El evangelio de Felipe.

Leal · 15 Junio 2010

Re: El evangelio de Felipe.

Margabuscando dijo:
Bien Leal, estaba equivocada, me parecias alguien interesado en buscar la verdad y no sometido a dogmas ni fanatismos, pero veo que me equivoqué ¡tonta de mi!. Con tus palabras ya he visto que no se puede dialogar contigo porque aunque Dios mismo te revelara algo que va en contra de lo que tu ya crees no lo aceptarías

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Margabuscando · 17 Junio 2010

Re: El evangelio de Felipe.

Leal atentas contra mi inteligencia.
Si solo se trata de la fe en nuestro señor ni sirven los documentos de nag hamadi ni los documentos del sinaí, de roma o de cualesquiera otros de los lugares en donde se encontró literatura cristiana.
Los documentos gnosticos y otros apocrifos cristianos del primer y segundo siglo, junto con los escritos considerados canonicos, ofrecen, en su conjunto, una visión general de como era el cristianismo antes de ser romano, si tu consideras "sagrados" solo aquellos que tu deniominación diga que lo son, yo te lo respeto, pero como yo no pertenezco a ninguna los valoro todos aunque crea mas "autenticos" los canonicos y Tomas

Margabuscando · 17 Junio 2010

Re: El evangelio de Felipe.

Leal si quieres informarte mas sobre gnosticismo, nag hamadi y el cristianismo de los primeros siglos miraté los documentales que están al inicio de esta pagina, los dos primeros, y de paso los titulados "hijo de dios" primera y segunda parte

http://espiriudelaverdad.es.tl/INVESTIGACI%D3N-BIBLICA.htm

Rayo Negro · 17 Junio 2010

Re: El evangelio de Felipe.

A ver, realicé un comentario sobre el evangelio de Felipe, de hecho ese es precisamente el título de esta sección, pero de Felipe nos hemos desviado al evangelio de Tomás, así que incluyo ahora mi opinión al respecto:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

ffice

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Este evangelio es el más antiguo de los evangelios gnósticos, pero no por ello deja de ser un evangelio cargado de gnosticismo, no tiene mucha validez como Evangelio, retrata mas bien lo que pensaban los primeros cristianos, si bien, sus influencias textuales con el helenismo resultan también evidentes, aunque su proporción sea menor que en otros evangelios gnósticos más tardíos. <o

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Cito ahora este comentario que Megabuscando a estado buscando por ahí:<o

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Antonio Piñero. Profesor de la universidad complutense de Madrid. Especialista en cristianismo primitivo y traductor de escritos apocrifos.

Evangelio de Tomás (EvTo): entre los años cincuenta y sesenta
El original griego de este Evangelio remonta al siglo primero. Tuvo varias traducciones y ediciones posteriores. El Evangelio original es una tradición propia, en todo o parte antecedente de los Sinópticos. Consta de 114 dichos aislados de Jesús. No es un texto narrativo, sino sapiencial (semejante al documento Q). Los evangelios de Tomás, Q y Marcos a veces coinciden, por depender los tres directamente de la tradición oral. Aun cuando hay ambigüedades, en general el Ev.To hace memoria de las palabras más antiguas de Jesús en el conflicto con la gran Iglesia.<o

