¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

[Danny Totocayo]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

¿Porque no? ¿Solo porque no te da la gana o porque sencillamente no quieres atender a razones?

Pax.

TU NO SABES LO QUE DICES. SI SUPIOERAS TRATARIAS DE REFUTARME, PERO DICES DISPARATES COMO NADIE JAMAS DIJO EN SU VIDA Y ESPERA QUE SE LE TOME EN SERIO, REFUTA SECTARIO SINO PUEDES RECONOCELO.

 

[Danny Totocayo]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

Novohispano dice:

1.- El texto dice así: Si alguno, pues, no VENERA LA IMAGEN de Cristo Salvador, no vea su forma en su segundo advenimiento. Así mismo honramos y VENERAMOS LA IMAGEN de la Inmaculada Madre suya, y las IMÁGENES DE LOS SANTOS. Los que así no sientan, sean anatema.

Canon III del Concilio IV de Constantinopla. (Denzinger-337)

Respuesta:

No, esa traducción es falsa, ya que si se traduce “proskuneo” por “venera”, entonces a Jesus se le da algo menos que adoracion según ese concilio, lo cual resulta inverosímil. Ese concilio quiso decir sin duda alguna que a Jesus se le daba adoracion, no veneración, y si eso es asi como es evidente entonces lo mismo se le da a Maria y los santos, puesto que es la misma palabra “proskuneo” la que se usa para hablar de lo que se le da a Maria y los santos, entonces el significado debe ser el mismo, ya que el contexto así lo exige.

Novohispano dice:

La falsedad del texto que trajiste es no poner la traducción el castellano actual y no la trasliteracion del griego al castellano actual. En griego la palabra venerar y adorar se escriben igual: Proskyneo. Es lo que en castellano se llama palabra homografa.

Respuesta:

No cabe duda que esa palabra griega también significa venerar, ee no es el problema, el problema es ue la explicación que das resulta inverosímil como lo expxlique.

Novohispano dice:

2.- He preguntado por la red y no he encontrado ninguna obra bajo este titulo: Colección del Vaticano, Volumen 1, Concilio Vaticano II, Los documentos Conciliares y Post Conciliares. Editor General Austin Flannery, O.P. Edición nueva y revisada de 1992; Compañía de publicación Costello [Costello Publishing Company], Northport, Nueva York. 1992, páginas 420-421 (Párrafo 65) lo cual me lleva a dudar que el libro siquiera exista.

Respuesta:

Lo siento, pero que no lo pueas encontrar no significa ue no exista tal documento, seria mejor que investigues y te des con la ingrata sorpresa de que a Maria si se le adora como dice este documento, el cual vuelvo a escribir:

De la Colección del Vaticano, Volumen 1, Concilio Vaticano II, Los documentos Conciliares y Post Conciliares. Editor General Austin Flannery, O.P. Edición nueva y revisada de 1992; Compañía de publicación Costello [Costello Publishing Company], Northport, Nueva York. 1992, páginas 420-421 (Párrafo 65).

65. Pero mientras que para la mayoría de la iglesia la Santísima Virgen ya ha alcanzado esa perfección en la cual ella existe sin mancha o arruga (compárese Efesios 5:27), el fiel todavía lucha por conquistar el pecado e incrementar en santidad. Y así, torna sus ojos a María, modelo de virtudes, quien brilla hacia adelante a toda la comunidad elegida. Meditando devotamente en ella y contemplándola a la luz de la Palabra hecha hombre, la Iglesia, reverentemente penetra más profundamente en el gran misterio de la Encarnación y viene a ser más y más como la esposa de ella. María, en una forma, habiendo entrado profundamente en la historia de la salvación, reúne en su persona las doctrinas más importantes de la Fe: y cuando ella es el objeto de predicación y adoración, ella, prontamente mueve al fiel para que venga a su hijo, a su sacrificio y al amor del Padre. Buscando la gloria de Cristo, la Iglesia se convierte más al tipo majestuoso de ella, y progresa continuamente en fe, esperanza y caridad, buscando y haciendo la voluntad de Dios en todas las cosas. La Iglesia, por lo tanto, en su trabajo apostólico también mira correctamente hacia ella la cual dio a luz a Cristo, el cual, quien fue así concebido del Espíritu Santo y nacido de una virgen, a fin de que por la iglesia él pudiera nacer y crecer en los corazones de los fieles. En su vida, la Virgen ha sido un modelo de ese amor maternal con el cual todos, quienes participan en la misión apostólica de la iglesia para la regeneración de la humanidad puedan ser animados

Novohispano dice:

3.- San Alfonso Maria de Ligorio tiene una obra maravillosa llamada las Glorias de Maria en la cual el advierte:
No pueden soportar los herejes de ahora que llamemos y saludemos a María con el título de esperanza nuestra: "Dios te salve, esperanza nuestra". Dicen que sólo Dios es nuestra esperanza y que Dios maldice a quien pone su confianza en las criaturas: "Maldito el hombre que confía en otro hombre" (Jr 17,5). María, exclaman, es una criatura; ¿y cómo puede ser una criatura nuestra esperanza? Esto dicen los herejes. Pero contra ellos la santa Iglesia quiere que todos los sacerdotes y religiosos alcen la voz de parte de todos los fieles y a diario la invoquen a María con este dulce nombre de esperanza nuestra, esperanza de todos: Esperanza nuestra, salve.

Capitulo III: ESPERANZA NUESTRA. María es la esperanza de todos

Respuesta:

Pues ese sectario dice algo que debiste refutar, pero no puedes negar.

“¡Oh grande, oh excelsa y gloriosísima Señora! Postrados a los pies de vuestro trono os adoramos” (Las Glorias de Maria).

Novohispano dice:

4.- Sobre el Himno. La adoración dada a Maria Santísima es veneración de hiperdulía. Lo explicare mas adelante.

Respuesta:

JA JA JA, Tu mismo reconoces que se le da adoracion. Pero ninguna veneración es adoracion. La veneración “hiperdulía” como uds, le llaman son palabras sin sentido. Hiperdulía significa hiperesclavo y eso no es veneración, eso es adoracion y el señorio de Cristo queda anulado, por lo que se le da a Maria. De hecho Jesus dijo, “No podeeis servir a dos señores”, asi que esa excusa que das no sirve de nada.

Novohispano dice:

5.- Las fuentes que usas son detestables: -David Martyn Lloyd-Jones Pastor Protestante oriundo de Gales. Conocido por su desprecio a las costumbres de los pueblos latinos a quienes y cito: "son aberrantes en sus formas y blasfemias que no deberían siquiera existir" y cuya opinion sobre Roma fue y cito: "la mas despreciable Puta religiosa de todos los tiempos como lo afirma la Biblia" por lo tanto no me atrevería a leer a semejante pastorcete y desaconsejo sus libros que no es pura predica de humo y fuego. -Monseñor Philip Hughes y su obra "La Iglesia en Crisis: Una Historia de los Concilios Generales, 325-1870" sin embargo no existe ninguna pagina dedicada a alguna Concilio de Febrero del 753. Aquí lo pueden leer:http://www.christusrex.org/www1/CDHN/coun0.html

Respuesta:

Pero ¿Quién dice esto? Un idolatra pagano digno del vomito de Dios. Catolico que no solo es idolatra, sino defensor del canibalismo y vampirismo. Catolico que supone que sus inquisiciones satánicas son mentiras. Pero aun catolio que supone que sus curas pederastas son los que enseñan la palabra de Dios y ellos sus agentes.

Novohispano dice:

-Finalmente cita a Albert Barnes un pastortece presbiteriano del siglo XIX y pues pasa lo mismo que con el otro pastorcerte. Puras estupideces surgidas de la mente de un falso iluminado.

Respuesta:

¿Pesa menos que los curas pederastas y violadores? ¿pesa menos que cualquiera de los caníbales de los papas y asesinos abominables de tu secta? Ps al parecer según tu si, pero Dinesh Dsouza el famoso apologista católico reconoce que el protestantismo ha hecho mucho bien al mundo, quizás debas leer, si lees, claro, el libro de este autor sobre el cristianismo.

Novohispano dice:

6.- Los Padres Apostólicos, sin embargo hay que hacer aclaraciones y con tres ejemplos me basta para mostrar la manipulación que nefastamente han hecho sobre los Padres Apostólicos/Eclesiasticos: -Origenes de Alejandria ciertamente dijo eso contra los Paganos. Mas adelante dirá y cito: "Una cosa es hacer un ídolo, otra distinta hacer una imagen. Y si el Señor se digna iluminarnos en lo que hay que decir, creo que esto es lo que debemos entender: Por ejemplo, si uno da a un bloque de oro, de plata, de madera o de piedra, la forma de un cuadrúpedo cualquiera, de una serpiente, o de un ave, y la erige para adorarla, se hace, no un ídolo, sino una imagen; o bien, si hace para este fin una pintura, hay que decir también que se ha hecho una imagen." Homilía VIII. Sobre el Decalogo. Origenes de Alejandria.

Respuesta:

¿Contra paganos solamente? Danos la evidencia de que no se referia a creyentes desviados. "Son los más ignorantes quienes no se avergüenzan de dirigirse a objetos sin vida... y aunque algunos pueden decir que estos objetos no son sus dioses sino tan sólo imitaciones de ellos y símbolos, sin embargo se necesita ser ignorante y esclavo para suponer que las manos viles de unos artesanos puedan modelar la semejanza de la Divinidad; os aseguramos que el más bajo de los nuestros se ve libre de tamaña ignorancia y falta de discernimiento" (Contra Celso, 6:14).

