Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

[Vino Tinto]

Re: Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

VINO:

Ah, ya te entendí. Ir a lugares y tiempos que la Biblia narre como históricos para ver si esos hechos y esos personajes realmente estuvieron ahí y se comportaron de la manera que la Biblia relata. Pues me mantengo en mis dos temporalidades. La muerte/resurrección de Jesús y el éxodo judío de Egipto. Y si me permites decirte qué creo que me voy a encontrar en ese viaje en el tiempo:

Llegaré al Egipto de "tiempos de Moisés" y me encontraré a un puñado de esclavos hebreos junto a una enorme mayoría de egipcios contratados trabajando en todos los masivos edificios del imperio. No hay la esclavización metódica de una raza y por lo tanto en ningún momento se le exige al faraón que libere a todo un pueblo... y mucho menos se niega el faraón, pues el par de esclavos hebreos no puede molestarle (no es como que pierda a toda su fuerza de trabajo, como dice la Biblia). Luego de eso, ver si llega un egipcio/hebreo en nombre de Dios a hacer exigencias y portentos con su vara.

Pero si llegara y todo el pueblo hebreo fuera esclavo/constructor del faraón egipcio y si me informa que Moisés creció con ellos antes de llegar a exigir con una vara mágica... si convirtiese el mar en sangre, si hubiera llamas, oscuridad, sapos, langostas, si una noche murieran de golpe todos los primogénitos de la ciudad (en la que me estaría hospedando) y al día siguiente el agua se abre en dos tajos a la instrucción del hombre de la vara mágica... hombre creo que otra cosa sería.

Sobre Jesús, creo que me encontraría a un judío con ideas nuevas que atrae a mucha gente. Lo vería morir en la cruz debido, quizá, a una deshidratación, a la total pérdida de sangre y punto. Lo llevarían a la tumba y de ahí no saldría aunque me quedara esperando toda la noche. O quizá llegarían unos de sus seguidores, le pagarían a los soldados romanos para que guardaran silencio y se robarían el cuerpo. O quizá Jesús ni siquiera es enterrado en esa tumba, que se queda vacía, con toda la historia de la roca y los soldados romanos siendo un añadido legendario.

Pero, si llego y encuentro lo que ya te platiqué (que después de cerciorarme que está muerto) lo guardan en la tumba y, sin que ésta esté abierta sale caminando como si nada, sin síntomas de muerte aparente, con el cuerpo lleno de sangre otra vez, tranquilo, con los agujeros de los clavos aún visibles... otra cosa sería.

Un beso,
Karina.

Karina

En mi caso, si aun como creyente yo comprendo que para la redaccion del exodo, o para la narracion del diluvio se utilizaron figuras literarias, si la maquina deel tiempo me llevara a ese momento yo en lo personal no esperaria veer tal eveento como se describe literalmente sino una aproximacion . Por lo que si llegara y no viese lo que leo literalmente no habria , en mi caso, decpcion o reflexion, tal vez habria solamente comprension

Pasa lo mismo con la propuesta de Escolio. Si yo le pediria a la maquina que me llevara al momento de las tentaciones de Jesus y no "viera" un demonio o un angel , siendo que yo no creo que el hagiografo describe una figura "materializada" tentando a Jesus o escoltandolo, no me moveria a nada.

En todo caso lo que se evidencia es que son Uds. quiennes entienden los "hechos" narrados como "literales" que no , en este caso , el creyente, al menos no todos.

Lo que sugeriria es tomar un evento que crea no cabe lugar a especulaciones que lo este redactando como una figura o recurso LITERARIA de algo que haya observado.

Si yo dijera en base a observar a un monje tibetano que lo "vi" cuando en su nirvana tuvo una revelacion y en esa revelacion se le aparecio un angel, hay un caracter subjetivo en lo que yo "veo" , tal vez el monje me lo dijo, y como hagiografo es lo que yo estoy escribiendo. En todo caso lo que estaria solicitando en "ver" lo que el monje "vio" .

 

[KarinaMoreno]

Re: Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

Vino:

Vale, entiendo que irnos a tiempos del Génesis sería imposible porque es una alegoría. Pero ¿tsmbién la historia de Moisés? Si te fijas, no espero ver a un Ángel Castigador descender de los cielos y entrar casa por casa, simplemente quiero ver primogénitos muertos en las casas sin marcar con la sangre del cordero pascual e incluso el rito de la sangre del cordero pascual realizado por todo un pueblo esclavizado por otra nación. Si no hay todo un pueblo hebreo mecánicamente esclavizado, puede ser que el rito del cordero pascual lo realizaran un puñado de esclavos. Aun así, la muerte de TODOS los primogénitos de Egipto sería esperable.