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Del párrafo anterior no puede sacarse “la verdad” de que este evangelio sea anterior a Marcos, si te fijas bien en el comentario de Piñero, las conclusiones que en verdad se pueden sacar son las siguientes:
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La datación entre los años 50-60 es una estimación que no necesariamente es correcta, ya que realmente no se puede datar, lo que sí parece corroborar por parte de sus textos es que sí pertenecen a ese tiempo, pero ojo, ¡no todo el evangelio en sí! Sino algunas frases o pequeñas partes de él.
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Que originariamente estuviera escrito en griego no es de extrañar, muchos textos canónicos también se escribieron directamente desde esa lengua.
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“Tuvo varias traducciones y ediciones posteriores”, exacto, ese es el verdadero problema, que el texto rescatado de Ng Mandi no es más que un texto redactado posteriormente (siglo I) donde se mezclan partes que seguramente pertenecían al famoso Evangelio Q perdido, de ahí la coincidencia con Marcos, con añadidos de tendencias gnosticas o helenísticas, lo cual, a estas alturas, al no tener las partes originales, sino un texto estructurado y terminado en algún momento del siglo I, nos es casi imposible descubrir gran cosa, ya que el gnóstico que escribió el documento entero mezclaba tradición oral, pasajes de Q y filosofía helénica (gnóstica) con lo difícilmente podemos ahora deducir qué mensaje es auténtico y que parte fue modificada o añadida a conveniencia del copista o escribano.
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Total, que sirve para el estudio del cristianismo primitivo, pero para casi nada más.
Para mí, otro texto agnóstico más al que añadir a la lista.
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Aunque no solo para mí, sino precisamente también para muchos especialistas en cristianismo antiguo y agnosticismo. En resumen, y tras un estudio detallado de todo el evangelio gnóstico de Tomás, éste nos muestra que dicho evangelio se escribió en diversas fases, siendo la primera la del Tomás primitivo que no es gnóstico escrito hacia el año 100 d.C. y un Tomás posterior (los especialistas han marcado el texto como T/1 y T/2) que ya se encuentra en pleno gnosticismo, alrededor del año 150 d.C. Evidentemente, por ese tiempo ya se conocía el evangelio de Marcos, así que igualmente puede haber partes del texto que se copian del propio Marcos y no a la inversa.
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Atentamente:
Rayo Negro
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Leal · 17 Junio 2010

Re: El evangelio de Felipe.

Margabuscando dijo:
Leal atentas contra mi inteligencia.
Si solo se trata de la fe en nuestro señor ni sirven los documentos de nag hamadi ni los documentos del sinaí, de roma o de cualesquiera otros de los lugares en donde se encontró literatura cristiana.
Los documentos gnosticos y otros apocrifos cristianos del primer y segundo siglo, junto con los escritos considerados canonicos, ofrecen, en su conjunto, una visión general de como era el cristianismo antes de ser romano, si tu consideras "sagrados" solo aquellos que tu deniominación diga que lo son, yo te lo respeto, pero como yo no pertenezco a ninguna los valoro todos aunque crea mas "autenticos" los canonicos y Tomas

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> </o

>
Ya sé que todos esos escritos ofrecen una visión general de cómo creían los diferentes partidos religiosos de aquella época; pero eso es irrelevante para el evangelio. Imagínate si vamos a hacer sagrado cada documento que hayan producido todos los partidos religiosos en estos dos mil años.
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> </o

>
El evangelio de nuestro Señor Jesucristo incluye profecía sobre su obra, testimonio del cumplimiento de esas profecías, y la explicación completa de la obra de Dios en Jesucristo, que llega a nosotros mediante el evangelio revelado al apóstol y maestro de la iglesia. Un documento que no de testimonio de la obra de Cristo, ni la explique, no se le puede llamar evangelio, y no sirve para salvación. Si no es evangelio y ni sirve para salvación, hace muy bien en estar dentro de una tinaja por los siglos de los siglos.
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> </o

>
Al cristianismo esotérico le encanta todo lo que sea subjetivo, donde tengan un buen espacio para dar rienda suelta a su imaginación, por eso ven en estos documentos nósticos el descubrimiento del milenio. Una cosa es que alguien valore estos documentos, y otra es que sirvan realmente para la salvación que es por medio de la fe en la obra redentora de Cristo.

Leal · 17 Junio 2010

Re: El evangelio de Felipe.

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>
21. Los que dicen que el Señor primero murió y resucitó, se engañan; pues primero resucitó y (luego) murió. Si uno no consigue primero la resurrección, <no> morirá; (tan verdad como que) Dios vive, éste [morirá].
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> </o