Los paganos a sus imágenes les llamaban dioses, asi que no pude referirse a ídolos o imágenes de ellos sino de otros paganos, los creyentes que se estaba desviándose de la palabra de Dios como ustedes.

Novohispano dice:

-Eusebio de Cesarea dijo esto realmente:

pues los antiguos cristianos tenían por costumbre honrarlos de este modo, sin miramiento, como a salvadores, según el uso vigente entre ellos.

Respuesta:

¿Ves? como a salvadores, eso es idolatria, ya que hay un solo salvador y esos no son los santos.

Novohispano dice:

En cuanto a lo dicho por san Agustin es totalmente cierto pero el habla sobre los maniqueos: ¡Oh Iglesia católica, verdaderísima madre de los cristianos!, con razón predicas que hay que honrar purísima y castísimamente a Dios, cuya posesión es dichosísima vida; y con igual razón no presentas a nuestras adoraciones criatura alguna a la que estemos obligados a servir y excluyes también de la incorruptible e inviolable eternidad, a la que el hombre debe vasallaje y obediencia y a la que únicamente deber estar unida el alma racional para ser feliz. ¡Oh Maniqueos! No reunáis en mi presencia a quienes hacen profesión de cristianos e ignoran o no muestran con sus obras su fuerza y eficacia. No continúen vuestras invectivas contra esa turba de necios que, aun dentro de la verdadera religión, o son supersticiosos o tan del todo dados a los placeres sensuales, que olvidan sus promesas para con Dios. Yo sé de muchos que son idólatras de los sepulcros y de las pinturas; de muchos que hacen libaciones excesivas sobre los muertos, y les ofrecen banquetes de excesivo lujo, y se sepultan ellos mismos encima de los cadáveres, y hasta creen ser actos religiosos sus orgías y embriagueces; y, finalmente sé de un gran número que renunciaron al mundo sólo de palabra y consienten estar oprimidos de tantas y tan grandes solicitudes de este siglo y hasta gozan de tal agobio y opresión. Pero ¿por qué os causa extrañeza encontrar, entre tanta multitud de pueblos, quienes por su mala vida os sirven de ocasión para seducir a los sencillos y apartarlos de la salud católica, cuando dentro de vuestra reducidísima secta padecéis angustias de muerte si os exigimos la presentación de uno solo de vuestros elegidos que cumpla fielmente esos mismos preceptos de que tanto se jacta vuestra irracional superstición?

En otro volumen mostraré cuán vanos, perniciosos y sacrílegos son vuestros preceptos y cómo nadie o casi nadie de vuestra secta los pone en práctica.

De Moribus Eccl. Cath. San Agustin de Hipona.

Respuesta:

Asi dice, y dice esto mas: Agustín de Hipona dice: "No reúnas contra mí a los profesantes del nombre cristiano, quienes ni conocen ni dan evidencia del poder de su profesión... Sé que hay muchos adoradores de tumbas y de pinturas... Ni es sorprendente que entre tantas multitudes [de cristianos] hayas de encontrar algunos por la condenación de cuya vida puedas engañar a los incautos y seducirlos [para sacarlos] de la seguridad católica" (De Moribus Eccl. Cath., 34:75).

Te falto comentar estas citas:

Javier Gonzaga dice: "Cuando los soldados de Diocleciano [emperador que lanzó la última gran persecución contra los cristianos] irrumpieron en una iglesia en Nicomedia [en] el año 297 mostraron su ignorancia total del cristianismo al sorprenderse de no encontrar ninguna representación de lo que los cristianos adoraban allí. Esto era precisamente lo que diferenciaba a una iglesia cristiana de un templo pagano” (Concilios. Grand Rapids: International Publications, 1965; 1: 237).

Lactancio (240-320) escribió: "Es indubitable que en donde quiera que hay una imagen no hay religión. Porque si la religión consiste de cosas divinas, y no hay nada divino más que en las cosas celestiales, se sigue que las imágenes se hallan fuera de la esfera de la religión, porque no puede haber nada de celestial en lo que se hace de la tierra... no hay religión en las imágenes, sino una simple imitación de religión"(Instituciones Divinas 2:19).

Eusebio de Cesarea dice: "Y no es extraño que hayan esto aquellos paganos de otro tiempo que recibieron algún beneficio de nuestro Salvador, cuando hemos indagado que se conservaban pintadas en cuadros las imágenes de sus apóstoles Pablo y Pedro, e incluso del mismo Cristo, cosa natural, pues los antiguos tenían por costumbre honrarlos de este modo, sin miramiento, como a salvadores, según el uso pagano vigente entre ellos" (Historia Eclesiástica).

Epifanio (315-403), dice: "hallé allí una cortina colgada en las puertas de la citada iglesia, teñida y bordada. Tenía una imagen de Cristo o de uno de los santos; no recuerdo precisamente de quién era la imagen. Viendo esto, y oponiéndome a que la imagen de un hombre fuese colgada en la iglesia de Cristo, contrariamente a la enseñanza de las Escrituras, la desgarré..." (Jerónimo, Epist. 51:9).

Agustín de Hipona dice: "No reúnas contra mí a los profesantes del nombre cristiano, quienes ni conocen ni dan evidencia del poder de su profesión... Sé que hay muchos adoradores de tumbas y de pinturas... Ni es sorprendente que entre tantas multitudes [de cristianos] hayas de encontrar algunos por la condenación de cuya vida puedas engañar a los incautos y seducirlos [para sacarlos] de la seguridad católica" (De Moribus Eccl. Cath., 34:75).

Agustin de Hipona añade: "¡Avergüéncense todos los que sirven a una escultura, los que se glorían en los ídolos! Pero avanza uno que se cree docto y dice: ‘Yo no adoro a una piedra ni esta imagen que no tiene sentimientos; porque no es posible que vuestros profetas hayan imaginado que tenían ojos y no veían, y que yo sea ignorante hasta el punto de no saber que la imagen no tiene alma y no ve por sus ojos y no oye por sus oídos. Yo no adoro esto; sino que me inclino ante esto que veo y sirvo a aquel a quien no veo’, ‘¿quién es éste?’. ‘Algún poder invisible -se nos dice- que radica en esta imagen.’ Mediante esta clase de explicación acerca de sus imágenes, piensan que son muy listos y que en modo alguno se les puede contar entre los adoradores de ídolos" (Sobre Salmos 96,2).

A fines del siglo VI el papa Gregorio Magno censuraba al obispo de Marsella, Sereno, por haber destruido las imágenes de las iglesias de su diócesis: "Hemos sabido, hermano, que habiendo observado a algunas personas adorando imágenes, habéis destruido y arrojado esas imágenes de las iglesias. Os alabamos por haberos mostrado celoso ya que nada hecho de manos debe ser adorado, pero somos de la opinión que no debíais haber roto estas imágenes. La razón por la que se usan las representaciones en las iglesias es la de que aquellos que son iletrados puedan leer en las paredes lo que no pueden leer en los libros. Por tanto, hermano, debíais haberlas conservado, prohibiendo al mismo tiempo al pueblo que las adorase" (Epístola 7,2:3).

 

[NovoHispano]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

TU NO SABES LO QUE DICES. SI SUPIOERAS TRATARIAS DE REFUTARME, PERO DICES DISPARATES COMO NADIE JAMAS DIJO EN SU VIDA Y ESPERA QUE SE LE TOME EN SERIO, REFUTA SECTARIO SINO PUEDES RECONOCELO.

Ya te refute. Basta con ver cuantas veces copias y pegas lo mismo una y otra vez. Si no tienes argumentos pues solo dilo y ya, pero copia y pegar es hacer flood.

Pax.

 

[Danny Totocayo]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

Novohispano dice:

1.- El texto dice así: Si alguno, pues, no VENERA LA IMAGEN de Cristo Salvador, no vea su forma en su segundo advenimiento. Así mismo honramos y VENERAMOS LA IMAGEN de la Inmaculada Madre suya, y las IMÁGENES DE LOS SANTOS. Los que así no sientan, sean anatema.

Canon III del Concilio IV de Constantinopla. (Denzinger-337)

Respuesta:

No, esa traducción es falsa, ya que si se traduce “proskuneo” por “venera”, entonces a Jesus se le da algo menos que adoracion según ese concilio, lo cual resulta inverosímil. Ese concilio quiso decir sin duda alguna que a Jesus se le daba adoracion, no veneración, y si eso es asi como es evidente entonces lo mismo se le da a Maria y los santos, puesto que es la misma palabra “proskuneo” la que se usa para hablar de lo que se le da a Maria y los santos, entonces el significado debe ser el mismo, ya que el contexto así lo exige.

Novohispano dice:

La falsedad del texto que trajiste es no poner la traducción el castellano actual y no la trasliteracion del griego al castellano actual. En griego la palabra venerar y adorar se escriben igual: Proskyneo. Es lo que en castellano se llama palabra homografa.

Respuesta:

No cabe duda que esa palabra griega también significa venerar, ee no es el problema, el problema es ue la explicación que das resulta inverosímil como lo expxlique.

