Originalmente enviado por Maripaz:
daniel brion:
Bueno Maripaz, vámos definiéndonos un poco mas. Al fin !!!!
Te ruego me disculpes si te interpreto mal. Lo que ocurre es que de lo que entiendo de tus notas termino <IMG SRC="mareado.gif" border="0">. JAJAJA.
Maripaz responde Quitate los anteojos "católicos" y leerás mejor, sin esos prejuicios que abundan en la apologética católica contra los evangélicos
daniel:
Zas, el grito de guerra de Maripaz. Por favor, no pierdas la calma, recuerda que soy un hermano tuya y tu condición de cristiana te dicta que debes amarme.
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Veamos: Decis que no tenes ritos, pero no me respondes si te congregas. Bueno, tal vez la hagas luego.
Maripaz respondeNo tengo ritos, y si me congrego.
daniel:
Ve despacio, Maripaz. Tal vez puedas aprender algo de un "anteojudo católico" como yo.
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Tu Iglesia no es "institución humana" pero (al fin) te reconoces de carne y hueso (que va a hacer sino?).
Maripaz respondeLa Iglesia de Cristo NO ES UNA INSTITUCION HUMANA, mi iglesia local es un organismo humano, como lo es tu iglesia.
daniel:
Y tu "organismo humano" (¿por qué te complicas tanto con los adjetivos?. hay algún "propósito" para ello,hummm..... si, verdad?) tiene entre sus miembros responsabilidades equivalentes a presbíteros, diáconos y epíscopos, según lo que dice la Escritura que ya cité?
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Decis que no perteneces a ninguna "institución humana" y cuando te cito, según San Pablo, los ministerios (conformados por humanos) te <IMG SRC="mosqueo.gif" border="0"> mosqueas y me acusas de (sic) "¿ya estás tergiversando y dando tu interpretacíón particular a mis palabras?". Claro, te la tenías que agarrar con mi credo: (sic) "Al más puro estilo católico"
Maripaz respondees que ya nos vamos conociendo, ¿verdad Daniel?
daniel:
No, si yo nunca me tragué que eras una "dulce viejecita", querida hermana. Pero continuemos.
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Decis que no a "institución humana" y a "ritos" y cuando, según mi leal saber y entender, si faltan estos elementos hablamos "solo" de espíritu o alma humana. Por eso es que me referí a "iglesia celestial".
Maripaz respondeMe reuno en una iglesia evangelica, organismo humano, pero pertenezco a la Iglesia de Cristo, organismo divino, ¿tan dificil es de entender?
daniel:
O sea que estas inserta en una institución (u organismo, que no sé que diferencia hay) humano, formando parte de un organismo espiritual. Haayyyy, como me suena eso ....
Según vos, si cambio "organización" por "institución" humana paso de la iglesia evangélica a Iglesia Católica. Ahhhh, ya veo tu intención de hablar de "org." o de "inst.". DEBES POR IMPERIOSA NECESIDAD DIFERENCIARTE PARA SUBSISTIR.
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Pero al fin algo concreto de tu parte: (sic)"¿Cuando he dicho yo que la Iglesia de Cristo no necesita humanos????"
Bueno ya logré que me dijeras que hay una "iglesia humana". Tal vez luego me aclares si te congregas y, si lo haces, si celebras alguna ceremonia, como partir el pan o algo así. Te voy advirtiendo que eso sería un RITO.
Maripaz respondeSi, celebro el partimento del pan, pero no como rito o costumbre, sino como un acto externo de mi comunión con Dios y con mis hermanos; si tu crees que es un rito, respeto tu opinión, pero para mí es algo más profundo que un rito, es un sentimiento de unión con Dios y con mis hermanos, es un recuerdo de lo que Cristo hizo por mi en la cruz, lo hago en Su memoria, y eso, no es un rito, al menos para mí.
daniel:
PERO SI ESO ES UN RITO. Es un "acto externo", que expresa una vivencia espiritual de relación con Dios !!!!!!!!.
¿O me vas a decir que los católicos hacemos SOLO "signos externos" (que vos llamas ritos) y vos y tus correligionarios no?. ¿Otra vez viendo corazones Maripaz?. Eso <IMG SRC="no.gif" border="0"> se hace.
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Espero veas mi honestidad al plantear los temas, cosa que no parece pulular por este foro.
