HISTORIA DE BABILONIA

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:
Desde lueg Daniel, hay cosas que producen verdadero ASCO. Siempre lo ha causado la demagogia de los que defienden lo indefensible, de los que no temen ni sienten la más mínima vergüenza de mentir a fin de defender sus personales intereses.
Veamos si lo dicho se te pyede aplicar, Daniel. Has escrito:
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Parece ser que algo conoces de historia.

Entonces me dirás QUIEN luego de la caída del Imperio Romano era LA UNICA que contaba con cierta estructura medianamente presentable de manera que pudiera contarse con algún tipo de organización social que reemplazara al Imperio, cuando es público y notorio que los conquistadores, los bárbaros, no eran llamados así PRECISAMENTE por su organización social.

He allí que para bien o para mal, la Iglesia debió asumir el poder temporal. A mi juicio no hubo mas remedio en un principio pero luego se extendió mas de lo deseable.

Tanta era esta organización visible que hasta bien entrado el siglo XX si buscas datos históricos de fechas de nacimiento o de defunción de personajes históricos, adivina a dónde los van a buscar. SI, a la Iglesia.
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Lo encabezas con: Parece ser que algo conoces de historia. Yo te respondo. Tu Daniel, o la desconoces o conociéndola la falseas a conciéncia. ¿Y para qué? ¿para defender lo indefendible? Vemos que eres plenamente consciente que solo se puede defender a tu iglesia mintiendo. Porque, vamos a ver: ¿No había una estructura social cuando se dictó el Dictatus papae? ¿En que fecha cayo el Imperio romano occidental? ¿Y en cual se formuló el consabido Dictatus? Por eso he dicho que esta argumentación que nos has endilgado da ASCO ¿Con quien crees que tratas, con niños de vuestra primera comunión? ¿O es que no te diriges a los evangélicos cuando escribes mintiendo sino a los posibles lectores católicos? ¿Que crees que opinarán?
Que si tu Institución Vaticana fuese la VERDAD no habría necesidad defenderla mediante argumentos falsos, es decir con la mentira

Cada vez se hace mas insoportable tu intolerancia. Ya no sé por que razón discuto con una persona con semejante comportamiento.

¿Puedes sostener sin ruborizarte que lo que he dicho es mentira?

Las razones que llevaron a la Iglesia a ostentar EN EL PASADO (porque gracias a Dios ahora "ni pizca" de ello) el poder temporal han sido las que he expuesto.

Así nomás.

Los católicos (y también deberían saberlo los evangélicos) debieran tener claro que ningun hombre es impecable (sin pecado) y la Iglesia (por voluntad de Dios) está compuesta por ellos. Por nosotros.

¿O acaso tu comunidad eclesial es ABSOLUTAMENTE PERFECTA?

Sin embargo la Iglesia es Santa e Inmaculada por su Cabeza: Cristo.

En cuanto a los fraciscanos, es cierto que hacen voto de pobreza pero ocurre aquello que en boca del pueblo se dice: "Hecha la ley, hecha la trampa" Cada uno de los franciscanos son pobres, no poseen nada (como los jesuitas) y lo que usan se lo facilita (¿prestamo?) la Orden. La trampa está en que la orden ¿también es pobre? ¿Que, nos carcajeamos Daniel? Francisco de Asis en manos de su orden, repito e insisto: No se salió con las suya

Siempre tendras de que quejarte, Tobi si estas enfocado a injuriar a la Iglesia. En nada reparas. Ni siquiera en el MAS ELEMENTAL HECHO de que tus palabras son huecas y vacías ya que NADA de estas acusaciones con que nos regalas las puedes comprobar.

Que asco, Daniel, que asco.

No me esperaba nada mas "livianito" de tu parte.

En este momento me viene a la mente la sentencia del Padrenuestro que seguramente rezas. Quisiera saber que es lo que pasa por tu cabeza y corazón cuando dices perdona nuestras ofensas COMO NOSOTROS PERDONAMOS .....

