Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

[Vino Tinto]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Bueno tu crees entonces en lo que dice la UCLA y la NASA, no estas tomando tratando de cuestionarlos pero si cuestionas a los cientificos que afirman el Big Bang, es una postura muy comoda y un gran escudo contra refutaciones. Ves la paja en el ojo ajeno pero na la viga en el propio.

Sr. cuántas veces tengo que repetirle que yo jamás he cuestionado a ningún científico que afirme el Big Bang. Eso es otra de sus reiteradas falacias.

Yo he admitido reiteradamente en este tema que no estoy en capacidad de cuestionar a nadie que proponga una teoría de este tipo pues no puedo entender las ni las ecuaciones que derivan de las observaciones.

Respecto a NASA y a UCLA solo he apelado a ellos por cuestión de definiciones y Ud. hace oídos sordos de ellas

¿Cuales consecuencias? no estoy sufriendo al discutir esto contigo si no estuviera seguro de lo que hablo hace tiempo hubiera dejado esta conversacion.

Bingo! Ud. está seguro de algo que muchos le estamos planteando que es un error. Ud. está seguro que el Big Bang es un hecho. y que es una "Teoría demostrada" cosa que ya está ampliamente argumentado que no es así pero su fanatismo le impide reconocerlo

Yo no me creo con la verdad absoluta, creo en una teoria muy bien fundamentada y creo que es un hecho mas no la idee yo.

Una cosa es que sea una teoría y otra cosa es que sea un hecho. Le reitero sí Ud. acepta esto no hay discusión

En el post #114 dices esto.


Tu te apegas al que mejores credenciales posea, incluso la NASA o la UCLA siempre y cuando no apoye al big bang pues en ese caso ya no te parece tan bueno. ¿Si ves mi punto?.

Yo no me apego a nada. Ud. me solicita evidencia de la existencia de otras teorías y yo sencillamente se las traigo y le digo que quien la propone tiene amplias credenciales.
Lo que yo le traje de la NASA y de UCLA no lleva la intención de afirmar o negar el Big Bang. sino que solo lleva la intención de demostrarle a Ud. que ni la NASA ni UCLA están de acuerdo con lo que Ud. afirma y su afirmación es : "El Big Bang es un hecho"

Continúe en su fanatismo y yo continúo resaltandolo.

 

[Vino Tinto]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Desde mi primer post dije:

El Big Bang ciertamente es la teoría que se ha venido imponiendo respecto al inicio del universo. La misma ha sido propuesta por un físico (sacerdote católico también por cierto),

Lamento decirle que el Big Bang no se le puede llamar un hecho. El Big Bang es una abstracción en base a observaciones..

.... pues yo no niego el Big Bang ni las evidencias a favor.

Yo solo me limito a darle el justo valor de Teoría, muy respetable por cierto y a presentarle las evidencias de que no existe concenso en la comunidad científica .

Señor es totalmente al revez

El Big Bang es el que se debe adecuar a las evidencias, a las observaciones. y no al reves.
.....
El problema con una teoría no son las evidencias que la soportan sino las evidencias ......... lea otra vez....... las evidencias........... que no la soportan.

Es Ud. el que está ponderando unas evidencias por sobre las otras.....

......

Por cierto, cuestionar ......... es precisamente la base del método científico.

mientras que Ud.:

Si, el problema en este escenario es que de hecho hay evidencia de que el big bang fue un hecho real...

Lo cual es falso

No acabas de entender la diferencia entre una simple teoria y una teoria demostrada, el big bang ya fue demostrado y no soy yo el que lo dice, simplemente hay evidencia, .

Mientras que UCLA le dice:

Frequently Asked Questions in Cosmology
What is the evidence for the Big Bang?

The evidence for the Big Bang comes from many pieces of observational data that are consistent with the Big Bang. None of these prove the Big Bang, since scientific theories are not proven. Many of these facts are consistent with the Big Bang and some other cosmological models, but taken together these observations show that the Big Bang is the best current model for the Universe. These observations include:

Tu le estas dando mas cabida a teorias que apenas estan en su fase hipotetica que no han sido probadas aun y de las que no se tiene alguna prueba que a una que aunque tenga huecos tambien posee fuertes pruebas que la soportan y lo mas importante explica muchos fenomenos que observables tanto en nuestro planeta como en el universo.

Mientras que la definición de la NASA le dice:

Theory
A scientifically testable general principle or body of principles offered to explain observed phenomena. In scientific usage, a theory is distinct from a hypothesis (or conjecture) that is proposed to explain previously observed phenomena. For a hypothesis to rise to the level of theory, it must predict the existence of new phenomena that are subsequently observed. A theory can be overturned if new phenomena are observed that directly contradict the theory.

 

[Camaronero]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Sr. cuántas veces tengo que repetirle que yo jamás he cuestionado a ningún científico que afirme el Big Bang. Eso es otra de sus reiteradas falacias.

No directamente pero haces comentarios como este.

Lo más risible de todo esto es que no encontrará a ningún científico que haya afirmado que el Big Bang es un hecho.

¿Entonces quienes sacaron la teoria y quienes trabajan para continuar demostrandola? No creo que sea gente que trate de refutarla y por error sacan mas evidencias.