Novohispano dice:

2.- He preguntado por la red y no he encontrado ninguna obra bajo este titulo: Colección del Vaticano, Volumen 1, Concilio Vaticano II, Los documentos Conciliares y Post Conciliares. Editor General Austin Flannery, O.P. Edición nueva y revisada de 1992; Compañía de publicación Costello [Costello Publishing Company], Northport, Nueva York. 1992, páginas 420-421 (Párrafo 65) lo cual me lleva a dudar que el libro siquiera exista.

Respuesta:

Lo siento, pero que no lo pueas encontrar no significa ue no exista tal documento, seria mejor que investigues y te des con la ingrata sorpresa de que a Maria si se le adora como dice este documento, el cual vuelvo a escribir:

De la Colección del Vaticano, Volumen 1, Concilio Vaticano II, Los documentos Conciliares y Post Conciliares. Editor General Austin Flannery, O.P. Edición nueva y revisada de 1992; Compañía de publicación Costello [Costello Publishing Company], Northport, Nueva York. 1992, páginas 420-421 (Párrafo 65).

65. Pero mientras que para la mayoría de la iglesia la Santísima Virgen ya ha alcanzado esa perfección en la cual ella existe sin mancha o arruga (compárese Efesios 5:27), el fiel todavía lucha por conquistar el pecado e incrementar en santidad. Y así, torna sus ojos a María, modelo de virtudes, quien brilla hacia adelante a toda la comunidad elegida. Meditando devotamente en ella y contemplándola a la luz de la Palabra hecha hombre, la Iglesia, reverentemente penetra más profundamente en el gran misterio de la Encarnación y viene a ser más y más como la esposa de ella. María, en una forma, habiendo entrado profundamente en la historia de la salvación, reúne en su persona las doctrinas más importantes de la Fe: y cuando ella es el objeto de predicación y adoración, ella, prontamente mueve al fiel para que venga a su hijo, a su sacrificio y al amor del Padre. Buscando la gloria de Cristo, la Iglesia se convierte más al tipo majestuoso de ella, y progresa continuamente en fe, esperanza y caridad, buscando y haciendo la voluntad de Dios en todas las cosas. La Iglesia, por lo tanto, en su trabajo apostólico también mira correctamente hacia ella la cual dio a luz a Cristo, el cual, quien fue así concebido del Espíritu Santo y nacido de una virgen, a fin de que por la iglesia él pudiera nacer y crecer en los corazones de los fieles. En su vida, la Virgen ha sido un modelo de ese amor maternal con el cual todos, quienes participan en la misión apostólica de la iglesia para la regeneración de la humanidad puedan ser animados

Novohispano dice:

3.- San Alfonso Maria de Ligorio tiene una obra maravillosa llamada las Glorias de Maria en la cual el advierte:
No pueden soportar los herejes de ahora que llamemos y saludemos a María con el título de esperanza nuestra: "Dios te salve, esperanza nuestra". Dicen que sólo Dios es nuestra esperanza y que Dios maldice a quien pone su confianza en las criaturas: "Maldito el hombre que confía en otro hombre" (Jr 17,5). María, exclaman, es una criatura; ¿y cómo puede ser una criatura nuestra esperanza? Esto dicen los herejes. Pero contra ellos la santa Iglesia quiere que todos los sacerdotes y religiosos alcen la voz de parte de todos los fieles y a diario la invoquen a María con este dulce nombre de esperanza nuestra, esperanza de todos: Esperanza nuestra, salve.

Capitulo III: ESPERANZA NUESTRA. María es la esperanza de todos

Respuesta:

Pues ese sectario dice algo que debiste refutar, pero no puedes negar.

“¡Oh grande, oh excelsa y gloriosísima Señora! Postrados a los pies de vuestro trono os adoramos” (Las Glorias de Maria).

Novohispano dice:

4.- Sobre el Himno. La adoración dada a Maria Santísima es veneración de hiperdulía. Lo explicare mas adelante.

Respuesta:

JA JA JA, Tu mismo reconoces que se le da adoracion. Pero ninguna veneración es adoracion. La veneración “hiperdulía” como uds, le llaman son palabras sin sentido. Hiperdulía significa hiperesclavo y eso no es veneración, eso es adoracion y el señorio de Cristo queda anulado, por lo que se le da a Maria. De hecho Jesus dijo, “No podeeis servir a dos señores”, asi que esa excusa que das no sirve de nada.

Novohispano dice:

5.- Las fuentes que usas son detestables: -David Martyn Lloyd-Jones Pastor Protestante oriundo de Gales. Conocido por su desprecio a las costumbres de los pueblos latinos a quienes y cito: "son aberrantes en sus formas y blasfemias que no deberían siquiera existir" y cuya opinion sobre Roma fue y cito: "la mas despreciable Puta religiosa de todos los tiempos como lo afirma la Biblia" por lo tanto no me atrevería a leer a semejante pastorcete y desaconsejo sus libros que no es pura predica de humo y fuego. -Monseñor Philip Hughes y su obra "La Iglesia en Crisis: Una Historia de los Concilios Generales, 325-1870" sin embargo no existe ninguna pagina dedicada a alguna Concilio de Febrero del 753. Aquí lo pueden leer:http://www.christusrex.org/www1/CDHN/coun0.html

Respuesta:

Pero ¿Quién dice esto? Un idolatra pagano digno del vomito de Dios. Catolico que no solo es idolatra, sino defensor del canibalismo y vampirismo. Catolico que supone que sus inquisiciones satánicas son mentiras. Pero aun catolio que supone que sus curas pederastas son los que enseñan la palabra de Dios y ellos sus agentes.

Novohispano dice:

-Finalmente cita a Albert Barnes un pastortece presbiteriano del siglo XIX y pues pasa lo mismo que con el otro pastorcerte. Puras estupideces surgidas de la mente de un falso iluminado.

Respuesta:

¿Pesa menos que los curas pederastas y violadores? ¿pesa menos que cualquiera de los caníbales de los papas y asesinos abominables de tu secta? Ps al parecer según tu si, pero Dinesh Dsouza el famoso apologista católico reconoce que el protestantismo ha hecho mucho bien al mundo, quizás debas leer, si lees, claro, el libro de este autor sobre el cristianismo.

Novohispano dice:

6.- Los Padres Apostólicos, sin embargo hay que hacer aclaraciones y con tres ejemplos me basta para mostrar la manipulación que nefastamente han hecho sobre los Padres Apostólicos/Eclesiasticos: -Origenes de Alejandria ciertamente dijo eso contra los Paganos. Mas adelante dirá y cito: "Una cosa es hacer un ídolo, otra distinta hacer una imagen. Y si el Señor se digna iluminarnos en lo que hay que decir, creo que esto es lo que debemos entender: Por ejemplo, si uno da a un bloque de oro, de plata, de madera o de piedra, la forma de un cuadrúpedo cualquiera, de una serpiente, o de un ave, y la erige para adorarla, se hace, no un ídolo, sino una imagen; o bien, si hace para este fin una pintura, hay que decir también que se ha hecho una imagen." Homilía VIII. Sobre el Decalogo. Origenes de Alejandria.

Respuesta:

¿Contra paganos solamente? Danos la evidencia de que no se referia a creyentes desviados. "Son los más ignorantes quienes no se avergüenzan de dirigirse a objetos sin vida... y aunque algunos pueden decir que estos objetos no son sus dioses sino tan sólo imitaciones de ellos y símbolos, sin embargo se necesita ser ignorante y esclavo para suponer que las manos viles de unos artesanos puedan modelar la semejanza de la Divinidad; os aseguramos que el más bajo de los nuestros se ve libre de tamaña ignorancia y falta de discernimiento" (Contra Celso, 6:14).

Los paganos a sus imágenes les llamaban dioses, asi que no pude referirse a ídolos o imágenes de ellos sino de otros paganos, los creyentes que se estaba desviándose de la palabra de Dios como ustedes.

Novohispano dice:

-Eusebio de Cesarea dijo esto realmente:

pues los antiguos cristianos tenían por costumbre honrarlos de este modo, sin miramiento, como a salvadores, según el uso vigente entre ellos.

Respuesta:

¿Ves? como a salvadores, eso es idolatria, ya que hay un solo salvador y esos no son los santos.

Novohispano dice:

En cuanto a lo dicho por san Agustin es totalmente cierto pero el habla sobre los maniqueos: ¡Oh Iglesia católica, verdaderísima madre de los cristianos!, con razón predicas que hay que honrar purísima y castísimamente a Dios, cuya posesión es dichosísima vida; y con igual razón no presentas a nuestras adoraciones criatura alguna a la que estemos obligados a servir y excluyes también de la incorruptible e inviolable eternidad, a la que el hombre debe vasallaje y obediencia y a la que únicamente deber estar unida el alma racional para ser feliz. ¡Oh Maniqueos! No reunáis en mi presencia a quienes hacen profesión de cristianos e ignoran o no muestran con sus obras su fuerza y eficacia. No continúen vuestras invectivas contra esa turba de necios que, aun dentro de la verdadera religión, o son supersticiosos o tan del todo dados a los placeres sensuales, que olvidan sus promesas para con Dios. Yo sé de muchos que son idólatras de los sepulcros y de las pinturas; de muchos que hacen libaciones excesivas sobre los muertos, y les ofrecen banquetes de excesivo lujo, y se sepultan ellos mismos encima de los cadáveres, y hasta creen ser actos religiosos sus orgías y embriagueces; y, finalmente sé de un gran número que renunciaron al mundo sólo de palabra y consienten estar oprimidos de tantas y tan grandes solicitudes de este siglo y hasta gozan de tal agobio y opresión. Pero ¿por qué os causa extrañeza encontrar, entre tanta multitud de pueblos, quienes por su mala vida os sirven de ocasión para seducir a los sencillos y apartarlos de la salud católica, cuando dentro de vuestra reducidísima secta padecéis angustias de muerte si os exigimos la presentación de uno solo de vuestros elegidos que cumpla fielmente esos mismos preceptos de que tanto se jacta vuestra irracional superstición?