Con la misma vara que midas serás medido.

 

[Tobi]

Cointinuas lanzando palos de ciego Daniel. te lo demuestro. Has escrito:
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Entonces me dirás QUIEN luego de la caída del Imperio Romano era LA UNICA que contaba con cierta estructura medianamente presentable de manera que pudiera contarse con algún tipo de organización social que reemplazara al Imperio, cuando es público y notorio que los conquistadores, los bárbaros, no eran llamados así PRECISAMENTE por su organización social.
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Así que es público y notorio que los bárbaros no contaban con ningun tipo de organización social. ¿Eso lo has investigado tu o te lo han vendido así? Además, le añades lo de bárbaros Pero, claro ignoras de donde procede el apelativo de bárbaros. No sabes que los romanos lo adoptaron de los griegos que llamaban bábaros a todos aquellos que no tenian la cultura griega, tuvieran o no estructuras sociales Para los griegos los judios eran bárbaros y claro, según Daniel no tenian estructuras sociales.
Mira, mi erudito oponente, cuando los godos y visigodos invadieron la España romana no copiaron las estructuras de la iglesia romana, sinó las del imperio romano. Lo mismo ocurrió en Italia, Francia y demás.
Lee mas e inventa menos. (El consejo es gratuito y seguro que a este precio no lo aceptarás)
Veamos el aiguiente argumento de Daniel, bien, lo de argumento, es un decir:
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Los católicos (y también deberían saberlo los evangélicos) debieran tener claro que ningun hombre es impecable (sin pecado) y la Iglesia (por voluntad de Dios) está compuesta por ellos. Por nosotros.

¿O acaso tu comunidad eclesial es ABSOLUTAMENTE PERFECTA?
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Pues claro que no es perfecta. Esta compuesto por humanos que han sido redimidos de su pecado. ¿Conoces el significado de REDIMIR? Lo dudo.
Ahora bién. Hay en los evangelios una advertencia del mismo Jesucristo:
"A todo aquel que dijere alguna palabra contra el Hijo del Hombre, le será perdonado; pero al que blasfemare contra el Espíritu Santo, no le será perdonado". (Luc.12:10)
¿Que es blasfemar contra el Espíritu Santo? ¿No lo es cambiar aquello que enseñaron los Apóstoles inspirados por él por lo que enseña el magisterio de tu iglesia. ¿Donde esta aquella enseñanza en la lista de creencias que te citó Maripaz?
¿Crees de veras que una Institución que ha cometido este pecado puede ser lo que has afirmado con esta frase?
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"Sin embargo la Iglesia es Santa e Inmaculada por su Cabeza: Cristo".
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No amigo mio, su cabeza no es Cristo, es el papa y este, junto a su magisterio, no enseñan lo que él y sus apóstles enseñaron.
Así, que, de santa e inmaculada, nada de nada.
Lee mas e inventa menos, Daniel (sigue gratuito, el webmaster no permire cobrar consejo vertidos en los foros)

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Tobi:

Cointinuas lanzando palos de ciego Daniel. te lo demuestro. Has escrito:
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Entonces me dirás QUIEN luego de la caída del Imperio Romano era LA UNICA que contaba con cierta estructura medianamente presentable de manera que pudiera contarse con algún tipo de organización social que reemplazara al Imperio, cuando es público y notorio que los conquistadores, los bárbaros, no eran llamados así PRECISAMENTE por su organización social.
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Así que es público y notorio que los bárbaros no contaban con ningun tipo de organización social. ¿Eso lo has investigado tu o te lo han vendido así? Además, le añades lo de bárbaros Pero, claro ignoras de donde procede el apelativo de bárbaros. No sabes que los romanos lo adoptaron de los griegos que llamaban bábaros a todos aquellos que no tenian la cultura griega, tuvieran o no estructuras sociales Para los griegos los judios eran bárbaros y claro, según Daniel no tenian estructuras sociales.
Mira, mi erudito oponente, cuando los godos y visigodos invadieron la España romana no copiaron las estructuras de la iglesia romana, sinó las del imperio romano. Lo mismo ocurrió en Italia, Francia y demás.
Lee mas e inventa menos. (El consejo es gratuito y seguro que a este precio no lo aceptarás)

[/QUOTE]

Es fácil desestimar lo que dices y con un ejemplo concreto. Cuando los investigadores requieren información de índole biográfica sobre nuestros antepasados, ¿A qué estructura del imperio romano concurre?

