UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

en realidad aun que no soy catolico , tengo que reconocer que es logico tu pensamiento es mas diria que es 100% acertada , ahora que otras personas no usen su cerebro y solo repitan las cosas es otro tema y otro cantar ...

Hola Gatito.

En relalidad no soy catolico (me refiero a pertenecer a la ICAR), pero encuentro bastante sustento biblico para creer en la trinidad.

La confesion de fe de Westminister dice lo siguiente:

Hay tres personas en la Trinidad: El Padre, El Hijo y El Espiritu Santo; estas tres personas son un solo Dios, iguales en sustancia, en poder y gloria.




Paz de Cristo
 
Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

Que tal Carlos, un saludo.

Cómo puede una persona ser derramada sobre otras?

Pro 1:23 Volveos a mi reprensión;
He aquí yo derramaré mi espíritu sobre vosotros,
Y os haré saber mis palabras.

Eze 39:29 Ni esconderé más de ellos mi rostro; porque habré derramado de mi Espíritu sobre la casa de Israel, dice Jehová el Señor.

Joe 2:28 Y después de esto derramaré mi Espíritu sobre toda carne, y profetizarán vuestros hijos y vuestras hijas; vuestros ancianos soñarán sueños, y vuestros jóvenes verán visiones.

La objeción es bastante ambigua. ¿Qué entiendes tú por derramar? ¿Lo entiendes como un concepto en sentído físico o espiritual? ¿Porqué razón el Espíritu de Dios al mencionarse que se derrama debe implicar que no es Persona? ¿Qué entiendes tú por el término 'persona' y que crees tú que entendemos los Trinitarios por el mismo?

Esta objeción nace de un mal entendimiento del úso de ésta expresión aplicada al Espíritu Santo, la cual debe entenderse en sentido figurado. La razón es clara: Un espíritu es de naturaleza inmaterial (Juan 4:24), por lo tanto, al aplicarse un término que se entiende en un sentido físico, éste no debe entenderse literalmente, sino figuradamente, por la sencilla razón de que categorías físicas son inaplicables literalmente a ideas inmateriales.

Por ejemplo, cuando la Escritura nos dice que Dios tiene ojos, manos, pies, etc. debido a que Dios es Espíritu (Juan 4:24) y, por lo tanto, no tiene carne ni huesos (Lucas 24:39), entonces seria una necedad entender estos términos literalmente. Por supuesto, la aplicación de éstos términos tiene un motivo que debe entenderse literalmente, pero los términos en sí mismos son usados en sentido figurado.

Entonces, cuando Dios nos dice que deramará Su Espíritu en los creyentes, ésta expresión debe entenderse en su contexto. Por ejemplo, en Proverbios 1:23 se nos dice que Su Espíritu será derramado sobre nosotros, entendiendo por esto la asistencia del Espíritu de Dios en cuanto al conocimiento de y fe en Su Palabra (Juan 16:13-15; 1 Corintios 2:6-16); Ezequiel 39:29 debe entenderse por ésta expresión la misericordia de Dios por Su pueblo, resumida en la promesa del Espíritu (vs. 25-29), el cual es el medio por el que los redimidos reciben las bendiciones de Dios (Ezequiel 37:14); Joel 2:28 no debe entenderse de manera distinta de Ezequiel 39:29, aunque enfatiza el ministerio del Espíritu con relación a los dones espirituales (1 Corintios 12:1-13).

Ninguno de estos pasajes entendidos correctamente nos obligan a aceptar que Espíritu Santo no es Persona; al contrario, debido a que la trasmisión de conocimiento es de naturaleza intelectual, y solo una persona posee intelecto, entonces, necesariamente, Espíritu Santo debe ser reconocido como Persona:

"Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho." Juan 14:26

En conclusión, la objeción es inútil por causa de su ambiguedad y porque procede en una mala comprensión e interpretación gramatical de una expresión en sentido figurado.

Aquí la escritura da a entender que el Espíritu de Dios es la esencia de Dios mismo, su poder en acción:

Isa 30:1 !!Ay de los hijos que se apartan, dice Jehová, para tomar consejo, y no de mí; para cobijarse con cubierta, y no de mi espíritu, añadiendo pecado a pecado!

Isa 42:1 He aquí mi siervo, yo le sostendré; mi escogido, en quien mi alma tiene contentamiento; he puesto sobre él mi Espíritu; él traerá justicia a las naciones.

¿Sabes lo que dices cuando afirmas que 'el Espíritu de Dios es la esencia de Dios mismo'? La esencia de algo es su definición, es decir, aquello que hace a una cosa ser lo que es. En otras palabras, al decir que 'el Espíritu de Dios es la esencia de Dios mismo' estas diciendo que el Espíritu es la definición de Dios mismo que, como conclusión necesaria nos lleva a inferir que el Espíritu es Dios mismo.

Por otra parte, no comprendo porque insisten en el asunto del poder o fuerza de Dios e insisto en el asunto de la ambiguedad en cuanto a la definición de términos. ¿Dios tiene fuerza física? ¿Cómo puede un ser espiritual tener fuerza física? Y la cosa se pone más peluda cuando nos dices que 'el Espíritu de Dios es la esencia de Dios mismo'. Si el Espíritu es la esencia de Dios, y el Espíritu debe entenderse como la fuerza de Dios, y, a su vez, ésta fuerza debe entenderse en un sentido físico, entonces inevitablemente Dios seria un Ser físico por esencia.

Por supuesto, si en algo no te he entendido o te he mal representado, eres libre de aclararme tu posición.

¿Eso es lo que creen? Espero que no...

En este verso, el Espíritu de Dios es la mano de Jehová:

Eze 3:14 Me levantó, pues, el Espíritu, y me tomó; y fui en amargura, en la indignación de mi espíritu, pero la mano de Jehová era fuerte sobre mí.