Maripaz respondeLa verdad es que tu tono irónico y sarcástico no deja entrever honestidad. Te digo lo que pienso.
daniel:
Justamente lo que propongo es que, tal vez sin querer vos no sos honesta. Primero queres diferenciar una "organizacion" de una "institucion" humana lo cual es ridículo. Después decis EXPLICITAMENTE que vos celebras ritos (que llamaras de la manera que quieras pero es lo que son) y decis que los que no lo hacen espiritualmente somos nosotros, católicos?. Si eso es ser honesto.....
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Al fin, disculpame Maripaz si te malinterpreto, pero debes admitir que no me haces la "vida fácil" para comprenderte.
Maripaz respondeTu prisma es de "religiosidad católica", y yo no puedo hacerte comprender mucho más allá de lo que me expreso; se me acusaría de mística y de creerme espiritual
daniel:
Hasta ahora eso es lo que me parecerías. Pero tenes razón, ya nos vamos conociendo.
Maripaz:
..........o vete tu a saber. Pero soy muy sincera en mis palabras y DESEO DE TODO <IMG SRC="corazon.gif" border="0"> que algún día, llegues a entenderme, al menos un poco mejor que ahora;
daniel:
Te sorprenderías lo "bien" que ahora te entiendo.
Maripaz:
y que no veas en mí a una protestante o evangélica, sino a una discípulo de Cristo, lavada con Su bendita sangre y que le ama a Él sobre todas las cosas, y habiendole encontrado, desea que los demás también puedan tener el gozo y la dicha de sentirse Suyos.
daniel:
Salimos con el "discurso".
Maripaz: tienes miembros jerárquicos en tu iglesia como pastores consejo de ancianos o lo que sea IGUAL QUE NOSOTROS. Tienes ritos como el partir el pan, y otros mas, IGUAL QUE NOSOTROS.
Entonces las diferencias pasan por otro lado. Y los católicos las tenemos bien claritas. A Dios gracias.
Dios te bendiga.
Velas, crucifijos y papas
- Autor Roberto Mateos Quiroz
- Fecha de inicio
Originalmente enviado por daniel brion:
Originalmente enviado por Maripaz:
daniel brion:
Bueno Maripaz, vámos definiéndonos un poco mas. Al fin !!!!
Te ruego me disculpes si te interpreto mal. Lo que ocurre es que de lo que entiendo de tus notas termino :mareado. JAJAJA.
Maripaz responde Quitate los anteojos "católicos" y leerás mejor, sin esos prejuicios que abundan en la apologética católica contra los evangélicos
daniel:
Zas, el grito de guerra de Maripaz. Por favor, no pierdas la calma, recuerda que soy un hermano tuya y tu condición de cristiana te dicta que debes amarme.
2 de MaripazDebo amarte por ser mi prójimo; hermano? ....si examinamos el texto bíblico:
Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.(Juan 1:12-13)
¿Tu que crees, eres mi hermano en el sentido bíblico, has nacido de Dios o eres cristiano por voluntad del varón que te echó unas gotas en la cabeza siendo niño?
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Veamos: Decis que no tenes ritos, pero no me respondes si te congregas. Bueno, tal vez la hagas luego.
Maripaz respondeNo tengo ritos, y si me congrego.
daniel:
Ve despacio, Maripaz. Tal vez puedas aprender algo de un "anteojudo católico" como yo.
2 de MaripazNo lo dudo
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Tu Iglesia no es "institución humana" pero (al fin) te reconoces de carne y hueso (que va a hacer sino?).
Maripaz respondeLa Iglesia de Cristo NO ES UNA INSTITUCION HUMANA, mi iglesia local es un organismo humano, como lo es tu iglesia.
daniel:
Y tu "organismo humano" (¿por qué te complicas tanto con los adjetivos?. hay algún "propósito" para ello,hummm..... si, verdad?) tiene entre sus miembros responsabilidades equivalentes a presbíteros, diáconos y epíscopos, según lo que dice la Escritura que ya cité?
2 de MaripazSi, yo estoy reconocida como diacono, pero eso es un servicio, más que una responsabilidad (evidentemente se ha de hacer responsablemente), pues es para Dios; pero nosotros no lo entendemos en el sentido de poder o jerarquía
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Decis que no perteneces a ninguna "institución humana" y cuando te cito, según San Pablo, los ministerios (conformados por humanos) te mosqueas y me acusas de (sic) "¿ya estás tergiversando y dando tu interpretacíón particular a mis palabras?". Claro, te la tenías que agarrar con mi credo: (sic) "Al más puro estilo católico"
Maripaz respondees que ya nos vamos conociendo, ¿verdad Daniel?
daniel:
No, si yo nunca me tragué que eras una "dulce viejecita", querida hermana. Pero continuemos.
