Re: ¿SABEN LOS EVANGELICOS LA DIFERENCIA ENTRE VENERACIÓN Y ADORACIÓN?
Originalmente enviado por Edil
Es un tema que comencé a estudiar hace muy poco, eso si me parece muy interesante, porque sería la base de lo que hoy son grandes polémicas, en el mundo cristiano (+ o – el 25% de la población mundial). Todavía no tengo una opinión formada, quizás más adelante podamos abrir un epígrafe al respecto.
Estaré al pendiente…
Y eso también seria “entrar en otro terreno”, me refiero al hecho de que en efecto Santo Tomas habría aceptado desde su infancia la diferencia entre ambos términos.
Personalmente no he leído su biografía, y seria superfluo pronunciarme a favor de que si o que no.
Pero aun suponiendo que fuera cierto, tendríamos que aceptar el hecho que habría recibido influencias de alguna tradición posterior a sus pensamientos en los escritos de San Agustín o algún otro de los padres de la Iglesia, aunado a eso sin olvidar la perspicacia y hondura de su intelecto que al fin de cuentas seria un don sobre natural.
No confunadas por favor, jamás dije que había aceptado la “diferencia” solo que desde su primera infancia había aceptado “la dulía” (veneración de imágenes) como algo inherente al cristianismo que el vivió, que es muy diferente. Sin dudas fue un gran filósofo.
Yo también te pido que no confundas, la “dulía” no se le tributa a ninguna imagen religiosa. Y yo creo que Santo Tomas lo habría tenido muy claro desde joven siguiendo el canon niceno, y siguiendo lo que tu mismo dices; “algo inherente al cristianismo que el vivió”.El mismo lo cita en la Summa en su debido tiempo de esta manera:
El culto de la religión
no se dirige a las imágenes en sí mismas como realidades, sino que las mira bajo su aspecto propio de imágenes que nos conducen a Dios encarnado. Ahora bien, el movimiento que se dirige a la imágen en cuanto tal, no se detiene en ella, sino que tiende a la realidad de la que es imágen. (Summa theologiae, II-II, 81, 3, ad 3.)
Me imagino que jamás has estado en Jerusalén, ni en el muro de los lamentos, pero los judíos ortodoxos no entran a rezar por los muertos, eso no es así. Visitan el lugar todos los judios, es el punto más sagrado del judaísmo y es un centro de peregrinación, te aconsejo te ilustres al respecto.
No he estado en Jerusalén, pero lo que te digo lo ha dicho gente que si ha estado ahí, y aunque en efecto como bien dices no esto lo que mueve a los judíos a orar frente al Muro es sabido también que aquellos que no pueden rezar en la pared puede enviar oraciones o pedir la
Kadish para los difuntos queridos y estas oraciones enviadas se colocan en las grietas de las paredes y se llaman
“tzetzels”, es lo que he investigado y lo que se.
Disculpa U, no leo en ninguna parte que se esté venerando a los muertos, ni haciendo imágenes suyas, para venerarlas.
Y el texto que te cite?;
"¡Ay de vosotros, escribas y fariseos hipócritas, porque edificáis los sepulcros de los profetas y
adornáis los monumentos de los justos” (Mat 23:29)
¿Acaso esto no era venerar a los justos del A.T por medio de un monumento?
Al final estás usando una cita bíblica, por lo que no dice, además no creo que adornar sea sinónimo de venerar.
¿Entonces de que crees que sea sinónimo adorar?
El problema U, es que ninguna de estas es razón teológica, muy respetables todos los títulos que le quieran dispensar a la dulce virgen María, la elegida por Dios, para ser madre de su propio hijo y Salvador del mundo. Pero te insisto: “Esa es mi inquietud, las razones teológicas y me parece que para tenerla, tienen que provenir de la Palabra de Dios.”
Viene de la Palabra de Dios, y tu mismo lo has dicho;
“…la elegida por Dios para ser madre de su propio hijo y Salvador del mundo.”, Dios la eligió, no nosotros, lo que pretendemos únicamente es tener en cuenta que esto no es un hecho, este solo hecho debería bastar para soslayar el problema, que mas razones teológicas buscas para no ponerla en el mismo nivel de cualquier otra criatura?
Pienso sinceramente U, que no se puede comparar las definiciones de un concilio, al que llamó una emperatriz, con las Escrituras, que son de inpiración divina, son Palabra de Dios, el segundo mandamiento es muy claro dice:
Éxodo 20:4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
Contra eso, no hay concilios, no hay iglesias (asambleas), no hay teología ni filosofía que la puedan denostar.