No tienen mas remedio que consultar en las parroquias en los registros de bautismo ya que ningún organismo público se encargaba de tales registrtos sino hasta bien entrado el Siglo.

Es por ello que la Iglesia se convirtió (para bien o para mal) en un factor de poder en el pasado.

Veamos el aiguiente argumento de Daniel, bien, lo de argumento, es un decir:
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Los católicos (y también deberían saberlo los evangélicos) debieran tener claro que ningun hombre es impecable (sin pecado) y la Iglesia (por voluntad de Dios) está compuesta por ellos. Por nosotros.
¿O acaso tu comunidad eclesial es ABSOLUTAMENTE PERFECTA?
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Pues claro que no es perfecta. Esta compuesto por humanos que han sido redimidos de su pecado. ¿Conoces el significado de REDIMIR? Lo dudo.
Ahora bién. Hay en los evangelios una advertencia del mismo Jesucristo:
"A todo aquel que dijere alguna palabra contra el Hijo del Hombre, le será perdonado; pero al que blasfemare contra el Espíritu Santo, no le será perdonado". (Luc.12:10)
¿Que es blasfemar contra el Espíritu Santo? ¿No lo es cambiar aquello que enseñaron los Apóstoles inspirados por él por lo que enseña el magisterio de tu iglesia. ¿Donde esta aquella enseñanza en la lista de creencias que te citó Maripaz?
¿Crees de veras que una Institución que ha cometido este pecado puede ser lo que has afirmado con esta frase?
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"Sin embargo la Iglesia es Santa e Inmaculada por su Cabeza: Cristo".
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No amigo mio, su cabeza no es Cristo, es el papa y este, junto a su magisterio, no enseñan lo que él y sus apóstles enseñaron.
Así, que, de santa e inmaculada, nada de nada.
Lee mas e inventa menos, Daniel (sigue gratuito, el webmaster no permire cobrar consejo vertidos en los foros)

Maravillosa "instrucción" Tobi, lástima que no la aplicas.

Lamentablemente los que han cambiado la fe de la Iglesia por una nueva concepción, alejada de la fe apostólica son los que han tomado por "única regla" (que no tan única por las diferentes corrientes que se originan aún hoy.) la "Sola Scriptura". La cual junto a la "libre interpretación o exámen" han dado a luz, no solo infinitas divisiones sino los mas diversos significados a la Escritura. Y claro todo ello bajo el "auspicio" del Espíritu Santo, haciéndolo un mentiroso.

¿Quién es el que ofende a Dios, la Iglesia DE SIEMPRE o los renovadores del cuerpo de la fe?

Por último te recuerdo que la blasfemia contra el Espíritu Santo es considerar como obra del demonio a la obra de Dios. Y eso es lo que haces, Tobi. Solo lo señalo para que lo veas ya que tienes ojos y lo entiendas ya que tienes con que hacerlo.

Saludos

 

[Maripaz]

Daniel Brion dice:

Por último te recuerdo que la blasfemia contra el Espíritu Santo es considerar como obra del demonio a la obra de Dios. Y eso es lo que haces, Tobi. Solo lo señalo para que lo veas ya que tienes ojos y lo entiendas ya que tienes con que hacerlo.

¿Y quien ha considerado la Obra de Dios, como obra del demonio, Daniel?


Creo que tu confusión radica en creer a ciegas, que TODO lo que hace tu iglesia es obra de Dios; yo no dudo que miles de católicos comprometidos con Cristo están sirviéndole y trabajando para Su Reino, pero lo que hace la jerarquía, la permisividad, apoyo y promoción de la idolatría, NO CREO QUE SEA LA OBRA DE DIOS.

