Dios, ¿Existe?

Re: Dios, ¿Existe?

Por cierto, Carlos3477, hace miles de años el ateismo apenas existia, Todos o casi todos creian en un dios o en otro, pero, te has dado cuenta que en menos de 100 años el ateismo se ha extendido a una velocidad vertiginosa?, si sigue asi poco se tardara en expandirse por todo el mundo, y las religiones, como las pasadas, desapareceran...

Esto es un profecía, no quiere decir que pase esto absolutamente, pero seguramente es MUCHO mas certero que lo que ested escribió.

Bueno Retil, ahí lo veremos, pero al parecer ya será tarde para los ateos como uds...ya habrán sellado, uds mismos, su propio destino...es una pena...Dios está ahí para todos, y algunos no quieren llegar a Él...por qué? por orgullo? por rebeldía?
 
Re: Dios, ¿Existe?

Vaya, 15 post nuevos y ninguno ha respondido a mi comentario.

Me gustaría preguntarles a aquellos que creen en Dios. ¿Por qué, si el es todopoderoso, necesita que nosotros le veneremos?

yo te pregunto.

por q quires tener familia??? por q haces amigos???? te gusta estar solo?? xD
 
Re: Dios, ¿Existe?

Enhorabuena Manhattan, lo leíste enterito. ¿Y lo entendiste? Doble mérito entonces

Saludos

Jajaajajaja.....¡como eres!. Si, entendí por donde iba. No suelo leer aportes tan largos, siempre empiezo leyendo....pero lo dejo porque no aguanto.....pero este era original, me llamó la atención. Un poco de humor viene bien a veces.

Saludos de Manhattan.
 
Re: Dios, ¿Existe?

El que sabe que existe Dios no necesita demostrarlo...
 
Re: Dios, ¿Existe?

Vaya, 15 post nuevos y ninguno ha respondido a mi comentario.

Me gustaría preguntarles a aquellos que creen en Dios. ¿Por qué, si el es todopoderoso, necesita que nosotros le veneremos?

Hola, Juan.
Mira, Dios, precisamente por ser Dios, no necesita nada ni a nadie. Es perfecto. A lo perfecto no le falta nada. Si Dios tuviese necesidades como los humanos, sería vulnerable y un Dios no puede ser vulnerable. No puede estar contento hoy y mañana triste, y al otro iracundo... Es Dios. Y nada le puede afectar.
Los creyentes le han hecho a su imagen y semejanza, y piensan que es como ellos, pero no. Dios es, y es siempre el mismo, inalterable, no está a merced de sentimientos humanos. A los creyentes esto les parece un disparate. prefieren pèesar que Dios es como ellos con sentimientos que les hacen cambiar de humor...Pero no.
Por eso, Dios no necesita que le alabemos ni le adoremos, no necesita nada de los hombres. Ni siquiera que le amemos. Es perfecto, no necesita nada. Otra cosa es Jesús, que por ser humano, pues sí necesita que le amemos y nos portemos como él nos enseñó mientras vivió en este mundo.
De modo que reflexiona y sigue el camino que tú creas debes seguir.
Ahora, tú puedes creer lo que quieras. Lo que te digan ellos, lo que diga la biblia, lo que tu corazón y tu mente te dicte.
Martamaría
 
Re: Dios, ¿Existe?

Bueno Retil, ahí lo veremos, pero al parecer ya será tarde para los ateos como uds...ya habrán sellado, uds mismos, su propio destino...es una pena...Dios está ahí para todos, y algunos no quieren llegar a Él...por qué? por orgullo? por rebeldía?

Mira carlos, si Dios estuviese realmente ahí, lo verían y no habría ateos, si los hay es porque no lo ven. Y no se puede amar y seguir a quien no se ve. De modo que no es ni por rebeldía, ni por orgullo, ni por cabezonería, ni por soberbia, ni nada parecido. Es porque no le ven, ni lo sienten. Y como no tienen fe, pues tampoco se lo pueden creer porque otros se lo digan.
Martamaría
 
Re: Dios, ¿Existe?

Saludos...Ya había compartido esta misma inquietud en otro foro, así que quisiera compartirla nuevamente esperando poder contribuir en lo posible en esa búsqueda de verdad que todos ansiamos...

Todo lo observable desde un punto de vista físico tuvo un comienzo; un origen, una causa primigenia de allí la pregunta ¿ quien o que es el causante?, ¿tiene mente, tiene personalidad?, o sencillamente todo fue creado en forma azarosa sin ningun tipo de inteligencia que controlara estos procesos. Producto de " La naturaleza" tal y como lo proponen los defensores de esta tesis.
Por otro lado, es por todos conocidos; sirios y troyanos, que toda la creación ha pasado por procesos evolutivos constantes. Todo absolutamente todo lo observable ha evolucionado desde las formas mas simples hasta las más complejas. Desde un pusto de vista cosmológico la mayoría de los científicos concuerdan en el hecho de que los primeros elementos creados en el universo fueron el helio y el hidrógeno, siendo a partir de este último (el más abundante) a través de los procesos de fusión y otros más complejos que se dan dentro de las estrellas es que se forman los otros elementos más pesados. La mayoría de los científicos también concuerdan hasta ahora,en la teoría del big bang como proceso primigeneo de formación del universo, y digo hasta ahora, porque es por todos sabido que a medida que avanza el conocimiento se van proponiendo nuevas teorias que podrían en todo caso, reafirmar las anteriores, o en su defecto, descartarlas. A lo que quiero llegar con todo este planteamiento es a lo siguiente: Todo sigue un patrón y este patrón no es más que uno basado en la evolución. Ahora bien, todo patrón necesita por lógica pura un diseño, y este a su vez un diseñador. A medida que avanza el conocimiento vamos descubriendo para nuestro asombro como funciona este patrón de evolución. la simple observación de nuestro entorno natural da cuenta de este patrón que incluso es matemático y no exclusivamente del azar como muchos pudieran pensar y al hablar de matemáticas esta simple afirmación debería hacernos reflexionar acerca de que realmente debe existir una mente inteligente orquestando estos patrones. Existen ejemplos interesantísimos de esto en la naturaleza uno de los más interesante es lo que tiene que ver con la sucesión matemática de fibonacci. La sucesión de Fibonacci es una secuencia de números enteros descubierta por matemáticos hindúes hacia el año 1135 y descrita por primera vez en europa gracias a Fibonacci (Leonardo de Pisa). La sucesión se describe de la forma siguiente:

F(0) = 0;
F(1) = 1;
F(n) = F(n-1) + F(n-2)

Lo que da la recurrencia siguiente:

0 1 1 2 3 5 8 13 21 34 55 89 144 233 377 610 987 1597

Aparte de que esta sucesión tiene varias propiedades interesantes, como que se puede formar cualquier número natural mediante la suma de términos de la sucesión, sin que ninguno se repita, lo más curioso de esta sucesión es su presencia en la naturaleza. he aquí algunos ejemplos:
El número de pétalos de una flor es generalmente un término de Fibonacci. Hay flores con 2 pétalos, 3, 5, 8, 13, 21, 34, pero muy rara vez es un número que no esté en esta sucesión.

En la relación entre la altura de un ser humano y la altura de su ombligo.

En las espirales de los girasoles.

En las espirales de las piñas.

La relación entre la altura de la cadera y la altura de la rodilla.

Si miras un poco en tu jardín, verás que no hay plantas en que las hojas se encuentren una justo en la vertical de la otra. En general, las hojas nacen siguiendo una espiral alrededor del tallo.

Las galaxias tambien crecen en Fibonacci.
A una escala mucho mayor, los brazos en espiral de las galaxias también se acomodan según los números de Fibonacci. Sin dudas, es sorprendente la relación que existe entre la matemática y la naturaleza, pero ¿ se trata en absoluto de una casualidad?.