Mira, el hecho de que una mujer haya llamado un Concilio no dice nada, recordemos que no fue ella sino los Obispos conciliares los que determinaron los cánones, lo puedes leer en la historia.
Consecuentemente pienso que los Concilios si han sido de suma importancia para definir las doctrinas cristianas mas importantes, (determinar el canon del N.T p,ej), si no lo mas seguro es que todavía tal vez estaríamos quitándonos el prepucio. Y precisamente son los que han salvaguardado la sana doctrina católica y la interpretación correcta de las Escrituras, (pero esto es entrar en otro terreno).
Me citas Éxodo 20:4, pero te digo que el texto no condena las imágenes religiosas, y el contexto esta en el
(v.3), por lo que se sigue que las imágenes no son dioses falsos.
En lo personal he visitado grandes museos, inclusive el Vaticano y el arte religioso, es algo increíble, incluidas los frescos de la santísima virgen María, rubia, negra o morena, siempre hermoza. Pero una cosa es admirar el arte y otra muy distinta rendirle ningún tipo de culto.
Y estoy de acuerdo contigo, porque tu lo has dicho, “es arte”, y los católicos estamos consientes de eso, y la Iglesia lo enseña, que nuestro movimiento cultual no se debe detener en la imagen. Ahora bien, tu como yo estamos de acuerdo que “el arte” es un don, y todo don bueno y bello viene de Dios,
–lo bello une y reúne-, -une porque viene de Dios, reúne porque es don-, como la música, como el poema, entonces si el pintor o el escultor por medio de su don dibujado en el fresco o quebrando la roca dura me hace elevar mi espíritu hacia Dios, porque habríamos de prohibirle al pintor que pinte y al músico que cante?
No se necesita la figura de una persona que ni el autor de la obra ni tu mismo jamás conociste, como para evocarla en una imagen, un cuadro o una estatua, porque siempre vas a recibir una mentira, es solo la imaginación del artista, pero estamos hablando de realidades. Como arte sin duda es maravilloso, como materia de culto, es anticristiano ¿Porque?
Éxodo 20:4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
5 No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen,
También estoy de acuerdo contigo, aunque no propiamente en la interpretación del pasaje.
Fíjate bien lo que dice; Éxodo 20:4 “No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté
arriba en el cielo,”
¿A que cielo se refiere el pasaje? “A la bóveda celeste o al trono de Dios?
“…ni abajo en la tierra…”
¿En ese entonces quien estaba debajo de la tierra? Santa Teresa o San Isidro? ¿Entonces a que imágenes terrenales se refiere?
Continúa leyendo….
“…ni en las aguas debajo de la tierra…”
¿Que imágenes de los católicos son tomadas de las aguas debajo de la tierra? ¿No te da
“Clik” que no se trata de cualquier tipo de imágenes?
Los discursos emotivos, son buenos para una prédica y para motivar a las personas, pero carecen de respaldo teologal.
Al respecto las Escrituras también son claras dice:
Salmos 115:3 Nuestro Dios está en los cielos;
Todo lo que quiso ha hecho.
4 Los ídolos de ellos son plata y oro,
Obra de manos de hombres.
5 Tienen boca, mas no hablan;
Tienen ojos, mas no ven;
6 Orejas tienen, mas no oyen;
Tienen narices, mas no huelen;
7 Manos tienen, mas no palpan;
Tienen pies, mas no andan;
No hablan con su garganta.
8 Semejantes a ellos son los que los hacen,
Y cualquiera que confía en ellos.
Pues tampoco ahí dice nada, y por el contrario lo interpretas mal. De hecho la misma Iglesia Católica lo cita precisamente para condenar la idolatría, ¿Paradoja?
2112 El primer mandamiento condena el politeísmo. Exige al hombre no creer en otros dioses que el Dios verdadero. Y no venerar otras divinidades que al único Dios. La Escritura recuerda constantemente este rechazo de los “ídolos [...] oro y plata, obra de las manos de los hombres”, que “tienen boca y no hablan, ojos y no ven”. Estos ídolos vanos hacen vano al que les da culto: “Como ellos serán los que los hacen, cuantos en ellos ponen su confianza” (Sal 115, 4-5.8; cf. Is 44, 9-20; Jr 10, 1-16; Dn 14, 1-30; Ba 6; Sb 13, 1-15,19). Dios, por el contrario, es el “Dios vivo” (Jos 3, 10; Sal 42, 3, etc.), que da vida e interviene en la historia.
