Ministerios polémicos

[Norberto7]

Re: Ministerios polémicos

¿y a ti si?

¿Que es lo que has estado haciendo en este epigrafe? ¿No es acaso eso?

Hablas de cosas que ni conoces, y de pastores que ni siquiera has escuchado de una manera sistematica, solo te dedicas a buscarlos en youtube, y listo.

y claro...si fueras tan honesto, como dices ser...¿porque no colocas los ministerios polemicos de los catolicos?...o me vas a decir que no los tienen

xD

Lea "sistematicamente" may kemps y terminará siendo antisemita. Si usted se expone lo sufisiente a algo no conforme a las Escrituras sin tener un claro conocimiento de ellas, terminará aceptando ese algo como escritural; eso es lo que pasa en la cristiandad extraviada.

Debido a que los Católicos no tienen "ministerios" sensacionalistas como los Evangélicos, pasan más desapersibidos. Además su sistema jerárquico es capaz de controlar más eficazmente los desbordes. Pero la masa es la misma, cocida de otro modo nada más.

Mientras el sistema clerico/laico exista seguirán habiendo estos abusos, y en esto los Evangélicos son una diluida copia de los Católicos.

 

[Norberto7]

Re: Ministerios polémicos

Todos,

Sobre el video del niño, yo ya no ahondé más en este ministerio desde que puse el video, he puesto otros pastores, y he comentado sobre ellos, el niño no me merece comentarios, en todo caso me parece una verdadera vacilada que haya gente que ponga atención a un niño de menos de 15 años, cuando ni Juan evangelista tenía esa edad.

El ministerio de Dios, según la Iglesia, debe ser confiado a personas capaces y maduras, y en el caso de la Iglesia Católica, Los Sacerdotes diocesanos tienen hasta doctorado, y se graduan al presbiteriado casi pasados los 30 años de edad, cuando la madures intelectual es más sólida.

Con todo y eso, Los mejores sacerdotes que he conocido tienen más de 50 años y menos de 80, a los 30 son muy apasionados y sus sermones son muy escuetos, La edad le hace ahondar en la fe y simplificar las cosas para el mejor entendimiento de quienes somos fieles de la Iglesia.

Además un sacerdote suele estudiar un Doctorado en Teología o filosofía ademas de psicología y otras ciencias que les auxilien en su función como pastores del pueblo de Dios. Este niño no ha terminado la secundaria quizá ni 6° de primaria, y la gente le presta oidos.

Es más el espectaculo que la escucha atenta de quien es un pastor con autoridad.

Desde mi perspectiva los mejores sermones que he escuchado son los de Su Santidad Benedicto XVI, aún mejores que los Juan Pablo II.

¿Puede ese niño dirigir una iglesia del tamaño de la católica?

Esto es incuestionable, pero los abusos tambien lo son; mientras exista el sistema mundano jerárquico clericolaical, los Nikolaítas seguirán haciendo de las suyas.

 

[Norberto7]

Re: Ministerios polémicos

"Que nadie tenga en poco tu juventud"
De verdad que ahí si estás mal, si Dios quiere que un niño de 9 años predique, quienes somos para impedirlo?
Ahora, yo no estoy de acuerdo del todo con este niño predicador, porque no creo que su forma de ser venga de Dios, sino que son modismos de sus padres, las palabras que usa no son propias de su edad, por eso me parece manipulación de parte de sus padres.

Bueno mi querido George, la verdad es que a Dios no le agrada el sistema mundano de predicación que usa la iglesia extraviada desde tiempos muy antiguos, asi que si Dios pone a un niño de 9 años o a ti, la diferencia será solo de 8 años.

Las reuniones caseras, y el servicio compartido y de mesa redonda es el modo """ordenado""" por Dios, capaz de producir personas espirituales, y nó participantes de un show donde el clerigo es el maestro de conferencia. La cabeza visible de un cuerpo invisible.

 

[Norberto7]

Re: Ministerios polémicos

Yo tb al principio pense ello, pero volvi a ver el video, y vea bien, alli en el video hacen ver al niño como si estuvioera glorificando a Satanas y si presta bien atencion, esta editado, justo antes de decir el nombre "satanas" esta cortado...