Ademas de todo esto, pudieramos ampliar aún más observando nuestro propio ADN. Sabemos que compartimos el 99% de nuestro ADN con nuestros primos los primates sin embargo una sola instrución contenida en nuestro ADN es suficiente para hacer de los seres humanos lo que somos y de los primates lo que son. Nótese que he utilizado la palabra instrución para describir este proceso. Es decir, la complejidad de este proceso debería por lo menos instarnos a reflexionar si existe o nó una mente inteligente detras de la creación de estos programas o patrones.
Muchos de los que afirman la no existencia de una mente creadora inteligente lo hacen bajo el concepto de que no existen pruebas de dicha existencia. Pero incluso los fenómenos naturales son explicados solo de la observación de las consecuencias de su ocurencia sin que exista la observación propiamente dicha del fenómeno como tal, un ejemplo de ello lo constituyen los fenomenos causados por el electromagnetismo no podemos ver y ni siquiera saber como se producen pero sabemos que existe esta fuerza porque podemos ver como trabaja a partir del uso que le damos. Sabemos que la electricidad esta ahí porque mueve todo los aparatos que utilizamos en nuestra vida diaria, pero no podemos ver a los electrones mientras se mueven. las ondas electromagnéticas que se desplazan en el aire tampoco podemos verlas ni sentirlas pero sabemos de su existencia con el simple hecho de encender la televisión o la radio.
Tratare de ampliar un poco más mi planteamiento con los siguientes ejemplos:
Supongamos que un viajero terrestre, un astronauta o cosmonauta o como quiera llamarse parte de la tierra y en un largo viaje a través del cosmo logra aterrizar en un planeta habitado por seres humanos, pero con un avance tecnológico infinitamente inferior al nuestro. Lo primero que pensarian estas personas es que dichos viajeros extraterrestres son seres enviados por sus dioses y cada objeto mostrado por estos viajeros para ellos representaría algo magico e inexplicable y todo ello debido al desconocimiento de una tecnología tan avanzada para ellos.
De igual forma existen muchísimos programas de realidad virtual ( los que hayan visto la película matrix quizas entiendan mejor este ejemplo) en los que al entrar al juego cada uno de nosotros llegamos a formar parte de este mundo virtual. Un avatar nos identifica y podemos movernos en este mundo controlando dicho avatar de acuerdo a nuestras preferencias (libre albedrío). Es decir nosotros controlamos nuestro avatar pero nos movemos en este mundo de acuerdo al programa creado por el diseñador de este programa. No podemos ver quien diseño el programa pero sabemos que existe. El creo el programa y nos movemos en el de acuerdo con sus reglas(lease leyes universales) y no podemos saltarnos esas reglas, a menos que seamos una especie de hackers pero aún así entraríamos en conflicto con el creador del programa (lucifer, satanas o como quiera llamarse ..pero esto formaría parte de otra discusión). Bien asi mismo funciona el Universo creado por Dios. El lo diseñó creo sus reglas y nosotros nos movemos en el, de acuerdo con su programa, un programa basado en un patron evolutivo de todo lo material desde lo más simple a lo más complejo y esto abarca el plano espiritual también; vamos desde la adoración a los fenómenos naturales por el hombre primitivo, pasando por las religiones basadas en la superstición y el temor a Dios, desde moises hasta las actuales ideologias religiosas, hacia valores espirituales mas trascendentales. La verdadera adoración y reconocimiento del Dios eterno basados en el amor y la fraternidad entre los hombres y por medio de la fé.
Lo que quiero puntualizar con todo esto es que el mero desconocimiento de como el diseñador maestro creo cada cosa, o el hecho de que no podamos verlo o no tengamos prueba de su presencia no resulta razón suficiente para negar su existencia. A medida que el conocimiento y la sabiduria del hombre avancen por el mismo proceso evolutivo del cual formamos parte iremos conociendo mejor estos procesosy por tanto nos iremos acercando mas a Dios, Acercandonos mucho mas a la perfección que es el Dios mismo. "Haganse perfectos como Dios es perfecto".<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
 
Re: Dios, ¿Existe?

Saludos...Ya había compartido esta misma inquietud en otro foro, así que quisiera compartirla nuevamente esperando poder contribuir en lo posible en esa búsqueda de verdad que todos ansiamos...

Todo lo observable desde un punto de vista físico tuvo un comienzo; un origen, una causa primigenia de allí la pregunta ¿ quien o que es el causante?, ¿tiene mente, tiene personalidad?, o sencillamente todo fue creado en forma azarosa sin ningun tipo de inteligencia que controlara estos procesos. Producto de " La naturaleza" tal y como lo proponen los defensores de esta tesis.
Por otro lado, es por todos conocidos; sirios y troyanos, que toda la creación ha pasado por procesos evolutivos constantes. Todo absolutamente todo lo observable ha evolucionado desde las formas mas simples hasta las más complejas. Desde un pusto de vista cosmológico la mayoría de los científicos concuerdan en el hecho de que los primeros elementos creados en el universo fueron el helio y el hidrógeno, siendo a partir de este último (el más abundante) a través de los procesos de fusión y otros más complejos que se dan dentro de las estrellas es que se forman los otros elementos más pesados. La mayoría de los científicos también concuerdan hasta ahora,en la teoría del big bang como proceso primigeneo de formación del universo, y digo hasta ahora, porque es por todos sabido que a medida que avanza el conocimiento se van proponiendo nuevas teorias que podrían en todo caso, reafirmar las anteriores, o en su defecto, descartarlas. A lo que quiero llegar con todo este planteamiento es a lo siguiente: Todo sigue un patrón y este patrón no es más que uno basado en la evolución. Ahora bien, todo patrón necesita por lógica pura un diseño, y este a su vez un diseñador. A medida que avanza el conocimiento vamos descubriendo para nuestro asombro como funciona este patrón de evolución. la simple observación de nuestro entorno natural da cuenta de este patrón que incluso es matemático y no exclusivamente del azar como muchos pudieran pensar y al hablar de matemáticas esta simple afirmación debería hacernos reflexionar acerca de que realmente debe existir una mente inteligente orquestando estos patrones. Existen ejemplos interesantísimos de esto en la naturaleza uno de los más interesante es lo que tiene que ver con la sucesión matemática de fibonacci. La sucesión de Fibonacci es una secuencia de números enteros descubierta por matemáticos hindúes hacia el año 1135 y descrita por primera vez en europa gracias a Fibonacci (Leonardo de Pisa). La sucesión se describe de la forma siguiente:

F(0) = 0;
F(1) = 1;
F(n) = F(n-1) + F(n-2)

Lo que da la recurrencia siguiente:

0 1 1 2 3 5 8 13 21 34 55 89 144 233 377 610 987 1597

Aparte de que esta sucesión tiene varias propiedades interesantes, como que se puede formar cualquier número natural mediante la suma de términos de la sucesión, sin que ninguno se repita, lo más curioso de esta sucesión es su presencia en la naturaleza. he aquí algunos ejemplos:
El número de pétalos de una flor es generalmente un término de Fibonacci. Hay flores con 2 pétalos, 3, 5, 8, 13, 21, 34, pero muy rara vez es un número que no esté en esta sucesión.

En la relación entre la altura de un ser humano y la altura de su ombligo.

En las espirales de los girasoles.

En las espirales de las piñas.

La relación entre la altura de la cadera y la altura de la rodilla.

Si miras un poco en tu jardín, verás que no hay plantas en que las hojas se encuentren una justo en la vertical de la otra. En general, las hojas nacen siguiendo una espiral alrededor del tallo.

Las galaxias tambien crecen en Fibonacci.
A una escala mucho mayor, los brazos en espiral de las galaxias también se acomodan según los números de Fibonacci. Sin dudas, es sorprendente la relación que existe entre la matemática y la naturaleza, pero ¿ se trata en absoluto de una casualidad?.

Ademas de todo esto, pudieramos ampliar aún más observando nuestro propio ADN. Sabemos que compartimos el 99% de nuestro ADN con nuestros primos los primates sin embargo una sola instrución contenida en nuestro ADN es suficiente para hacer de los seres humanos lo que somos y de los primates lo que son. Nótese que he utilizado la palabra instrución para describir este proceso. Es decir, la complejidad de este proceso debería por lo menos instarnos a reflexionar si existe o nó una mente inteligente detras de la creación de estos programas o patrones.
Muchos de los que afirman la no existencia de una mente creadora inteligente lo hacen bajo el concepto de que no existen pruebas de dicha existencia. Pero incluso los fenómenos naturales son explicados solo de la observación de las consecuencias de su ocurencia sin que exista la observación propiamente dicha del fenómeno como tal, un ejemplo de ello lo constituyen los fenomenos causados por el electromagnetismo no podemos ver y ni siquiera saber como se producen pero sabemos que existe esta fuerza porque podemos ver como trabaja a partir del uso que le damos. Sabemos que la electricidad esta ahí porque mueve todo los aparatos que utilizamos en nuestra vida diaria, pero no podemos ver a los electrones mientras se mueven. las ondas electromagnéticas que se desplazan en el aire tampoco podemos verlas ni sentirlas pero sabemos de su existencia con el simple hecho de encender la televisión o la radio.
Tratare de ampliar un poco más mi planteamiento con los siguientes ejemplos:
Supongamos que un viajero terrestre, un astronauta o cosmonauta o como quiera llamarse parte de la tierra y en un largo viaje a través del cosmo logra aterrizar en un planeta habitado por seres humanos, pero con un avance tecnológico infinitamente inferior al nuestro. Lo primero que pensarian estas personas es que dichos viajeros extraterrestres son seres enviados por sus dioses y cada objeto mostrado por estos viajeros para ellos representaría algo magico e inexplicable y todo ello debido al desconocimiento de una tecnología tan avanzada para ellos.
De igual forma existen muchísimos programas de realidad virtual ( los que hayan visto la película matrix quizas entiendan mejor este ejemplo) en los que al entrar al juego cada uno de nosotros llegamos a formar parte de este mundo virtual. Un avatar nos identifica y podemos movernos en este mundo controlando dicho avatar de acuerdo a nuestras preferencias (libre albedrío). Es decir nosotros controlamos nuestro avatar pero nos movemos en este mundo de acuerdo al programa creado por el diseñador de este programa. No podemos ver quien diseño el programa pero sabemos que existe. El creo el programa y nos movemos en el de acuerdo con sus reglas(lease leyes universales) y no podemos saltarnos esas reglas, a menos que seamos una especie de hackers pero aún así entraríamos en conflicto con el creador del programa (lucifer, satanas o como quiera llamarse ..pero esto formaría parte de otra discusión). Bien asi mismo funciona el Universo creado por Dios. El lo diseñó creo sus reglas y nosotros nos movemos en el, de acuerdo con su programa, un programa basado en un patron evolutivo de todo lo material desde lo más simple a lo más complejo y esto abarca el plano espiritual también; vamos desde la adoración a los fenómenos naturales por el hombre primitivo, pasando por las religiones basadas en la superstición y el temor a Dios, desde moises hasta las actuales ideologias religiosas, hacia valores espirituales mas trascendentales. La verdadera adoración y reconocimiento del Dios eterno basados en el amor y la fraternidad entre los hombres y por medio de la fé.
Lo que quiero puntualizar con todo esto es que el mero desconocimiento de como el diseñador maestro creo cada cosa, o el hecho de que no podamos verlo o no tengamos prueba de su presencia no resulta razón suficiente para negar su existencia. A medida que el conocimiento y la sabiduria del hombre avancen por el mismo proceso evolutivo del cual formamos parte iremos conociendo mejor estos procesosy por tanto nos iremos acercando mas a Dios, Acercandonos mucho mas a la perfección que es el Dios mismo. "Haganse perfectos como Dios es perfecto".<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>