¿Y? ¿En qué sentido esto nos obliga a rechazar la personalidad del Espíritu Santo?

Aquí, el Espíritu Santo es el Poder del Altísimo:

Luk 1:35 Respondiendo el ángel, le dijo: El Espíritu Santo vendrá sobre ti, y el poder del Altísimo te cubrirá con su sombra; por lo cual también el Santo Ser que nacerá, será llamado Hijo de Dios.

Quien engendra a Cristo es Dios por medio de su Santo Espíritu.

¿Y? No veo porqué razón esto nos lleva a rechazar la personalidad del Espíritu Santo. Siguiento tu lógica de interpretación, entonces Dios mismo es un Ser impersonal según éste vs.:

"Jehová, roca mía y castillo mío, y mi libertador; Dios mío, fortaleza mía, en él confiaré; Mi escudo, y la fuerza de mi salvación, mi alto refugio." Salmo 18:2

Dios es Uno, no tres en uno.

Tampoco El Padre es El Hijo, El Padre es El Padre y El Hijo es El Hijo, personas distintas, El Padre es mayor que el Hijo.

La doctrina de tres personas co-eternas e iguales no se sustenta
.

Y el hombre es mayor que la mujer (en cuanto a autoridad), pero eso no hace a la mujer menos humana o un ser inhumano. En el mismo sentido, que el Padre sea mayor que el Hijo no hace al Hijo menos Dios o no ser Dios, sino que se refiere a la administración de roles simplemente.

Dios te guarde...
 
Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

Que tal Carlos, un saludo.
Originalmente enviado por carlos3477 Ver Mensaje
Cómo puede una persona ser derramada sobre otras?

Pro 1:23 Volveos a mi reprensión;
He aquí yo derramaré mi espíritu sobre vosotros,
Y os haré saber mis palabras.

Eze 39:29 Ni esconderé más de ellos mi rostro; porque habré derramado de mi Espíritu sobre la casa de Israel, dice Jehová el Señor.

Joe 2:28 Y después de esto derramaré mi Espíritu sobre toda carne, y profetizarán vuestros hijos y vuestras hijas; vuestros ancianos soñarán sueños, y vuestros jóvenes verán visiones.

La objeción es bastante ambigua. ¿Qué entiendes tú por derramar? ¿Lo entiendes como un concepto en sentído físico o espiritual? ¿Porqué razón el Espíritu de Dios al mencionarse que se derrama debe implicar que no es Persona? ¿Qué entiendes tú por el término 'persona' y que crees tú que entendemos los Trinitarios por el mismo?

Esta objeción nace de un mal entendimiento del úso de ésta expresión aplicada al Espíritu Santo, la cual debe entenderse en sentido figurado. La razón es clara: Un espíritu es de naturaleza inmaterial (Juan 4:24), por lo tanto, al aplicarse un término que se entiende en un sentido físico, éste no debe entenderse literalmente, sino figuradamente, por la sencilla razón de que categorías físicas son inaplicables literalmente a ideas inmateriales.

Que tal Kimera, tanto tiempo....., ¿puedes darnos UN EJEMPLO texual sobre una persona DERRAMANDOSE sobre otras?
 
Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

Que tal Chester, un saludo.

Que tal Kimera, tanto tiempo....., ¿puedes darnos UN EJEMPLO texual sobre una persona DERRAMANDOSE sobre otras?

¿Que parte de la idea de un concepto aplicado en sentido figurado no entiendes, querido Chester? Tu pregunta me demuestra realmente que no entendiste mi sencillo argumento.

Te lo resumo de manera clara y sencilla: La expresión derramarse aplicada al Espíritu Santo es usada en sentido figurado (aquí, 2 y 3).

Tu pregunta tendría sentido si yo entendiese aquella expresión en sentido literal, pero como no es así, entonces la pregunta no tiene nada que ver conmigo.

Dios te guarde...
 
Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

Y el hombre es mayor que la mujer (en cuanto a autoridad), pero eso no hace a la mujer menos humana o un ser inhumano. En el mismo sentido, que el Padre sea mayor que el Hijo no hace al Hijo menos Dios o no ser Dios, sino que se refiere a la administración de roles simplemente.

Esa comparacion no encaja perfectamente en la relacion de un padre con un hijo. Ireneo (c. 130-200) escribió: “Podemos aprender mediante Él [Cristo] que el Padre está por encima de todas las cosas. Porque ‘el Padre —dice Él— es mayor que Yo’. Por tanto, nuestro Señor ha declarado que el Padre excele en conocimiento”. (Adversus Haereses [Contra las herejías], libro II, capítulo 28,8.)

Pues si excele en conocimiento, es obvio es más Dios y más poderoso que Cristo.
 
Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

Que tal Chester, un saludo.

Te lo resumo de manera clara y sencilla: La expresión derramarse aplicada al Espíritu Santo es usada en sentido figurado (aquí, 2 y 3).

Vamos Kimera sin evasivas, muestrame un texto que diga, ya sea en sentido figurado o en sentido real, que diga que una persona se derrama sobre otras.
 
Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

Esa comparacion no encaja perfectamente en la relacion de un padre con un hijo.

Si la comparación se extiende más allá de los limites e intención con la que se quiere utilizar puede ser así, pero esto sucede solo si distorcionamos la analogía.

Ahora bien, no me das razones de porqué esto es así, por lo que no puedo darte una respuesta más precisa.

Ireneo (c. 130-200) escribió: “Podemos aprender mediante Él [Cristo] que el Padre está por encima de todas las cosas. Porque ‘el Padre —dice Él— es mayor que Yo’. Por tanto, nuestro Señor ha declarado que el Padre excele en conocimiento”. (Adversus Haereses [Contra las herejías], libro II, capítulo 28,8.)

Pues si excele en conocimiento, es obvio es más Dios y más poderoso que Cristo.