Que mente mas depravada de hacer creer a la gente que este niño esta invocando a Satanas... en verdad la noticia de la manipulacion de este niño queda ensombrecida por el canallesco acto de manipular y editar un video para hacer ver que este Niño esta invocando a satanas.... Eso es delito en cualquier parte y yo esperaba un deslinde del que lo coloco, pero no se hace presente.

Usted tiene toda la razón, pero debe saber que un trozo de carne se guarda en la nevera, si lo expone a la intemperie se llenara de moscas, ¿me entiende?

No exponga al niño, y no aparecera el perverso. Adicionalmente, al demonio Bel-sebub los ravinos denostaban como el dios de las moscas.

Saludo cordial.

 

[Elias tisvita]

Re: Ministerios polémicos

Originalmente enviado por Omar Soto Ver Mensaje
Yo tb al principio pense ello, pero volvi a ver el video, y vea bien, alli en el video hacen ver al niño como si estuvioera glorificando a Satanas y si presta bien atencion, esta editado, justo antes de decir el nombre "satanas" esta cortado...

Que mente mas depravada de hacer creer a la gente que este niño esta invocando a Satanas... en verdad la noticia de la manipulacion de este niño queda ensombrecida por el canallesco acto de manipular y editar un video para hacer ver que este Niño esta invocando a satanas.... Eso es delito en cualquier parte y yo esperaba un deslinde del que lo coloco, pero no se hace presente.

de todas maneras ese niño fue un falson

 

[Alonso_Castillo]

Re: Ministerios polémicos

Yo esperaba que Ud iva a deslindar con el autor de la edicion de ese video.

Ese video si Ud lo ve bien esta supereditado, ese niño no llama a dios a satanas, esta entrecortado. Si ud es un verdadero catolico, vera que lo menos que ha hecho es meter las 4 patas.

Un niño que no tiene ni 12 años, muchos errores no le cuenta, tomelo en cuenta, si Ud tiene hijos. Si alguien tiene la culpa son las personas que estan detras de el niño.

Asi que por lo visto no veo rectificacion sobre el video super-editado, ese video es una falsa. lo minimo que debe hacer es decir:
"Me equivoque ese video no debi pasarlo, es un fraude"

pero solo se ha limitado a decir que ud no ha ondado mas en el asunto, creo que no es suficiente, ese video ,reitero es Falso, tiene informacion falsa editada. Y si lo mismo le hacen a un niño catolico, igual salgo al frente, porque esto ya no se trata de rivalidad de religion, sino va mas alla.

lo pondre mas grande:

Mira, entodo lo que he hablado del mocoso no es lo que predica, a mi me tiene sin cuidado lo que diga, si el video está editado, ten la seguridad de que no fui yo, si el que editó el video hace ver al niño como diciendo barrabasadas, pues ese no es el interes que yo tengo en mostrar como error.

El error que quiero que vean, es que buena o mala la predica del niño, carece de conocimiento de la escritura, de la historia de la iglesia, de la teología y de los sacramentos. No por sus palabras, sino por su evidente imnmadurez mental y física.

Lo que diga a mi me sale valiendo un comino, no me interesa, pero me da pena ajena de los padres y de los seguidores.

 

[Luzy]

Re: Ministerios polémicos

ah bueno
pero mas loco que ese señor es quien le haga caso, me parece que no es el único caso por ahi he oido algunas historias

Es verdad!!! no sé como tienen seguidores???!!!!... Será que son aquellos, que sólo quieren oir, lo que desean oir?

 

[Luzy]

Re: Ministerios polémicos

No sé si se acuerdan o han visto este video musical... pero habla precisamente de los "pastores" que sólo anda queriendo riquezas y popularidad.

Está muy bueno... y comienza porque Dios le dijo -al pastor- que quería 5 millones de dólares...


Saludos!!!

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/ugZq9hiuCJo&hl=es_MX&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/ugZq9hiuCJo&hl=es_MX&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

 

[Luzy]

Re: Ministerios polémicos

Ay, perdón!!!

No eran 5 millones eran 18 millones!!!!

me quede corta!!!