2 de MaripazBueno, ni dulce, ni viejecita, pero amada grandemente por Dios y llena de Su Santo Espíritu <IMG SRC="saltorosa.gif" border="0">
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Decis que no a "institución humana" y a "ritos" y cuando, según mi leal saber y entender, si faltan estos elementos hablamos "solo" de espíritu o alma humana. Por eso es que me referí a "iglesia celestial".
Maripaz respondeMe reuno en una iglesia evangelica, organismo humano, pero pertenezco a la Iglesia de Cristo, organismo divino, ¿tan dificil es de entender?
daniel:
O sea que estas inserta en una institución (u organismo, que no sé que diferencia hay) humano, formando parte de un organismo espiritual. Haayyyy, como me suena eso ....
Según vos, si cambio "organización" por "institución" humana paso de la iglesia evangélica a Iglesia Católica. Ahhhh, ya veo tu intención de hablar de "org." o de "inst.". DEBES POR IMPERIOSA NECESIDAD DIFERENCIARTE PARA SUBSISTIR.
2 de MaripazLa diferencia no la hago yo, ni yo intento subsistir. Yo, como Santa Teresa, vivo sin vivir en mi y muero porque no muero
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Pero al fin algo concreto de tu parte: (sic)"¿Cuando he dicho yo que la Iglesia de Cristo no necesita humanos????"
Bueno ya logré que me dijeras que hay una "iglesia humana". Tal vez luego me aclares si te congregas y, si lo haces, si celebras alguna ceremonia, como partir el pan o algo así. Te voy advirtiendo que eso sería un RITO.
Maripaz respondeSi, celebro el partimento del pan, pero no como rito o costumbre, sino como un acto externo de mi comunión con Dios y con mis hermanos; si tu crees que es un rito, respeto tu opinión, pero para mí es algo más profundo que un rito, es un sentimiento de unión con Dios y con mis hermanos, es un recuerdo de lo que Cristo hizo por mi en la cruz, lo hago en Su memoria, y eso, no es un rito, al menos para mí.
daniel:
PERO SI ESO ES UN RITO. Es un "acto externo", que expresa una vivencia espiritual de relación con Dios !!!!!!!!.
¿O me vas a decir que los católicos hacemos SOLO "signos externos" (que vos llamas ritos) y vos y tus correligionarios no?. ¿Otra vez viendo corazones Maripaz?. Eso :no se hace.
2 de MaripazTu sabrás lo que tu haces, yo ya te he dicho lo que hago yo.
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Espero veas mi honestidad al plantear los temas, cosa que no parece pulular por este foro.
Maripaz respondeLa verdad es que tu tono irónico y sarcástico no deja entrever honestidad. Te digo lo que pienso.
daniel:
Justamente lo que propongo es que, tal vez sin querer vos no sos honesta. Primero queres diferenciar una "organizacion" de una "institucion" humana lo cual es ridículo. Después decis EXPLICITAMENTE que vos celebras ritos (que llamaras de la manera que quieras pero es lo que son) y decis que los que no lo hacen espiritualmente somos nosotros, católicos?. Si eso es ser honesto.....
2 de MaripazBueno, cree lo que quieras; no voy a intentar convencerte de lo contrario. ¿Donde diferencié organización de institución; no será que las usé de forma alternativa, lo ves posible o crees que miento?
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Al fin, disculpame Maripaz si te malinterpreto, pero debes admitir que no me haces la "vida fácil" para comprenderte.
Maripaz respondeTu prisma es de "religiosidad católica", y yo no puedo hacerte comprender mucho más allá de lo que me expreso; se me acusaría de mística y de creerme espiritual
daniel:
Hasta ahora eso es lo que me parecerías. Pero tenes razón, ya nos vamos conociendo.
2 de MaripazLa verdad es que lo que yo te parezca es importante, aunque no lo digas
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Maripaz:
..........o vete tu a saber. Pero soy muy sincera en mis palabras y DESEO DE TODO <IMG SRC="corazon.gif" border="0"> que algún día, llegues a entenderme, al menos un poco mejor que ahora;
daniel:
Te sorprenderías lo "bien" que ahora te entiendo.