La obra de Dios sería romper esos ídolos y enseñarle a la gente a adorar a Dios en espíritu y en verdad, como se hizo con la serpiente cuando el pueblo comenzó a idolatrarla o como hicieron todos aquellos que rompieron los ídolos que entorpecían la comunión directa del pueblo de Israel con Dios, por medio de la fe en la obra expiatoria de ese Cordero, tipificado en los sacrificios levitas.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por Maripaz:

¿Y quien ha considerado la Obra de Dios, como obra del demonio, Daniel?

Bueno, si consideran que la Iglesia es la Babilonia descrita en Apocalipsis, ¿cómo concilio yo a esta consideración con tu pregunta?

Creo que tu confusión radica en creer a ciegas, que TODO lo que hace tu iglesia es obra de Dios;

En cuestiones doctrinales y de guarda del Depósito de la Fe NO DUDO que lo que manifiesta la Iglesia ES OBRA DEL ESPIRITU.

En lo demás, por supuesto, el pecado de los hombres se manifiesta, como cualquiera puede comprobar. Pero no solo en el clero.

¿Insistes en pensar que cualquier cosa que alguna autoridad manifiesta le damos "a ciegas" nuestro consentimiento?.

Si vieras como excelentes prédicas se pierden y no llegan al corazón de mucha gente que está todavía cerrada ......

Si supieras, incluso, las diferencias que mantengo con mi sacerdote ..............

Sin embargo esto no implica que viva de revolución en revolución. Confío en que (tal cual YA me ha ocurrido y doy testimonio) Dios se las arregla para imponerse y establecer Su Voluntad.

Por ello confío en la Iglesia: por Dis que la sustenta. Y tengo pruebas CONCRETAS Y PERSONALES de ello.

yo no dudo que miles de católicos comprometidos con Cristo están sirviéndole y trabajando para Su Reino, pero lo que hace la jerarquía, la permisividad, apoyo y promoción de la idolatría, NO CREO QUE SEA LA OBRA DE DIOS.

No dudo de que eres recta, Maripaz, a pesar de nuestras divergencias.

Sin embargo con el mismo Amor que me compartes tus pareceres respecto de mí, te digo que creo que tu error consiste en "demonizar" a todo el clero.

¿Crees siceramente que la jerarquía [B[TODA[/B] se ocupa de la idolatría?

En verdad que te equivocas de cabo a rabo.

Comenzando porque al generalizar haces a todos iguales y ello NUNCA es cierto.

Y mucho menos porque la idolatría en la Iglesia se manifieste en las imágenes. La PEOR idolatría no es la relativa a ellas sino al hombre en sí. Es la misma idolatría que el hombre común comete: ponerse en el lugar de Dios.

Ejercer la autoridad que te confiere el sacerdocio pero sin los deberes que esto implica.

O ejercer un servicio como laico solo en los derechos pero olvidándose de que se debe ser el último.

Descuento que lo mismo pasa en cualquier congregación ya que esto forma parte de la naturaleza humana.

Entiende que te comparto de la intimidad de lo que ocurre en algunos lugares en la Iglesia, para que intentes comprender que DE VERDAD la probable idolatría a las imágenes es una tontería que no tiene "el peso" que muchos cristianos creen. Es un testimonio "desde adentro".

La obra de Dios sería romper esos ídolos y enseñarle a la gente a adorar a Dios en espíritu y en verdad, como se hizo con la serpiente cuando el pueblo comenzó a idolatrarla o como hicieron todos aquellos que rompieron los ídolos que entorpecían la comunión directa del pueblo de Israel con Dios, por medio de la fe en la obra expiatoria de ese Cordero, tipificado en los sacrificios levitas.

No creas que no te entiendo y que tu diagnóstico sería el correcto si la idolatría se ejerciera verdera y solamente respecto de las imágenes.