¿Tu confías? Luego el apóstol Juan, en la Revelación inspirada por Dios mismo:
Apocalipsis 9:20 Y los otros hombres que no fueron muertos con estas plagas, ni aun así se arrepintieron de las obras de sus manos, ni dejaron de adorar a los demonios, y a las imágenes de oro, de plata, de bronce, de piedra y de madera, las cuales no pueden ver, ni oír, ni andar
Apreciado U, no es difícil reconocer estas figuras o imágenes.
Estimado Edil, si es difícil, mira muchos hermanos no-católicos aun están en la idea que Juan estaba condenando las imágenes religiosas en este pasaje, y que Dios se la paso de Éxodo a Apocalipsis preocupado por la salvación de los católicos respecto a sus imágenes religiosas. Bueno, cuando menos nos tomo en cuenta en este sentido, ¿en la mente de Dios donde estarían los demás cristianos disidentes para bien o para mal?
Otra cosa, ¿porque no les diría a la mayoría de no-católicos a que no pusieran alteres en sus templos ni imágenes, considerando que nuestros cultos deberían ser un símil de la liturgia divina, como bien lo menciona el Vaticano II. Lo digo porque unos versos antes habla de “altar” e “imágenes”, (cuernos específicamente), interpretando como interpretas, lee por ti mismo;
”…La voz salida de los cuatro cuernos del altar” (v.13).
¿Entonces que? Pues yo pienso el libro del Apocalipsis ha servido para gestar en muchos indoctos ideas falsas sobre un fin del mundo catastrófico en un futuro cercano. Otros creen que el Apocalipsis es como un rompecabezas cuya clave ha estado oculta por 2000 años y que ellos son los únicos que tiene la clave (nada más falso). Lo cierto es que el Apocalipsis es un libro de esperanza y aunque es un libro profético tiene una escatología también inmediata.
Por eso mucha de la simbología que usa el autor esta tomada del Antiguo Testamento, como también este pasaje que me muestras, que nada tiene que ver con las imágenes católicas. Los ídolos de oro, de plata, de bronce, de piedra y de madera, que no pueden ver ni oír ni caminar son tomados de las mismas referencias de los ídolos antiguos, o dioses falsos, así lo muestran las mismas referencias cruzadas. Cito a la RV;
(ñ 9.20) Sal_115:4-8; Sal_135:15-18; cf. Isa_44:9-20; Dan_5:23.
Además estéril, pero sigo sin ver la razón real.
Como dijera San Agustin; “….para el que este dispuesto a creer tengo mil pruebas, para el que no, no tengo ninguna”
Al contrario U, tiene relación directa con el tema, puesto que latría tendría exáctamente el mismo significado que adorar (te recuerdo que acá no hablamos de latría y dulía, sinó de adorar y venerar). Por lo tanto estás llevando el tema hacia un punto inexacto,
¿Pero inexacto por que? Si es como tradicionalmente derivan los significados del griego y del Latín, y como se le ha referenciado desde antaño?
“...jamás he dicho que hay un “decreto” eclesial, es una norma que inmediatamente después de electo el papa, los cardenales se arrodillan a los pies del nuevo papa, para adorarle, en reconocimiento a ser el sucesor de Pedro. Ya pegué el texto de la RAE antes.”
Entonces es irrelevante…
En que no está la definición en la biblia, proskuneo es exclusivamente a Dios, pero no encuentro dulía en ninguna parte, ahora si me das las citas te lo agradezco.
Aunque es cierto lo que dices de “proskuneo” es exclusivo de Dios, es dado de forma reverencial a humanos;
Rev 3:9 Mira que te voy a entregar algunos de la Sinagoga de Satanás, de los que se proclaman judíos y no lo son, sino que mienten; yo haré que vayan a postrarse (proskuneo) delante de tus pies, para que sepan que yo te he amado.
Mat 18:23 "Por eso el Reino de los Cielos es semejante a un rey que quiso ajustar cuentas con sus siervos.24 Al empezar a ajustarlas, le fue presentado uno que le debía diez mil talentos.25 Como no tenía con qué pagar, ordenó el señor que fuese vendido él, su mujer y sus hijos y todo cuanto tenía, y que se le pagase.26 Entonces el siervo se echó a sus pies, y postrado(proskuneo) le decía: "Ten paciencia conmigo, que todo te lo pagaré."
Ahora bien, una de las razones del porque no hay referencias explicitas de reverencia a los santos (dulia) como el hermano protestante quisiera encontrar, es que al ser el N.T anterior a la existencia de santos cristianos, es decir, los santos aun estaban en vida y la canonización de parte del Magisterio empezaría tiempo después. Sin embargo, sí da testimonio del culto dado específicamente a los ángeles, y de la intercesión de los amigos de Dios ya muertos.