Bienvenido al foro. Vaya nombre más cientifico que has elegido...
Todo tu planteamieto me ha encantado. Lo del número de Fibonacci del que ya renía una idea, me ha quedado más claro con los ejemplos que has puesto.
Yo no puedo creer en el Dios de la biblia por más que lo deseo. Pero me resulta bastante dificil aceptar que no haya una inteligencia detrás de todo lo creado, sobre todo de la vida.
Pero una cosa es que sea posible que haya una Mente Diseñadora y otra muy diferente que sea personal como el Dios de la biblia que ideó un plan para la Humanidad y no parece que le saliera demasiado bien. Y un plan con fallos no parece propio de un Dios infinitamente inteligente...Decir que los fallos se deben a que nos hizo libres... y tener luego que mandar a Jesús para arreglarlo... pues qué quieres que te diga...Para eso nos podía haber hecho buenos, que nadie se iba a quejar por ser bueno de nacimiento. Además ¿Es que una persona buena no puede ser libre? Hay muchas opciones buenas para elegir en todos los terrenos.
Y ya, si lees la biblia y ves lo que hace y lo que dice ese Dios...eso sí que ya no se puede creer.
Entonces, pues seguimos buscando al verdadero Dios o Diseñador, pero mucho me temo que nos moriremos buscándolo...
pero mientras tanto, pues nos guiaremos por el ejemplo de Jesús, que eso si es real y verdadero.
Martamaría
 
Re: Dios, ¿Existe?

MartaMaría, tu respuesta me ha parecido la más sensata de todas. Me cuesta concebir un Dios con moral, pensamientos propios, sentimientos, valores, etc. Sin embargo, ese no es el Dios que nos "vende" la religión cristiana. Nos vende un Dios vengativo, que sucumbe a la ira, que juzga y ejecuta... "Irás al infierno si no crees en mi", y sin embargo, no se manifiesta de ninguna manera para demostrar de su existencia (al menos, a mi no se me ha manifestado).
 
Re: Dios, ¿Existe?

Saludos...Ya había compartido esta misma inquietud en otro foro, así que quisiera compartirla nuevamente esperando poder contribuir en lo posible en esa búsqueda de verdad que todos ansiamos...

Todo lo observable desde un punto de vista físico tuvo un comienzo; un origen, una causa primigenia de allí la pregunta ¿ quien o que es el causante?, ¿tiene mente, tiene personalidad?, o sencillamente todo fue creado en forma azarosa sin ningun tipo de inteligencia que controlara estos procesos. Producto de " La naturaleza" tal y como lo proponen los defensores de esta tesis.
Por otro lado, es por todos conocidos; sirios y troyanos, que toda la creación ha pasado por procesos evolutivos constantes. Todo absolutamente todo lo observable ha evolucionado desde las formas mas simples hasta las más complejas. Desde un pusto de vista cosmológico la mayoría de los científicos concuerdan en el hecho de que los primeros elementos creados en el universo fueron el helio y el hidrógeno, siendo a partir de este último (el más abundante) a través de los procesos de fusión y otros más complejos que se dan dentro de las estrellas es que se forman los otros elementos más pesados. La mayoría de los científicos también concuerdan hasta ahora,en la teoría del big bang como proceso primigeneo de formación del universo, y digo hasta ahora, porque es por todos sabido que a medida que avanza el conocimiento se van proponiendo nuevas teorias que podrían en todo caso, reafirmar las anteriores, o en su defecto, descartarlas. A lo que quiero llegar con todo este planteamiento es a lo siguiente: Todo sigue un patrón y este patrón no es más que uno basado en la evolución. Ahora bien, todo patrón necesita por lógica pura un diseño, y este a su vez un diseñador. A medida que avanza el conocimiento vamos descubriendo para nuestro asombro como funciona este patrón de evolución. la simple observación de nuestro entorno natural da cuenta de este patrón que incluso es matemático y no exclusivamente del azar como muchos pudieran pensar y al hablar de matemáticas esta simple afirmación debería hacernos reflexionar acerca de que realmente debe existir una mente inteligente orquestando estos patrones. Existen ejemplos interesantísimos de esto en la naturaleza uno de los más interesante es lo que tiene que ver con la sucesión matemática de fibonacci. La sucesión de Fibonacci es una secuencia de números enteros descubierta por matemáticos hindúes hacia el año 1135 y descrita por primera vez en europa gracias a Fibonacci (Leonardo de Pisa). La sucesión se describe de la forma siguiente:

F(0) = 0;
F(1) = 1;
F(n) = F(n-1) + F(n-2)

Lo que da la recurrencia siguiente:

0 1 1 2 3 5 8 13 21 34 55 89 144 233 377 610 987 1597

Aparte de que esta sucesión tiene varias propiedades interesantes, como que se puede formar cualquier número natural mediante la suma de términos de la sucesión, sin que ninguno se repita, lo más curioso de esta sucesión es su presencia en la naturaleza. he aquí algunos ejemplos:
El número de pétalos de una flor es generalmente un término de Fibonacci. Hay flores con 2 pétalos, 3, 5, 8, 13, 21, 34, pero muy rara vez es un número que no esté en esta sucesión.

En la relación entre la altura de un ser humano y la altura de su ombligo.

En las espirales de los girasoles.

En las espirales de las piñas.

La relación entre la altura de la cadera y la altura de la rodilla.

Si miras un poco en tu jardín, verás que no hay plantas en que las hojas se encuentren una justo en la vertical de la otra. En general, las hojas nacen siguiendo una espiral alrededor del tallo.

Las galaxias tambien crecen en Fibonacci.
A una escala mucho mayor, los brazos en espiral de las galaxias también se acomodan según los números de Fibonacci. Sin dudas, es sorprendente la relación que existe entre la matemática y la naturaleza, pero ¿ se trata en absoluto de una casualidad?.

Ademas de todo esto, pudieramos ampliar aún más observando nuestro propio ADN. Sabemos que compartimos el 99% de nuestro ADN con nuestros primos los primates sin embargo una sola instrución contenida en nuestro ADN es suficiente para hacer de los seres humanos lo que somos y de los primates lo que son. Nótese que he utilizado la palabra instrución para describir este proceso. Es decir, la complejidad de este proceso debería por lo menos instarnos a reflexionar si existe o nó una mente inteligente detras de la creación de estos programas o patrones.
Muchos de los que afirman la no existencia de una mente creadora inteligente lo hacen bajo el concepto de que no existen pruebas de dicha existencia. Pero incluso los fenómenos naturales son explicados solo de la observación de las consecuencias de su ocurencia sin que exista la observación propiamente dicha del fenómeno como tal, un ejemplo de ello lo constituyen los fenomenos causados por el electromagnetismo no podemos ver y ni siquiera saber como se producen pero sabemos que existe esta fuerza porque podemos ver como trabaja a partir del uso que le damos. Sabemos que la electricidad esta ahí porque mueve todo los aparatos que utilizamos en nuestra vida diaria, pero no podemos ver a los electrones mientras se mueven. las ondas electromagnéticas que se desplazan en el aire tampoco podemos verlas ni sentirlas pero sabemos de su existencia con el simple hecho de encender la televisión o la radio.
Tratare de ampliar un poco más mi planteamiento con los siguientes ejemplos:
Supongamos que un viajero terrestre, un astronauta o cosmonauta o como quiera llamarse parte de la tierra y en un largo viaje a través del cosmo logra aterrizar en un planeta habitado por seres humanos, pero con un avance tecnológico infinitamente inferior al nuestro. Lo primero que pensarian estas personas es que dichos viajeros extraterrestres son seres enviados por sus dioses y cada objeto mostrado por estos viajeros para ellos representaría algo magico e inexplicable y todo ello debido al desconocimiento de una tecnología tan avanzada para ellos.
De igual forma existen muchísimos programas de realidad virtual ( los que hayan visto la película matrix quizas entiendan mejor este ejemplo) en los que al entrar al juego cada uno de nosotros llegamos a formar parte de este mundo virtual. Un avatar nos identifica y podemos movernos en este mundo controlando dicho avatar de acuerdo a nuestras preferencias (libre albedrío). Es decir nosotros controlamos nuestro avatar pero nos movemos en este mundo de acuerdo al programa creado por el diseñador de este programa. No podemos ver quien diseño el programa pero sabemos que existe. El creo el programa y nos movemos en el de acuerdo con sus reglas(lease leyes universales) y no podemos saltarnos esas reglas, a menos que seamos una especie de hackers pero aún así entraríamos en conflicto con el creador del programa (lucifer, satanas o como quiera llamarse ..pero esto formaría parte de otra discusión). Bien asi mismo funciona el Universo creado por Dios. El lo diseñó creo sus reglas y nosotros nos movemos en el, de acuerdo con su programa, un programa basado en un patron evolutivo de todo lo material desde lo más simple a lo más complejo y esto abarca el plano espiritual también; vamos desde la adoración a los fenómenos naturales por el hombre primitivo, pasando por las religiones basadas en la superstición y el temor a Dios, desde moises hasta las actuales ideologias religiosas, hacia valores espirituales mas trascendentales. La verdadera adoración y reconocimiento del Dios eterno basados en el amor y la fraternidad entre los hombres y por medio de la fé.
Lo que quiero puntualizar con todo esto es que el mero desconocimiento de como el diseñador maestro creo cada cosa, o el hecho de que no podamos verlo o no tengamos prueba de su presencia no resulta razón suficiente para negar su existencia. A medida que el conocimiento y la sabiduria del hombre avancen por el mismo proceso evolutivo del cual formamos parte iremos conociendo mejor estos procesosy por tanto nos iremos acercando mas a Dios, Acercandonos mucho mas a la perfección que es el Dios mismo. "Haganse perfectos como Dios es perfecto".<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>


Interesante opinion, y mas intesante aun la analogia que, usted, sr. Bosonhig, de la Creacion y un programa informatico. No obstante, si me permite, le pediria, por favor, que separase, o dividiese, sus interasantes escritos; pues, al escribirlos de "corrido" se dificulta un tanto la lectura; lo cual considero una autentica pena, y mas cuando, como en este caso, lo escrito contiene ideas tan interesantes como gratificantes a la hora de ser leidas. Por cierto, bienvenido al foro. Saludos.
 