Yo he admitido reiteradamente en este tema que no estoy en capacidad de cuestionar a nadie que proponga una teoría de este tipo pues no puedo entender las ni las ecuaciones que derivan de las observaciones.

Respecto a NASA y a UCLA solo he apelado a ellos por cuestión de definiciones y Ud. hace oídos sordos de ellas

No hago oidos sordos, he leido tus aportes pero ¿que puedo hacer con esas definiciones?. Los mismos textos que citan dicen:

Many of these facts are consistent with the Big Bang and some other cosmological models, but taken together these observations show that the Big Bang is the best current model for the Universe

Te estan diciendo que hay hechos o fenomenos que son consistentes con el modelo del BB, osea, ellos hacen sus conjeturas pero no pueden negar la evidencia, tu si lo haces.

Bingo! Ud. está seguro de algo que muchos le estamos planteando que es un error. Ud. está seguro que el Big Bang es un hecho. y que es una "Teoría demostrada" cosa que ya está ampliamente argumentado que no es así pero su fanatismo le impide reconocerlo

Aca tu me estas afirmando que no esta demostrada ¿en base a que? ¿quien ha demostrado que no es asi?. De nuevo te parcializas a lo que mejor te parece.

Yo no me apego a nada. Ud. me solicita evidencia de la existencia de otras teorías y yo sencillamente se las traigo y le digo que quien la propone tiene amplias credenciales.
Lo que yo le traje de la NASA y de UCLA no lleva la intención de afirmar o negar el Big Bang. sino que solo lleva la intención de demostrarle a Ud. que ni la NASA ni UCLA están de acuerdo con lo que Ud. afirma y su afirmación es : "El Big Bang es un hecho"

De nuevo, ¿no es suficiente toda la evidencia que se posee de este fenomeno? No hablamos de una o dos cosas nada mas. Nunca jamas va a haber consenso entre todos los cientificos cuando se tratade demostrar fenomenos no observables, hasta hoy hay biologos que piensan que la evolucion no sucede (ejemplo). Si esperas un consenso total para convencerte pues espera sentado.

 

[Vino Tinto]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

No directamente pero haces comentarios como este.

¿Entonces quienes sacaron la teoria y quienes trabajan para continuar demostrandola? No creo que sea gente que trate de refutarla y por error sacan mas evidencias.

No hago oidos sordos, he leido tus aportes pero ¿que puedo hacer con esas definiciones?. Los mismos textos que citan dicen:

Te estan diciendo que hay hechos o fenomenos que son consistentes con el modelo del BB, osea, ellos hacen sus conjeturas pero no pueden negar la evidencia, tu si lo haces.




Aca tu me estas afirmando que no esta demostrada ¿en base a que? ¿quien ha demostrado que no es asi?. De nuevo te parcializas a lo que mejor te parece.


De nuevo, ¿no es suficiente toda la evidencia que se posee de este fenomeno? No hablamos de una o dos cosas nada mas. Nunca jamas va a haber consenso entre todos los cientificos cuando se tratade demostrar fenomenos no observables, hasta hoy hay biologos que piensan que la evolucion no sucede (ejemplo). Si esperas un consenso total para convencerte pues espera sentado.

Ponga atención . Auque creo que Ud. ya lo que está es sencillamente intentando desviar la atención:

La teoría no está demostrada sencillamente porque:

scientific theories are not proven.

por más evidencias que haya porque:

None of these prove the Big Bang, since scientific theories are not proven.

Y otra vez..... yo no niego la evidencia eso es un invento suyo

Si Ud. quiere creer que existe algún científico que crea que el Big Bang es un hecho le reitero que la libertad de credo es un derecho humano. Lo cierto es que ningún científico sería tan idiota de manifestar semejante tontería respecto de una teoría.

Otra vez lea respecto a las evidencias no es que no existan sino que en una teoría las evidencias no prueban la teoría porque las teorías científicas no son demostrables:

Frequently Asked Questions in Cosmology
What is the evidence for the Big Bang?

The evidence for the Big Bang comes from many pieces of observational data that are consistent with the Big Bang. None of these prove the Big Bang, since scientific theories are not proven.

 

[Vino Tinto]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Teoría científica 101:

Popper's theory of epistemology:
a perpetual falsifiable journey towards truth
Edip Yuksel
Though Popper did not believe in the possibility of attaining the ultimate truth, he was not a skeptic. To him, we can expand our understanding and grow our knowledge. He suggested an idiosyncratic criterion to distinguish scientific knowledge from other source of knowledge: FALSIFIABILITY. A scientific hypothesis must provide a logical possibility to be refuted by a probable true observation statement. Therefore, according to Popper, falsifiability is a required characteristic for a scientific theory. Science evolves by shedding its falsified theories. Popper's falsification model is similar to the notion of "natural selection". The best theory survives.

He suggested two qualities as a virteu of good scientific theory:

1. A good (useful, not necessarily true!) theory is a great challenger. It is intrinsically open to all kind of examinations. The broader the range of the claim the better is the theory, since wide-ranging claims are highly falsifiable. The life-span of the theory against the attack of falsificationists is not relevant for determining its quality.
2. A good theory is clear and precise. It does not hide behind vague expressions, or it does not act as a double-dealer. Indeed, the less a theory shows this quality the less information it provides.