No tengo a mano el contexto en que Ireneo dice estas afirmaciones. Puede que se esté relacionando al Hijo en Su naturaleza humana con el Padre, o qué se yo. Más si no es así, sería una inconsistencia dentro de lo que sostiene y es él quien debería hacerse cargo de ello, no yo.

En otras palabras, yo no estoy aquí para defender a Ireneo, sino lo que las Escrituras dicen con respecto a la Trinidad. Si Ireneo cae en alguna inconsistencia interna es problema de él y no mío, aunque insisto en que deberíamos analizar estas afirmaciones en contexto a fin de hacerle justicia.

Sin embargo, si existiese inconsistencia en Ireneo, seria totalmente irrelevante en mi caso y no afectaría en nada mis argumentos. Tú estas tratando con Kimeradrummer, no con Ireneo.

Dios te guarde...
 
Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

Te lo resumo de manera clara y sencilla: La expresión derramarse aplicada al Espíritu Santo es usada en sentido figurado (aquí, 2 y 3).

Vamos Kimera sin evasivas, muestrame un texto que diga, ya sea en sentido figurado o en sentido real, que diga que una persona se derrama sobre otras.

No estoy evadiendo nada Chester, eres tú el que está imponiendo sobre mí obstáculos totalmente irrelevantes en mi caso.

Por ejemplo, si yo te dijera: - Vamos Chester, dame un texto que enseñe que la Trinidad es Bíblica -, Tu me respondieras: - Pero Kimera, no tiene sentido lo que me pides porque yo no soy Trinitario -, Y luego te dijera: - No evadas Chester, muestrame un texto que enseñe que la Trinidad es Bíblica -. ¿Te das cuenta del sin sentido? Y es eso mismo lo que estas haciendo conmigo en este momento.

En conclusión, no voy a responderte porque lo que me pides no tiene nada que ver con lo que sostengo.

En vez de lanzar cortinas de humo, deberías enfrentar mis argumentos y afirmaciones tal como las he expuesto.

Dios te guarde...
 
Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

No estoy evadiendo nada Chester, eres tú el que está imponiendo sobre mí obstáculos totalmente irrelevantes en mi caso.

Por lo tanto no puedes probar que ''derramar espíritu santo'' está en sentido figurado. No existe ninguna expresión bíblica que nos diga que Jesús se derrama sobre sus discípulos tampoco que diga que el el Padre también lo haga, sino solo el espíritu santo. ¿Sabes por que? Porque el espíritu santo es algo que bíblicamente se compara al agua y con la sangre. Juan 5:7 compara al espíritu santo con dos COSAS, EL AGUA Y LA SANGRE. El espíritu santo da testimonio de la misma manera que el agua da testimonio, que es el bautismo, y de la misma manera que la sangre, que es la de Cristo, da testimonio. El espíritu de Dios es ALGO no alguien. El agua no es alguien es algo. La sangre de Cristo es algo no es alguien.

Es de interés que la New Catholic Encyclopedia, la edición de 1967 generalmente aprueba la obra De Trinitate de Novaciano, aunque en ella se señala que “no se considera una Persona divina al Espíritu Santo”.

Lo ves, los teólogos de la ICAR reconocen que el espíritu NO ES una persona.
 
Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

No estoy evadiendo nada Chester, eres tú el que está imponiendo sobre mí obstáculos totalmente irrelevantes en mi caso.

Por lo tanto no puedes probar que ''derramar espíritu santo'' está en sentido figurado.

Increíble. Primero me pones una objeción que nada tiene que ver conmigo, sino que es una real caracterización inexistente de mi posición, y luego te declaras vencedor porque no quise responder una objeción que, naturalmente, no estaba bajo ninguna obligación de respoder.

Además, al parecer o no lees o no sabes leer, porque en el mismo post donde afirmé que la expresión debe entenderse en sentido figurado, al mismo tiempo argumente el porqué de esto:

La objeción es bastante ambigua. ¿Qué entiendes tú por derramar? ¿Lo entiendes como un concepto en sentído físico o espiritual? ¿Porqué razón el Espíritu de Dios al mencionarse que se derrama debe implicar que no es Persona? ¿Qué entiendes tú por el término 'persona' y que crees tú que entendemos los Trinitarios por el mismo?

Esta objeción nace de un mal entendimiento del úso de ésta expresión aplicada al Espíritu Santo, la cual debe entenderse en sentido figurado. La razón es clara: Un espíritu es de naturaleza inmaterial (Juan 4:24), por lo tanto, al aplicarse un término que se entiende en un sentido físico, éste no debe entenderse literalmente, sino figuradamente, por la sencilla razón de que categorías físicas son inaplicables literalmente a ideas inmateriales.

Por ejemplo, cuando la Escritura nos dice que Dios tiene ojos, manos, pies, etc. debido a que Dios es Espíritu (Juan 4:24) y, por lo tanto, no tiene carne ni huesos (Lucas 24:39), entonces seria una necedad entender estos términos literalmente. Por supuesto, la aplicación de éstos términos tiene un motivo que debe entenderse literalmente, pero los términos en sí mismos son usados en sentido figurado.

Entonces, cuando Dios nos dice que deramará Su Espíritu en los creyentes, ésta expresión debe entenderse en su contexto. Por ejemplo, en Proverbios 1:23 se nos dice que Su Espíritu será derramado sobre nosotros, entendiendo por esto la asistencia del Espíritu de Dios en cuanto al conocimiento de y fe en Su Palabra (Juan 16:13-15; 1 Corintios 2:6-16); Ezequiel 39:29 debe entenderse por ésta expresión la misericordia de Dios por Su pueblo, resumida en la promesa del Espíritu (vs. 25-29), el cual es el medio por el que los redimidos reciben las bendiciones de Dios (Ezequiel 37:14); Joel 2:28 no debe entenderse de manera distinta de Ezequiel 39:29, aunque enfatiza el ministerio del Espíritu con relación a los dones espirituales (1 Corintios 12:1-13).