Re: Dios, ¿Existe?

Lo que yo digo es que cada uno en uso de su libertad, pues, cree lo que quiere y corre con los riesgos de acertar o equivocarse. Mi silogismo es éste: Yo creo en Dios y si esque he errado y no existe, pues mira... me equivoqué y ya está... pero ni en el peor de los casos pierdo nada porque elegí el amor y actué de conformidad... qué pierdo, pues bueno, por lo menos aposté en grande. Pero tú (me refiero a quienes estén en el caso contrario) ¿Qué pasará si te has equivocado?... ¿Qué pasará si Dios existe?... En verdad pienso que te pones en la situación de perder mucho más.
 
Re: Dios, ¿Existe?

Lo que yo digo es que cada uno en uso de su libertad, pues, cree lo que quiere y corre con los riesgos de acertar o equivocarse. Mi silogismo es éste: Yo creo en Dios y si esque he errado y no existe, pues mira... me equivoqué y ya está... pero ni en el peor de los casos pierdo nada porque elegí el amor y actué de conformidad... qué pierdo, pues bueno, por lo menos aposté en grande. Pero tú (me refiero a quienes estén en el caso contrario) ¿Qué pasará si te has equivocado?... ¿Qué pasará si Dios existe?... En verdad pienso que te pones en la situación de perder mucho más.

Pues no. A ver si me explico.
Los que estamos buscando al Dios verdadero, no estamos esperando a encontrarle para actuar. Ya en esta vida intentamos vivir como Jesús predicaba, amando al prójimo y siendo responsables en cuanto hacemos, y honrados en nuestro trabajo, y fieles a nuestros amigos, y amantes de nuestra familia y nos preocupamos por ayudar al prójimo. Y como no estamos seguros de que haya otra vida, aprovechamos cada minuto de ésta disfrutando de nuestros seres queridos y de cuanto bueno nos ofrece la vida.
¿Que no hay nada después?, pues no nos enteraremos y no sufriremos, ¿que sí existe Dios?, pues nos alegraremos y como hemos vivido de acuerdo con las enseñanzas de Jesús, pues nos acogerá en su reino. Y sí que sentiremos no haberlo conocido en vida para habernos relacionado con él, pero como tendremos toda la eternidad pues estaremos contentos.
Lo que no nos es posible es creer que existe sin saberlo, sin sentir que es cierto, sin experimentarlo y hablarle y rezarle como si lo creyeramos. Yo al menos no puedo. Pero como en Jesús sí creo, me guío por sus enseñanzas y confío.
Martamaría
 
Re: Dios, ¿Existe?

MartaMaría, tu respuesta me ha parecido la más sensata de todas. Me cuesta concebir un Dios con moral, pensamientos propios, sentimientos, valores, etc. Sin embargo, ese no es el Dios que nos "vende" la religión cristiana. Nos vende un Dios vengativo, que sucumbe a la ira, que juzga y ejecuta... "Irás al infierno si no crees en mi", y sin embargo, no se manifiesta de ninguna manera para demostrar de su existencia (al menos, a mi no se me ha manifestado).

Pues seguro que a algunos le habrá parecido un disparate, porque tiene la idea de que Dios es una persona con un cuerpo, dicen que glorioso, pero que tiene manos y pies y boca y oídos...Y claro, por eso no les cuesta creer lo que dice la biblia de que hace y dice. Lo cual es terrible aun concediéndole que tuviese cuerpo.
Pero un Dios, infinito, no puede caber en un cuerpo, ni siquiera en uno glorioso, porque no cabría debido a infinitud.
Por otro lado, Dios es perfecto y lo perfecto no puede tener defecto ni anticualidades. Ni ser vulnerable. Los sentimientos y emociones son cosas del ser humano. Debido a ellos sufrimos y nos alegramos, y nos enfadamos, y nos arrepentimos y lloramos y nos angustiamos y confiamos, etc. Todo eso nos hace vulnerables. Dios no puede estar sujeto a sentimientos y emociones que le harían vulnerable Jesús, sí, porque era hombre. Pero Dios no.
Pero como te digo, debido a que la gente creer que Dios es el de la Biblia y allí está escrito qué dice y hace y habla con unos y con otros y les manda hacer esto y lo otro y como también creen que lo escrito en ella lo inspiró Dios, pues no hay nada que hacer con ellos. Están convencidos de que Dios puede hacer lo que quiera porque para eso es Dios, y les da igual que sea un disparate, una injusticia o una crueldad, si lo dice la biblia es cierto y punto.
pero a poco sentido que se tenga, eso no se puede creer. Pero allá cada cuál.
Martamaría

 
Re: Dios, ¿Existe?

CUANDO UNO VE DISEÑO ,SABE QUE HAY UN DISEÑADOR, NO NECESITA VER AL DISEÑADOR, PERO SI LO VE, NO SERIA SORPRESA, ASI QUE DIOS EXISTE SI ES QUE HAY UN DISEÑADOR.

SI EN ALGUNAS COSAS NO VEMOS DISEÑO, AUN ESO NO ME MUESTRA QUE NO HAYA DISEÑO, SINO QUE EN ALGUNAS COSAS NO HAY DISEÑO, PERO EN OTRAS SI, (NO ES MI SPOSTURA, PERO SI FUESE) CON EJEMPLOS DE DONDE PARECE NO HABER DISEÑO, NO SIGNIFICA QUE NO HAYA, EL DEFENSOR DEL DSEÑO INTELIGENTE SOLO TIENE QUE MOSTAR UN EJEMPLO DE DISEÑO PARA DEMOSTAR A UN DISEÑADOR. PUEDO O NO CREER EN LA EVOLUCION, ESTO NO AFECTA LA CREENCIA EN DIOS, POR LO TANTO SERIA ABSURDO TRATAR DE RECURRIR A LA EVOLUCION PARA INVALIDAR EL MOVIMIENTO DEL DISEÑO.
 
Re: Dios, ¿Existe?

CREO QUE NO SE DEBE DISCUTIR AQUI SOBBRE EL CARATCER DE DIOS, SINO SOLO SI EL EXISTE O NO, PUEDO CREER EN UN DIOS MALO, Y ESO NO SIGNIFICA QUE DIOS NO EXISTE., TAMPOCO ES MI POSICION, PERO SI LO FUESE NO ME AFECTARIA EN M CREENCIA DE DLA EXISTENCIA DE DIOS.

BENDICIONES.
 
Re: Dios, ¿Existe?

SREs :

Al respecto de la cuestión de D Retil y este epígrafe considero poner a la atención de UDS este mi escrito y reflexionar en el que saco , y parte, de anterior escrito que hice a el aforado D. Gomez y en otro epígrafe de este foro .
Al usar solo trozo de el pues hago cut&paste previo corregir y modificar en el lo que yo he considerado

El texto que daba pié y oportunidad al mío es :

------------------ En fin vamos por partes, cuando digo que Dios ya conoce el fin de la película no me refiero a que El ha planeado como será el fin de la película. Sino que El esta por fuera del tiempo… me entiende? El no planeo el fin de la película pero ya conoce el final de la misma, y gracias a esta cualidad a introducido dentro del escenario unos factores que nosotros no entendemos tales como, el llamamiento de Abraham, el papel de Moisés, el del Pueblo de Israel, el papel de los Musulmanes descendientes Ismael, la redención del Mesías, y tantos otros detalles que ignoramos por estar metidos en nuestros propios problemas a los cuales les damos demasiada importancia.
--------------------------------------------------------


D. Gomez .... la cuestión esta de Dios ¿desde qué perspectiva , cuál la perspectiva idónea y suficiente para que quede visto en forma digamos ...”total” , que no quede nada afuera ,... que resulte completa para nuestra acción de pensar en , por , de , desde, para , ..a traves de ..., ella?...

¿UD cree que cuando el apache de las películas decía eso de Manitú estaba y quedaba dentro de eso de religión?...
Esto es , a nosotros y en nuestra occidental cultura , eso de Dios nos viene dado en y de Religión ...
Mas sabemos , por constatación de ello , que en el más de millón de años -miden los eruditos- de humano en este planeta , no hay ni ocurre religión alguna hasta hace menos de 10 000 años ...
DE forma que enfrentar intelectualmente la cuestión Dios no puede ignorar eso ni aceptar lo que culturalmente nos llega .