Falsificationism encourages all kind of speculative theories, as long as they are stated clearly and precisely. The inadequate or the unfitting ones will be tossed away by examinations. A scientific theory can never be said that it is true, but it can be said that it is closer to the truth than its predecessors. Confirmation is not considered as a valid method, any observational statement whether be singular or general, cannot be true, but may be better than previous ones. Falsificationists do not accept general or singular "laws". Here is a dramatic example: According to Popper, the statement, "Planets rotate around the sun" still should be considered " a surviving theory" waiting to be falsified.

Let's evaluate the following examples according to Popper's theory of epistemology:

Whoever smokes over 17 cigarets per day, will die within 7 days. (A good theory).
All the philosophy instructors in UA are male. (A good theory, but not better than the previous example)
Most of the philosophy instructors in UA are crazy. (A bad theory, "most" and "crazy are vague, thus, difficult to falsify it)
Speed of light is about 300,000 km/sec. (A good theory)
Speed of light is 299,000 km/sec. (A good theory, better than the previous one)
The existence of ghosts is a probability bouncing between one out of googoplex to hundred percent. (A bad theory; vague and non-falsifiable)
If you have faith in me without any doubt in your heart, you won't have any problem. (A bad theory; vague and non-falsifiable).
English is better than French. (A bad theory; vague and non-falsifiable)
Popper's theory of falsification is better than Inductivism. (A bad theory; vague and non-falsifiable!).

http://www.yuksel.org/e/philosophy/falsifiability.htm

Aún no entiende?

 

[Camaronero]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Ponga atención . Auque creo que Ud. ya lo que está es sencillamente intentando desviar la atención:

La teoría no está demostrada sencillamente porque:

scientific theories are not proven.

por más evidencias que haya porque:

None of these prove the Big Bang, since scientific theories are not proven.

¿No se puede solo porque no se puede¡ valiente explicacion.

Si no se puede probar una teoria ¿entonces porque algunos cientificos tratan de hacerlo?.

Físicos de SLAC intentarán probar la Teoría de Cuerdas
http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=1931

Y mira esto directo de la pagina de la NASA
El Dr. John C. Mather del centro de vuelo espacial Goddard de la NASA gano en 2006 el premio nobel de Fisica otorgado por la academia real suiza de ciencias, Mather compartio el premio con George F. Smooth de la unievrsidad de California por su trabajo coolaborativo en el entendimiento del Big Bang.

Dr. John C. Mather of NASA's Goddard Space Flight Center has won the 2006 Nobel Prize for Physics, awarded by the Royal Swedish Academy of Sciences. Mather shares the prize with George F. Smoot of the University of California for their collaborative work on understanding the Big Bang. http://www.nasa.gov/vision/universe/starsgalaxies/nobel_prize_mather.html

Aca no estan poniendo en duda si el BB esta o no demostrado, le dan el premio a este señor porque contribuyo a su entendimiento, implicitamente lo estan tomando como un hecho que ademas se ha ido demostrando.

Y otra vez..... yo no niego la evidencia eso es un invento suyo

No la niegas pero la ignoras.

Si Ud. quiere creer que existe algún científico que crea que el Big Bang es un hecho le reitero que la libertad de credo es un derecho humano. Lo cierto es que ningún científico sería tan idiota de manifestar semejante tontería respecto de una teoría.

Dr. John C. Mather para empezar.

Otra vez lea respecto a las evidencias no es que no existan sino que en una teoría las evidencias no prueban la teoría porque las teorías científicas no son demostrables:

¿Por que no?

 

[Vino Tinto]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Le recomiendo que antes de leer esta respuesta esté Ud. bien sentadito , procure antes un buen calmante y esté dispuesto a dejar de lados sus prejuicios porque le traje una sorpresita:

¿No se puede solo porque no se puede¡ valiente explicacion.

No. Ud. está pasando por alto la ampliación de esa respuesta basada en los principios filosoficos de Popper que le conteste en el mensaje #185
en el que le resalte en rojo porque una teoría no puede ser demostrada:

1. A good (useful, not necessarily true!) theory is a great challenger. It is intrinsically open to all kind of examinations. The broader the range of the claim the better is the theory, since wide-ranging claims are highly falsifiable.

Es decir una teoría no puede ser demostrada porque intrínsecamente siempre debe estar abierta a ser falseable.

Si no se puede probar una teoria ¿entonces porque algunos cientificos tratan de hacerlo?.

Sus argumentos a veces son realmente infantiles. Ud. concluye los científicos "tratan de probar una teoría" por que un titular periodístico dice que esos científicos intentan probarla. Uf!
Entienda señor que ellos no estan intentando demostrar la "factualidad de 10 u 11 dimensiones" ellos sencillamente estan procurando sustentar una teoría eso no significa que la quieran probar en los términos que Ud. viene proponiendo.

Y mira esto directo de la pagina de la NASA
El Dr. John C. Mather del centro de vuelo espacial Goddard de la NASA gano en 2006 el premio nobel de Fisica otorgado por la academia real suiza de ciencias, Mather compartio el premio con George F. Smooth de la unievrsidad de California por su trabajo coolaborativo en el entendimiento del Big Bang.