La idolatría se origina en realidad en TODO miembro de la Iglesia (y no solo del clero sino también en el pueblo fiel), en su corazón:

- por el dinero y/o poder.
- por sí mismo colocándose en el lugar de Dios.
- por querer ocupar un lugar preponderante.
- por la falta de caridad.

Como ves las miserias reales de la Iglesia hacen que la idolatría a las imágenes empalidezca.

Sin embargo te recuerdo que la serpiente (imagen) fue pedida por Dios comprobando que la imagen en sí no constituye en idolatría sino su torcido trato (de allí que se la destruyera).

Y creeme que hay muchos miles de fervorosos católicos cristianos que el Espíritu coloca en la Iglesia para testimonio de la verdadera fe.

Dios nos ayude A TODOS sus hijos. A cada uno en su comunidad, Maripaz.

 

[jmjg1]

He iniciado a leer lo expuesto en este foro.
Al principio parecía interesante, pero se han mezclado tantas cosas que ha salido un rebujo que se parece más a un potaje que carne a la parrilla.
Bien, se habla de la gran ciudad, esta que sepa no se refiere Roma, donde todo se prostituye o se puede prostituir.
¿Hay en nuestra sociedad mayor idolatría que la realizada hacia el dinero?.
¿Que representa el Becerro de oro, sino el dinero?.
Acaso idolatrar no significa poner algo o alguien antes que a Dios.
Quien pueda decir que en su vida no ha puesto a algo o alguien antes que Dios alguna vez está confundido. Sin duda es la misecordia de Dios la que nos indica donde está la idolatría que poseemos. Es el profundo orgullo humano que nos impide ver la idolatría.
Estoy escribiendo y a medida que lo hago se me ponen los pelos de punta al percatarme la debilidad tan enorme que me envuelve y como me sale de forma expontánea escudarme y juzgar a todos los forista. No lo haré por la sencilla razón de no estar libre de pecado.
Me parece que hablar de lo sucedido en los siglos XVI y siguientes en Europa con las guerras de religión como armas arrojadizas entre católicos y protestantes es un despropósito. Es uno de los episodios más negros de la historia de Europa, pues según del bando que se interprete siempre el otro fue peor. Lo único que se puede sacar en claro es el afán de poder de cada una de las partes se degeneró en un odio y ansias de venganza impropia del ser humano.
Lo sucedido en Nueva York estos días debería ponernos en guardia ante los tiempos que se presentan. ¿Como es posible generar tanto odio y afan de venganza en un ser humano como suicidarse matando a la vez a otros muchos?
Tal vez en este página, sino decimos cristianos, deberíamos unirnos para iniciar a conocer las causas de ese odio y orar por las víctimas del terrorismo.
La humanidad desgraciadamente no cambia y no ha aprendido que la violencia genera más violencia. ¡Quien siembra vientos, recoge tempestades.
La paz de Cristo.

 

[Tobi]

Estoy francamente admirado. Jamás he visto argumentos más sólidos que los Daniel comparte con nosotros. Vean la solidez de uno de sus argumentos (bien, lo de argumento es un decir)
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Es fácil desestimar lo que dices y con un ejemplo concreto. Cuando los investigadores requieren información de índole biográfica sobre nuestros antepasados, ¿A qué estructura del imperio romano concurre?

No tienen mas remedio que consultar en las parroquias en los registros de bautismo ya que ningún organismo público se encargaba de tales registrtos sino hasta bien entrado el Siglo.

Es por ello que la Iglesia se convirtió (para bien o para mal) en un factor de poder en el pasado
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Repito, ¡formidable! Porque a esto se limito la estructura social de la iglesia.
Hombre, Daniel, un poco más de seriedad no te iria mal. Claro que, como chiste, es válido.
¿Sabes una cosa Daniel? En un momento dado quise saber los origenes de mi apellido. Consegui conocerlos e incluso tengo en mi poder el escudo de armas del mismo. Te aseguro una cosa, para ello no recurrí a la iglesia. y me remonte al primer milenio.
Badana zurrada debido a falso argumento.