XD

 

[Oscar Capi]

Re: Ministerios polémicos

ENLACE desmiente las declaraciones de este Canal de Costa Rica:

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/L4mkzHboPag&hl=es_ES&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/L4mkzHboPag&hl=es_ES&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

En realidad esto es más fácil de lo que parece....


Es evidente que unos dicen que "Si", y otros se defienden y dicen "NO".

Unos tienen sus pruebas, y los otros también las presentan.


En lo personal creo que este "ministerio" lucra con la fe de miles de personas, y abierta, descarada y enfáticamente predican un evangelio falso, malintencionado, y basado en el tener que "pagar para recibir los favores de dios". Tergiversando las escrituras para lograr sus fines de lucro.


Es obvio que no van a aceptar tales denuncias, y decir: "Si, claro, estamos explotando la fe de miles de ingenuos. Nos hemos enriquecido con las ofrendas de los fieles."




Pero...... finalmente el único que conoce la verdad y las intenciones de los corazones, es Dios.


Muchos hermanos en el foro, han transcrito hasta el cansancio pasajes como el de 2a. Pedro 2, que dice:

"como habrá entre vosotros falsos maestros, que introducirán encubiertamente herejías destructoras, y aun negarán al Señor que los rescató, atrayendo sobre sí mismos destrucción repentina.

Y muchos seguirán sus disoluciones, por causa de los cuales el camino de la verdad será blasfemado,

y por avaricia harán mercadería de vosotros con palabras fingidas. Sobre los tales ya de largo tiempo la condenación no se tarda, y su perdición no se duerme."



Y finalmente estas palabras son las que nos dan evidencia qde que esto es una tremenda realidad. No lo dice el Canal 7 de Costa Rica, ni lo dicen los criticos de TV Enlace. Ni es aplicable solo a ellos. ¡Lo denuncia la palabra de Dios!

Eso es lo trágico....."el camino de la verdad es blasfemado" por estos lobos rapaces, llámense como se llamen.




Creo que de verdad es sencillo, defendiendo cada quien a su "partido" no vamos a llegar a ningún lado, asi que cada quien es libre de elegir y sacar sus propias conclusiones.




Por esta razón, también comparti en otro post este video del hno. Washer, porque estoy totalmente de acuerdo con lo que él dice al respecto.

Por si no lo vieron, lo vuelvo a subir.

<object width="320" height="265"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/BsffvKc7Ryo&hl=es_MX&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/BsffvKc7Ryo&hl=es_MX&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="320" height="265"></embed></object>




Creo que lo único cierto, es que la última palabra la tiene Él.


DLB.

 

[alesanty]

Re: Ministerios polémicos

1) Verdad, pero una victima a la cual en su pequeño eguito le parece disfrutar. Ademas según los principios de la verdadera sicología va camino de ser él también un victimario.

2) Es debido al sistema no bíblico, o sea no conforme al modelo dado en las Escrituras. No es conforme a la revelación divina, sinó según la costumbre de las naciones; me refiero al sistema "clerico/gerarquico/espectacular"

3) ¿Ante que autoridad u organismo legal? si el "mundo" parece apoyar este tipo de cosas.

4) Pero hay un dicho muy sabio que dice: si tú no te ocupas de algo, ese algo, se ocupará de tí.

Luchemos contra la corriente, no apoyandola en aquello que es su causa; de lo contrario nos arrastrará.

saludos

no se porque lo suyo me suena a manifiesto politico-ideológico

habla de sistemas, en el mundo hay un solo sistema, diabolico y de perversion que es hecho por satanas

tyien que especificar quien es el mundo, asi como usted lo dice suena abstracto y despersonalizado pero en este caso hay responsables que tiene nombres y apellidos, y esto como ya lo dije en un post anteior es penando por las leyes de protección infantil (ya dije cual es el delito)

bueno pues si usted desea ocuparse del caso vaya a dodne estan los actores y sucedieron los hecho, hable, de su opinion, tome cartas en el asunto, logre algo, pero aqui en este foro y en este tema que se puede hacer por ese niño?

por eso yo digo que si nuestros comentarios no van a servir para algo mas que criticar (cosa que ya hemos hecho) pues demos vuelta a la página y analicemos otros asuntos

 

[vayikra]

Re: Ministerios polémicos

Lea "sistematicamente" may kemps y terminará siendo antisemita. Si usted se expone lo sufisiente a algo no conforme a las Escrituras sin tener un claro conocimiento de ellas, terminará aceptando ese algo como escritural; eso es lo que pasa en la cristiandad extraviada.