Dr. John C. Mather of NASA's Goddard Space Flight Center has won the 2006 Nobel Prize for Physics, awarded by the Royal Swedish Academy of Sciences. Mather shares the prize with George F. Smoot of the University of California for their collaborative work on understanding the Big Bang. http://www.nasa.gov/vision/universe/...ze_mather.html

Aca no estan poniendo en duda si el BB esta o no demostrado, le dan el premio a este señor porque contribuyo a su entendimiento, implicitamente lo estan tomando como un hecho que ademas se ha ido demostrando.

Y ahora sí por favor amárrese el cinturón de seguridad.

En primera instancia le voy a explicar los principios de cualquier razonamiento científico que al parecer Ud. ignora.

Un científico no da nada por hecho, el método científico mismo no parte de dogmas sino de observaciones. Si las observaciones del Dr. Mather en vez de apuntar hacia el sostenimiento teórico del Big Bang, hubiesen concluído en contradecirlo le aseguro que el Dr. Mather no hubiera tenido problemas en publicarlas y quien sabe si tal vez también le hubiesen dado el Nobel. pero por contradecir el Big Bang. Es innegable que el resultado favoreció al Big Bang, pero aún así aun el Big Bang no es un hecho.

Pero dejemos la especulación de lado (lo digo por mi parte basado en el supuesto Nobel que le darían a Mather) y las absurdas exégesis que Ud. trae de las cosas que lee para darle caracter factual al BB,......... por qué no le preguntamos directamente al Dr. Mather como hizo éste servidor:

From: Vino Tinto
Subject: Four very simple cuestion
To: john.c.mather @nasa.gov
Date: Tuesday, October 20, 2009, 5:22 PM
Dear Dr. Mather:

My name is Vino Tinto and I am from XXXXXX , Republic of XXXXXX.

I do appologize if I distract you from your daily issues with this maybe irrelevant question.

Based on the answer to a FAQ, given by UCLA Division of Astronomy and Astrophics to:
What is the evidence for Big Bang:
"The evidence for the Big Bang comes from many pieces of observational data that are consistent with the Big Bang. None of these prove the Big Bang, since scientific theories are not proven. Many of these facts are consistent with the Big Bang and some other cosmological models, but taken together these observations show that the Big Bang is the best current model for the Universe"

First question: Is it possible to say that your work finally prove the Big Bang?
Second question: Can the Big Bang be considered a Fact?

and.
Based on NASA´s definition of theory:


"A scientifically testable general principle or body of principles offered to explain observed phenomena. In scientific usage, a theory is distinct from a hypothesis (or conjecture) that is proposed to explain previously observed phenomena. For a hypothesis to rise to the level of theory, it must predict the existence of new phenomena that are subsequently observed. A theory can be overturned if new phenomena are observed that directly contradict the theory. "

Third question: Can we tell that your job contradicts the definition , meaning for this that , in fact theories can be proven?
Fourth question: Can you tell that that the Big Bang is a factual event?
Fifth question: Could the Big Bang be ever overturned?

Again , I do appologize if I cause any inconvenient to you with my questions and problaby my grammar (English is my second language). And thank you very much in anticipation.

Best regards
Vino Tinto

*En la carta original escribí mi nombre real en vez de mi nick

.......... para este momento supongo (lo cual es mi derecho) su corazón debe estar palpitando más rápido de lo normal.......

En efecto tuve el honor y el privilegio que un premio Nobel de Física me dirigiera un correo electónico y aquí le dejo la respuesta:

From: Mather, John C. (GSFC-6600) <[email protected]>
Subject: Re: Four very simple cuestion
To: "Vino Tinto" <[email protected]>
Date: Tuesday, October 20, 2009, 9:18 PM


Dear Vino Tinto,


Good questions!


My friend Ned Wright at UCLA has a very good web site and I agree with what he says.


The likelihood that the Big Bang theory would ever be overturned seems very low. The original observation of the expanding universe by Edwin Hubble was very simple and direct (at least in comparison with many others that have been made). And of course if the theory were overturned the new theory would still have to explain Hubble's observations and many others.


I think "fact" means something much simpler to observe than the grand story of the universe. For instance, a "fact" would be a statement that Edwin Hubble did a particular measurement in a particular way and calculated the answers in a certain way. The interpretation that says there was a Big Bang is a very good one but is not what one usually means by "fact" in English.

People do frequently say that our work with the COBE satellite "proved" the Big Bang theory. But as the definition of "theory" points out, it is logically possible for new evidence to arrive that would change the theory.

Best wishes,


John

Me tomé la licencia de reemplazar mi nombre real por mi nick.

Conociendo ya su tergiversadora forma de interpretar los textos , me adelanto a Ud. a señalar en azul: y le señala que se lee indudablemente que el Dr. Mather piensa que la teoría del Big Bang será alguna vez desbancada. Esto sin embargo no implica que no lo sea sino que a su parecer no lo será, y mucho menos implica que considere el Big Bang un "fact" ("hecho") como lo señala más adelante y que es el corazón de nuestra discución:

The interpretation that says there was a Big Bang is a very good one but is not what one usually means by "fact" in English.