Ninguno de estos pasajes entendidos correctamente nos obligan a aceptar que Espíritu Santo no es Persona; al contrario, debido a que la trasmisión de conocimiento es de naturaleza intelectual, y solo una persona posee intelecto, entonces, necesariamente, Espíritu Santo debe ser reconocido como Persona:

"Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho." Juan 14:26

En conclusión, la objeción es inútil por causa de su ambiguedad y porque procede en una mala comprensión e interpretación gramatical de una expresión en sentido figurado.

Realmente me impresiona tu capacidad de debate...en el mal sentido por supuesto. ¿Ese tipo de sofismas y cortinas de humo te enseñan a usar en tu organización? Increible.

No existe ninguna expresión bíblica que nos diga que Jesús se derrama sobre sus discípulos tampoco que diga que el el Padre también lo haga, sino solo el espíritu santo.

¿Y cuál es la relevancia de esto? No veo que importancia tenga lo que afirmas acá, ni tampoco veo porqué se debe inferir algo como la impersonalidad del Espíritu Santo de lo que dices aquí.

¿Sabes por que? Porque el espíritu santo es algo que bíblicamente se compara al agua y con la sangre. Juan 5:7 compara al espíritu santo con dos COSAS, EL AGUA Y LA SANGRE. El espíritu santo da testimonio de la misma manera que el agua da testimonio, que es el bautismo, y de la misma manera que la sangre, que es la de Cristo, da testimonio. El espíritu de Dios es ALGO no alguien. El agua no es alguien es algo. La sangre de Cristo es algo no es alguien.

¿Y qué? Dios es comparado con una roca, con un escudo, con un refugio, etc. y no por eso vamos a concluír que Dios es algo y no alguien. Solo haciendo uso de una lógica torcida y bastante imaginativa es que puedes inferir tales necedades donde no las hay.

Ahora bien, 1 Juan 5:7 no compara al Espíritu Santo con el agua y la sangre, sino que se refiere a sus funciones como testigos de Cristo, lo cual, a su vez, no implica en ninguna manera que el Espíritu Santo sea impersonal. A su vez, el mismo hecho de comparar X con X (que no es lo que hace Juan en el vs. citado) no implica necesariamente que X sea impersonal, a menos que la comparación haga evidente este hecho, algo que no sucede con el Espíritu Santo.

En conclusión, no solamente te glorías de algo inexistente (ver mi primera respuesta), sino que también tienes algunos problemas de interpretación y comprensión de lectura.

Es de interés que la New Catholic Encyclopedia, la edición de 1967 generalmente aprueba la obra De Trinitate de Novaciano, aunque en ella se señala que “no se considera una Persona divina al Espíritu Santo”.

Lo ves, los teólogos de la ICAR reconocen que el espíritu NO ES una persona.

Dile eso a un Católico Romano pero no a mí, pues yo no tengo nada que ver con ellos. Además, considero a los teólogos de la ICAR bastante malos, que quieres que te diga.

Insisto, soy Kimeradrummer, no un teólogo Católico Romano.

Dios te guarde...y en la página 5 te dejé un post.
 
Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

¿Y qué? Dios es comparado con una roca, con un escudo, con un refugio, etc. y no por eso vamos a concluír que Dios es algo y no alguien.

El problema con tu argumento es que es que Dios SÍ se prensenta en toda la Biblia como un ente PERSONAL, no asi el espiritu santo. Como Dios mismo es un Espíritu y es santo, y como todos sus hijos angélicos fieles son espíritus y son santos también, es lógico que si el “espíritu santo” fuese una persona, de algún modo las Escrituras permitirían identificar y distinguir a tal persona espíritu de todos los demás ‘espíritus santos’.

Se esperaría que, al menos, el artículo definido se usase con esta expresión en todos los casos donde no*se le llamase “espíritu santo de Dios” o no*estuviese modificado por alguna expresión similar. Por lo menos esto lo distinguiría como EL Espíritu Santo.

Pero, por el contrario, en muchos casos la expresión “espíritu santo” aparece en el griego original sin el artículo, lo que indica que no*se trata de una persona.

Dile eso a un Católico Romano pero no a mí, pues yo no tengo nada que ver con ellos. Además, considero a los teólogos de la ICAR bastante malos, que quieres que te diga.

Perdóname, pero no cité la obra porque seas católico, yo sé muy bien que eres protestante. Te cité la obra para demostrar que no hay unanimidad aun entre los trinitarios en cuanto a qué es el espíritu santo.
 
Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

Debo decir que mi respuesta es un poco más extensa que lo que de manera selecta citas aquí, por lo que interpretaré tu silencio o como una afirmación de mis respuestas o como una incapacidad de tu parte para responder.

¿Y qué? Dios es comparado con una roca, con un escudo, con un refugio, etc. y no por eso vamos a concluír que Dios es algo y no alguien.

El problema con tu argumento es que es que Dios SÍ se prensenta en toda la Biblia como un ente PERSONAL, no asi el espiritu santo.

Mi punto era refutar tu afirmación de que por el simple hecho de que el Espíritu Santo sea comparado con algo impersonal no implica necesaria y lógicamente que Éste sea, a su vez, impersonal. Es decir, el comparar en sí mismo no establece la veracidad de tu punto, que era probar la impersonalidad del Espíritu Santo porque es comparado con cosas impersonales. Solamente traspasando los límites e intenciones de tales comparaciones es que alguien puede concluír lo que en tu organización te enseñaron.

Por cierto, espero que aceptes que en 1 Juan 5:7 no hay una comparación.