2 de MaripazCreo, es más, TE ASEGURO, que no tienes "ni idea"
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Maripaz:
y que no veas en mí a una protestante o evangélica, sino a una discípulo de Cristo, lavada con Su bendita sangre y que le ama a Él sobre todas las cosas, y habiendole encontrado, desea que los demás también puedan tener el gozo y la dicha de sentirse Suyos.
daniel:
Salimos con el "discurso".
2 de MaripazNo, si no es un discurso; ¿ves como no me entiendes?
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Maripaz: tienes miembros jerárquicos en tu iglesia como pastores consejo de ancianos o lo que sea IGUAL QUE NOSOTROS. Tienes ritos como el partir el pan, y otros mas, IGUAL QUE NOSOTROS.
2 de MaripazEn las iglesias evangélicas no se suele entender como jerarquía los ministerios de pastor, anciano, presbítero; al menos esa NO ES LA ENSEÑANZA BIBLICA.
El partir el pan, no es un rito, sino un memorial, un acto de comunión con los hermanos y con Dios. Pero en fín, ya veo que niegas lo que desconoces.
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Entonces las diferencias pasan por otro lado. Y los católicos las tenemos bien claritas. A Dios gracias.
2 de MaripazLas diferencias están en decidir a quien se obedece: A DIOS O A LOS HOMBRES.
Los católicos habéis optado por el 50%, y otras proporciones más vergonzosas.
Dios te bendiga.
Originalmente enviado por Maripaz:
daniel brion:
Bueno Maripaz, vámos definiéndonos un poco mas. Al fin !!!!
Te ruego me disculpes si te interpreto mal. Lo que ocurre es que de lo que entiendo de tus notas termino :mareado. JAJAJA.
Maripaz responde Quitate los anteojos "católicos" y leerás mejor, sin esos prejuicios que abundan en la apologética católica contra los evangélicos
daniel:
Zas, el grito de guerra de Maripaz. Por favor, no pierdas la calma, recuerda que soy un hermano tuya y tu condición de cristiana te dicta que debes amarme.
2 de MaripazDebo amarte por ser mi prójimo; hermano? ....si examinamos el texto bíblico:
Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.(Juan 1:12-13)
¿Tu que crees, eres mi hermano en el sentido bíblico, has nacido de Dios o eres cristiano por voluntad del varón que te echó unas gotas en la cabeza siendo niño?
daniel:
Según le dijo Jesús a Nicodemo debemos nacer de lo alto y eso es lo que hecho. Según le dijo Cristo resucitado a los Apóstoles ellos fueron predicando el Evangelio y bautizando en el nombre de la Santísima Trinidad. Y yo he sido bautizado y evangelizado por los legítimos sucesores de las apóstoles. ¿Tienes alguna otra duda de mi filiación respecto de Dios?
3 de Maripaz Las palabras de Jesús son : nacer de nuevo, lo de lo alto no es lo que dice la Palabra en ese texto. Bueno, has sido bautizado y evangelizado por los curas. No, si la duda no es por mí, es para tu destino eterno, y TU ERES QUIEN TE HAS DE PREOCUPAR si estás en Cristo y si eres una nueva criatura. Te recominedo que leas en el evangelio de Juan capítulo 3, hazlo en oración y pidiendo al Espíritu Santo que te guíe.
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Veamos: Decis que no tenes ritos, pero no me respondes si te congregas. Bueno, tal vez la hagas luego.
Maripaz respondeNo tengo ritos, y si me congrego.
daniel:
Ve despacio, Maripaz. Tal vez puedas aprender algo de un "anteojudo católico" como yo.
2 de MaripazNo lo dudo
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Tu Iglesia no es "institución humana" pero (al fin) te reconoces de carne y hueso (que va a hacer sino?).
Maripaz respondeLa Iglesia de Cristo NO ES UNA INSTITUCION HUMANA, mi iglesia local es un organismo humano, como lo es tu iglesia.
daniel:
Y tu "organismo humano" (¿por qué te complicas tanto con los adjetivos?. hay algún "propósito" para ello,hummm..... si, verdad?) tiene entre sus miembros responsabilidades equivalentes a presbíteros, diáconos y epíscopos, según lo que dice la Escritura que ya cité?