Respecto a lo que es o no es una teoría:

People do frequently say that our work with the COBE satellite "proved" the Big Bang theory. But as the definition of "theory" points out, it is logically possible for new evidence to arrive that would change the theory.

y finalmente , quiero resaltar que a la recomendación de irme al sitio web de su amigo, pues ya me había adelantado, dado que es el sitio que anteriormente yo le traje de la UCLA

Así que cuando el Dr. Mathers dice:

My friend Ned Wright at UCLA has a very good web site and I agree with what he says.

Está diciendo que está de acuerdo con esta definició que yo ya le había traído

Frequently Asked Questions in Cosmology
What is the evidence for the Big Bang?

The evidence for the Big Bang comes from many pieces of observational data that are consistent with the Big Bang. None of these prove the Big Bang, since scientific theories are not proven. Many of these facts are consistent with the Big Bang and some other cosmological models, but taken together these observations show that the Big Bang is the best current model for the Universe.

No la niegas pero la ignoras.

No tampoco la ignoro , al menos en el sentido que pretende hacerlo entender. La ignoro en la medida de que no soy capaz de interpretar tales abstracciones. Yo las respeto

Dr. John C. Mather para empezar.

Pues no, el mismísimo John C. Mather me dijo que:

People do frequently say that our work with the COBE satellite "proved" the Big Bang theory. But as the definition of "theory" points out, it is logically possible for new evidence to arrive that would change the theory.

¿Por que no?

Por el principio de Popper del cual le traje la explicación en mi post

#185

Bueno camaronero, si Ud. aún despues de esta explicación no se percata de la paliza argumental que le acabo de dar y desea seguir cacareando e intentando justificar sin sentido racional alguno que el Big Bang es un hecho puesto que es una "teoría demostrada" , yo no le voy a negar ese derecho. Pero no venga a decirnos aquí que su posición no es dogmática ni fundamentalista como la de cualquier creacionista.

Para Ud. "el Big Bang" no es falseable.........AMEN!

 

[Vino Tinto]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Por cierto , aparte del familiar "John" con que el Dr. Mather firmó su respuesta hacia mis preguntas , también incluyó la firma formal del correo.

John C. Mather

Senior Project Scientist, James Webb Space Telescope, www.jwst.nasa.gov
Tel: 301-286-6885. Cell: 240-393-3879. Fax to email: 530-688-5189
Assistant: Eileen Barnes, (301) 286-5770, [email protected]

Le digo que me siento profundamente honrado con que tan prestigioso personaje haya tenido esta deferencia.

 

[Vino Tinto]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

fe de erratas:

en mi mensaje anterior donde dice:

Conociendo ya su tergiversadora forma de interpretar los textos , me adelanto a Ud. a señalar en azul: y le señala que se lee indudablemente que el Dr. Mather piensa que la teoría del Big Bang será alguna vez desbancada. Esto sin embargo no implica que no lo sea sino que a su parecer no lo será, y mucho menos implica que considere el Big Bang un "fact" ("hecho") como lo señala más adelante y que es el corazón de nuestra discución:

debe decir:

Conociendo ya su tergiversadora forma de interpretar los textos , me adelanto a Ud. a señalar en azul: y le señala que se lee indudablemente que el Dr. Mather NO piensa que la teoría del Big Bang será alguna vez desbancada. Esto sin embargo no implica que no lo sea sino que a su parecer no lo será, y mucho menos implica que considere el Big Bang un "fact" ("hecho") como lo señala más adelante y que es el corazón de nuestra discución:

 

[hectorlugo]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

¿Nadie quiere comentar o formular nuevas preguntas?

no ,,,solo decirte que cristo te ama y .................................................................................................................................................................................................................................................................que darwin es



















un tremendo embustero

 

[realchristian]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Le recomiendo que antes de leer esta respuesta esté Ud. bien sentadito , procure antes un buen calmante y esté dispuesto a dejar de lados sus prejuicios porque le traje una sorpresita:



No. Ud. está pasando por alto la ampliación de esa respuesta basada en los principios filosoficos de Popper que le conteste en el mensaje #185
en el que le resalte en rojo porque una teoría no puede ser demostrada:



Es decir una teoría no puede ser demostrada porque intrínsecamente siempre debe estar abierta a ser falseable.



Sus argumentos a veces son realmente infantiles. Ud. concluye los científicos "tratan de probar una teoría" por que un titular periodístico dice que esos científicos intentan probarla. Uf!
Entienda señor que ellos no estan intentando demostrar la "factualidad de 10 u 11 dimensiones" ellos sencillamente estan procurando sustentar una teoría eso no significa que la quieran probar en los términos que Ud. viene proponiendo.




Y ahora sí por favor amárrese el cinturón de seguridad.

En primera instancia le voy a explicar los principios de cualquier razonamiento científico que al parecer Ud. ignora.

Un científico no da nada por hecho, el método científico mismo no parte de dogmas sino de observaciones. Si las observaciones del Dr. Mather en vez de apuntar hacia el sostenimiento teórico del Big Bang, hubiesen concluído en contradecirlo le aseguro que el Dr. Mather no hubiera tenido problemas en publicarlas y quien sabe si tal vez también le hubiesen dado el Nobel. pero por contradecir el Big Bang. Es innegable que el resultado favoreció al Big Bang, pero aún así aun el Big Bang no es un hecho.