>
Interpretación libre, todas son correctas aunque no concuerden unas con otras.
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34. Las Potencias malignas están al servicio de los santos, después de haber sido reducidas a ceguera por el Espíritu Santo para que crean que están sirviendo a un hombre, siendo así que están operando en favor de los santos. Por eso —(cuando) un día un discípulo le pidió al Señor una cosa del mundo— Él le dijo: «Píde a tu madre y ella te hará partícipe de las cosas ajenas».
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¡Bello pasaje para un día de las madres!
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42. Primero hubo adulterio y luego (vino) el asesino engendrado de adulterio, pues era el hijo de la serpiente. Por ello vino a ser homicida como su padre y mató a su hermano. Ahora bien, toda relación sexual entre seres no semejantes entre sí es adulterio.
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Con el pasaje anterior liusalberto se derrite de gozo.
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46. Aquel que no ha recibido al Señor es todavía un hebreo.
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Jajaja.
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49. Si dices «soy judío», nadie se preocupará; si dices «soy romano», nadie se inquietará; si dices «soy griego, bárbaro, esclavo o libre, nadie se perturbará. [Pero si dices] «soy cristiano», [todo el mundo] se echará a temblar. ¡Ojalá pueda yo [...] este signo que [...] no son capaces de soportar [...] esta denominación!.
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What?, no dice que a los discípulos le llamaron cristianos por primera vez en Antioquia, Como aquí aparece Jesús en vida hablando de cristianos?
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56. Un ciego y un vidente —si ambos se encuentran a oscuras— no se distinguen uno de otro; mas cuando llegue la luz, el vidente verá la luz, mientras que el ciego permanecerá en la oscuridad.
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¡Vaya!, descubrió el agua tibia el que dijo eso.
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17. Algunos dicen que María ha concebido por obra del Espíritu Santo: éstos se equivocan, no saben lo que dicen. ¿Cuándo jamás ha concebido de mujer una mujer? María es la virgen a quien ninguna Potencia ha manchado. Ella es un gran anatema para los judíos, que son los apóstoles y los apostólicos. Esta virgen que ninguna Potencia ha violado, [... mientras que] las Potencias se contaminaron. El Señor no [hubiera] dicho: «[Padre mío que estás en] los cielos», de no haber tenido [otro] padre; sino que habría dicho simplemente: «[Padre mío]».
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83. Adán debe su origen a dos vírgenes: esto es, al Espíritu y a la tierra virgen. Por eso nació Cristo de una Virgen, para reparar la caída que tuvo lugar al principio.
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91. El apóstol Felipe dijo: «José el carpintero plantó un vivero, pues necesitaba madera para su oficio. Él fue quien construyó la cruz con los árboles que había plantado. Su semilla quedó colgada de lo que había plantado. Su semilla era Jesús, y la cruz el árbol».
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Impresionante la concordancia entre estos pasajes, no?

Margabuscando · 18 Junio 2010

Re: El evangelio de Felipe.

Rayo Negro dijo:
A ver, realicé un comentario sobre el evangelio de Felipe, de hecho ese es precisamente el título de esta sección, pero de Felipe nos hemos desviado al evangelio de Tomás, así que incluyo ahora mi opinión al respecto:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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Este evangelio es el más antiguo de los evangelios gnósticos, pero no por ello deja de ser un evangelio cargado de gnosticismo, no tiene mucha validez como Evangelio, retrata mas bien lo que pensaban los primeros cristianos, si bien, sus influencias textuales con el helenismo resultan también evidentes, aunque su proporción sea menor que en otros evangelios gnósticos más tardíos. <o></o>
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Cito ahora este comentario que Megabuscando a estado buscando por ahí:<o></o>
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Antonio Piñero. Profesor de la universidad complutense de Madrid. Especialista en cristianismo primitivo y traductor de escritos apocrifos.