Pero cuando hablas de "aproximación" empiezo a preocuparme, porque no quiero que este tema termine como las argumentaciones de muchos apologetas bíblicos que empiezan con un "lo de Moisés pudo no darse literalmente como lo narra la Biblia" y terminan en un "no fue el mar rojo, fue un riachuelo que queda cerca del mar rojo y que en otoño se seca". Porque esa clase de explicaciones eliminan y arrancan lo divino del hecho. ¿Y entonces qué queda? ¿Que la Biblia es un libro de hechos que sí sucedieron con agregados y exageraciones legendarizantes? Eso es lo que muchos ateos creemos de entrada.

Mejor te pregunto, para no seguirle dando vueltas al asunto: ¿tú qué hechos crees que deben percibirse en la realidad del viaje temporal como están descritos en la Biblia? Porque como vamos, al rato no es que Jesús convirtiera el agua en vino, sino que traía cargando varias botellas y las abrió para la fiesta. Resolvió a tal velocidad el problema que hubiera parecido que convirtió en vino el agua. Y entonces no verlo convertir el vino en agua tampoco te movería.

gracias,
K.

 

[Vino Tinto]

Re: Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

precisamente Karina precisamente.... lo que propongo es aplicar un filto personal que active la duda al punto de precisar cambiar tu opinion.

Si YO justifico a priori, que la intencion hagiografica fue una alegoria, o una interpretacion deun hecho, no me va a representar un chuoque el enterarme que el evento ocurrio distinto a lo narrado, pies yo mismo terminaria de justificar por que el hagiografo lo escribio de tal o cual forma.

Ahora si yo creo que en efecto la intencion hagiografica fue recoger un evento , llamemosle de manera historica y grafica, sin lugar a interpretaciones, en la que no hay negociacion ( interna y personal) de que ese tipo me quiso transmitir lo que dice literalmente, ese evento serviria pra que si se dio o no se dio rompiera con mi preconcepcion.

Ahora, reflexionando un tanto, yo creo que estoy juzgando lo que pienso que a Ud. o a escolio deberia o no deberia convencerle. creo que basta con decir que es lo que creen que les moveria el piso, y les agradezco su participacion.

Lo mas que puedo yo decirle es si a mi me lo moveria o no de no darse.

Si yo viera , segun su ejemplo , al mar " abrirse" " de forma natural" yo seguiria pensando que hubo intervencion divina y que el hagiografo lo describio de cierta manera. Lo que le quiero decir es que de ser "diferente" A MI ESO NO ME HARIA CUESTIONARME MI FE. Yo preferiria programar la maquina del tiempo para otro evento.

Por supuesto me encantaria escuchar en vivo la voz de dios y que otros la hayan escuchado simultaneamente conmigo al decir "este es mi HIjo amado" .... y si no se diera, hmmmmmmm, YO dudaria.

 

[Almoni]

Re: Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

Eso una propuesta muy hipotética, puesto que hasta la fecha no existe una maquina dél tiempo que nos permita viajar al pasado y averiguar los hechos.....

No creo que lo importante sea averiguar hasta qué punto es verdad lo que dice la Biblia. Dios no dejaría de existir si no hubiera Biblia. Dios existía antes de que escribiese la primera línea, antes de que apreciara la tierra, el sol, las galaxias y el universo.

La historia humana refleja la providencia de Dios para salvar a Sus hijos. La Biblia y otras sagradas escrituras nos dan indicios de ese trabajo de Dios y del hombre por encontrarse.

Hoy por hoy, lo importante es comprender el momento actual de la providencia. Es el tiempo en el que la segunda venida de Cristo vino, vivó y ha ascendido al cielo. Si no entendemos eso de anda nos sirve averiguar el pasado

Que Dios te bendiga

Esta es la presentación de un libro que se llama ''Si quieres ser mi Discípulo...'' Meditaciones sencillas sobre el Evangelio:

''Estas meditaciones están dirigidas a todas las personas que tienen el corazón grande, capaz de amar y de sufrir, de darse a Dios y a los demás sin cálculos, generosamente; no importa la edad que tengan, sólo hace falta que conserven la juventud en el alma y en el corazón.

Los textos para estas reflexiones han sido sacados del Evangelio que nos recoge la vida y las enseñanzas del Señor, en concreto del Evangelio según San Mateo, sin intentar por supuesto agotar el tema [...].