En otro volumen mostraré cuán vanos, perniciosos y sacrílegos son vuestros preceptos y cómo nadie o casi nadie de vuestra secta los pone en práctica.

De Moribus Eccl. Cath. San Agustin de Hipona.

Respuesta:

Asi dice, y dice esto mas: Agustín de Hipona dice: "No reúnas contra mí a los profesantes del nombre cristiano, quienes ni conocen ni dan evidencia del poder de su profesión... Sé que hay muchos adoradores de tumbas y de pinturas... Ni es sorprendente que entre tantas multitudes [de cristianos] hayas de encontrar algunos por la condenación de cuya vida puedas engañar a los incautos y seducirlos [para sacarlos] de la seguridad católica" (De Moribus Eccl. Cath., 34:75).

Te falto comentar estas citas:

Javier Gonzaga dice: "Cuando los soldados de Diocleciano [emperador que lanzó la última gran persecución contra los cristianos] irrumpieron en una iglesia en Nicomedia [en] el año 297 mostraron su ignorancia total del cristianismo al sorprenderse de no encontrar ninguna representación de lo que los cristianos adoraban allí. Esto era precisamente lo que diferenciaba a una iglesia cristiana de un templo pagano” (Concilios. Grand Rapids: International Publications, 1965; 1: 237).

Lactancio (240-320) escribió: "Es indubitable que en donde quiera que hay una imagen no hay religión. Porque si la religión consiste de cosas divinas, y no hay nada divino más que en las cosas celestiales, se sigue que las imágenes se hallan fuera de la esfera de la religión, porque no puede haber nada de celestial en lo que se hace de la tierra... no hay religión en las imágenes, sino una simple imitación de religión"(Instituciones Divinas 2:19).

Eusebio de Cesarea dice: "Y no es extraño que hayan esto aquellos paganos de otro tiempo que recibieron algún beneficio de nuestro Salvador, cuando hemos indagado que se conservaban pintadas en cuadros las imágenes de sus apóstoles Pablo y Pedro, e incluso del mismo Cristo, cosa natural, pues los antiguos tenían por costumbre honrarlos de este modo, sin miramiento, como a salvadores, según el uso pagano vigente entre ellos" (Historia Eclesiástica).

Epifanio (315-403), dice: "hallé allí una cortina colgada en las puertas de la citada iglesia, teñida y bordada. Tenía una imagen de Cristo o de uno de los santos; no recuerdo precisamente de quién era la imagen. Viendo esto, y oponiéndome a que la imagen de un hombre fuese colgada en la iglesia de Cristo, contrariamente a la enseñanza de las Escrituras, la desgarré..." (Jerónimo, Epist. 51:9).

Agustín de Hipona dice: "No reúnas contra mí a los profesantes del nombre cristiano, quienes ni conocen ni dan evidencia del poder de su profesión... Sé que hay muchos adoradores de tumbas y de pinturas... Ni es sorprendente que entre tantas multitudes [de cristianos] hayas de encontrar algunos por la condenación de cuya vida puedas engañar a los incautos y seducirlos [para sacarlos] de la seguridad católica" (De Moribus Eccl. Cath., 34:75).

Agustin de Hipona añade: "¡Avergüéncense todos los que sirven a una escultura, los que se glorían en los ídolos! Pero avanza uno que se cree docto y dice: ‘Yo no adoro a una piedra ni esta imagen que no tiene sentimientos; porque no es posible que vuestros profetas hayan imaginado que tenían ojos y no veían, y que yo sea ignorante hasta el punto de no saber que la imagen no tiene alma y no ve por sus ojos y no oye por sus oídos. Yo no adoro esto; sino que me inclino ante esto que veo y sirvo a aquel a quien no veo’, ‘¿quién es éste?’. ‘Algún poder invisible -se nos dice- que radica en esta imagen.’ Mediante esta clase de explicación acerca de sus imágenes, piensan que son muy listos y que en modo alguno se les puede contar entre los adoradores de ídolos" (Sobre Salmos 96,2).

A fines del siglo VI el papa Gregorio Magno censuraba al obispo de Marsella, Sereno, por haber destruido las imágenes de las iglesias de su diócesis: "Hemos sabido, hermano, que habiendo observado a algunas personas adorando imágenes, habéis destruido y arrojado esas imágenes de las iglesias. Os alabamos por haberos mostrado celoso ya que nada hecho de manos debe ser adorado, pero somos de la opinión que no debíais haber roto estas imágenes. La razón por la que se usan las representaciones en las iglesias es la de que aquellos que son iletrados puedan leer en las paredes lo que no pueden leer en los libros. Por tanto, hermano, debíais haberlas conservado, prohibiendo al mismo tiempo al pueblo que las adorase" (Epístola 7,2:3).

 

[NovoHispano]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

Te van a reportar, yo se lo que te digo.

Pax.

 

[David Villatoro]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

Ya te refute. Basta con ver cuantas veces copias y pegas lo mismo una y otra vez. Si no tienes argumentos pues solo dilo y ya, pero copia y pegar es hacer flood.

Pax.

Para mi te refutaron.

 

[NovoHispano]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

Para mi te refutaron.

Pues para ti nadie que sea católico gana. Me recuerda a cuando los nazis decían que ellos eran mejores que otros solo porque eran nazis. Misma dialectica sin duda alguna.

Pax.

 

[Danny Totocayo]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

Pues para ti nadie que sea católico gana. Me recuerda a cuando los nazis decían que ellos eran mejores que otros solo porque eran nazis. Misma dialectica sin duda alguna.

Pax.

Si hubiera dicho algo importante te responderia, pero se que mi respuesta no la puedes refutar solo la negaste y eso me da la tranquilidad de repetir mi respuesta cada ve que quiera, pero los mismos catolicos pueden leer tus respuestas y veran que tu nada tienes que aportar a un debate.

Si tu tienes mejores respuestas que todos lo lean y noten y se den cuenta de quien argumenta mejor.

 

[Caminante_7]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

Si hubiera dicho algo importante te responderia, pero se que mi respuesta no la puedes refutar solo la negaste y eso me da la tranquilidad de repetir mi respuesta cada ve que quiera, pero los mismos catolicos pueden leer tus respuestas y veran que tu nada tienes que aportar a un debate.

Si tu tienes mejores respuestas que todos lo lean y noten y se den cuenta de quien argumenta mejor.

Te equivocas, no puedes hacer ESTAS TROLEANDO.

NORMAS DEL FORO:

[FONT=HELVETICA, VERDANA, ARIAL]9b. Dados los abusos que habitualmente se cometen, utilizando la práctica de "Copiar&Pegar" fragmentos exagerados de texto y luego no entrando a discutir el tema o temas que se ha Pegado, convirtiendo dichos textos en simple propaganda (no edificante), queda a criterio del Webmaster borrar dichos mensajes.

[/FONT]
[FONT=HELVETICA, VERDANA, ARIAL]10b. No se tolerará ninguna clase de Spamming/Saturación de los foros, esto quiere decir, que no se permitirá multiplicar una respuesta en distintos epígrafes, que no tengan que ver con el tema, o cuando se detecte que un forista abre por ejemplo 10 temas nuevos en un día y no entra a responder en ninguno de ellos.

[FONT=HELVETICA, VERDANA, ARIAL]Tampoco se permitirán los mensajes duplicados por causas NO técnicas.


[/FONT][/FONT]

 

[Danny Totocayo]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

Te equivocas, no puedes hacer ESTAS TROLEANDO.

NORMAS DEL FORO:

9b. Dados los abusos que habitualmente se cometen, utilizando la práctica de "Copiar&Pegar" fragmentos exagerados de texto y luego no entrando a discutir el tema o temas que se ha Pegado, convirtiendo dichos textos en simple propaganda (no edificante), queda a criterio del Webmaster borrar dichos mensajes.


10b. No se tolerará ninguna clase de Spamming/Saturación de los foros, esto quiere decir, que no se permitirá multiplicar una respuesta en distintos epígrafes, que no tengan que ver con el tema, o cuando se detecte que un forista abre por ejemplo 10 temas nuevos en un día y no entra a responder en ninguno de ellos.

Tampoco se permitirán los mensajes duplicados por causas NO técnicas.

¿Es repetir mi respuesta Trollear?

No sabia eso y porque?

Mientras mi respuesta no sea refutada debo insistir en que se la refute y eso no es trollear.

 

[NovoHispano]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

Si hubiera dicho algo importante te responderia, pero se que mi respuesta no la puedes refutar solo la negaste y eso me da la tranquilidad de repetir mi respuesta cada ve que quiera, pero los mismos catolicos pueden leer tus respuestas y veran que tu nada tienes que aportar a un debate.

Si tu tienes mejores respuestas que todos lo lean y noten y se den cuenta de quien argumenta mejor.

Pero ya te refute. Basta con ver mi aportacion. Aunque te advierto que no puedes hacer flood:
9b. Dados los abusos que habitualmente se cometen, utilizando la práctica de "Copiar&Pegar" fragmentos exagerados de texto y luego no entrando a discutir el tema o temas que se ha Pegado, convirtiendo dichos textos en simple propaganda (no edificante), queda a criterio del Webmaster borrar dichos mensajes.