Por lo demás, no estoy de acuerdo con tu afirmación de que el Espíritu Santo no es presentado como Persona. Se nos dice que el Espíritu Santo enseña (Lucas 12:12; Juan 14:26; 1 Corintios 2:12-13; Hebreos 9:8), oye (Juan 16:13), se le puede mentir y tentar (Hechos 5:3,9), se comunica (Hechos 10:19,13:2,21:11,28:25, 1 Timoteo 4:1, Hebreos 3:7), comisiona y envía (Hechos 13:2,4), juzga (Hechos 15:28), prohíbe (Hechos 16:6-7), da testimonio (Hechos 20:23; Romanos 8:16), establece obispos (Hechos 20:28), guía (Romanos 8:14), intercede (Romanos 8:26), escudriña y conoce (1 Corintios 2:10-11), tiene voluntad (1 Corintios 12:11), se puede tener comunión con Él (2 Corintios 13:14), se le puede contristar (Efesios 4:30), etc. todos conceptos aplicables solamente a una persona.

De manera que tu afirmación no tiene en consideración lo que la Escritura nos dice en cuanto al Espíritu Santo. Y, de seguro, entiendes de manera distorcionada estos textos. En fin...

Como Dios mismo es un Espíritu y es santo, y como todos sus hijos angélicos fieles son espíritus y son santos también, es lógico que si el “espíritu santo” fuese una persona, de algún modo las Escrituras permitirían identificar y distinguir a tal persona espíritu de todos los demás ‘espíritus santos’.

Nuevamente no tienes en consideración el testimonio de las Escrituras al respecto. Por ejemplo:

"Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho." Juan 14:26

Aquí el Espíritu Santo es distinguido del Padre, pues se dice que el Padre envía al Espíritu, no que se envía a Sí mismo. También se nos testifica de Su personalidad al aplicarle términos aplicables a personas, pues se le trata como "quién" y como "él", y no como "que" o "eso". El pasaje no dice lo siguiente, que es lo que todo Testigo de Jehová desearía:

"Mas el Consolador, el Espíritu Santo, lo que el Padre enviará en mi nombre, eso os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho." Juan 14:26

Por otra parte, creo que los contextos son bastante claros para poder distinguir al Espíritu Santo de otros espíritus.

Me gustaría saber como definen los TJ al Espíritu Santo y la justificación para ello.

Se esperaría que, al menos, el artículo definido se usase con esta expresión en todos los casos donde no*se le llamase “espíritu santo de Dios” o no*estuviese modificado por alguna expresión similar. Por lo menos esto lo distinguiría como EL Espíritu Santo.

Pero, por el contrario, en muchos casos la expresión “espíritu santo” aparece en el griego original sin el artículo, lo que indica que no*se trata de una persona.

¿Y? La palabra Theos tambien aparece sin artículo, y no por eso se refiere a algo impersonal. En otras palabras, estas haciendo una ley universal de manera ilícita.

Dile eso a un Católico Romano pero no a mí, pues yo no tengo nada que ver con ellos. Además, considero a los teólogos de la ICAR bastante malos, que quieres que te diga.

Perdóname, pero no cité la obra porque seas católico, yo sé muy bien que eres protestante. Te cité la obra para demostrar que no hay unanimidad aun entre los trinitarios en cuanto a qué es el espíritu santo.

Insisto, yo soy Kimeradrummer, por lo que deberías tratar conmigo. No metas a otros en el asunto, porque cada uno debe hacerse cargo de sus propias afirmaciones e inconsistencias.

Por lo demás, no veo porqué un Católico Romano estaría en desacuerdo con mis argumentos en favor de la personalidad del Espíritu Santo, sino al contrario. En este sentido, no veo razon alguna para una supuesta falta de unanimidad.

Dios te guarde...
 
Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

El problema con tu argumento es que es que Dios SÍ se prensenta en toda la Biblia como un ente PERSONAL, no asi el espiritu santo. Como Dios mismo es un Espíritu y es santo, y como todos sus hijos angélicos fieles son espíritus y son santos también, es lógico que si el “espíritu santo” fuese una persona, de algún modo las Escrituras permitirían identificar y distinguir a tal persona espíritu de todos los demás ‘espíritus santos’.

Se esperaría que, al menos, el artículo definido se usase con esta expresión en todos los casos donde no*se le llamase “espíritu santo de Dios” o no*estuviese modificado por alguna expresión similar. Por lo menos esto lo distinguiría como EL Espíritu Santo.

Pero, por el contrario, en muchos casos la expresión “espíritu santo” aparece en el griego original sin el artículo, lo que indica que no*se trata de una persona.



Perdóname, pero no cité la obra porque seas católico, yo sé muy bien que eres protestante. Te cité la obra para demostrar que no hay unanimidad aun entre los trinitarios en cuanto a qué es el espíritu santo.

Si es Presencia, es persona.
 
Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

Si es Presencia, es persona.

El articulo, el, la, los, las, no es usado para nombrar personas.

El carlos, El Chester, El Kimera,
 
Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

Que tal Carlos, un saludo.

Hola Kimeradrummer:

La objeción es bastante ambigua. ¿Qué entiendes tú por derramar? ¿Lo entiendes como un concepto en sentído físico o espiritual? ¿Porqué razón el Espíritu de Dios al mencionarse que se derrama debe implicar que no es Persona? ¿Qué entiendes tú por el término 'persona' y que crees tú que entendemos los Trinitarios por el mismo?

Obviamente el derramamiento del Espíritu no puede entenderse literalmente, sino figurativamente. Aún así para mí es difícil imaginarme el derramamiento de un ser espiritual, de una consciencia o individualidad. La palabra derramamiento implica de alguna manera disgregación o desintegración. Supongamos que hablamos de mi propia mente (si fuera para mi mente posible),cómo desintegrarías mi consciencia para contenerla en partes desiguales en otras consciencias? Es difícil de explicar y entender. Una consciencia individual debe tener unidad en sí misma.
Esta objeción nace de un mal entendimiento del úso de ésta expresión aplicada al Espíritu Santo, la cual debe entenderse en sentido figurado. La razón es clara: Un espíritu es de naturaleza inmaterial (Juan 4:24), por lo tanto, al aplicarse un término que se entiende en un sentido físico, éste no debe entenderse literalmente, sino figuradamente, por la sencilla razón de que categorías físicas son inaplicables literalmente a ideas inmateriales.