Las palabras del Señor son el tesoro más grande que conservamos del Divino Maestro. En ellas están contenidas las líneas principales que deben regir nuestra conducta. El, Jesucristo, nos dijo: ''Yo soy el camino, la verdad y la vida''. El autor de este libro, tomando las palabras del Evangelio, lleva con suavidad y sencillez al hombre de hoy a meditar en el pensamiento del Señor, para que no cometa la locura de adaptar la doctrina a los tiempos en que vive, sino adaptar los tiempos a la doctrina divina que nos legó nuestro Salvador.''


Dios los bendiga.

 

[Rojirigo]

Re: Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

Escoger solo un evento creo que no seria suficiente...

Al igual que varios creyentes religiosos no flaquearian su fe si ven por ejemplo que el genesis fuera metaforico, asi con varias citas biblicas... no bastaria solo un evento para creer todas las doctrinas del cristianismo...

La más dificil que veo es "creer que es hijo de Dios o Dios mismo"

Yo creo que ademas de ver y demostrar varios milagros:
Maria virgen concibiendo, Caminar sobre el agua, agua en vino, resurecciones ajenas y propia, etc...
Lo que demostrarián no necesariamente es la existencia de Dios sino la capacidad de realizar actos sobrenaturales... y es un principio pero no necesariamente suficiente para creer todos los dogmas cristianos...

Si conocemos por ejemplo en la ciencia ficción, rumorologia y "mitologia" actual existen todo tipo de nuevas religiones que meten actos metafísicos y sobrenaturales con otros conjuntos de creencias... como extraterrestres, poderes cuanticos de la mente, etc... donde justifican supuestos actos sobrenaturales (sin necesidad de Dios)... en algunas teorias lo que le dicen Dios es solo un extraterrestre que supo engañar humanos o ni siquiera un extraterrestre sino algun ser de muchos de otra dimensión, o cosas así... con tantas explicaciones para un hecho agregando esta gama de opciones creer en una sola no es tan sencillo como parece...

Para creer que Dios como creador del universo, con evidencias se debería ver algo así como la misma creación del universo... para creer en dios como creador de los humanos igualmente... y algo asi con cada atributo superpoderoso con el que definan a Dios...

pero bueno personalmente no exijo estrictamente demostraciones o ver milagros para creer en una idea de Dios... creo que para mi y para muchos ateos bastarían argumentos explicativos poderosos para justificar la existencia de Dios sobre alternativas teóricas como la autoorganización de sistemas complejos, emergencia, crecimiento de complejidad, etc...

Y eso para la idea de Dios...

para el cristianismo y el judaismo lo veo mas complejo... porque argumentos para justificar todos los cambios de humor del Dios bíblico, sentidos, simbologias, interpretaciones cristianas, etc... si con los que presentan en la actualidad no se convencen ni creyentes mismos, sacando ramificaciones cristianas por monton... allí creo que si tendría que conseguir una maquina del tiempo ver cada evento biblico y preguntarle a los protagonistas, que quieren decir...

Pero graciosamente algo así es un sueño que tengo desde hace años... no tanto viajar en el tiempo sino tan solo ver el pasado... he pensado varias veces que si cuando vemos las estrellas lo que vemos es el pasado en millones de años de estas... talvez estando muy lejos viajando por algo del tipo un agujero de gusano muy lejos y viendo hacia este planeta podamos ver los fotones e imágenes que fueron lanzadas al espacio hace millones de años y que muestren la historia del planeta... donde todas las religiones y creencias nos estrellemos a los hechos reales y observemos el nacimiento de religiones y mitologías... jeje pero al igual que el tema solo estoy divagando o suponiendo... con un "que tal si..."

 

[Vino Tinto]

Re: Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

Es que le voy a explicar. Si yo solicito a la maquina que me envie a "ese momento" y me lleva al desierto y lo que llego a ver y veo a un hombre en meditacion y dehidratado por haber ayunado 40 dias y no veo ni un hombre bello ni angeles (por cierto no se de donde saca lo de la comida ), no me pondria a mi en duda de mi fe, solo pensaria que eso ocurrio a Jesus en u. estado de contemplacion.

Ud. espera ver algo que Ud. lee literalmente, ja! y despues dice que son los creyentes quienes lo hacemos.

Debo ser yo, pero si yo fuera ateo ( que lo fui) no me fuera por algo que luego se apareciera un vino tinto y me dijera ( aun siendo creyente) y con eso te convenciste que Dios existe? naaahhhh

 

[Vino Tinto]

Re: Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

Escoger solo un evento creo que no seria suficiente...

Al igual que varios creyentes religiosos no flaquearian su fe si ven por ejemplo que el genesis fuera metaforico, asi con varias citas biblicas... no bastaria solo un evento para creer todas las doctrinas del cristianismo...