En (Gen 18:2) Abraham «se postró en tierra» (shajah שָׁחָה) delante de los tres mensajeros que le anunciaron que Sara tendría un hijo. Es interesante saber que esta forma hebrea es sinónima la voz griega “proskuneo” en el sentido de adorar, postrarse, bajarse, inclinarse, y se encuentra en el hebreo moderno con el sentido de “inclinarse o agacharse”, pero no en el sentido general de “adorar”, sino de cómo un acto reverencial a un magistrado, al rey, o a un hombre venerable.
Así por ejemplo en Josué 5, 14, aparece Josué “adorando” al “jefe del ejército de Yahvé”, es decir, adorando a un ángel, es evidente que el culto, al no ser reprobado por el mismo ángel, era veneración en la actitud, porque de lo contrario, el propio ángel hubiera reprendido a Josué tal como se le reprochara un Ángel la actitud de adoración que pretendía dar el apóstol Juan (Cf.Apocalipsis 19:10; 22, 8-9) o de Cornelio ante Pedro (Hechos 10, 26).
En Daniel (8, 17); el profeta se inclina ante un ángel, y este no lo reprende por esto (porque la actitud era venerar, no adorar). Lo mismos sucede en Tobías (12, 16); Tobías y su padre se postran ante el arcángel Rafael, y éste no los reprende, sólo los tranquiliza, esto denota que la actitud de Tobías y su padre no fue de adoración, sino de veneración.
Tengo en mi mano De Civitate Dei libro X, capítulo 2 y no leo dulía en ninguna parten solo que el cristianismo es la única y verdadera religión, que adora al Único y verdadero Dios y presenta a Jesucristo como el mediador, por ser Dios mismo hecho hombre. En general habla de la falsedad de los dioses romanos y demuestra que ellos (los dioses), jamás protegieron ni la ciudad ni el imperio.
Yo dije que la relación de veneración a Dios y a los hombres la distinguió San Agustín (De Civ. Dei, X, 2, 1) en cuanto uno es debido a los hombres. . .que en griego es llamado dulia; el otro, latria, que es el servicio prestado a la adoración de Dios, a partir de que encontró dos tipos de servitus. Esto es lo que dice San Agustin;
“Porque éste es el culto y religión que se debe tributara la divinidad o, si hemos de decido con más expresión, a la misma deidad; y para significar este culto y adoración con, sola una palabra, ya que no me ocurre una latina acomodada al asunto, donde es necesario lo doy a entender en la griega. Porque los nuestros en cualquier parte que se halla en la Sagrada Escritura esta voz latría, han interpretado servicio. Por el servicio que debe presentarse a los hombres, conforme al cual prescribe el Apóstol que los siervos estén sujetos a sus señores, suelen llamarle en griego con otro nombre, más por la voz latría, según el uso común con que se explicaron los que nos interpretaron las sagradas letras, o siempre o frecuentísimamente convinieron que se entendiese el servicio que pertenece al culto y reverencia de Dios. Por lo cual, si se dice solamente culto o reverencia, parece que no es el que se debe a solo Dios; pues asimismo decimos que honramos y reverenciamos a los hombres cuando los nombramos o visitamos con respeto y sumisión.” (Ref;
http://www.iglesiareformada.com/Agustin_Ciudad.html; http://ec.aciprensa.com/d/dulia.htm)
Te aclaro, si adorar es latría, y lo que los cardenales hacen es adorar al papa, entonces hay algo que no está bién, solo pego en el punto que nos interesa:
adorar.
(Del lat. adorāre).
3. tr. Dicho de un cardenal: Postrarse delante del Papa después de haberle elegido, en señal de reconocerle como legítimo sucesor de San Pedro.
Si observas en verde, la raíz de adorar es el latín, no el griego.
En efecto, es adorar la latina, pero eso no implica que tenga sus relativos con la latría griega. Y que por defecto adorar a alguien implicaría idolatría. Y por eso mismo no podaras citar ningún documento eclesial que diga que hay que adorar al Papa de ese modo, por eso me citas un diccionario secular.
Y en efecto puesto que la palabra es genérica se usa para referirse a Dios, (dicho de un cardenal: Postrarse delante del Papa después de haberle elegido, en señal de reconocerle como legítimo sucesor de San Pedro). del novio a la novia; “yo te adoro” Sobre este sentido adorar tiene distintos sinónimos; amar, apreciar, divinizar, endiosar, exaltar, idolatrar, querer, reverenciar, tener en grande estima, etc.