Aún así, no veo cómo aplicas una palabra que se aplica a objetos físicos a un espíritu. Un espíritu no tiene forma ni materia. Una mente o consciencia no puede ser derramada en otras ni siquiera figurativamente, porque en el proceso pierde su unidad. De otra manera explícame cómo se entiende el derramamiento de una consciencia en otras consciencias.

Por ejemplo, cuando la Escritura nos dice que Dios tiene ojos, manos, pies, etc. debido a que Dios es Espíritu (Juan 4:24) y, por lo tanto, no tiene carne ni huesos (Lucas 24:39), entonces seria una necedad entender estos términos literalmente. Por supuesto, la aplicación de éstos términos tiene un motivo que debe entenderse literalmente, pero los términos en sí mismos son usados en sentido figurado.
Esto es obvio, por eso explícame lo que te dije antes.
Entonces, cuando Dios nos dice que deramará Su Espíritu en los creyentes, ésta expresión debe entenderse en su contexto. Por ejemplo, en Proverbios 1:23 se nos dice que Su Espíritu será derramado sobre nosotros, entendiendo por esto la asistencia del Espíritu de Dios en cuanto al conocimiento de y fe en Su Palabra (Juan 16:13-15; 1 Corintios 2:6-16); Ezequiel 39:29 debe entenderse por ésta expresión la misericordia de Dios por Su pueblo, resumida en la promesa del Espíritu (vs. 25-29), el cual es el medio por el que los redimidos reciben las bendiciones de Dios (Ezequiel 37:14); Joel 2:28 no debe entenderse de manera distinta de Ezequiel 39:29, aunque enfatiza el ministerio del Espíritu con relación a los dones espirituales (1 Corintios 12:1-13).

Bien, dime entonces por qué se usa una expresión tan especial como derramar, pensando que derramar, por lo menos en español, se aplica a los fluidos?
Podría haberse expresado de otra manera, como por ejemplo: "enviaré a mi Espíritu a explicarles todas las cosas". Se entiende claramente. Pienso que se utilizó la palabra derramar por una buena razón. En este caso, la palabra "derramar"en sí misma significa mucho.


Ninguno de estos pasajes entendidos correctamente nos obligan a aceptar que Espíritu Santo no es Persona; al contrario, debido a que la trasmisión de conocimiento es de naturaleza intelectual, y solo una persona posee intelecto, entonces, necesariamente, Espíritu Santo debe ser reconocido como Persona:

"Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho." Juan 14:26

En conclusión, la objeción es inútil por causa de su ambiguedad y porque procede en una mala comprensión e interpretación gramatical de una expresión en sentido figurado.


¿Sabes lo que dices cuando afirmas que 'el Espíritu de Dios es la esencia de Dios mismo'? La esencia de algo es su definición, es decir, aquello que hace a una cosa ser lo que es. En otras palabras, al decir que 'el Espíritu de Dios es la esencia de Dios mismo' estas diciendo que el Espíritu es la definición de Dios mismo que, como conclusión necesaria nos lleva a inferir que el Espíritu es Dios mismo.

Claro. Yo entiendo que el

Por otra parte, no comprendo porque insisten en el asunto del poder o fuerza de Dios e insisto en el asunto de la ambiguedad en cuanto a la definición de términos. ¿Dios tiene fuerza física? ¿Cómo puede un ser espiritual tener fuerza física? Y la cosa se pone más peluda cuando nos dices que 'el Espíritu de Dios es la esencia de Dios mismo'. Si el Espíritu es la esencia de Dios, y el Espíritu debe entenderse como la fuerza de Dios, y, a su vez, ésta fuerza debe entenderse en un sentido físico, entonces inevitablemente Dios seria un Ser físico por esencia.

Por supuesto, si en algo no te he entendido o te he mal representado, eres libre de aclararme tu posición.

¿Eso es lo que creen? Espero que no...



¿Y? ¿En qué sentido esto nos obliga a rechazar la personalidad del Espíritu Santo?



¿Y? No veo porqué razón esto nos lleva a rechazar la personalidad del Espíritu Santo. Siguiento tu lógica de interpretación, entonces Dios mismo es un Ser impersonal según éste vs.:

"Jehová, roca mía y castillo mío, y mi libertador; Dios mío, fortaleza mía, en él confiaré; Mi escudo, y la fuerza de mi salvación, mi alto refugio." Salmo 18:2



Y el hombre es mayor que la mujer (en cuanto a autoridad), pero eso no hace a la mujer menos humana o un ser inhumano. En el mismo sentido, que el Padre sea mayor que el Hijo no hace al Hijo menos Dios o no ser Dios, sino que se refiere a la administración de roles simplemente.

Dios te guarde...
 
Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO


Por error envié el mensaje sin haberlo terminado. Sigo:
Ninguno de estos pasajes entendidos correctamente nos obligan a aceptar que Espíritu Santo no es Persona; al contrario, debido a que la trasmisión de conocimiento es de naturaleza intelectual, y solo una persona posee intelecto, entonces, necesariamente, Espíritu Santo debe ser reconocido como Persona:
"Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho." Juan 14:26
En conclusión, la objeción es inútil por causa de su ambiguedad y porque procede en una mala comprensión e interpretación gramatical de una expresión en sentido figurado.


Cita:¿Sabes lo que dices cuando afirmas que 'el Espíritu de Dios es la esencia de Dios mismo'? La esencia de algo es su definición, es decir, aquello que hace a una cosa ser lo que es. En otras palabras, al decir que 'el Espíritu de Dios es la esencia de Dios mismo' estas diciendo que el Espíritu es la definición de Dios mismo que, como conclusión necesaria nos lleva a inferir que el Espíritu es Dios mismo.

