el Dr. E.W. Bullinger. En el apendice 162 de su versión The Companion Bible, declara:


''In the Greek N.T. two words are used for "the cross", on which the Lord was put to death.

1. The word stauros; which denotes and upright pale or stake, to which the criminals were nailed for execution.
2. The word xulon, which generally denotes a piece of a dead log of wood or timber, for fuel or for any other purpose. It is not like dendron, which is used of a living, or green tree, as in Matt. 21:8. Rev. 7:1, 3; 8:7; 9:4, &c.

As this latter word xulon is used for the former stauros, it shows us that the meaning of each is exactly the same. The verb stauros means to drive stakes (1). Our English word "cross" is the translation of the Latin crux; but the Greek stauros no more means a crux than the word "stick" means a "crutch". Homer uses the word stauros of an ordinary pole or stake, or a single piece of timber (2). And this is the meaning and usage of the word throughout the Greek classics (3).

It never means two pieces of timber placed across one another at any angle, but always of one piece alone. Hence the use of the word xulon (No. 2, above) in connection with the manner of our Lord's death, and rendered "tree" in Acts 5:30; 10:39; 13:29. Gal. 3:13. 1Pet. 2:24. This is preserved in our old Eng. name rood, or rod. See the Encycl. Brit., 11th (Camb.) ed., vol. 7, p. 505 d. There is nothing in the Greek of the N.T. even to imply two pieces of timber.''

, incluso las mismas fuentes que trajistes se comprobo que no estan de acuerdo con la tonteria watchoweriana dela estaca[.........],

¿Te refieres a estas?

The Non-Christian Cross:

“No hay una sola frase en ninguno de los numerosos escritos que forman el Nuevo Testamento, en que en el griego original tenga ni siquiera evidencia indirecta a efectos de que el staurós que se usó en el caso de Jesús fuera distinto a un staurós ordinario; mucho menos a efectos de que haya consistido, no de un trozo de madera, sino de dos trozos clavados juntos en la forma de una cruz.”

The Interpreter’s Dictionary of the Bible:

“Literalmente un madero, palo o poste vertical . . . Como un instrumento de ejecución, la cruz era un madero enterrado verticalmente en el suelo. A menudo, pero de ningún modo siempre, se le sujetaba una barra horizontal a la parte vertical.

The Imperial Bible-Dictionary:

“La palabra griega para cruz, staurós, significaba apropiadamente un madero, un palo vertical, o trozo de estaca, del cual se podía colgar cualquier cosa, o al que se podía usar para empalizar [cercar] un trozo de terreno. . . . Hasta entre los romanos la crux (del que se deriva nuestra cruz) parece haber sido originalmente un palo vertical, y éste siguió siendo la parte más prominente.”

The Cross and Crucifixion, Hermann Fulda:

“Jesús murió en un sencillo madero de muerte: En apoyo de esto hablan

(a) el entonces acostumbrado uso de este medio de ejecución en el Oriente,

(b) indirectamente la misma historia de los sufrimientos de Jesús y

(c) muchas expresiones de los primeros padres de la iglesia.”

Dime, ¿en qué estas obras no están de acuerdo con nosotros. Y te corrijo, no es que ellos estén de acuerdo con nosotros, NOSOTROS somos lo que nos pusimos de acuerdo con ellos, porque en un principio adorabamos la cruz.

 

[jok3r]

Re: La traducción "Madero de tormento" en la TNM es la más correcta.

It never means two pieces of timber placed across one another at any angle, but always of one piece alone. Hence the use of the word xulon (No. 2, above) in connection with the manner of our Lord's death, and rendered "tree" in Acts 5:30; 10:39; 13:29. Gal. 3:13. 1Pet. 2:24. This is preserved in our old Eng. name rood, or rod. See the Encycl. Brit., 11th (Camb.) ed., vol. 7, p. 505 d. There is nothing in the Greek of the N.T. even to imply two pieces of timber.''

bueno la opinion del senor bullinger esta equivocada en parte, puesto que lucian de samosata hablo explicitamente de un stauros que no tiene forma de estaca , digo en parte porque en realidad enl el NT no habla nada de la forma del saturos, solo lo menciona, es posible que eso sea lo que trata de decir este teologo

de todas maneras chesterrrrr....

se te quedo en el tintero ,1. el asunto de los clavos,contra el icono de la watchtower que solo viene con uno[enlas manos]

2.los experimentos medicos que decartan la posibilidad de colgamiento en una estaca,

3.asi como las citas de la watchtower donde digan que en el siglo II los romanos usaban cruces pero en el siglo I eran solo estacas para crucificar alos reos de muerte

en espera de tu respuesta