Debido a que los Católicos no tienen "ministerios" sensacionalistas como los Evangélicos, pasan más desapersibidos. Además su sistema jerárquico es capaz de controlar más eficazmente los desbordes. Pero la masa es la misma, cocida de otro modo nada más.

Mientras el sistema clerico/laico exista seguirán habiendo estos abusos, y en esto los Evangélicos son una diluida copia de los Católicos.

Bueno amigo, francamente a mi no me gusta escuchar a esos predicadores...a mi me gustan predicas de Spurgeon, Moody, Rogers, McArtur y Stanley...entre otros...

Pero el verdadero corazon de este forista no es de debatir...sino es desacreditar...y si tu y otros le siguen el juego...es problema de ustedes.

Aunque claro...este es un comentario de un "cristiano extraviado" para un cristiano que ha recibido la revelacion completa y esta en la verdad

Saludos

 

[alesanty]

Re: Ministerios polémicos

En realidad esto es más fácil de lo que parece....


Es evidente que unos dicen que "Si", y otros se defienden y dicen "NO".

Unos tienen sus pruebas, y los otros también las presentan.


En lo personal creo que este "ministerio" lucra con la fe de miles de personas, y abierta, descarada y enfáticamente predican un evangelio falso, malintencionado, y basado en el tener que "pagar para recibir los favores de dios". Tergiversando las escrituras para lograr sus fines de lucro.




habre vamos ligandao las responsabilidades que le pertenecen a cada quien

si es cierto que en este foro todos tenemos derecho a expresar nustras opiniones tambein tenemos la responsabilidad de hacerlo con un buen jucioc y respopndidendo por nuestras opiniones

asi que ahora usted responda por la suya

usted coloco ese video, eos hace pensar que esat a favor de loq ue se dice en el (si me equivoco aclaraleo)

el video que usted presento no tiene la minima preuba validad ni lo que podria considerarse comp pruebas solo hace afirmaciones e insinuaciones sin muestrenos indicando en que minuto del video se muestarn esas pruebas

el video que colo co george si muestra algunas pruebas, aunque parcialmente si ahcwe una defensa de las acusaicones que el otro video hiso

aqui la cuestion va a que en el segundo video si se presenta la forma de comprobar si lo que se dice de este supuesat estafa es cierta (y estos documentos tiehne una valides legal por cierto)

usted dice
y estot ambein si no lo sabe podrai ser un delito

En lo personal creo que este "ministerio" lucra con la fe de miles de personas, y abierta, descarada y enfáticamente predican un evangelio falso, malintencionado, y basado en el tener que "pagar para recibir los favores de dios". Tergiversando las escrituras para lograr sus fines de lucro.

pues compruebe lo que usted dice, no hable solo por hablar, solo porq ue sea su opinion personasl , esto no lo libera de la responsabilidad moral, y como le digo usted esta cayendo en un delito que en mi pais ahora es penalziado atentar a la honra ajena con "injurais calumniosas"

asi que en su proximo aporte espero ver esas pruebas que confirmen lo que usted ha opinado aqui

 

[Oscar Capi]

Re: Ministerios polémicos

En realidad esto es más fácil de lo que parece....


Es evidente que unos dicen que "Si", y otros se defienden y dicen "NO".

Unos tienen sus pruebas, y los otros también las presentan.