Claro. Yo entiendo que el Espíritu de Dios es una proyección de sí mismo, de ninguna manera creo yo, puede ser una persona distinta o ajena a Él mismo.

Por otra parte, no comprendo porque insisten en el asunto del poder o fuerza de Dios e insisto en el asunto de la ambiguedad en cuanto a la definición de términos. ¿Dios tiene fuerza física? ¿Cómo puede un ser espiritual tener fuerza física? Y la cosa se pone más peluda cuando nos dices que 'el Espíritu de Dios es la esencia de Dios mismo'. Si el Espíritu es la esencia de Dios, y el Espíritu debe entenderse como la fuerza de Dios, y, a su vez, ésta fuerza debe entenderse en un sentido físico, entonces inevitablemente Dios seria un Ser físico por esencia.

No existen palabras que puedan describir perfectamente el actuar de Dios, que es Espíritu. Por supuesto que un Espíritu no tiene fuerza física, pero las consecuencias de sus acciones sí pueden ser físicas. Al decir fuerza me refiero al actuar de Dios. Por ejemplo, no crees que el viento que rompía los montes ante Elías era causado por Dios, aún siendo Dios Espíritu?

Por supuesto, si en algo no te he entendido o te he mal representado, eres libre de aclararme tu posición.

¿Eso es lo que creen? Espero que no...



¿Y? ¿En qué sentido esto nos obliga a rechazar la personalidad del Espíritu Santo?

Pienso que al decir Dios "mi Espíritu" se refiere a su propia esencia, a sí mismo.
Por ejemplo, tú mismo al referirte a tu espíritu no te refieres a un ser distinto a tí, a otra persona, sino a ti mismo, a tu esencia, porque tu mismo tienes una conciencia, una mente, eres uno.


¿Y? No veo porqué razón esto nos lleva a rechazar la personalidad del Espíritu Santo. Siguiento tu lógica de interpretación, entonces Dios mismo es un Ser impersonal según éste vs.:
"Jehová, roca mía y castillo mío, y mi libertador; Dios mío, fortaleza mía, en él confiaré; Mi escudo, y la fuerza de mi salvación, mi alto refugio." Salmo 18:2
En esta parte no te entendí...
Y el hombre es mayor que la mujer (en cuanto a autoridad), pero eso no hace a la mujer menos humana o un ser inhumano. En el mismo sentido, que el Padre sea mayor que el Hijo no hace al Hijo menos Dios o no ser Dios, sino que se refiere a la administración de roles simplemente.

Dios debe hacerse entender a seres tan limitados como nosotros, para eso Él utiliza analogías que podamos entender. Por qué crees que Dios se describe a sí mismo como un Padre y a Jesucristo como Su Hijo? Por qué Cristo dice que su Padre es mayor que Él , e incluso nos revela que hay cosas que no sabe, sino sólo el Padre? Si Cristo fuera co-igual al Padre, no habría dicho que el Padre es mayor y sabría todo lo que el Padre sabe.
En otro aspecto, siempre un hijo, aunque no creado, es engendrado por su padre.
Si Dios hubiera querido revelar una trinidad como la que se enseña, no habría sido mejor decir que la divinidad como dicen está compuesta por tres personas iguales, como por ejemplo hermanos? los hermanos pueden ser considerados iguales sin problemas. Pero un Padre es siempre superior a un Hijo.

Dios te guarde...

Dios te bendiga.
Hoy 05:22
 
Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

Por error envié el mensaje sin haberlo terminado. Sigo:
Ninguno de estos pasajes entendidos correctamente nos obligan a aceptar que Espíritu Santo no es Persona; al contrario, debido a que la trasmisión de conocimiento es de naturaleza intelectual, y solo una persona posee intelecto, entonces, necesariamente, Espíritu Santo debe ser reconocido como Persona:
"Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho." Juan 14:26
En conclusión, la objeción es inútil por causa de su ambiguedad y porque procede en una mala comprensión e interpretación gramatical de una expresión en sentido figurado.


Cita:¿Sabes lo que dices cuando afirmas que 'el Espíritu de Dios es la esencia de Dios mismo'? La esencia de algo es su definición, es decir, aquello que hace a una cosa ser lo que es. En otras palabras, al decir que 'el Espíritu de Dios es la esencia de Dios mismo' estas diciendo que el Espíritu es la definición de Dios mismo que, como conclusión necesaria nos lleva a inferir que el Espíritu es Dios mismo.

Claro. Yo entiendo que el Espíritu de Dios es una proyección de sí mismo, de ninguna manera creo yo, puede ser una persona distinta o ajena a Él mismo.



No existen palabras que puedan describir perfectamente el actuar de Dios, que es Espíritu. Por supuesto que un Espíritu no tiene fuerza física, pero las consecuencias de sus acciones sí pueden ser físicas. Al decir fuerza me refiero al actuar de Dios. Por ejemplo, no crees que el viento que rompía los montes ante Elías era causado por Dios, aún siendo Dios Espíritu?

Por supuesto, si en algo no te he entendido o te he mal representado, eres libre de aclararme tu posición.

¿Eso es lo que creen? Espero que no...



¿Y? ¿En qué sentido esto nos obliga a rechazar la personalidad del Espíritu Santo?

Pienso que al decir Dios "mi Espíritu" se refiere a su propia esencia, a sí mismo.
Por ejemplo, tú mismo al referirte a tu espíritu no te refieres a un ser distinto a tí, a otra persona, sino a ti mismo, a tu esencia, porque tu mismo tienes una conciencia, una mente, eres uno.



En esta parte no te entendí...