Asi que todo lo que se haga en la resolución de esa cuestión Dios tiene que superar , ignorar , eso de Religión/religiosidad ....que queda irrelevante en ese millón de años de humanidad en el planeta , ..y , por ende , en 13.000 millones de años del Universo .

DE forma que la cuestión humana e intelectual tal que Dios nos dispara a un ámbito total y totalizante en el que la cuestión es el TODo y que la cuestión es más que ese TODo ,....... es.... el ORIGEn .


Esa la cuestión ....be or not to be ....
LA cuestión del Origen del Universo , la cuestión del Origen de Realidad en la que Universo tiene ocurrencia y suceso , la cuestión de.....

La cuestión de el SER , que se dice ...
Resolver esta cuestión y quedan resueltas toda y cada otra , ..pues que todo pasa por esa , pasa por SER ...sin SER ..no hay cuestión ni nada ....

Y SER , como concepto , infiere una unicidad exclusiva y excluyente ...ya que cualquier otra concepción ha de usar , ha de "pagar", ... ha de ...estar/ser en SER .



Si pensamos en el concepto SER y pensamos en un ámbito dónde los conceptos existen ... si en ese ámbito de los conceptos ocurriera y se diera el concepto SER ......pues.... Todo SER y nada más que SER ... como mazacote totalizante SER , SER , SER , sin discontinuidad ni límite algunos , ya que discontinuidad y límite para tener opción han de ser SER ...ser discontinuidad , ser límite , ser ...lo que sea ...

-El concepto Absoluto .
Si el concepto absoluto se diera propiamente ...pues todo absoluto , allá donde miráramos ...solo ABSOLUto y absoluto , y absoluto ..absoluto , absoluto ...

De forma que cuando nuestro pensar lo ponemos en esta perspectiva dos cosas nos quedan ciertas : que NUestra , o , la OBjetiva , REALIDAD ..pues no disfruta de la cualidad SER , ..y en ella NO HAY NI OCURRE ABSOLUTO ...

El concepto SER es único y totalizante pues que cualquier otro concepto usa de SER ...ser absoluto , ser ..lo que se quiera ...
El concepto SER indica totalidad en si mismo ...

ERGO el primer beneficio de este pensar es el de acceder y conocer a un mágico CONCEPTO : Relativo/Relatividad .
ASí que Todo , todo lo que hay y ocurre , ya Real ya imaginario , ya posible ya imposible, está y queda dentro de este concepto RELATIVO/RELATIVIDAD

De manera que ya tenemos solución para Realidad y Universo en ella : EN relativo&relatividad a SER .
EL ESTAR ... y su suceso , que es EL EXISTIR ....


POr otra parte el concepto SER , ¿qué infiere?
Cuánto menos SUSTANCIA ...SER SER SER .....
Y ¿cuál pues su Identidad concepto , su identidad INtelecto? ... : pues un YO ..
POrqué esto? ...
PUes precisamente porque lo tenemos nosotros que pensamos en eso : tenemos una identidad , un Yo que la/lo conocemos como "en ajeno" a todo lo que no es ese Yo ...
Y como ajeno que es pues es más que todo lo que no es ese Yo ...
Por eso pensamos , y sin mayor problema , en Universo ..nos cabe en media neurona ...por ese Yo .

Inferir un YO como identidad de SER pues ES ...
Y cuando referimos un Yo que no es el propio usamos de un tú para el que como nosotros y un EL para el no coetáneo o no tratado personalmente ..

ASí que IDentidad de SER , y en esta perspectiva que he usado , pues me viene y queda en eso , en un EL , ...EL QUE ES .

Y ya tenemos DIOS a nuestro alcance y conocer : EL QUE ES ...
QUE es en ajeno a REalidad UNIVerso, RELigiones ,YAveses , etc etc ....

POr eso cuando el Moises ese interroga a su Dios ..oye que faraón me preguntará quién eres ... este contesta SOY, FUI , SERÉ (bueno , en hebreo o arameo) y el moisés asi vá y le dice a faraón : vengo de parte de "soy, fui, seré"...
No contesta y dice : Yo soy Yaveh , el dios de la guerra , Yaveh el que castiga ,.... el que perdona...
Y cuando lo leo yo ..pues claro , identifico CERTEZA y CIERTO en ese escrito y relato de lo del moisés y sus judíos .
Y Yaveh es "nombre" judío para , y de , Dios de los judíos

Y claro que EL QUE ES ajeno a Tiempo ....antes bien que TIEMPO es cosa más delas de EL mismo y JUego que EL tiene y HACE CONSIGO MISMO , EN SI MISMO , DESDE SI MISMO , POR SI MISMO ,...... o , como prefiero considerar , EN SU DE SI de EL MISMO ,

EN el DE SI de EL QUE ES es que EL QUE ES decide JUEGO DE EL MISMO QUE QUIERE y le dá la gana , le apetece , le ......, ...vaya UD a saber ...



Vále , POr el pensar ya hemos dispuesto de una perspectiva en y desde la que NOS queda visible y visto eso de SER y su identidad de SER , EL QUE ES ... y desde la que nos queda explicado EL ESTAR en y como RELATIVO Y RELATIVIDAD a y de SER .
MAs , ....¿y HOmbre? ...

Claro , y experimental/experiencia , es que está en parangón a , y en ello en interrrelacción cierta con , SER ,....pues que puede conceptuarlo ...
Tengo un YO ....
Y en ello estoy en plano de interacción/interrelacción con ese ELQUE ES ,...que también tiene un Yo , como yo mismo ...

¿ES pues mi identidad en razón a ese mismo Yo , la de EL QUE ES ? ...

NO sin duda , pues que cierto y certeza es el morir-se que me ocurre y acontece indefectiblemente ; .... y , ....por que me doy propia cuenta de que lo mío NO es SER , ni Absoluto , antes bien lo mío es el ESTAR y RElativo/RElatividad ...

ESto es , mi Yo lo es en RElativo/Relatividad al Yo de EL QUE ES ...

Así cuando leo en Génesis que Creador hace a Hombre a SU IMAGEN DE EL MISMO Y A SU SEMEJANA DE EL MISMO ......chácho! , te cogi , que se dice ...
PUes que Imagen y semejanza es RELATIVO y en Relatividad al Original ...
Y en Relativo a un Original .....infinitas Imágenes de el ....
Y en RElatividad del original ......infinitas semejanzas ...

ERGO .. ¿en qué podemos conceptuar cada caso de esas infinitas imágenes y semejanzas? ..: cuanto menos y directo en que cada de ellas es UNA POSIBILIDAD de imagen y semejanza de el original ....

PEro claro , ¿qué haremos con ese Yo , que es una cualidad del original que no posible , que no se trasvasa , por medio de imagen y semejanza?


Si en el relato Génesis leo que Creador insufla en las narices a su "creado" ... está señalando/infiriéndose un "trasvase" , un "vertido" , un "compartir" de algo PROPIO -no imagen ni semejanza- de algo de EL mismo , al otro .
ESo es lo que permite el "Yo" del creado ...

De forma que alcanzo proposición , y personal CONOCER , en la que Hombre lo es en Imagen y Semejanza de EL QUE ES ..
Y cada caso de Hombre , cada caso de imagen y semejanza , es POSIBILIDAD DE ..... EL QUE ES ..."una" y distinta POSIBILIDAD DE EL QUE ES ....

Y EL QUE ES ESTABLECE Y DECIDE PROPIO Y PERSONAL JUEGO DE EL MISMO CON SUS POSIBILIDADES DE SI ...
Dónde? ...
En su de SI de EL MISMO ...
Cómo?
Estableciendo Un Juego y Jugar y un campo de JUego ... Juego y jugar de El MISMO con SUS POSIbilidades de SI ...y esta REALIDAD como campo de JUego



Y en eso estamos .... cada individuo Hombre una posibilidad de EL QUE ES que este decide traer a este JUego de la vida y propio y personal vivir en y de ella , .... y en el campo de JUego que es esta nuestra REalidad , con su UNiverso leyes etc etc ...


DEsde esta mi perspectiva y CONOCER de mi DIOS es que le contrastaba a UD eso de plan , pelicula , etc ...


--------------- ya conoce el final de la misma, y gracias a esta cualidad a introducido dentro del escenario unos factores que nosotros no entendemos tales como, el llamamiento de Abraham, el papel de Moisés, el del Pueblo de Israel, el papel de los Musulmanes descendientes Ismael, la redención del Mesías, y tantos otros detalles que ignoramos por estar metidos en nuestros propios problemas a los cuales les damos demasiada importancia.
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Es un rollo ,verdad? ...
Y porqué el Abraham? .. .; porque en el Mosiés nos queda claro ,... el Moisés lo es por Abraham ..mas ...¿este?....

A mi me sirve bien lo de El , Cristo ...
Y ese su decir ..." por amor/"en razón a" a los elegidos "... como razón e inteligencia para que Dios permita los sufrires de este vivir y los horrores del final de los tiempos ...


Claro , esta Realidad es Juego en el cual cada posibilidad de EL QUE ES es traida a juego ...


SI me cambio a concepto "fenómeno" ....pues todo fenómeno tiene dos situaciones , una la de su ocurrencia y otra la de su suceso .