La más dificil que veo es "creer que es hijo de Dios o Dios mismo"

Yo creo que ademas de ver y demostrar varios milagros:
Maria virgen concibiendo, Caminar sobre el agua, agua en vino, resurecciones ajenas y propia, etc...
Lo que demostrarián no necesariamente es la existencia de Dios sino la capacidad de realizar actos sobrenaturales... y es un principio pero no necesariamente suficiente para creer todos los dogmas cristianos...

Si conocemos por ejemplo en la ciencia ficción, rumorologia y "mitologia" actual existen todo tipo de nuevas religiones que meten actos metafísicos y sobrenaturales con otros conjuntos de creencias... como extraterrestres, poderes cuanticos de la mente, etc... donde justifican supuestos actos sobrenaturales (sin necesidad de Dios)... en algunas teorias lo que le dicen Dios es solo un extraterrestre que supo engañar humanos o ni siquiera un extraterrestre sino algun ser de muchos de otra dimensión, o cosas así... con tantas explicaciones para un hecho agregando esta gama de opciones creer en una sola no es tan sencillo como parece...

Para creer que Dios como creador del universo, con evidencias se debería ver algo así como la misma creación del universo... para creer en dios como creador de los humanos igualmente... y algo asi con cada atributo superpoderoso con el que definan a Dios...

pero bueno personalmente no exijo estrictamente demostraciones o ver milagros para creer en una idea de Dios... creo que para mi y para muchos ateos bastarían argumentos explicativos poderosos para justificar la existencia de Dios sobre alternativas teóricas como la autoorganización de sistemas complejos, emergencia, crecimiento de complejidad, etc...

Y eso para la idea de Dios...

para el cristianismo y el judaismo lo veo mas complejo... porque argumentos para justificar todos los cambios de humor del Dios bíblico, sentidos, simbologias, interpretaciones cristianas, etc... si con los que presentan en la actualidad no se convencen ni creyentes mismos, sacando ramificaciones cristianas por monton... allí creo que si tendría que conseguir una maquina del tiempo ver cada evento biblico y preguntarle a los protagonistas, que quieren decir...

Pero graciosamente algo así es un sueño que tengo desde hace años... no tanto viajar en el tiempo sino tan solo ver el pasado... he pensado varias veces que si cuando vemos las estrellas lo que vemos es el pasado en millones de años de estas... talvez estando muy lejos viajando por algo del tipo un agujero de gusano muy lejos y viendo hacia este planeta podamos ver los fotones e imágenes que fueron lanzadas al espacio hace millones de años y que muestren la historia del planeta... donde todas las religiones y creencias nos estrellemos a los hechos reales y observemos el nacimiento de religiones y mitologías... jeje pero al igual que el tema solo estoy divagando o suponiendo... con un "que tal si..."

vaya mania con los post largos....

Digamos que la maquina solo funciona hacia el pasado y en la tierra y lo lleva a tiempos contemporaneos de Jesus....

disculpeme el sesgo pero es que veo que nos complicamos con divagaciones que no contribuyen.

 

[Vino Tinto]

Re: Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

Es lo que digo. Ud . no pretende darse la oportunidad de presenciar un evento , que dentro de su concepcion atea, le haga dudar de su ateismo...

por eso siento que fue oportuno el video de Hitchens , a proposito. " Nunca he dudado de mi ateismo".... "yo no dije eso" aunque este grabado en video.

Y no se preocupe... Ud. puede manifestarse muy seguro de su ateismo y creer que no cambiara aun por los motivos que a mi me hiceron volver a creer ( aunque Ud. no los conozca) .... es su derecho.

Puede ser que muera ateo, ..... pero si llega a cambiar de opinion , como lo han hecho muchos, .... tambien seria su prerrogativa.

 

[KarinaMoreno]

Re: Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

ESCOLIO:

¿Pero niegas que tu ateismo pueda desaparecer con la evidencia necesaria? Te lo pregunto porque negarlo es una postura tan ortodoxa, rígida y obcecada como la de muchos creyentes que afirman que ni con evidencia de la no-existencia de Dios dejarían de creer.

Gracias,
K.

 

[Vino Tinto]

Re: Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

ESCOLIO:

¿Pero niegas que tu ateismo pueda desaparecer con la evidencia necesaria? Te lo pregunto porque negarlo es una postura tan ortodoxa, rígida y obcecada como la de muchos creyentes que afirman que ni con evidencia de la no-existencia de Dios dejarían de creer.

Gracias,
K.

por ahi va la cosa si.

La idea es que se busque un evento que UNO MISMO reconozca que haria tambalear su actual postura.