Dios debe hacerse entender a seres tan limitados como nosotros, para eso Él utiliza analogías que podamos entender. Por qué crees que Dios se describe a sí mismo como un Padre y a Jesucristo como Su Hijo? Por qué Cristo dice que su Padre es mayor que Él , e incluso nos revela que hay cosas que no sabe, sino sólo el Padre? Si Cristo fuera co-igual al Padre, no habría dicho que el Padre es mayor y sabría todo lo que el Padre sabe.
En otro aspecto, siempre un hijo, aunque no creado, es engendrado por su padre.
Si Dios hubiera querido revelar una trinidad como la que se enseña, no habría sido mejor decir que la divinidad como dicen está compuesta por tres personas iguales, como por ejemplo hermanos? los hermanos pueden ser considerados iguales sin problemas. Pero un Padre es siempre superior a un Hijo.

Dios te guarde...

Dios te bendiga.
Hoy 05:22
 
Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

Que tal Carlos, un saludo.

No te responderé en este momento por ser tarde, pero lo haré.

Por otra parte, la forma en que me has respondido me hace un poco tedioso el responderte, porque no has encerrado bien los diálogos. Deberias mejorar tu dominio de los QUOTE, a fin de hacer más sencilla la posibilidad de responderte y, a su vez, hacer más facil el seguimiento del debate a otros. Un consejo nada más.

Dios te guarde...
 
Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

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Sabelianismo

Movimiento teológico del siglo III. Doctrina preferida de los seguidores de Sabelio (residente en Roma alrededor del año 215), que enseñaba que la Trinidad forma una sola persona manifestada bajo tres aspectos sucesivos: Padre, Hijo y Espíritu Santo. En cierta forma era una versión de un movimiento teológico anterior, el monarquianismo del siglo II en Asia Menor y Roma.

A pesar de ciertas apariencias de ortodoxo, el término → MONARQUIANISMO se aplicó a partidarios de un punto de vista unipersonal y no trinitario. La palabra «monarquía», utilizada por algunos para describir esta posición, tiene relación con la primacía de Dios como Padre, mientras que el Hijo y el Espíritu Santo serían modos reveladores y temporales de la autorrevelación del Padre. Fueron objeto de fuertes críticas por parte de Tertuliano.

En la versión de Sabelio, este insistió en aceptar la deidad de Cristo a la vez que se mantenía la unidad de Dios. Las personas de la Trinidad eran en realidad modos o manifestaciones de Dios. (→ MODALISMO; PATRIPASIANISMO.)


Ramos, M. A. (2000, c1998). Nuevo diccionario de religiones denominaciones y sectas (electronic ed.). Nashville: Editorial Caribe.

Monarquianismo

Movimiento teológico. Los que apoyaban un punto de vista unipersonal y no trinitario de la naturaleza de Dios con el fin de preservar su unidad. «Monarquianos dinamistas» eran los que entendían que Jesús era un hombre que se convirtió en Hijo de Dios durante su bautismo y «monarquianos modalistas» los que afirmaban que tenía en sí la divinidad completa. Para ellos, la encarnación de Dios el Padre era un esfuerzo por mantener la divinidad del Hijo y la unidad de Dios. Estos últimos profesaban el → SABELIANISMO.

Tertuliano (siglo III) acuñó el término «monarquiano».


Ramos, M. A. (2000, c1998). Nuevo diccionario de religiones denominaciones y sectas (electronic ed.). Nashville: Editorial Caribe.

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad
BUENO VEO QUE UD ES MUY ESTUDIOSO Y CITA MUCHOS LIBROS TEOLOGICOS Y AUN LA BIBLIA LA VERDAD NO UQIERO CONTENDER CON LA BIBLIA DE POR MEDIO PERO ME GUSTARIA QUE LE PUSIERMAOS UN POCO DE LOGICA A ESTE TEMA, POR EJEMPLO PORQUE LOS ESTADOS DE LA MTERIA SON TRES, POR QUE TRES SON LAS PARTE DEL CUERPO HUMANO, TRES SON LAS PARTES DEL HOMNRE EN SU PERSONA, TRES SON LAS PARTES DE UN ARBOL, TRES SON LAS PARTES DEL DEDO, TRES SON LAS CAPAS DE LA ATMOSFERA, TRES SON LAS CLASES DE VISIONES HUMANAS, TRES SON LOS ESTADOS DEL TIEMPO, TRES SON LAS CAPAS DEL SUELO, TRES SON LAS CLASES DE HUESO EN EL HOMBRE...... ETC PIENSO QUE TODOA LA CREACION TIENE EL SELLO DE LA PERFECCION DE DIOS AH Y OTRA COSA LE PIDO ENCARECIDAMENTE QUE LEA UN POCO MAS SOBRE COMO SURGIO LA IGLESIA ROMA Y COMO LLEGO LE CATOLICISMO A ROMA Y COMO SURGIO.


GRACIAS MI CORREO ES [email protected]
 
Re: UN DIOS EN TRES PERSONAS DISTINTAS : FRAUDE CATÓLICO ROMANO

TRES PERSONAS DISTINTAS

Es que el pobre se cree que se esta hablando de Juan, Pedro o Tomas.


En que creera el, eso si que es un dilema, eso de razonar segun lo que expresen los catolicos es de una ignorancia sublime.

Entonces define " TRES PERSONA DISTINTAS " ( prosopon ) pues actualmente EL CONCEPTO se refiere a tres SUJETOS DIFERENTES

ahora si defines "personas distintas " como "roles distintos" que era el concepto original de "personas" me das la razón sabeliana o modalista

En todo caso la doctrina de la Trinidad fue elaborada a partir de la doctrina del modalismo

A ver si admites que antes de la trinidad la Iglesia era modalista o arriana

Espero por tu explicación

TRES PERSONAS DISTINTAS

Es que el pobre se cree que se esta hablando de Juan, Pedro o Tomas.


En que creera el, eso si que es un dilema, eso de razonar segun lo que expresen los catolicos es de una ignorancia sublime.