10b. No se tolerará ninguna clase de Spamming/Saturación de los foros, esto quiere decir, que no se permitirá multiplicar una respuesta en distintos epígrafes, que no tengan que ver con el tema, o cuando se detecte que un forista abre por ejemplo 10 temas nuevos en un día y no entra a responder en ninguno de ellos.

Repetir tu texto una y otra vez no te da ventaja o refutada algo, solo haces flood y te van a reportar.

Pax.

 

[Danny Totocayo]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

Pero ya te refute. Basta con ver mi aportacion. Aunque te advierto que no puedes hacer flood:
9b. Dados los abusos que habitualmente se cometen, utilizando la práctica de "Copiar&Pegar" fragmentos exagerados de texto y luego no entrando a discutir el tema o temas que se ha Pegado, convirtiendo dichos textos en simple propaganda (no edificante), queda a criterio del Webmaster borrar dichos mensajes.

10b. No se tolerará ninguna clase de Spamming/Saturación de los foros, esto quiere decir, que no se permitirá multiplicar una respuesta en distintos epígrafes, que no tengan que ver con el tema, o cuando se detecte que un forista abre por ejemplo 10 temas nuevos en un día y no entra a responder en ninguno de ellos.

Repetir tu texto una y otra vez no te da ventaja o refutada algo, solo haces flood y te van a reportar.

Pax.

Negar no es refutar, por eso de nuevo te doy la oportunidad de refutarme. Si tu no puedes hacer una refutacion entonces que el tema se quede alli hasta que aparezca alguien que si pueda hacerlo, mientras tanto te dejare, creo que no estas en nivel de sostener debates.

 

[Danny Totocayo]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

Pero ya te refute. Basta con ver mi aportacion. Aunque te advierto que no puedes hacer flood:
9b. Dados los abusos que habitualmente se cometen, utilizando la práctica de "Copiar&Pegar" fragmentos exagerados de texto y luego no entrando a discutir el tema o temas que se ha Pegado, convirtiendo dichos textos en simple propaganda (no edificante), queda a criterio del Webmaster borrar dichos mensajes.

10b. No se tolerará ninguna clase de Spamming/Saturación de los foros, esto quiere decir, que no se permitirá multiplicar una respuesta en distintos epígrafes, que no tengan que ver con el tema, o cuando se detecte que un forista abre por ejemplo 10 temas nuevos en un día y no entra a responder en ninguno de ellos.

Repetir tu texto una y otra vez no te da ventaja o refutada algo, solo haces flood y te van a reportar.

Pax.

Por lo que noto, ninguno de esas dos normas han sido violadas por lo que hago en este epigrafe, no en otros epigrafes, asi que su itento fue vano. No pueden impedir que la verdad sea dicha.

 

[NovoHispano]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

Negar no es refutar, por eso de nuevo te doy la oportunidad de refutarme. Si tu no puedes hacer una refutacion entonces que el tema se quede alli hasta que aparezca alguien que si pueda hacerlo, mientras tanto te dejare, creo que no estas en nivel de sostener debates.

No he negado, he refutado totalmente todo. Basta con ver como tienes que repetir y aferrarte a algo que yo refute totalmente. Tu texto ya fue aclarado.

Pax.

 

[Danny Totocayo]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

No he negado, he refutado totalmente todo. Basta con ver como tienes que repetir y aferrarte a algo que yo refute totalmente. Tu texto ya fue aclarado.

Pax.

Absolutamente nada has refutado si asi fuera te daria una respuesta, pero no ha esencia en tus respuestas por eso estoy tranquilo, sino estaria ansioso por darte una respuesta como estoy ansioso de dar una respuesta a quienes me son un reto en los debates como por ejemplo algunos foristas como Melviton, pero tu? uf haces aburrido el debate.

 

[NovoHispano]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

Absolutamente nada has refutado si asi fuera te daria una respuesta, pero no ha esencia en tus respuestas por eso estoy tranquilo, sino estaria ansioso por darte una respuesta como estoy ansioso de dar una respuesta a quienes me son un reto en los debates como por ejemplo algunos foristas como Melviton, pero tu? uf haces aburrido el debate.

Mi aportaciones ahí están, y no repetí ni una sola. Hasta aquí con usted.

Pax.

 

[Danny Totocayo]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

Mi aportaciones ahí están, y no repetí ni una sola. Hasta aquí con usted.

Pax.

Consuelta con decir que me has refutado. Si asi fuera estaria ansioso por darte una respuesta, pero mis respuestas son mejores que las tuyas.

 

[Danny Totocayo]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

Novohispano dice:

1.- El texto dice así: Si alguno, pues, no VENERA LA IMAGEN de Cristo Salvador, no vea su forma en su segundo advenimiento. Así mismo honramos y VENERAMOS LA IMAGEN de la Inmaculada Madre suya, y las IMÁGENES DE LOS SANTOS. Los que así no sientan, sean anatema.

Canon III del Concilio IV de Constantinopla. (Denzinger-337)

Respuesta:

No, esa traducción es falsa, ya que si se traduce “proskuneo” por “venera”, entonces a Jesus se le da algo menos que adoracion según ese concilio, lo cual resulta inverosímil. Ese concilio quiso decir sin duda alguna que a Jesus se le daba adoracion, no veneración, y si eso es asi como es evidente entonces lo mismo se le da a Maria y los santos, puesto que es la misma palabra “proskuneo” la que se usa para hablar de lo que se le da a Maria y los santos, entonces el significado debe ser el mismo, ya que el contexto así lo exige.

Novohispano dice:

La falsedad del texto que trajiste es no poner la traducción el castellano actual y no la trasliteracion del griego al castellano actual. En griego la palabra venerar y adorar se escriben igual: Proskyneo. Es lo que en castellano se llama palabra homografa.

Respuesta:

No cabe duda que esa palabra griega también significa venerar, ee no es el problema, el problema es ue la explicación que das resulta inverosímil como lo expxlique.

Novohispano dice:

2.- He preguntado por la red y no he encontrado ninguna obra bajo este titulo: Colección del Vaticano, Volumen 1, Concilio Vaticano II, Los documentos Conciliares y Post Conciliares. Editor General Austin Flannery, O.P. Edición nueva y revisada de 1992; Compañía de publicación Costello [Costello Publishing Company], Northport, Nueva York. 1992, páginas 420-421 (Párrafo 65) lo cual me lleva a dudar que el libro siquiera exista.

Respuesta:

Lo siento, pero que no lo pueas encontrar no significa ue no exista tal documento, seria mejor que investigues y te des con la ingrata sorpresa de que a Maria si se le adora como dice este documento, el cual vuelvo a escribir:

De la Colección del Vaticano, Volumen 1, Concilio Vaticano II, Los documentos Conciliares y Post Conciliares. Editor General Austin Flannery, O.P. Edición nueva y revisada de 1992; Compañía de publicación Costello [Costello Publishing Company], Northport, Nueva York. 1992, páginas 420-421 (Párrafo 65).

65. Pero mientras que para la mayoría de la iglesia la Santísima Virgen ya ha alcanzado esa perfección en la cual ella existe sin mancha o arruga (compárese Efesios 5:27), el fiel todavía lucha por conquistar el pecado e incrementar en santidad. Y así, torna sus ojos a María, modelo de virtudes, quien brilla hacia adelante a toda la comunidad elegida. Meditando devotamente en ella y contemplándola a la luz de la Palabra hecha hombre, la Iglesia, reverentemente penetra más profundamente en el gran misterio de la Encarnación y viene a ser más y más como la esposa de ella. María, en una forma, habiendo entrado profundamente en la historia de la salvación, reúne en su persona las doctrinas más importantes de la Fe: y cuando ella es el objeto de predicación y adoración, ella, prontamente mueve al fiel para que venga a su hijo, a su sacrificio y al amor del Padre. Buscando la gloria de Cristo, la Iglesia se convierte más al tipo majestuoso de ella, y progresa continuamente en fe, esperanza y caridad, buscando y haciendo la voluntad de Dios en todas las cosas. La Iglesia, por lo tanto, en su trabajo apostólico también mira correctamente hacia ella la cual dio a luz a Cristo, el cual, quien fue así concebido del Espíritu Santo y nacido de una virgen, a fin de que por la iglesia él pudiera nacer y crecer en los corazones de los fieles. En su vida, la Virgen ha sido un modelo de ese amor maternal con el cual todos, quienes participan en la misión apostólica de la iglesia para la regeneración de la humanidad puedan ser animados

Novohispano dice:

3.- San Alfonso Maria de Ligorio tiene una obra maravillosa llamada las Glorias de Maria en la cual el advierte:
No pueden soportar los herejes de ahora que llamemos y saludemos a María con el título de esperanza nuestra: "Dios te salve, esperanza nuestra". Dicen que sólo Dios es nuestra esperanza y que Dios maldice a quien pone su confianza en las criaturas: "Maldito el hombre que confía en otro hombre" (Jr 17,5). María, exclaman, es una criatura; ¿y cómo puede ser una criatura nuestra esperanza? Esto dicen los herejes. Pero contra ellos la santa Iglesia quiere que todos los sacerdotes y religiosos alcen la voz de parte de todos los fieles y a diario la invoquen a María con este dulce nombre de esperanza nuestra, esperanza de todos: Esperanza nuestra, salve.