Pero dejemos la especulación de lado (lo digo por mi parte basado en el supuesto Nobel que le darían a Mather) y las absurdas exégesis que Ud. trae de las cosas que lee para darle caracter factual al BB,......... por qué no le preguntamos directamente al Dr. Mather como hizo éste servidor:





*En la carta original escribí mi nombre real en vez de mi nick

.......... para este momento supongo (lo cual es mi derecho) su corazón debe estar palpitando más rápido de lo normal.......

En efecto tuve el honor y el privilegio que un premio Nobel de Física me dirigiera un correo electónico y aquí le dejo la respuesta:



Me tomé la licencia de reemplazar mi nombre real por mi nick.

Conociendo ya su tergiversadora forma de interpretar los textos , me adelanto a Ud. a señalar en azul: y le señala que se lee indudablemente que el Dr. Mather piensa que la teoría del Big Bang será alguna vez desbancada. Esto sin embargo no implica que no lo sea sino que a su parecer no lo será, y mucho menos implica que considere el Big Bang un "fact" ("hecho") como lo señala más adelante y que es el corazón de nuestra discución:


Respecto a lo que es o no es una teoría:



y finalmente , quiero resaltar que a la recomendación de irme al sitio web de su amigo, pues ya me había adelantado, dado que es el sitio que anteriormente yo le traje de la UCLA

Así que cuando el Dr. Mathers dice:



Está diciendo que está de acuerdo con esta definició que yo ya le había traído








No tampoco la ignoro , al menos en el sentido que pretende hacerlo entender. La ignoro en la medida de que no soy capaz de interpretar tales abstracciones. Yo las respeto



Pues no, el mismísimo John C. Mather me dijo que:




Por el principio de Popper del cual le traje la explicación en mi post

#185

Bueno camaronero, si Ud. aún despues de esta explicación no se percata de la paliza argumental que le acabo de dar y desea seguir cacareando e intentando justificar sin sentido racional alguno que el Big Bang es un hecho puesto que es una "teoría demostrada" , yo no le voy a negar ese derecho. Pero no venga a decirnos aquí que su posición no es dogmática ni fundamentalista como la de cualquier creacionista.

Para Ud. "el Big Bang" no es falseable.........AMEN!

fuera de estar perdiendo el tiempo, no entiendo su discucion.
Que las teorias no son 100% demostrables ... cualquiera con un poco de conocimiento en ciencias lo sabe... entonces? cual es la ganancia aqui?

 

[Camaronero]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Cierto que fue una agradable sorpresa ver que un cientiifico reconocido contesta los mails ya que generalmente no lo hacen, en verdad me impresiona que hayas llegado tan lejos.

La explicacion del Dr Mathers es concreta y clara, mas sin embargo noto cierta ambigüedad. Por ejemplo.

I think "fact" means something much simpler to observe than the grand story of the universe. For instance, a "fact" would be a statement that Edwin Hubble did a particular measurement in a particular way and calculated the answers in a certain way.

Aca el Dr. Mathers califica como hechos solo a eventos aislados que pudieron ser medidos de alguna manera y despejaron alguna duda, pero no definio claramente como podria llamarse a la "gran historia del universo".

The interpretation that says there was a Big Bang is a very good one but is not what one usually means by "fact" in English.

Usualmente uno no lo toma como "hecho". No lo cataloga como hecho pero tampoco lo niega tajantemente.

People do frequently say that our work with the COBE satellite "proved" the Big Bang theory.
But as the definition of "theory" points out, it is logically possible for new evidence to arrive that would change the theory.

Aqui aunque pone como premisa que la gente suele pensar que el trabajo con el COBE prueba el BB, tambien indica que es posible que la teoria cambie mas no que se le desbanque.

No puedo evitar pensar que (personalmente) como ya mencione, el BB posee huecos aun pero no que este errado ni sea falso, aunque admito que viniendo de un eminente fisico especializado en el tema ya no me siento tan inclinado a creer que el BB esta 100% demostrado aunque sigo pensando que es un modelo que terminara por aceptarse necesitando solo unos cuantos ajustes, esto por la gran cantidad de evidencia que existe y que no puedo ignorar.

Al ver la disponibilidad del Dr. Mather yo tambien me anime a enviarle un correo, cuando me responda lo voy a postear y discutiremos sus observaciones.

Lejos de darme un trago amargo como creo que te imaginaste me causo buena impresion leerlo de primera mano de alguien como el Dr. Mather y te felicito por las molestias que te tomaste para probar tu punto.

Disculpa si no contesto el resto de tus comentarios y me centro totalmente en el Dr. Mather, pero creo que esta es un evento raro y que no se puede dejar de discutir por cosas que nos van a hacer dar mas vueltas en el asunto.

 

[Camaronero]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

no ,,,solo decirte que cristo te ama y .................................................................................................................................................................................................................................................................que darwin es



















un tremendo embustero

¿Te refieres a Darwin como persona o a Darwin como teoria de la evolucion?.