Vegetal tiene propia ocurrencia , y propio suceso ...esto es , su ocurrir lo es en un suceder; y hasta la ocurrencia y suceso de mineral... no alcanza ocurrencia vegetal ...sucede a mineral ..
"OCurrencia" señala, infiere y es por el fenomeno mismo y su IDentidad , y "suceso" es por RELATIVO/RELATIVIDAD , ..esto es EVOLUCiÓN ...

PAra la ocurrencia de el fenómeno , y previo a el , ha de disponer de "posible" suceder para alcanzar suceso .
Y , en ejemplillo al paso , el fenómeno tal que , por ejemplo , tigre tiene y alcanza propia ocurrencia en un suceder Evolutivo/Evolución de las especies , ...desde el átomo primigenio hasta ese tigre ...

PAra que determinadas posibilidades de EL QUE ES alcancen ocurrencia y suceso deben haber alcanzado ocurrencia y suceso otras ..previas y precisas para que estas cojan de , y tengan en ellas , para su ocurrencia ..
PAra ocurrencia y suceso de animal tal que tigre pues OBJETIVA Y CERTEZA , se ha precisado previamente suceso y ocurrencia de mineral , de vegetal , de virus , de paramecio , de gusano , de insectos , de ....gacela/herbívoro que mantiene y concede propio suceso a tigre/carnívoro ...

Claro en el Hombre la cosa es mas sutil y complicada ...el juego de posibilidades cuasi infinito y para que sean posibles determinadas posibilidades requieren otras antes ...

PIense UD que para que UD mismo haya alcanzado Realidad (UD haya tenido propia y personal ocurrencia y oportuno suceso ) ...se ha precisado ese millón de años de historia en el planeta y millones de hombres en ella , hombres como UD ...

No sé si UD podrá pensar ciertamente lo que le señalo ..... cuando UD piense en UD ha de darse propia cuenta de lo que ha sido previamente preciso/necesidad para que UD tuviese y alcanzase propia y personal ocurrencia ... UD sucede a sus progenitores ...sucede ..sucede ...hasta ese ancestro común hace millón o lo que sea de años ...
Todo eso ha sido preciso , y base y asiento , para que la posibilidad de EL QUE ES que "es" UD , que ocupa y protagoniza UD , haya tenido y alcanzado propia y personal ocurrencia y suceso en esta REALIDAD ....
Y Ni plan ,ni película , ni planeador , ni director , ni nada de esas cosas pueden usarse para describir esa realidad ...
Y desde luego que Religión no sirve tampoco ....

Eso lo que me gusta , y re-conozco como mío , en lo de El Cristo ... su individualidad , su Yo .
No hay religión ni doctrina ... solo un YO que se muestra y dice ...
Y yo como El ...un Yo que se muestra , escucha y dice ...

Me gusta ....


---------------- Quieres saber cual es la realidad? Piense en la siguiente formula

Realidad = PERRO MUNDO – TIEMPO – ESPACIO. ( menos PERRO por supuesto)

Quítele a este perro mundo el factor tiempo y quítele el factor espacio y piense por un momento en el resultado, Esto es lo que equivale a la eternidad, una realidad similar a la nuestra en la que no existe el tiempo ni el espacio….. y---
-


No corra Ud tanto ....

¿Realidad ....en Relativo a qué, d.Gomez....?
¿Realidad ... en Relatividad de quién ,..d.Gómez ..?

Y ....Sin espacio , sin tiempo , y sin perro ....¿Ud cree qué será soportable a Hombre eso de vivir uno?...

Ve UD ...esa es otra cosa que me encanta de lo de El, Cristo que resucita con CUERPO fisico ...que come y bebe...



Chácho! , yo comprendo que su mente esté despiezada por los eclesiásticos (cura-pope-pator-gurú en y de toda y cada religión) ... y en ello no repare UD en el prodigio y bonito juego que es esto del espacio , del tiempo , de la materia ,del propio cuerpo ...

Y mire UD , que quiere que le diga , yo eso de la eternidad ...pa' los "eternos" ..
Yo ya me conformo con este Universo que a lo que se ve solo contiene , a día de hoy , la infinitésima cantidad (comparada con Eternidad) de 13 0 14.000 millones de años ....jóder ...tengo de sobra para dar bandazos en ella ...

Mi MAestro eso lo que dice ...vida eterna , ... y eso lo que dá : vida eterna personal y a propio nombre y uso ...
ESto es ...Tiempo ... Tiempo mío y de mi , ... de parte de mi Dios ...

Pero vaya como este Universo físico tiene el vicio , o debilidad , vaya UD a saber , de ensancharse ...pues hay en el juego para rato que se dice ...solo preciso Tiempo ...

Dádme Tiempo y recorreré el infinito Universo , ... y varias veces ...
Tiempo es lo que hace chico al UNiverso infinito ...



Observe que de Mundo ni lo he usado , no como UD ...
Y es que MUNDo es cosa condenada , sin continuidad ni salida en si mismo ...
EN el apócrifo de Tomas , el gemelo , se presentan varias sentencias de El , Maestro , que refieren bien esa identidad de MUndo/Sistema .
Queda propuesto e identificado como y de cadáver ...
Y no es digno de Hombre ....

Y ya sabe UD lo que pasa con cadáver ...tiene en si propios gusanos hambrientos de cadáver ... desde al principio y lentamente .... hasta un final exponencial en gusanos y acabar con cadáver ..
Acaba el cadáver y los gusanos se mueren de hambre ..y donde cadáver solo huesos ...

------------------ Por otra parte te refieres a la muerte como un medio para salir de la realidad, sabias que la muerte es muy equivalente al parto? El feto muere cuando sale del útero y el no sabe a donde va, así sucede con nosotros cuando morimos salimos de este mundo en donde estamos siendo engendrados como seres espirituales sin saberlo, y en el momento de la resurrección de los muertos entraremos a un futuro desconocido del cual no podemos escapar, el problema es que nadie ha venido del futuro después de la resurrección a contarnos sus experiencias, por lo que contamos unicamente con creer en Aquel que vino de fuera a contarnos con parabolas lo que nos espera.

De nuevo mi saludo.--------



MIre Ud mi niño ...eso de muerte es un "cachondeo" , parangonando a famoso alcalde andaluz..

¿Cuánto tiempo lleva muerte actuando en el planeta? ..
Pues nada , en patética labor y fracaso ....porque cada vez más "vivos" ...
Vaya , el consumismo humano parece que tiene más efecto que esa natural muerte ..
PEro vaya , en lo que al humano se refiere ...ya ve UD , muerte ha quedado desbordada de forma que cada vez más humanos ... y eso que maltuser , que si control de natalidad , que si pildora ....... ; ...pues nada .
MUErte... ¿como y de Hormona de Vida?...
VAya UD a saber ..

PEro muerte es algo RElativo ..
En relativo a sociedad "muerte NO existe" , antes bien simple estadística ...
POr ello yo en mi discurso utilizo y uso un "morir-se" .
Un morir-se que a propio nombre y dirección de cada uno nos viene y llega ..

Enfin... dejo eso de muerte y eso de el propio y personal morir-se para otra ocasión .

Y sigo contrastándole y compartiendo con UD lo que al pasar y sufrir su escrito se me evoca ...


--------------------, así sucede con nosotros cuando morimos salimos de este mundo en donde estamos siendo engendrados como seres espirituales sin saberlo,-------------------------


En estas sus tres líneas identifico yo de el descalabro y descerebramiento que los prosélitos padecen ...
Osea , que UD considera , y así usa , que en este mundo (perro o calamar) lo que hay para nosotros es eso de "ser engendrados como seres espirituales" , y , además en el insulto e imposible de "sin saberlo" ...

Jopé! , pobrecito mi niño Gomez.....

Y me viene a mentes eso de pobrecilllo en razón a el absurdo e imposible que supone ese su apreciar ...
A ver , piense en una explicación , un soporte y asiento , que permita esta secuencia ... : queremos engendrar seres espirituales , y lo que hacemos es hacerlo en lo material y materia ,....
DE entrada raro e irracional parece eso , eso de sacar espiritual de lo material ..
¿Qué clase de "espiritual" ese engendrado en la materia? y cómo será posible eso de que de lo material se engendre espiritual?...
Si ya sé , ...eso de la alquimia y su filosofal piedra con su mercurio y su "espejo de plata"...
Y de salida ,..... imposible! , ..imposible que algo propio , y constitución , de Hombre este No lo sepa ....El Hombre tiene esa cualidad , que siempre sabe lo que le pasa y acontece ....

UD en su apreciar está UD usando de sandeces intelectuales y bobadas irracionales de el "eclesiástico" y su lenguage capcioso y prejuiciado por mor de su profesión , y sueldo , que tienen en la iglesia , doctrina , religión , de su responsabilidad y dirección .

No se engañe y mire a ver si le han engañado a UD ....

PARA sacar espiritu hay que sacarlo/cogerlo/recibirlo de Espiritu .....
PAra sacar elefante hay que sacarlo de elefante ...
Para sacar mineral hay que sacarlo de mineral ..
Para sacar vegetal hay que sacarlo de vegetal ...
PAra sacar animal hay que sacarlo de animal


Amen de que si UD tiene Dios , y a este lo tiene UD en y de Creador ....¿en que lo deja y tiene UD? ...no se dá UD cuenta que si nos quisiera y pensara en y de espirituales así sería ya?.....

Dice y aprecia El , Maestro : si la circuncisión fuese obligatoria (importante , precisa , RELEVANTE) su PAdre de UDs los crearía circuncisos....
Claro , toda otra apreciación deja a Creador en mal lugar , que se dice , ... en escaso , ilógico, ineficiente , en ese su Crear....