Capitulo III: ESPERANZA NUESTRA. María es la esperanza de todos

Respuesta:

Pues ese sectario dice algo que debiste refutar, pero no puedes negar.

“¡Oh grande, oh excelsa y gloriosísima Señora! Postrados a los pies de vuestro trono os adoramos” (Las Glorias de Maria).

Novohispano dice:

4.- Sobre el Himno. La adoración dada a Maria Santísima es veneración de hiperdulía. Lo explicare mas adelante.

Respuesta:

JA JA JA, Tu mismo reconoces que se le da adoracion. Pero ninguna veneración es adoracion. La veneración “hiperdulía” como uds, le llaman son palabras sin sentido. Hiperdulía significa hiperesclavo y eso no es veneración, eso es adoracion y el señorio de Cristo queda anulado, por lo que se le da a Maria. De hecho Jesus dijo, “No podeeis servir a dos señores”, asi que esa excusa que das no sirve de nada.

Novohispano dice:

5.- Las fuentes que usas son detestables: -David Martyn Lloyd-Jones Pastor Protestante oriundo de Gales. Conocido por su desprecio a las costumbres de los pueblos latinos a quienes y cito: "son aberrantes en sus formas y blasfemias que no deberían siquiera existir" y cuya opinion sobre Roma fue y cito: "la mas despreciable Puta religiosa de todos los tiempos como lo afirma la Biblia" por lo tanto no me atrevería a leer a semejante pastorcete y desaconsejo sus libros que no es pura predica de humo y fuego. -Monseñor Philip Hughes y su obra "La Iglesia en Crisis: Una Historia de los Concilios Generales, 325-1870" sin embargo no existe ninguna pagina dedicada a alguna Concilio de Febrero del 753. Aquí lo pueden leer:http://www.christusrex.org/www1/CDHN/coun0.html

Respuesta:

Pero ¿Quién dice esto? Un idolatra pagano digno del vomito de Dios. Catolico que no solo es idolatra, sino defensor del canibalismo y vampirismo. Catolico que supone que sus inquisiciones satánicas son mentiras. Pero aun catolio que supone que sus curas pederastas son los que enseñan la palabra de Dios y ellos sus agentes.

Novohispano dice:

-Finalmente cita a Albert Barnes un pastortece presbiteriano del siglo XIX y pues pasa lo mismo que con el otro pastorcerte. Puras estupideces surgidas de la mente de un falso iluminado.

Respuesta:

¿Pesa menos que los curas pederastas y violadores? ¿pesa menos que cualquiera de los caníbales de los papas y asesinos abominables de tu secta? Ps al parecer según tu si, pero Dinesh Dsouza el famoso apologista católico reconoce que el protestantismo ha hecho mucho bien al mundo, quizás debas leer, si lees, claro, el libro de este autor sobre el cristianismo.

Novohispano dice:

6.- Los Padres Apostólicos, sin embargo hay que hacer aclaraciones y con tres ejemplos me basta para mostrar la manipulación que nefastamente han hecho sobre los Padres Apostólicos/Eclesiasticos: -Origenes de Alejandria ciertamente dijo eso contra los Paganos. Mas adelante dirá y cito: "Una cosa es hacer un ídolo, otra distinta hacer una imagen. Y si el Señor se digna iluminarnos en lo que hay que decir, creo que esto es lo que debemos entender: Por ejemplo, si uno da a un bloque de oro, de plata, de madera o de piedra, la forma de un cuadrúpedo cualquiera, de una serpiente, o de un ave, y la erige para adorarla, se hace, no un ídolo, sino una imagen; o bien, si hace para este fin una pintura, hay que decir también que se ha hecho una imagen." Homilía VIII. Sobre el Decalogo. Origenes de Alejandria.

Respuesta:

¿Contra paganos solamente? Danos la evidencia de que no se referia a creyentes desviados. "Son los más ignorantes quienes no se avergüenzan de dirigirse a objetos sin vida... y aunque algunos pueden decir que estos objetos no son sus dioses sino tan sólo imitaciones de ellos y símbolos, sin embargo se necesita ser ignorante y esclavo para suponer que las manos viles de unos artesanos puedan modelar la semejanza de la Divinidad; os aseguramos que el más bajo de los nuestros se ve libre de tamaña ignorancia y falta de discernimiento" (Contra Celso, 6:14).

Los paganos a sus imágenes les llamaban dioses, asi que no pude referirse a ídolos o imágenes de ellos sino de otros paganos, los creyentes que se estaba desviándose de la palabra de Dios como ustedes.

Novohispano dice:

-Eusebio de Cesarea dijo esto realmente:

pues los antiguos cristianos tenían por costumbre honrarlos de este modo, sin miramiento, como a salvadores, según el uso vigente entre ellos.

Respuesta:

¿Ves? como a salvadores, eso es idolatria, ya que hay un solo salvador y esos no son los santos.

Novohispano dice:

En cuanto a lo dicho por san Agustin es totalmente cierto pero el habla sobre los maniqueos: ¡Oh Iglesia católica, verdaderísima madre de los cristianos!, con razón predicas que hay que honrar purísima y castísimamente a Dios, cuya posesión es dichosísima vida; y con igual razón no presentas a nuestras adoraciones criatura alguna a la que estemos obligados a servir y excluyes también de la incorruptible e inviolable eternidad, a la que el hombre debe vasallaje y obediencia y a la que únicamente deber estar unida el alma racional para ser feliz. ¡Oh Maniqueos! No reunáis en mi presencia a quienes hacen profesión de cristianos e ignoran o no muestran con sus obras su fuerza y eficacia. No continúen vuestras invectivas contra esa turba de necios que, aun dentro de la verdadera religión, o son supersticiosos o tan del todo dados a los placeres sensuales, que olvidan sus promesas para con Dios. Yo sé de muchos que son idólatras de los sepulcros y de las pinturas; de muchos que hacen libaciones excesivas sobre los muertos, y les ofrecen banquetes de excesivo lujo, y se sepultan ellos mismos encima de los cadáveres, y hasta creen ser actos religiosos sus orgías y embriagueces; y, finalmente sé de un gran número que renunciaron al mundo sólo de palabra y consienten estar oprimidos de tantas y tan grandes solicitudes de este siglo y hasta gozan de tal agobio y opresión. Pero ¿por qué os causa extrañeza encontrar, entre tanta multitud de pueblos, quienes por su mala vida os sirven de ocasión para seducir a los sencillos y apartarlos de la salud católica, cuando dentro de vuestra reducidísima secta padecéis angustias de muerte si os exigimos la presentación de uno solo de vuestros elegidos que cumpla fielmente esos mismos preceptos de que tanto se jacta vuestra irracional superstición?

En otro volumen mostraré cuán vanos, perniciosos y sacrílegos son vuestros preceptos y cómo nadie o casi nadie de vuestra secta los pone en práctica.

De Moribus Eccl. Cath. San Agustin de Hipona.

Respuesta:

Asi dice, y dice esto mas: Agustín de Hipona dice: "No reúnas contra mí a los profesantes del nombre cristiano, quienes ni conocen ni dan evidencia del poder de su profesión... Sé que hay muchos adoradores de tumbas y de pinturas... Ni es sorprendente que entre tantas multitudes [de cristianos] hayas de encontrar algunos por la condenación de cuya vida puedas engañar a los incautos y seducirlos [para sacarlos] de la seguridad católica" (De Moribus Eccl. Cath., 34:75).

Te falto comentar estas citas:

Javier Gonzaga dice: "Cuando los soldados de Diocleciano [emperador que lanzó la última gran persecución contra los cristianos] irrumpieron en una iglesia en Nicomedia [en] el año 297 mostraron su ignorancia total del cristianismo al sorprenderse de no encontrar ninguna representación de lo que los cristianos adoraban allí. Esto era precisamente lo que diferenciaba a una iglesia cristiana de un templo pagano” (Concilios. Grand Rapids: International Publications, 1965; 1: 237).

Lactancio (240-320) escribió: "Es indubitable que en donde quiera que hay una imagen no hay religión. Porque si la religión consiste de cosas divinas, y no hay nada divino más que en las cosas celestiales, se sigue que las imágenes se hallan fuera de la esfera de la religión, porque no puede haber nada de celestial en lo que se hace de la tierra... no hay religión en las imágenes, sino una simple imitación de religión"(Instituciones Divinas 2:19).

Eusebio de Cesarea dice: "Y no es extraño que hayan esto aquellos paganos de otro tiempo que recibieron algún beneficio de nuestro Salvador, cuando hemos indagado que se conservaban pintadas en cuadros las imágenes de sus apóstoles Pablo y Pedro, e incluso del mismo Cristo, cosa natural, pues los antiguos tenían por costumbre honrarlos de este modo, sin miramiento, como a salvadores, según el uso pagano vigente entre ellos" (Historia Eclesiástica).

Epifanio (315-403), dice: "hallé allí una cortina colgada en las puertas de la citada iglesia, teñida y bordada. Tenía una imagen de Cristo o de uno de los santos; no recuerdo precisamente de quién era la imagen. Viendo esto, y oponiéndome a que la imagen de un hombre fuese colgada en la iglesia de Cristo, contrariamente a la enseñanza de las Escrituras, la desgarré..." (Jerónimo, Epist. 51:9).