En lo personal creo que este "ministerio" lucra con la fe de miles de personas, y abierta, descarada y enfáticamente predican un evangelio falso, malintencionado, y basado en el tener que "pagar para recibir los favores de dios". Tergiversando las escrituras para lograr sus fines de lucro.




habre vamos ligandao las responsabilidades que le pertenecen a cada quien

si es cierto que en este foro todos tenemos derecho a expresar nustras opiniones tambein tenemos la responsabilidad de hacerlo con un buen jucioc y respopndidendo por nuestras opiniones

asi que ahora usted responda por la suya

usted coloco ese video, eos hace pensar que esat a favor de loq ue se dice en el (si me equivoco aclaraleo)

el video que usted presento no tiene la minima preuba validad ni lo que podria considerarse comp pruebas solo hace afirmaciones e insinuaciones sin muestrenos indicando en que minuto del video se muestarn esas pruebas

el video que colo co george si muestra algunas pruebas, aunque parcialmente si ahcwe una defensa de las acusaicones que el otro video hiso

aqui la cuestion va a que en el segundo video si se presenta la forma de comprobar si lo que se dice de este supuesat estafa es cierta (y estos documentos tiehne una valides legal por cierto)

usted dice
y estot ambein si no lo sabe podrai ser un delito

En lo personal creo que este "ministerio" lucra con la fe de miles de personas, y abierta, descarada y enfáticamente predican un evangelio falso, malintencionado, y basado en el tener que "pagar para recibir los favores de dios". Tergiversando las escrituras para lograr sus fines de lucro.

pues compruebe lo que usted dice, no hable solo por hablar, solo porq ue sea su opinion personasl , esto no lo libera de la responsabilidad moral, y como le digo usted esta cayendo en un delito que en mi pais ahora es penalziado atentar a la honra ajena con "injurais calumniosas"

asi que en su proximo aporte espero ver esas pruebas que confirmen lo que usted ha opinado aqui

¿Por qué lo toma tan "a pecho"?, hasta delincuente me llama?, me juzga por juzgar?



Es usted defensor de este ministerio?...bien hecho, está en su derecho a decidir.


Yo ejerzo el mío.


Viva la paz.

 

[Norberto7]

Re: Ministerios polémicos

saludos

no se porque lo suyo me suena a manifiesto politico-ideológico

habla de sistemas, en el mundo hay un solo sistema, diabolico y de perversion que es hecho por satanas

tyien que especificar quien es el mundo, asi como usted lo dice suena abstracto y despersonalizado pero en este caso hay responsables que tiene nombres y apellidos, y esto como ya lo dije en un post anteior es penando por las leyes de protección infantil (ya dije cual es el delito)

bueno pues si usted desea ocuparse del caso vaya a dodne estan los actores y sucedieron los hecho, hable, de su opinion, tome cartas en el asunto, logre algo, pero aqui en este foro y en este tema que se puede hacer por ese niño?

por eso yo digo que si nuestros comentarios no van a servir para algo mas que criticar (cosa que ya hemos hecho) pues demos vuelta a la página y analicemos otros asuntos

Aunque mi mensaje le resulte como manifiesto político-ideológico, en realidad es solo "ideológico"; dado que las Escrituras nos presentan la ideologia del reino de Dios, la cual es imprescindible para contrarestar la corriente de este mundo. De modo que en el mundo que de "tal" manera amo Dios, ya no hay un solo sistema el Satánico, sinó que está creciendo el árbol del reino, solo que en sus ramas anida todo tipo de aves, a las cuales es necesario cerrar el pico.
Realmente podemos hacer mucho, con solo poner de manifiesto lo erroneo de tales prácticas seudocristianas, y más si vemos las causas de ello. La ignorancia esclaviza, pero el conocimiento libera.
Muchas veces con personalizar las cosas lo que ganamos a corto plazo, lo perdemos en el largo.
La diferencia entre un rebelde y un revolucionario, es que el rebelde quiere cambiar el pasado; mientras el revolucionario quiere cambiar el futuro.

 

[alesanty]

Re: Ministerios polémicos

Realmente podemos hacer mucho, con solo poner de manifiesto lo erroneo de tales prácticas seudocristianas, y más si vemos las causas de ello.


esto que usted pone me interesa

haber digame mas sobre lo que podemos hacer aqui en este tema sobre este asunto

 

[Omar Soto]

Re: Ministerios polémicos

Mira, entodo lo que he hablado del mocoso no es lo que predica, a mi me tiene sin cuidado lo que diga, si el video está editado, ten la seguridad de que no fui yo, si el que editó el video hace ver al niño como diciendo barrabasadas, pues ese no es el interes que yo tengo en mostrar como error.