 

[Vino Tinto]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Verá Camaronero:

En realidad me impresiona su fundamentalismo fanàtico

Ya no se cuantas pruebas más traerle.

Mi mensaje anterior fue el último clavo de su ataúd y Ud. intenta no más que enrarecerlo con eufemismos

Ahora que ya lo enterré voy a ponerle su lápida de boca del mismísimo Stephen Hawking,

De acuerdo con Stephen Hawking en (Una breve historia del tiempo), "una teoría es buena si satisface dos requerimientos: debe describir con precisión una extensa clase de observaciones sobre la base de un modelo que contenga sólo unos cuantos elementos arbitrarios, y debe realizar predicciones concretas acerca de los resultados de futuras observaciones". Procede luego a afirmar: "Cualquier teoría física es siempre provisional, en el sentido que es sólo una hipótesis; nunca puede ser probada. No importa cuántas veces los resultados de los experimentos concuerden con alguna teoría, nunca se puede estar seguro de que la próxima vez el resultado no la contradirá. Por otro lado, se puede refutar una teoría con encontrar sólo una observación que esté en desacuerdo con las predicciones de la misma."

http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría



A que aùn no le basta.

 

[Vino Tinto]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Usualmente uno no lo toma como "hecho". No lo cataloga como hecho pero tampoco lo niega tajantemente.

Señor, si esto hubiera sido así no hubiésemos extendido esta discusión hasta el punto en que tuve que echarle en cara su ridículo planteamiento.

Ud. en varias ocasiones sustentó el carácter de "hecho" del Big Bang. y no solo eso sino que yo al preguntarle despues de varias argumentaciones y presentación de definiciones Ud. se ratificó.

Ud. es un fanático fundamentalista y yo lo he demostrado plenamente.
Veamos ahora si el Sr. agnóstico tiene el valor de aceptar su equivocación

 

[Camaronero]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Verá Camaronero:

En realidad me impresiona su fundamentalismo fanàtico

Ya no se cuantas pruebas más traerle.

Mi mensaje anterior fue el último clavo de su ataúd y Ud. intenta no más que enrarecerlo con eufemismos

Ahora que ya lo enterré voy a ponerle su lápida de boca del mismísimo Stephen Hawking,



Señor, si esto hubiera sido así no hubiésemos extendido esta discusión hasta el punto en que tuve que echarle en cara su ridículo planteamiento.

Ud. en varias ocasiones sustentó el carácter de "hecho" del Big Bang. y no solo eso sino que yo al preguntarle despues de varias argumentaciones y presentación de definiciones Ud. se ratificó.

Ud. es un fanático fundamentalista y yo lo he demostrado plenamente.
Veamos ahora si el Sr. agnóstico tiene el valor de aceptar su equivocación

Acepte que las palabras del Dr. Mather me hicieron cambiar de opinion respecto a que el BB este 100%, pero no veo por que me hace un fanatico el pensar que el BB terminara por se aceptado despues de los ajustes necesarios, no veo la necesidad de seguir discutiendo quien es fanatico y quien no.

Enrarecer con eufemismos?, no creo que se enrarezcan las palabras del Dr. Mather ni trate de cambiar su significado, solo señale el modo en que el Dr. se expresaba pues entre lineas se dicen muchas cosas.

Por eso no quiero discutir estas criticas personales pues no van al tema y se pierde tiempo. El Dr. Mather ni tardo ni perezoso me contesto el correo, a continuacion lo voy a postear para que veamos que dice.

 

[Vino Tinto]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Y para que su tumba no quede muy fea le voy a llevar un par de florecitas:

Si le queda alguna duda respecto a si Wikipedia fue precisa en su traducciòn de Hawking le traigo el original :

Any physical theory is always provisional, in the sense that it is only a hypothesis: you can never prove it. No matter how many times the results of experiments agree with some theory, you can never be sure that the next
time the result will not contradict the theory. On the other hand, you can disprove a theory by finding even a single observation that disagrees with the predictions of the theory. As philosopher of science Karl Popper has
emphasized, a good theory is characterized by the fact that it makes a number of predictions that could in principle be disproved or falsified by observation. Each time new experiments are observed to agree with the
predictions the theory survives, and our confidence in it is increased; but if ever a new observation is found to disagree, we have to abandon or modify the theory.

S. Hawking

http://www.nt.ntnu.no/users/lale/e_book/stephenHawking-ABriefHistoryOfTime.pdf

Curiosamente ahora que le traigo la cita completa el mismìsmo S. Hawking, podra notar que hace menciòn a K. Popper , tal como lo habìa hecho yo en el mensaje 185 para darle respuesta a porque una teorìa no podìa ser demostrada.

Le basta?

Le digo que sus prejuicios han sido màs que evidentes, le he tenido que traer palabras de eminentes cientìficos que dicen lo mismo que yo le he argumentado pero Ud. en un negacionismo irracional se ha mostrado como un fundamentalista a ultranza de lo que tenia por "conocimiento".

 

[Vino Tinto]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Acepte que las palabras del Dr. Mather me hicieron cambiar de opinion respecto a que el BB este 100%, pero no veo por que me hace un fanatico el pensar que el BB terminara por se aceptado despues de los ajustes necesarios, no veo la necesidad de seguir discutiendo quien es fanatico y quien no.