Agustín de Hipona dice: "No reúnas contra mí a los profesantes del nombre cristiano, quienes ni conocen ni dan evidencia del poder de su profesión... Sé que hay muchos adoradores de tumbas y de pinturas... Ni es sorprendente que entre tantas multitudes [de cristianos] hayas de encontrar algunos por la condenación de cuya vida puedas engañar a los incautos y seducirlos [para sacarlos] de la seguridad católica" (De Moribus Eccl. Cath., 34:75).

Agustin de Hipona añade: "¡Avergüéncense todos los que sirven a una escultura, los que se glorían en los ídolos! Pero avanza uno que se cree docto y dice: ‘Yo no adoro a una piedra ni esta imagen que no tiene sentimientos; porque no es posible que vuestros profetas hayan imaginado que tenían ojos y no veían, y que yo sea ignorante hasta el punto de no saber que la imagen no tiene alma y no ve por sus ojos y no oye por sus oídos. Yo no adoro esto; sino que me inclino ante esto que veo y sirvo a aquel a quien no veo’, ‘¿quién es éste?’. ‘Algún poder invisible -se nos dice- que radica en esta imagen.’ Mediante esta clase de explicación acerca de sus imágenes, piensan que son muy listos y que en modo alguno se les puede contar entre los adoradores de ídolos" (Sobre Salmos 96,2).

A fines del siglo VI el papa Gregorio Magno censuraba al obispo de Marsella, Sereno, por haber destruido las imágenes de las iglesias de su diócesis: "Hemos sabido, hermano, que habiendo observado a algunas personas adorando imágenes, habéis destruido y arrojado esas imágenes de las iglesias. Os alabamos por haberos mostrado celoso ya que nada hecho de manos debe ser adorado, pero somos de la opinión que no debíais haber roto estas imágenes. La razón por la que se usan las representaciones en las iglesias es la de que aquellos que son iletrados puedan leer en las paredes lo que no pueden leer en los libros. Por tanto, hermano, debíais haberlas conservado, prohibiendo al mismo tiempo al pueblo que las adorase" (Epístola 7,2:3).

Que los foristas comparen esta respuesta mia con la que ultima que tu diste y veras que ni te acercas a dar algo que pueda ser tomado en serio.

 

[NovoHispano]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

Consuelta con decir que me has refutado. Si asi fuera estaria ansioso por darte una respuesta, pero mis respuestas son mejores que las tuyas.

Pues no soy yo quien se repite una y otra vez ante la impotencia de no tener argumentación alguna.

Pax.

 

[Danny Totocayo]

Re: ¿Veneración o adoracion A La Imagen De Maria Y De Los Santos?

Pues no soy yo quien se repite una y otra vez ante la impotencia de no tener argumentación alguna.

Pax.

Ja ja ja ¡Impotencia! Ja ja jaaaaaaaaa

Novohispano dice:

1.- El texto dice así: Si alguno, pues, no VENERA LA IMAGEN de Cristo Salvador, no vea su forma en su segundo advenimiento. Así mismo honramos y VENERAMOS LA IMAGEN de la Inmaculada Madre suya, y las IMÁGENES DE LOS SANTOS. Los que así no sientan, sean anatema.

Canon III del Concilio IV de Constantinopla. (Denzinger-337)

Respuesta:

No, esa traducción es falsa, ya que si se traduce “proskuneo” por “venera”, entonces a Jesus se le da algo menos que adoracion según ese concilio, lo cual resulta inverosímil. Ese concilio quiso decir sin duda alguna que a Jesus se le daba adoracion, no veneración, y si eso es asi como es evidente entonces lo mismo se le da a Maria y los santos, puesto que es la misma palabra “proskuneo” la que se usa para hablar de lo que se le da a Maria y los santos, entonces el significado debe ser el mismo, ya que el contexto así lo exige.

Novohispano dice:

La falsedad del texto que trajiste es no poner la traducción el castellano actual y no la trasliteracion del griego al castellano actual. En griego la palabra venerar y adorar se escriben igual: Proskyneo. Es lo que en castellano se llama palabra homografa.

Respuesta:

No cabe duda que esa palabra griega también significa venerar, ee no es el problema, el problema es ue la explicación que das resulta inverosímil como lo expxlique.

Novohispano dice:

2.- He preguntado por la red y no he encontrado ninguna obra bajo este titulo: Colección del Vaticano, Volumen 1, Concilio Vaticano II, Los documentos Conciliares y Post Conciliares. Editor General Austin Flannery, O.P. Edición nueva y revisada de 1992; Compañía de publicación Costello [Costello Publishing Company], Northport, Nueva York. 1992, páginas 420-421 (Párrafo 65) lo cual me lleva a dudar que el libro siquiera exista.

Respuesta:

Lo siento, pero que no lo pueas encontrar no significa ue no exista tal documento, seria mejor que investigues y te des con la ingrata sorpresa de que a Maria si se le adora como dice este documento, el cual vuelvo a escribir:

De la Colección del Vaticano, Volumen 1, Concilio Vaticano II, Los documentos Conciliares y Post Conciliares. Editor General Austin Flannery, O.P. Edición nueva y revisada de 1992; Compañía de publicación Costello [Costello Publishing Company], Northport, Nueva York. 1992, páginas 420-421 (Párrafo 65).

65. Pero mientras que para la mayoría de la iglesia la Santísima Virgen ya ha alcanzado esa perfección en la cual ella existe sin mancha o arruga (compárese Efesios 5:27), el fiel todavía lucha por conquistar el pecado e incrementar en santidad. Y así, torna sus ojos a María, modelo de virtudes, quien brilla hacia adelante a toda la comunidad elegida. Meditando devotamente en ella y contemplándola a la luz de la Palabra hecha hombre, la Iglesia, reverentemente penetra más profundamente en el gran misterio de la Encarnación y viene a ser más y más como la esposa de ella. María, en una forma, habiendo entrado profundamente en la historia de la salvación, reúne en su persona las doctrinas más importantes de la Fe: y cuando ella es el objeto de predicación y adoración, ella, prontamente mueve al fiel para que venga a su hijo, a su sacrificio y al amor del Padre. Buscando la gloria de Cristo, la Iglesia se convierte más al tipo majestuoso de ella, y progresa continuamente en fe, esperanza y caridad, buscando y haciendo la voluntad de Dios en todas las cosas. La Iglesia, por lo tanto, en su trabajo apostólico también mira correctamente hacia ella la cual dio a luz a Cristo, el cual, quien fue así concebido del Espíritu Santo y nacido de una virgen, a fin de que por la iglesia él pudiera nacer y crecer en los corazones de los fieles. En su vida, la Virgen ha sido un modelo de ese amor maternal con el cual todos, quienes participan en la misión apostólica de la iglesia para la regeneración de la humanidad puedan ser animados

Novohispano dice:

3.- San Alfonso Maria de Ligorio tiene una obra maravillosa llamada las Glorias de Maria en la cual el advierte:
No pueden soportar los herejes de ahora que llamemos y saludemos a María con el título de esperanza nuestra: "Dios te salve, esperanza nuestra". Dicen que sólo Dios es nuestra esperanza y que Dios maldice a quien pone su confianza en las criaturas: "Maldito el hombre que confía en otro hombre" (Jr 17,5). María, exclaman, es una criatura; ¿y cómo puede ser una criatura nuestra esperanza? Esto dicen los herejes. Pero contra ellos la santa Iglesia quiere que todos los sacerdotes y religiosos alcen la voz de parte de todos los fieles y a diario la invoquen a María con este dulce nombre de esperanza nuestra, esperanza de todos: Esperanza nuestra, salve.

Capitulo III: ESPERANZA NUESTRA. María es la esperanza de todos

Respuesta:

Pues ese sectario dice algo que debiste refutar, pero no puedes negar.

“¡Oh grande, oh excelsa y gloriosísima Señora! Postrados a los pies de vuestro trono os adoramos” (Las Glorias de Maria).

Novohispano dice:

4.- Sobre el Himno. La adoración dada a Maria Santísima es veneración de hiperdulía. Lo explicare mas adelante.

Respuesta:

JA JA JA, Tu mismo reconoces que se le da adoracion. Pero ninguna veneración es adoracion. La veneración “hiperdulía” como uds, le llaman son palabras sin sentido. Hiperdulía significa hiperesclavo y eso no es veneración, eso es adoracion y el señorio de Cristo queda anulado, por lo que se le da a Maria. De hecho Jesus dijo, “No podeeis servir a dos señores”, asi que esa excusa que das no sirve de nada.

Novohispano dice:

5.- Las fuentes que usas son detestables: -David Martyn Lloyd-Jones Pastor Protestante oriundo de Gales. Conocido por su desprecio a las costumbres de los pueblos latinos a quienes y cito: "son aberrantes en sus formas y blasfemias que no deberían siquiera existir" y cuya opinion sobre Roma fue y cito: "la mas despreciable Puta religiosa de todos los tiempos como lo afirma la Biblia" por lo tanto no me atrevería a leer a semejante pastorcete y desaconsejo sus libros que no es pura predica de humo y fuego. -Monseñor Philip Hughes y su obra "La Iglesia en Crisis: Una Historia de los Concilios Generales, 325-1870" sin embargo no existe ninguna pagina dedicada a alguna Concilio de Febrero del 753. Aquí lo pueden leer:http://www.christusrex.org/www1/CDHN/coun0.html

Respuesta:

Pero ¿Quién dice esto? Un idolatra pagano digno del vomito de Dios. Catolico que no solo es idolatra, sino defensor del canibalismo y vampirismo. Catolico que supone que sus inquisiciones satánicas son mentiras. Pero aun catolio que supone que sus curas pederastas son los que enseñan la palabra de Dios y ellos sus agentes.