Y si se considerase que algo propio y fundamental de Hombre haya hombre que no lo sepa ....contra! ... ¿dónde queda su identidad de SI que es libreylibertad? ..., como su Creador, que ES LibreyLibertad ...



Cierto que los predicadores han vuelto loco a todo el que les ha quedado a su alcance y uso...

UD no se dá cuenta de lo que es eso de que espiritual viva en material ...,
Y en ello se CONOZCA y sepa de si mismo , ...se disfrute a si mismo en ese Yo de su disfrute y elección ...



Enfin , menos mal que a mi Maestro le dió por resucitar en CUERPO material y que come y bebe...
Y , .... sea discípulo COMO su Maestro .....


--------------------------------------y en el momento de la resurrección de los muertos entraremos a un futuro desconocido del cual no podemos escapar, el problema es que nadie ha venido del futuro después de la resurrección a contarnos sus experiencias, por lo que contamos unicamente con creer en Aquel que vino de fuera a contarnos con parabolas lo que nos espera.------------------

MAs de ese lenguaje espiral y huero que usa el "eclesiástico"

Un "futuro y desconocido , por demás y para más inri , que se dice , "del cual no podemos escapar" ...
JOpé! , ese futuro de UD es una put--a en vez de un futuro ...
Una cárcel eterna de la que no hay escape ...

¿Y lo suyo en y de UD es eso de lo de El, Cristo? ...¿?....

Lo que me viene como suyo de UD es que ni sabe UD de donde viene Ud , ni sabe donde está UD, y ...mucho menos sabe UD a donde vá ....
BUeno , corrijo , y resumido : NO SE DA UD PROPIA CUENTA DE UD MISMO ...

Mírese a UD mismo...¿reconoce por algun detalle o atisbo que está UD siendo engendrado espiritualmente y... sin saberlo ni enterarse UD mismo?...
Y , ....SI no se entera UD ..dígame UD ...¿qué falta hace UD en eso y para eso? ...
¿Sin UD se engendra ese ser espiritual? ... su presencia no hace puñetera falta alguna...
Si así ese "SIN SABER" de UD..... NO hace falta UD para ello .... se puede hacer sin UD ....¿no lo vé UD así?...


Como ayuda y reflexión por mi parte y compartir , el Hombre viene a esta Realidad , y Vida y vivir en ella para ...DARSE PROPIA Y PERSONAL CUENTA de SI mismo ....
Como le ocurre al Adán....
Y en ello : a.- Nos damos propia y personal cuenta de DIOS , b.- Nos damos propia y personal cuenta que Dios para nosotros ...PADRE , y PAdre Nuestro por demás ...

POr darnos propia cuenta de nosotros mismos es que nos es dado ELEGIRNOS (re-crearnos) en un YO para uno mismo ...,
ESo de "nacer de nuevo" que trae a cuentas El , Maestro

Por darnos propia y personal cuenta de DIos es que nos es dado PRETENDERNOS en ese "YO ELEGIDO" y en ello RE-Creado por nosotros mismos ...


Y Por Maestro y Amigo es que esa nuestra personal pretensión de nosotros mismos alcanza asiento y posibilidad....

Toda y cada POSIBILIDAD de EL QUE ES solo alcanza asiento y continuidad , base y posibilidad , en RAzón a POSIBILIDAD de EL QUE ES que es la MOdelo de toda y cada posibilidad de EL QUE ES ... y esta POSIBILIDAD MODELo de toda y cada otra es..... este "HIJO" en el que EL "SE AGRADÓ-AGRADA-AGRADARÁ" ...

LA posibilidad de EL QUE ES en la que EL QUE ES "se" AGRADA a , de , en ,desde, por , para , ...a través de .... SI MISMO ...
Claro , SOLO SE AGRADA en UNA de esas sus infinitas POSIBILIDADES DE SI , y SOLO UNA alcanza agrado de EL ...SOLO la que es , y queda , la MODELO , la "PERFECTA"(Según criterio de Creador) posibilidad de EL MISMO ...
....como es de lógica y sentido común ....

Por eso lo nuestro es alcanzar Gracia de parte de EL , PADRE , y estar contados en y entre los que PADRE , cogiendo de lo suyo (nosotros) , va y DÁ a ese su HIjo " en el que se agradó-agrada-agradará" .....



Por eso uno que se pretenda en y de uno de los de El , Cristo , ...pues NO tiene futuro alguno , antes bien un presente continuo ....donde esté El , Maestro , allí con El están sus discípulos ...

Y si el reino de los cielos es a medida de como niños ...pues ..¿qué lo propio de niño? .... Jugar y Juego ..
JUgar y Juego en , con , de , desde, por , para , ..a través de,... su MAestro , y según tenga preparado/previsto&REGALO PADRE...

Jopé! con poner el pié en cada planeta de los en este UNiverso ...ya hay juego y jugar suficientes para mi ...
Por demás es de pensar que en todo lugar y sitio de este Universo ha de celebrarse de Dios en el e invocar SU NOMBRE ... y este es un trabajillo digno y apetecible , ¿ no le parece a UD?...


NAda , D. Gómez , alcanzamos POSIBILIDAD de nosotros mismos y OPORTUNIDAD de nosotros mismos en este acceder a nosotros mismos en lo material y materia , ...y , por demás , esta es Regalo añadido para Nosotros de parte de PAdreNUestro...

Claro , con personal , propia y a mi nombre y uso ,Vida eterna el Universo y materia es una más de mis propiedades y jugar ...


Y déjemosnos de tonterías ...el cuerpo y su carne es un prodigio del pensar y hacer ...
Si , ya sé que la otra cara de la moneda es eso de las necesidades de la carne ...no solo el comer , si no y antes bien , la NECESIDAD del cuerpo en y de comer , defecar , miccionar , ...ya sabe , las servidumbres de la carne ...que se dice ,
Y por más que en ellas aún más magnifica esa creación del cuerpo/carne del Hombre.... no son dignas de Hombre en lo que conllevan de "servidumbre" y su servicio a ellas ... ya que dignidad de Hombre lo es en LIbreyLibertad que es su Identidad de SI....


No se complique Ud la vida, que se dice , no se meta en irracionalidad de rebuscadas y peregrinas proposiciones para explicarse Ud a si mismo ...vea de la sencillez -la más RAzonable e Inteligente forma de pensar- a modo y parangón a ese "como niños" que enseña El, Maestro ....
SI tenemos cuerpo y carne ...es por que es lo nuestro y para nosotros de parte y decisión de nuestro Creador
..¿porqué vamos a cuestionar , sancionar , enjuiciar , el hacer de nuestro Creador?


Pero vaya si UD cristiano ...pues ya podría UD reparar en la sanción favorable y el valor que infiere que el Hijo en el que DIOS mismo se agrada ...tenga su propio cuerpo y carne , y que , para más señalar y enseñar , se lo lleva con El mismo , de forma que adonde esté es de pensar que lo lleve puesto , que se dice ...
Si no , ...¿para qué narices se lo llevaría? ...para meterlo en el ropero ?...
No , pienso que será para disfrutarlo , digo yo , ... para usarlo y ejercerlo ...
Y cuerpo sirve para eso , para esta REalidad espacio Tiempo y su infinito Universo .....

Enfin ...


----------------------------creer en Aquel que vino de fuera a contarnos con parabolas lo que nos espera-----------------------



Si fuera como UD aprecia ...no le parece a UD que El lo hubiera dicho?...: he venido a contaros lo que os espera y por demás en la resbuscada y extemporánea forma de "parábolas" ...

Hombre!.. no , d.adivino y nigromante , déjese UD de cuentos y si viene a decirme lo que me espera .. pues eso , me lo dice UD hablándome "en cristiano" y ya está ...


Jopé! , con el poder y destrozos que tiene y logra el "eclesiástico" ...
¿Es que UD no ha leido de el evangelio y en el de su Cristo?...

He venido a "salvar" lo que estaba perdido ..
He venido a por pecadores
He venido a dar luz a la oscuridad
He venido a por los míos ...
He venido a dar mensaje ..
He venido a ser Maestro
He venido a liberar a cautivos
He venido sanar a los enfermos ...
..........
Y cóntra! , para su descalificación de UD no dice ni una sola vez : he venido a contaros lo que os espera ...

Y , ...parábola es una manera y hacer de el Maestro y su enseñar , ...cada maestrillo tiene su librillo , que se dice ; pues... ese el librillo de este , y único , Maestro : eso de las parábolas ...
Y parábola es algo que te requiere a pensar y reflexionar en , de , desde , por , para , ...a través de ..ti mismo ...algo abierto y posibilitador de forma que tomes propio sitio en ella....



Y NO , nadie ha regresado de eso de su morir-se para contarnos como le ha ido ...
Pero a uno tal que cristiano ni puñetera falta le hace ni interesa ...
El ya tiene propietario y Amigo que le acompaña y espera en ese especial , e irrepetible , trance y hecho de ese propio morir-se que a nuestro propio y personal nombre y destino nos llega insoslayablemente ...




En fin , calma y buena letra , que se dice ...
Cuestionar y crítica de nuestro propio y personal discurso es también un excelso juego ....


Y para acabar.... compartirle que , como UD comprenderá este mi escrito , motivado y en excusa a uno suyo , lo es , y en ello asiento , base e intención , en Amistad , forma esta de las más altas que de Amor pueden darse y ocurrir ...

un saludo D.Gomez

elege
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No creo yo procedente ni válido el disquisicionar acerca de la cuestión "Dios" y no reparar en que tiene un propio YO ...de forma que EJERCE personalidad , carácter ...personal VOLUNTAD de EL MISMO ....
Y en esa su VOLUNTAD de EL MISMO se tiene el historial de que NO se ha mostrado personalmente a Humanidad y su millón de años en este planeta y mundo ...