Enrarecer con eufemismos?, no creo que se enrarezcan las palabras del Dr. Mather ni trate de cambiar su significado, solo señale el modo en que el Dr. se expresaba pues entre lineas se dicen muchas cosas.

Por eso no quiero discutir estas criticas personales pues no van al tema y se pierde tiempo. El Dr. Mather ni tardo ni perezoso me contesto el correo, a continuacion lo voy a postear para que veamos que dice.

Sr. lo que lo hizo un fanatico fue el hecho que Ud. creyo que el Big Bang era un hecho y lo discutiò durante decenas de posteos a pesar de las pruebas que yo le traìa de que no lo era y que una teorìa no era demostrable.

Ahora dice Ud. que lo cree porque un MAGISTERIO se lo dice:

Ud. señor no es distinto a ningùn otro creyente. Ud. cree porque le da la gana en creer (a unos por sobre otro) y no porque alquien le demuestre lo contrario a lo que cree.

 

[Vino Tinto]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Enrarecer con eufemismos?, no creo que se enrarezcan las palabras del Dr. Mather ni trate de cambiar su significado, solo señale el modo en que el Dr. se expresaba pues entre lineas se dicen muchas cosas.
.

Entre líneas dice Ud.? .....

El Dr. Mather dijo lo que dijo. Ud. es quien para decir que dice cosas entre lìneas tiene que hacer todo una reestruccturacion exegètica de sus palabras.

esa es su religiòn

 

[Camaronero]

Re: Respuestas para las preguntas mas frecuentes de los creacionistas

Esto fue lo que yo le escribi, cambio mi nombre por mi nick como hiciste tu.

Dear Dr. John C. Mather.

First of all I would like to apologize for bothering you with an irrelevant matter.

My name is Camaronero from the XXXX

After reading the divulgation articles of your work about Cosmic Background and the COBE, a few doubts assaulted me sice your work (in my opinion) takes for granted that the Big Bang as a fact, I personally believe that the Big Bang was the phenomenon that originated the univrse if not only one part of a more complete phenomenon like a possible Big Bounce.
Also all the evidence recopilated are consistent with a Big Bang model, so I have a couple of questions.

Is that evidence enough or valid to think that the Big Bang was real?
What's the more likely scenario, an update for the Big Bang theory or a completely new universe model?

With no more for the moment I appreciate your attention and your valuable time.

Yours sincerely.
Camaronero

A lo que el me contesto.

De: Mather, John C. (GSFC-6600) ([email protected])
Enviado: miércoles, 21 de octubre de 2009 09:50:57 p.m.
Para: Camaronero ([email protected])
Dear Camaronero,

You have good questions!

In my opinion the evidence for the Big Bang is extremely convincing. We have known about it since Edwin Hubble discovered the expanding universe in 1929, and nothing has been found that contradicts it.

But of course the Big Bang idea may be incomplete. We do not know whether we should imagine that space is itself expanding, or alternatively that matter is moving through space. We don’t know whether the expansion will continue to accelerate, or perhaps turn around and lead to a great collapse. We know very little about the mysterious dark matter and dark energy. And of course we don’t know what happened before the Big Bang, if indeed the question makes any sense.

Best wishes,

John

Bueno segun el Dr. Mather la evidencia es extremadamente convincente y desde 1929 no hay nada que la contradiga desde 1929.

Ahora, como dije antes y confirma el Dr. la teoria tiene hucos porque como menciona no se sabe que va a pasar con el universo si se disgrega o se contrae, no saben mucho de materia y energia oscuros y tampoco que hubo antes del BB.

Sr. lo que lo hizo un fanatico fue el hecho que Ud. creyo que el Big Bang era un hecho y lo discutiò durante decenas de posteos a pesar de las pruebas que yo le traìa de que no lo era y que una teorìa no era demostrable.

Ahora dice Ud. que lo cree porque un MAGISTERIO se lo dice:

Ud. señor no es distinto a ningùn otro creyente. Ud. cree porque le da la gana en creer (a unos por sobre otro) y no porque alquien le demuestre lo contrario a lo que cree.

¿Y a quien le voy a creer si no a alguien que ha pasado su carrera estudiando el tema?.

Entre líneas dice Ud.? .....

El Dr. Mather dijo lo que dijo. Ud. es quien para decir que dice cosas entre lìneas tiene que hacer todo una reestruccturacion exegètica de sus palabras.

¿Tu te tragas todo lo que te dicen textualmente sin repensarlo o buscarle?.

Le digo que sus prejuicios han sido màs que evidentes, le he tenido que traer palabras de eminentes cientìficos que dicen lo mismo que yo le he argumentado pero Ud. en un negacionismo irracional se ha mostrado como un fundamentalista a ultranza de lo que tenia por "conocimiento".

Pues ni tanto, el Dr. Mather esta mas inclinado a creer que el BB fue real a diferencia tuya que lo pones en la categoria de cualquier teoria infundamentada.

Y para que su tumba no quede muy fea le voy a llevar un par de florecitas

Agradeceria dejaramos estos comentarios de relleno fuera del tema.