Novohispano dice:

-Finalmente cita a Albert Barnes un pastortece presbiteriano del siglo XIX y pues pasa lo mismo que con el otro pastorcerte. Puras estupideces surgidas de la mente de un falso iluminado.

Respuesta:

¿Pesa menos que los curas pederastas y violadores? ¿pesa menos que cualquiera de los caníbales de los papas y asesinos abominables de tu secta? Ps al parecer según tu si, pero Dinesh Dsouza el famoso apologista católico reconoce que el protestantismo ha hecho mucho bien al mundo, quizás debas leer, si lees, claro, el libro de este autor sobre el cristianismo.

Novohispano dice:

6.- Los Padres Apostólicos, sin embargo hay que hacer aclaraciones y con tres ejemplos me basta para mostrar la manipulación que nefastamente han hecho sobre los Padres Apostólicos/Eclesiasticos: -Origenes de Alejandria ciertamente dijo eso contra los Paganos. Mas adelante dirá y cito: "Una cosa es hacer un ídolo, otra distinta hacer una imagen. Y si el Señor se digna iluminarnos en lo que hay que decir, creo que esto es lo que debemos entender: Por ejemplo, si uno da a un bloque de oro, de plata, de madera o de piedra, la forma de un cuadrúpedo cualquiera, de una serpiente, o de un ave, y la erige para adorarla, se hace, no un ídolo, sino una imagen; o bien, si hace para este fin una pintura, hay que decir también que se ha hecho una imagen." Homilía VIII. Sobre el Decalogo. Origenes de Alejandria.

Respuesta:

¿Contra paganos solamente? Danos la evidencia de que no se referia a creyentes desviados. "Son los más ignorantes quienes no se avergüenzan de dirigirse a objetos sin vida... y aunque algunos pueden decir que estos objetos no son sus dioses sino tan sólo imitaciones de ellos y símbolos, sin embargo se necesita ser ignorante y esclavo para suponer que las manos viles de unos artesanos puedan modelar la semejanza de la Divinidad; os aseguramos que el más bajo de los nuestros se ve libre de tamaña ignorancia y falta de discernimiento" (Contra Celso, 6:14).

Los paganos a sus imágenes les llamaban dioses, asi que no pude referirse a ídolos o imágenes de ellos sino de otros paganos, los creyentes que se estaba desviándose de la palabra de Dios como ustedes.

Novohispano dice:

-Eusebio de Cesarea dijo esto realmente:

pues los antiguos cristianos tenían por costumbre honrarlos de este modo, sin miramiento, como a salvadores, según el uso vigente entre ellos.

Respuesta:

¿Ves? como a salvadores, eso es idolatria, ya que hay un solo salvador y esos no son los santos.

Novohispano dice:

En cuanto a lo dicho por san Agustin es totalmente cierto pero el habla sobre los maniqueos: ¡Oh Iglesia católica, verdaderísima madre de los cristianos!, con razón predicas que hay que honrar purísima y castísimamente a Dios, cuya posesión es dichosísima vida; y con igual razón no presentas a nuestras adoraciones criatura alguna a la que estemos obligados a servir y excluyes también de la incorruptible e inviolable eternidad, a la que el hombre debe vasallaje y obediencia y a la que únicamente deber estar unida el alma racional para ser feliz. ¡Oh Maniqueos! No reunáis en mi presencia a quienes hacen profesión de cristianos e ignoran o no muestran con sus obras su fuerza y eficacia. No continúen vuestras invectivas contra esa turba de necios que, aun dentro de la verdadera religión, o son supersticiosos o tan del todo dados a los placeres sensuales, que olvidan sus promesas para con Dios. Yo sé de muchos que son idólatras de los sepulcros y de las pinturas; de muchos que hacen libaciones excesivas sobre los muertos, y les ofrecen banquetes de excesivo lujo, y se sepultan ellos mismos encima de los cadáveres, y hasta creen ser actos religiosos sus orgías y embriagueces; y, finalmente sé de un gran número que renunciaron al mundo sólo de palabra y consienten estar oprimidos de tantas y tan grandes solicitudes de este siglo y hasta gozan de tal agobio y opresión. Pero ¿por qué os causa extrañeza encontrar, entre tanta multitud de pueblos, quienes por su mala vida os sirven de ocasión para seducir a los sencillos y apartarlos de la salud católica, cuando dentro de vuestra reducidísima secta padecéis angustias de muerte si os exigimos la presentación de uno solo de vuestros elegidos que cumpla fielmente esos mismos preceptos de que tanto se jacta vuestra irracional superstición?

En otro volumen mostraré cuán vanos, perniciosos y sacrílegos son vuestros preceptos y cómo nadie o casi nadie de vuestra secta los pone en práctica.

De Moribus Eccl. Cath. San Agustin de Hipona.

Respuesta:

Asi dice, y dice esto mas: Agustín de Hipona dice: "No reúnas contra mí a los profesantes del nombre cristiano, quienes ni conocen ni dan evidencia del poder de su profesión... Sé que hay muchos adoradores de tumbas y de pinturas... Ni es sorprendente que entre tantas multitudes [de cristianos] hayas de encontrar algunos por la condenación de cuya vida puedas engañar a los incautos y seducirlos [para sacarlos] de la seguridad católica" (De Moribus Eccl. Cath., 34:75).

Te falto comentar estas citas:

Javier Gonzaga dice: "Cuando los soldados de Diocleciano [emperador que lanzó la última gran persecución contra los cristianos] irrumpieron en una iglesia en Nicomedia [en] el año 297 mostraron su ignorancia total del cristianismo al sorprenderse de no encontrar ninguna representación de lo que los cristianos adoraban allí. Esto era precisamente lo que diferenciaba a una iglesia cristiana de un templo pagano” (Concilios. Grand Rapids: International Publications, 1965; 1: 237).

Lactancio (240-320) escribió: "Es indubitable que en donde quiera que hay una imagen no hay religión. Porque si la religión consiste de cosas divinas, y no hay nada divino más que en las cosas celestiales, se sigue que las imágenes se hallan fuera de la esfera de la religión, porque no puede haber nada de celestial en lo que se hace de la tierra... no hay religión en las imágenes, sino una simple imitación de religión"(Instituciones Divinas 2:19).

Eusebio de Cesarea dice: "Y no es extraño que hayan esto aquellos paganos de otro tiempo que recibieron algún beneficio de nuestro Salvador, cuando hemos indagado que se conservaban pintadas en cuadros las imágenes de sus apóstoles Pablo y Pedro, e incluso del mismo Cristo, cosa natural, pues los antiguos tenían por costumbre honrarlos de este modo, sin miramiento, como a salvadores, según el uso pagano vigente entre ellos" (Historia Eclesiástica).

Epifanio (315-403), dice: "hallé allí una cortina colgada en las puertas de la citada iglesia, teñida y bordada. Tenía una imagen de Cristo o de uno de los santos; no recuerdo precisamente de quién era la imagen. Viendo esto, y oponiéndome a que la imagen de un hombre fuese colgada en la iglesia de Cristo, contrariamente a la enseñanza de las Escrituras, la desgarré..." (Jerónimo, Epist. 51:9).

Agustín de Hipona dice: "No reúnas contra mí a los profesantes del nombre cristiano, quienes ni conocen ni dan evidencia del poder de su profesión... Sé que hay muchos adoradores de tumbas y de pinturas... Ni es sorprendente que entre tantas multitudes [de cristianos] hayas de encontrar algunos por la condenación de cuya vida puedas engañar a los incautos y seducirlos [para sacarlos] de la seguridad católica" (De Moribus Eccl. Cath., 34:75).

Agustin de Hipona añade: "¡Avergüéncense todos los que sirven a una escultura, los que se glorían en los ídolos! Pero avanza uno que se cree docto y dice: ‘Yo no adoro a una piedra ni esta imagen que no tiene sentimientos; porque no es posible que vuestros profetas hayan imaginado que tenían ojos y no veían, y que yo sea ignorante hasta el punto de no saber que la imagen no tiene alma y no ve por sus ojos y no oye por sus oídos. Yo no adoro esto; sino que me inclino ante esto que veo y sirvo a aquel a quien no veo’, ‘¿quién es éste?’. ‘Algún poder invisible -se nos dice- que radica en esta imagen.’ Mediante esta clase de explicación acerca de sus imágenes, piensan que son muy listos y que en modo alguno se les puede contar entre los adoradores de ídolos" (Sobre Salmos 96,2).

A fines del siglo VI el papa Gregorio Magno censuraba al obispo de Marsella, Sereno, por haber destruido las imágenes de las iglesias de su diócesis: "Hemos sabido, hermano, que habiendo observado a algunas personas adorando imágenes, habéis destruido y arrojado esas imágenes de las iglesias. Os alabamos por haberos mostrado celoso ya que nada hecho de manos debe ser adorado, pero somos de la opinión que no debíais haber roto estas imágenes. La razón por la que se usan las representaciones en las iglesias es la de que aquellos que son iletrados puedan leer en las paredes lo que no pueden leer en los libros. Por tanto, hermano, debíais haberlas conservado, prohibiendo al mismo tiempo al pueblo que las adorase" (Epístola 7,2:3).