Bueno , cuando la humanidad llega y accede a eso de "los dioses"&religión y es esta cosa ya concepción tópica , de "natural" uso y común, en los diversos agregados humanos... es que OCURRE y SUCEDE lo de el Abraham .
MAs , ¿ es un "presentarse" Dios a Humanidad?...

Yo lo aprecio y propongo en que es un MANIFESTAR de EL MISMO QUE EL MISMO DECIDE y usa .
MAnifiesta de SI en un propio NOmbre , este de "Dios de" , ...Dios de UN "individuo" , Abraham ....

Y en ese su MANIFESTAR-SE "Muestra" de su "carácter&personalidad" respecto de su criatura Hombre : lo HACE de Tú a Tú , que se dice , a nivel y plano de Hombre ....como queda mostrado en , e infiere eso de , hacer un PACTO ...
Ya que pacto señala "Igualdad" en las partes que pactan ; .. que pactan libre e INTERESADAMENTE , y , lo pactado establecido en las corresponidentes claúsulas del pacto ,.... claúsulas que son y quedan del interés y "beneficio" de cada parte .
Y claúsulas muestran la INtención , asiento y objetivo/fin de ese "pacto" .
En este caso pues lo que se negocia es : abraham concede su "descendencia" , Dios se hace un pueblo en , de y con ella .

Esto es , YAveh Dios de Abraham , Isaac y Jacob ...esto es DIos de ISrael ..Dios de un "pueblo" , como resto de agregados/pueblos de ese estadio de HUmanidad en ese TIempo : cada con su "dios".

A este respecto pues yo aprecio aquello de el principio de incertidumbre , de forma que TODOS los Dioses son falsos y falsedad ..MENOS UNO ... .
Pues que lo que ocurre y sucede en Realidad Histórica de HUmanidad es DIOS como y de IDENTIDAD de un agregado Humano , algo SOcial ... , y , en ello Dios EL QUE ES , el UNO-ÚNICO , requerido , de alguna manera , a y de MAnifestar-se de si mismo al respecto .
Aceptando la veracidad del relato Historia pues eso lo que ocurre : MAnifiesta de SI ...en su NOmbre para Abraham&su descendencia .
Y lo hace en RESPETO a la IDENTIDAD HOMBRE , que es LIBREYLIBERTAD , como EL MISMO , de forma que lo hace por la puerta y camino de PACTO en el que HOMBRE es LIBRE de elegir claúsulas y decidir aceptarlo como suyo .

Es el "valor" QUE PARA MI SE MUESTRA EN LAS ESCRITURAS JUDÍAS , POR MAS QUE , ASIMISMO , ENTIENDO Y USO QUE LO EN ELLAS no es PRopiamente para mi mismo , ya que queda explícita y formalmente que es DIOS PARA Y DE ABRAHAM&descendencia .


El hecho de que hoy en día la labor y hacer de las mil empresas eclesiales que hay y pululan por este nuestro mundo , y millón de "pastores" en ellas , hayan convencido de que ese YAveh es Nombre de DIos válido y PROPIO para el que se tenga y pretenda en y de "cristiano" , pues es tan solo eso : un éxito empresarial en asiento y posibilidad a un fracaso personal en la "ovejas" que configuran sus "rebaños" ...

Y claro OCURRE que ese Yaveh , de entrada NO satisface eso de DIOS-en-para-de-desde-.....- " através de"- uno/individuo .
Y esto añadido a que ese "uno" , el individuo , pues está y queda , por diversas razones , descerebrado y sin personal criterio , de forma que el millón de cristianos muestra y testimonía de ese YAveh como y de "Dios de "cristiano" "...
Cuando la realidad objetiva es que NO , ya que es el mismo Cristo (propietario y asiento de "patente"/"marca" "cristiano") lo muestra y testifica como y de "DIos de" abraham, isaac y Jacob y , por demás y certeza , cuando el mismo refiere a y de su Dios en y de El DICE : "PAdre" , ..y ..PAdre nuestro por demás ...

Es por esto que el general de los individuos interesados en la cuestión tal que "Dios" quedan castrados , impedidos y enrredados en ese YAveh , sin que se percaten que ese YAveh es "DIos de/para/por/desde/..."a través de".. un pueblo .

Y en vez de solucionar la CUESTiÓN tal que Dios , lo que hacen es quedar atascados e impedidos en que ¿cómo va a aceptarse Dios que se dice "Yaveh , Dios de la guerra" , YAveh que castiga a PUEBLO ..con el exilio , con la dispersión , con ... esa LEy de , para , por , ...un PUEBLO y en la que ocurre eso de lapidación , ostracismo , y , en suma y compendio , lo que es PROPIO DE LEY ...
¿Cómo pensar y usar de eso de LEy y que no haya corte judicial , proceso , juego socio-político (usos , abusos , prevaricaciones ) , acepción de Status social , penas y condenas , etc etc ..?

Dios puede Jugar en el JUego que EL mismamente HA PERGEÑADo , pensado y obrado ...solo faltaría ...
De forma que se toma , y en ello MANIFIESTA DE SI , propio sitio en ese Juego que EL HA ESTABLECIDO y creado ...y cuando en HUmanidad se accede a eso de "dioses"/religión ... así ese YAveh ....



Dice El , Maestro : TODO me lo ha dado mi PAdre a mi ...
Claro , esta REALIDAD (espacio Tiempo materia energía) NO TIENE SENTIDO si no es PARA HOMBRE ...único fenómeno capaz de APRECIARLA , de "VIVIRLA" ...

EN HOMBRE Realidad es NECESARIA ...
Y EN DIOS "necesidad de Hombre" es REGALO para Hombre...
ESE EL JUEGO y JUGAR en el que somos traidos a NOSOTROS MISMOS ...y ese el REGALO de parte de CREADOR : que cada se tenga y acceda a SI MISMO ...

Al igual que en holografía en la que cada punto contiene a todo el original así en Hombre : TODO LO QUE HAY lo es en razón y destino a cada individuo Hombre ...
De forma que en cada se CUMPLE : TODO -Universo, humanidad , ..todo , vaya- LO ES en razón y destino a ese CADA UNO.

Dios NO HACE ACEPCIÓN de "persona , de forma que lo mismo para cada una de sus posibilidades de SI que es cada individuo Hombre ...
Excelso y Top JUego este ..no?..

Otra cosa es que "la propiedad" de TODO lo sea SOLO para el HIjo-en-el-que-se-agradó-agrada-agradará ... y así dice El , Maestro , lo que dice de que "todo lo de su PAdre a El se lo ha dado" ...
Ahora bien también dice que en ese dar que su PAdre le hace quedan asimismo dados los suyos de El mismo , sus "ovejas" que re-conocen su voz ...y lo que El hace con esas sus ovejas , con esas POSIBILIDADES de SI que DIOS le dá a El , es... Amistad ; de forma que "donde esté El... estén y queden con El estos que son "suyos" ...

LOS "pastores" en y de toda y cada religión&iglesia pues quedan IDentificados por El , MAestro en ese su enseñar que : "ni entran ellos , ni dejan entrar a otros " ...como perro en pesebre , que ni come ni deja comer a los bueyes ......

Y así el "ateo" pues , sea ciertamente o no ateo , en el lo que si cierto es que IMPEDIDOS y PERJUDICADOS en su discurrir y discurso , ya que SON/QUEDAN "objetivamente" dependientes , "servidores" y "beneficio" de esos "pastores" ...
Ante la cuestión "DIoS" NO LA RESUELVEN en lo más mínimno , ni pueden , ..ya que , engañados y alienados , lo que resuelven es el DIos que usan , venden y convencesn esos pastores en Razón y Asiento a sus EMPRESAS y negocio que en ellas tienen ...
Y así esa general insustancialidad intelectual y ridiculez personal de asentar y decir que son Ateos en razón y camino a que ese Dios de los creyentes , aunque EXISTIERA deviene INACEPTABLE en todo punto a Hombre que tenga mínimo respeto y uso por eso de Lógica , sentido común , ética ..INtELIGENCIA en suma y compendio ...
Y se quedan satisfechos sin darse propia cuenta que lo que han resuelto es engaño y nadería ...
Como los creyentes ...comen aire , paren(ventosean) viento .


MAs es de mi testimoniar que aqui se les presenta UNo que NO en esa cárcel y callejón sin salida en el cual UDS , creyentes y "ateos" , chapotean inútil y vacuamente .
Por más que la experiencia me muestra que es más difícil que un descerebrado/dormido/drogado/borracho se "despierte" y tome propia y personal consciencia de si mismo que ese tópico "camello" pase por ojo de aguja .

PERo cada a de hacer lo que le toca y es propio de el mismo ; ... cada ha de hacer "lo que pueda" hacer por "suyo hacer" ...eso lo relevante , eso lo que hago ..
Y lo que UDS hagan ...pues eso , es cosa de UDs ...

MAs UDS solo aceptan como Real y válido el hacer "quid pro quo" (se dice así? ) esto es , hacer para que hagas ... , como hace el pastor , el político , ..el PODeroso Social , ya en economía ya en lo que sea ....

Yo NO hago así ...

Hála , Un saludo sres lectores en y de este epígrafe

luis gabriel