El error que quiero que vean, es que buena o mala la predica del niño, carece de conocimiento de la escritura, de la historia de la iglesia, de la teología y de los sacramentos. No por sus palabras, sino por su evidente imnmadurez mental y física.

Lo que diga a mi me sale valiendo un comino, no me interesa, pero me da pena ajena de los padres y de los seguidores.

Bueno aun asi...

 

[alesanty]

Re: Ministerios polémicos

¿Por qué lo toma tan "a pecho"?, hasta delincuente me llama?, me juzga por juzgar?



Es usted defensor de este ministerio?...bien hecho, está en su derecho a decidir.


Yo ejerzo el mío.


Viva la paz.

bueno le pedire perdon entonces si usted cree que lo he llamado delincuente

primero le pido perdon por eso

ahora le digo que no fue mi intecionq ue usted creyera que le dije delincuente, y si se pone a leer lo que yo puse se dara dcuenta que en ningun moemnto e digo a usted asi

si asi fuera yo tambien tendria que comprobar que usted es eso
creame sinceramene que no fue mi intencion ofenderle ni agraviarlo, pero usted se lo tomo asi, igual hasta donde es mi culpa le pido perdon


ahora vamos al asunto

yo no soy defensor del ministerio, eso no me interesa

lo que si me interesa es crear conciencia en este tema sobre la improtancai de responsabilizarnos sobre lo que aportamos, proque mas que nuestas opiniones estamos hablando de terceras personas, y debemos de ser mas cuidadasoso con nuestros criterios

poir favor no se ofenda pero usted afiram que este ministerio es una estafa y yo lo que le pido es que compurbe sus afirmaciones

sino puede pues es comprensible, pero entonces y como lo ahrai caulquier persoan con honor y sobretodo un cristiano, retractese o haga las respectivas aclaraciones

pero por favor sea mas cuidadosos, se da cuenta que si esta equivocado, usted esatrai atacando a siervos de Dios, se da cuenta de la importancia del asunto

es por eso que esto de las pruebas me lo tomo a pecho
pero no se ofenda no es nada personal

otra ves le pido su perdon por lo que le pude haber hecho pensar y espero su respuesta

 

[alesanty]

Re: Ministerios polémicos

El error que quiero que vean, es que buena o mala la predica del niño, carece de conocimiento de la escritura, de la historia de la iglesia, de la teología y de los sacramentos. No por sus palabras, sino por su evidente imnmadurez mental y física.


okey entonces eso es lo que usted analiza

pero si es un niño como va a comparar la predica que pueda hacer un niño con la que haga un creyente adulto y conocedor

esa comapracion no tiene lugar
y la verdad que en este tema todos nos hemos dado cuenta de eso, para que seguirla, eso solo seria por gusto de seguir atacando al muchacho

 

[Norberto7]

Re: Ministerios polémicos

Bueno amigo, francamente a mi no me gusta escuchar a esos predicadores...a mi me gustan predicas de Spurgeon, Moody, Rogers, McArtur y Stanley...entre otros...

Pero el verdadero corazon de este forista no es de debatir...sino es desacreditar...y si tu y otros le siguen el juego...es problema de ustedes.

Aunque claro...este es un comentario de un "cristiano extraviado" para un cristiano que ha recibido la revelacion completa y esta en la verdad

Saludos

Bueno mi hermano, usted también está en la verdad, auque no haya recibido la revelación compleja no por eso va ha estar extraviado, y menos si va de la mano de don Carlos, ja ja jaaaa. ¡¡¡Spurgeon que no ni no!!!

Yo no conozco el verdadero corazón de "este" forista, pero la pelota que lanzó pretendo patearla para el arco correcto, y nó para afuera de la cancha, y si fuera posible "desgarrarle" las redes.

Realmente hay muchas biblias al alcance de los pecadores para que estos predicadores de pacotilla los desalienten de leerlas, y en su ambre espiritual los guíen más bién al Budismo o al Islam.

Mire este retiro con el pastor lama: http://www.youtube.com/watch?v=5dZ6yLod5Eg&NR=1