Evangelio de Tomás (EvTo): entre los años cincuenta y sesenta
El original griego de este Evangelio remonta al siglo primero. Tuvo varias traducciones y ediciones posteriores. El Evangelio original es una tradición propia, en todo o parte antecedente de los Sinópticos. Consta de 114 dichos aislados de Jesús. No es un texto narrativo, sino sapiencial (semejante al documento Q). Los evangelios de Tomás, Q y Marcos a veces coinciden, por depender los tres directamente de la tradición oral. Aun cuando hay ambigüedades, en general el Ev.To hace memoria de las palabras más antiguas de Jesús en el conflicto con la gran Iglesia.<o></o>
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Del párrafo anterior no puede sacarse “la verdad” de que este evangelio sea anterior a Marcos, si te fijas bien en el comentario de Piñero, las conclusiones que en verdad se pueden sacar son las siguientes:
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La datación entre los años 50-60 es una estimación que no necesariamente es correcta, ya que realmente no se puede datar, lo que sí parece corroborar por parte de sus textos es que sí pertenecen a ese tiempo, pero ojo, ¡no todo el evangelio en sí! Sino algunas frases o pequeñas partes de él.
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Que originariamente estuviera escrito en griego no es de extrañar, muchos textos canónicos también se escribieron directamente desde esa lengua.
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“Tuvo varias traducciones y ediciones posteriores”, exacto, ese es el verdadero problema, que el texto rescatado de Ng Mandi no es más que un texto redactado posteriormente (siglo I) donde se mezclan partes que seguramente pertenecían al famoso Evangelio Q perdido, de ahí la coincidencia con Marcos, con añadidos de tendencias gnosticas o helenísticas, lo cual, a estas alturas, al no tener las partes originales, sino un texto estructurado y terminado en algún momento del siglo I, nos es casi imposible descubrir gran cosa, ya que el gnóstico que escribió el documento entero mezclaba tradición oral, pasajes de Q y filosofía helénica (gnóstica) con lo difícilmente podemos ahora deducir qué mensaje es auténtico y que parte fue modificada o añadida a conveniencia del copista o escribano.
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Total, que sirve para el estudio del cristianismo primitivo, pero para casi nada más.
Para mí, otro texto agnóstico más al que añadir a la lista.
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Aunque no solo para mí, sino precisamente también para muchos especialistas en cristianismo antiguo y agnosticismo. En resumen, y tras un estudio detallado de todo el evangelio gnóstico de Tomás, éste nos muestra que dicho evangelio se escribió en diversas fases, siendo la primera la del Tomás primitivo que no es gnóstico escrito hacia el año 100 d.C. y un Tomás posterior (los especialistas han marcado el texto como T/1 y T/2) que ya se encuentra en pleno gnosticismo, alrededor del año 150 d.C. Evidentemente, por ese tiempo ya se conocía el evangelio de Marcos, así que igualmente puede haber partes del texto que se copian del propio Marcos y no a la inversa.
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Atentamente:
Rayo Negro
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Tienes razón rayo negro, es mejor abrir un hilo sobre Tomas para que este quede unicamente sobre Felipe.
Pero ¿Sabes? nos ha pasado exactamente lo mismo que les pasó a los primeros estudiosos que pensaron que Tomas era gnostico unicamente por haberse encontrado junto a literatura gnostica, pero conforme se fue conociendo el gnosticismo hemos comprobado que Tomas no es gnostico. Es posible, como tu apuntas, que la copia que tenemos no sea el Tomas original sino una "ampliación" y que dentro de esa ampliación se añadieran algunas logión

Norberto7 · 19 Junio 2010

Re: El evangelio de Felipe.

Bueno, si examinamos atentamente el contenido de "Felipe" nos podremos dar cuenta de que tiene la "virtud" de por lo menos confundir un poco a los lectores, e introducir no demaciado sutilmente algún cuestionamiento a las doctrinas "tradicionales" del Cristianismo; a la vez que introduce algunos conceptos extraños a éste, los cuales deben ser hallados en las doctrinas del Gnosticismo pre-Cristiano. Es a saber el dualismo Persa (Zoroastismo) que penetró en medio oriente y Grecia en sú modalidad Maniqueísta, influenciando el Judaísmo y el Cristianismo hasta el día de hoy.

De este modo el Gnostisísmo partiendo del dualismo antes mencionado a manera de "para-digma" desarrolla un complejo sistema de emanaciones, similar al del Sankya Hindú con el fin de justificar la aparición del mal en un Kosmos originado del "Bien"; lo cual requiere de un dios menor creador de nuestro mundo esencialmente malo, el "Demiurgo".

Luego, debido a este sistema de "emanaciones" el ser humano estaría dividido en tres categorias, de las cuales los Gnósticos son la espiritual "pneumáticos" habilitados para la savación mediante el conocimiento de los "misterios" de los cuales los maestros Gnósticos eran los poseedores mediante un sistema de iniciación en los "misterios", y así como en la cristiandad no había unanimidad de criterios, sinó solo en las generalidades, así también en el gnostisismo, de modo tal que para el segundo siglo el Gnostisismo de tendencia Cristiana se habia asimilado a éste. El otro sector del gnostisismo, más bién quería asimilar al Cristianismo a sí; la existéncia del cristianismo histórico es la demostración de que esto último no ocurrió.

No obstante eso no significa que como devotos de Jesucristo debamos asumir todas las creencias del cristianismo llamado "histórico" con sú manifestación dogmática expresada en Calcedonia y aceptada por las tres grandes corrientes de la cristiandad profesante.