Dice la Enciclopedia católica;
Adoración
En el más estricto sentido, es un acto de religión ofrecido a Dios en reconocimiento de su suprema perfección y dominio, y de la dependencia que de El tienen las creaturas; en un sentido menos estricto, la reverencia mostrada a cualquier persona u objeto que posee inherentemente o por asociación un carácter sagrado o un alto grado de excelencia moral. La creatura racional, levantando la vista hacia Dios, a quien la razón y la revelación muestran ser infinitamente perfecto, no puede, en derecho y justicia mantener una actitud de indiferencia. Es esa perfección, que es infinita en si misma y la fuente y satisfacción de todo el bien que poseemos o que poseeremos, la que debemos adorar reconociendo su inmensidad y sometiéndonos a su supremacía. Esta adoración requerida por Dios, y dada exclusivamente a El como Dios, es designada por los griegos como latreia (latinizada, latria), siendo la palabra Adoración la mejor traducción que nuestra lengua permite.
Creo que el punto es diferenciar entre adorar y venerar, adorar lo asocia la iglesia católica a latría y tengo un pero, los cardenales adoran al papa, por lo tanto no podría ser lo mismo,
Creo que este “pero” ya fue resuelto con mi intervención anterior.
luego venerar, lo asocia a dulía, pero no encontramos la base teológica, ni bíblica para dulía, ni para la veneración de imágenes. En eso estamos.
Te vuelvo a repetir que no la encuentras porque no existe tal como la quisieras encontrar, es decir a algún personaje hincado frente a una imagen rindiéndole algún culto a la misma imagen sin que esto sea idolatría y que la Iglesia Católica condena, en el sentido de que el adornante pensase que la imagen fuera un dios, cosa que esta muy claro para los católicos que sabemos que no podemos convertir una imagen en un falso Dios. Pero el meollo del asunto es si la Biblia prohíbe representar a una persona y venerarle por medio de un medio visual como una imagen, aunque esta no se parezca mucho al modelo original, a lo cual digo que si, que la Biblia no lo prohíbe.
La base teológica como dije la fueron asentando los Padre, y los Concilios al ir desarrollando la teología respecto a este respecto y otras verdades de fe, aquellos que era prohibido en al Antiguo Testamento para los Israelitas toma una perspectiva destina en la Encarnación del Verbo, de donde parte de hecho la base teologica.
Pero esta muy claro que en el sentido lingüístico y lexicográfico y pedagógico (como mostré mas arriba), y la Biblia hace una clara distinción sobre este término;
G1398 Δουλεύω douleúo
Ser esclavo a (literalmente o figurativamente, involuntario o voluntario):-servicio, servir, esclavitud, esclavizar, esclavo.Reverencia hacia otra persona (Dulía. Strong G1398 δουλεύω) Un término que indica el sometimiento de una persona a otra persona. Término teológico que significa el honor tributado a los santos.
Lucas 15:29 ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν τῷ πατρὶ αὐτοῦ• ἰδοὺ τοσαῦτα ἔτη
δουλεύω σοι καὶ οὐδέποτε ἐντολήν σου παρῆλθον, καὶ ἐμοὶ οὐδέποτε ἔδωκας ἔριφον ἵνα μετὰ τῶν φίλων μου εὐφρανθῶ•
Romanos 7:25 χάρις δὲ τῷ θεῷ διὰ Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῦ κυρίου ἡμῶν. ἄρα οὖν αὐτὸς ἐγὼ τῷ μὲν νοῒ
δουλεύω νόμῳ θεοῦ τῇ δὲ σαρκὶ νόμῳ ἁμαρτίας.
Hechos 20:19
δουλεύων τῷ κυρίῳ μετὰ πάσης ταπεινοφροσύνης καὶ δακρύων καὶ πειρασμῶν τῶν συμβάντων μοι ἐν ταῖς ἐπιβουλαῖς τῶν Ἰουδαίων,
Gracias, lo que pasa es que mi mujer es como una segunda mamá para nuestra sobrina, que llegó de Africa con un embarazo medio complicado, así que ahora voy a casa solo y bueno, acá siempre me he sentido como en casa, pero no es lo mismo. “Mañana” apenas tenga tiempo, me conectaré a internet en casa.
En todo caso siempre es un gusto intercambiar ideas y aportar conocimientos, en forma educada, recibe también un cordial saludo
Edil
Lo entiendo, estaré pendiente a tus comentario,
Dios te bendiga.
ffice