 

[KarinaMoreno]

Re: Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

VINO:

Pues yo ya te dije más de uno

Karina.

 

[Vino Tinto]

Re: Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

VINO:

Pues yo ya te dije más de uno

Karina.

Si, y le agradeci por compartir....

sigamos con mas , no nos limitemos.... aunque si que sean neotestamentarios...

Que tal si mandamos la maquina del tiempo a pentecostes!

si observara lenguas de fuego ( o algo similar) y luego a los apostoles hablandole a Ud en Castellano.!!!!

que tal si yo no viera las lenguas y no les entendiera ni papa!!!!. yo pondria en duda mi postura


que tal Ud?

 

[KarinaMoreno]

Re: Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

VINO:

Dices que si ves a Jesús en el desierto no necesitas ver al diablo para saber que puede estar siendo tentado. Sin embargo, en ese sentido, tampoco necesitas ver las llamas para saber que están recibiendo al Espíritu Santo, como no ves llamas ni efecto sonoro y/o visual alguno en el momento de la consagración de la hostia.

Y este es el asunto que más me ha llamado la atención de tu tema. Sencillamente habría que ver qué de lo que se narra en la Biblia se podría ver claramente de haber sucedido así y qué no. Por ejemplo, la zarza ardiente de Moisés... ¿Era metáfora o realmente Moisés pasó los dedos entre un arbusto que ardía sin quemarse y sin quemar? Y las voces que vienen del cielo... ¿Son todas voces que literalmente vienen del cielo o voces que se escuchan dentro de la mente de los personajes en cuestión?

Gracias,
K.

 

[Vino Tinto]

Re: Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

VINO:

Dices que si ves a Jesús en el desierto no necesitas ver al diablo para saber que puede estar siendo tentado. Sin embargo, en ese sentido, tampoco necesitas ver las llamas para saber que están recibiendo al Espíritu Santo, como no ves llamas ni efecto sonoro y/o visual alguno en el momento de la consagración de la hostia.



Y este es el asunto que más me ha llamado la atención de tu tema. Sencillamente habría que ver qué de lo que se narra en la Biblia se podría ver claramente de haber sucedido así y qué no. Por ejemplo, la zarza ardiente de Moisés... ¿Era metáfora o realmente Moisés pasó los dedos entre un arbusto que ardía sin quemarse y sin quemar? Y las voces que vienen del cielo... ¿Son todas voces que literalmente vienen del cielo o voces que se escuchan dentro de la mente de los personajes en cuestión?

Gracias,
K.

De acuerdo Karina, y es por eso que en mi caso apelo a un Magisterio que definitivamente sabe más que yo respecto de disciplinas tales como la hagiografía, exégesis, hermenéutica, teología, hitoriografía, etc.... hay que intentar reunir todas estas cosas para saber que era literal y que es metafórico.

otra vez en mi caso........ las "lenguas" de fuego se reconocen tales en la doctrina católica. ahora, bien podria ser algo que "simulara una lengua de fuego" y haya sido descrito asi por el hagiografo. ...... Pero el fondo no es eso...... yo me doy por entendido que en ese relato HUBO ALGO que se posó sobre las cabezas de los presentes y que fue visto , y hubo un signo en la que todos entendían lo que hablaban. que YO decido creer que es así...... es un evento que YO ESCOJO para poner en duda mi fe .........

Tambien YO creo en la voz del cielo que dijo "este es mi hijo amado" (ahora bien, puede que una autoridad eclesial venga y me aclare que es una figura) puedo convencerme de lo contrario. pero si antes no lo hace antes que tome el Delorean....... pues es un evento que de no ser observado como lo pienso, pondría en jeopardy mi fe

 

[KarinaMoreno]

Re: Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

VINO:

Que al llegar, Jesús me reconociera como una persona del futuro y me hablara en español. Ahí sí se me movería el tapete por completo.

Karina.

 

[Vino Tinto]

Re: Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

VINO:

Que al llegar, Jesús me reconociera como una persona del futuro y me hablara en español. Ahí sí se me movería el tapete por completo.

Karina.

haría eso El?.............

si no lo hiciera a mí no me significaría nada. ... ve lo que le digo?

Si yo viese que una higuera al ser maldecida por EL, no se seca al día siguiente, tendría mis dudas.

 

[Vino Tinto]

Re: Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

No se me vaya, que le comparto algo interesante.........

 

[Vino Tinto]

Re: Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

 

[Vino Tinto]

Re: Viaje en el tiempo ..... contemporaneidad con Jesus.

Despues podemos hablar de Ariel Alvarez........... EX SACERDOTE! , practicamente obligado a renunciar ........... pero con el que estoy de acuerdo..