Tampoco que reivindiquemos un gnostisísmo pre-Cristiano, y en algunos puntos "cruciales" antagónico.

Por lo cual ventilar los "fundamentos" Gnósticos nunca está de más, para saber a qué apuntan estos textos llamados "evangelios gnósticos" o semignósticos como le digo yo, especialmente al de "Felipe".

Paz/Shalom/Namaste

Margabuscando · 20 Junio 2010

Re: El evangelio de Felipe.

Norberto estoy gozosa de leerte. Es alentador comprobar que hay quien no se escandaliza por decir que el judaismo se dejó influir por las culturas de alrededor, y que por lo tanto sus escrituras sagradas también están influenciadas. En suma, que es un placer encontrar personas que no te llaman hereje por decir que no crees en dogmas como "la palabra de Dios" (por mas respeto y por mas sabiduría que contenga, que verdaderamente la contiene aunque haya quienes gusten de citar solo lo contrario).
Discrepo no obstante, aunque levemente, en este comentario y que estoy convencida que nos permitirá profundizar

de modo tal que para el segundo siglo el Gnostisismo de tendencia Cristiana se habia asimilado a éste. El otro sector del gnostisismo, más bién quería asimilar al Cristianismo a sí; la existéncia del cristianismo histórico es la demostración de que esto último no ocurrió.

Yo creo que el "cristianismo historico" ya era, por su propia naturaleza (revelaciones personales, incapacidad de algunos para compender en ese momento, autoconocimiento...), de caracter místico. El cristianismo historico es, basicamente, una creación de Pablo, y tanto Pablo, como incluso nuestro señor, eran místicos. Probablemente no al punto de los gnosticos del siglo II-III pero si creo que es acertado decir que Pablo era "protognostico" (que es como lo califican especialistas como Quispel, Piñero etc etc) y por ende el cristianismo hereda esos matizes. En resumen, que soy de la opinión de que el cristianismo original si tenía algo de gnosticismo

Norberto7 · 20 Junio 2010

Re: El evangelio de Felipe.

Por su puesto que la Biblia no es la Palabra de Dios, sinó que "las sagradas Escrituras"; en ellas nos in-formamos de que por la Palabra de Dios fueron constituidos los eones, de manera que lo visible fué hecho de "lo" que no se veía.

Por la Palabra (Logos) fueron hechas "todas" las cosas, y sin Él "nada" de lo que "es" fué hecho. Así que la Palabra es tanto la causa instrumental como material del "Pleroma" de cosas. El Logos (la Palabra) es la primer determinación divina. Pero nada de esto se puede decir que sea la Biblia. De hecho la Escritura sagrada registrada en la Biblia nos in-forma de que Dios terminó sú obra mediante Sú Palabra antes de ser revelado ningún mensaje Suyo, mucho menos escrito.

La única Escritura de Dios alguna vez escrita por Él, hoy posiblemente no sean más que fragmentos de piedra en el Sinaí.

Ahora bien, ¿como podría llegarnos conocimiento trascendental (epi-gnosis) y fidedigno, sin las Escrituras sagradas? ¿Se puede decir que el conocimiento de las Escrituras, es conocimiento trascendental de por sí, o es solo la plataforma de ello?

¿Que papel toca a "otras" Escrituras nó integradas al volumen del libro llamado Biblia, incluidos comentarios de éstas? Por ejemplo "contra las erejias" de Ireneo de Lión es una muy válida refutación del Gnostisismo de sú epoca, y la mayoria de lo que se sabe del Gnostisismo, nos viene por él.

También yo mismo muchas veces cito de las Escrituras del Vedanta, como en el caso del tema de la "reencarnación" para fundamentar los orígenes de tal doctrina, y su posible significado.

Ahora bien, mi querida Marga, cuando yo hablo de la influencia de las "otras" culturas y tradiciones sobre el Judaísmo y Cristianismo; lo hago más bién sobre sú perfil interpretativo del texto, y nó del mismo texto, el cuál pienso yo sufrió muy pocas modificaciones textuales de peso, pero de esto no puedo hacer una demostración "global" sinó solo exégesis de textos espesíficos tanto de la Biblia como del Vedanta. Cosa que no puedo hacer con los textos más "pesados" del Gnostisismo como ser Pistis-Sophia y el evangelio de los Egipcios.

Saludo cordial