2 de MaripazSi, yo estoy reconocida como diacono, pero eso es un servicio, más que una responsabilidad (evidentemente se ha de hacer responsablemente), pues es para Dios; pero nosotros no lo entendemos en el sentido de poder o jerarquía
daniel:
Por supuesto que es un servicio, pero descansa en la autoridad. ¿O no te queda claro que los Apóstoles eran los que tenían autoridad en la Iglesia primitiva?, ¿Quién predicaba sino ellos?, ¿Quién imponía las manos para transmitir el Espíritu y nombrar a los diáconos?, ¿Quién recibió las llaves y el poder de atar y desatar?
3 de MaripazLa autoridad es Dios, por medio del Espíritu. Atar y desatar no significa jerarquía ni exclusividad para entender la Palabra de Dios; todos al creer recibimos el Espíritu Santo.
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Decis que no perteneces a ninguna "institución humana" y cuando te cito, según San Pablo, los ministerios (conformados por humanos) te mosqueas y me acusas de (sic) "¿ya estás tergiversando y dando tu interpretacíón particular a mis palabras?". Claro, te la tenías que agarrar con mi credo: (sic) "Al más puro estilo católico"
Maripaz respondees que ya nos vamos conociendo, ¿verdad Daniel?
daniel:
No, si yo nunca me tragué que eras una "dulce viejecita", querida hermana. Pero continuemos.
2 de MaripazBueno, ni dulce, ni viejecita, pero amada grandemente por Dios y llena de Su Santo Espíritu
daniel:
Siguen las propagandas. No será tu caso, pero te recuerdo que hay un dicho en Argentina que dice: "Dime de que presumes y te diré de que careces".
3 de MaripazBien, ese es tu juicio, pero el Señor conoce mi corazón y Él sabe que digo la verdad.
¿Conoces el refrán : "Cree el ladrón que todos son de su condición"
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Decis que no a "institución humana" y a "ritos" y cuando, según mi leal saber y entender, si faltan estos elementos hablamos "solo" de espíritu o alma humana. Por eso es que me referí a "iglesia celestial".
Maripaz respondeMe reuno en una iglesia evangelica, organismo humano, pero pertenezco a la Iglesia de Cristo, organismo divino, ¿tan dificil es de entender?
daniel:
O sea que estas inserta en una institución (u organismo, que no sé que diferencia hay) humano, formando parte de un organismo espiritual. Haayyyy, como me suena eso ....
Según vos, si cambio "organización" por "institución" humana paso de la iglesia evangélica a Iglesia Católica. Ahhhh, ya veo tu intención de hablar de "org." o de "inst.". DEBES POR IMPERIOSA NECESIDAD DIFERENCIARTE PARA SUBSISTIR.
2 de MaripazLa diferencia no la hago yo, ni yo intento subsistir. Yo, como Santa Teresa, vivo sin vivir en mi y muero porque no muero
daniel:
Da la casualidad que la Santa con quien te comparás ha sido religiosa Católica. Y reformó ni mas ni menos que la orden carmelita en su tiempo. Verás que no era solo "espiritual" sino que su buen y santo cárácter y furza por gracia divina la ayudó a completar lo que Dios quería de ella, DENTRO de la Iglesia.
Ahhhh! y también celebraba "ritos" !!!
3 de MaripazNo tengo ningún problema en ver a Santa Teresa una vida consagrada a Dios. Yo también ESTOY DENTRO DE LA IGLESIA, LA DE CRISTO.
Sobre los ritos, que cada cual haga conforme el Señor en Su misericordia y gracia ha repartido.
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Pero al fin algo concreto de tu parte: (sic)"¿Cuando he dicho yo que la Iglesia de Cristo no necesita humanos????"
Bueno ya logré que me dijeras que hay una "iglesia humana". Tal vez luego me aclares si te congregas y, si lo haces, si celebras alguna ceremonia, como partir el pan o algo así. Te voy advirtiendo que eso sería un RITO.
Maripaz respondeSi, celebro el partimento del pan, pero no como rito o costumbre, sino como un acto externo de mi comunión con Dios y con mis hermanos; si tu crees que es un rito, respeto tu opinión, pero para mí es algo más profundo que un rito, es un sentimiento de unión con Dios y con mis hermanos, es un recuerdo de lo que Cristo hizo por mi en la cruz, lo hago en Su memoria, y eso, no es un rito, al menos para mí.
daniel:
PERO SI ESO ES UN RITO. Es un "acto externo", que expresa una vivencia espiritual de relación con Dios !!!!!!!!.
¿O me vas a decir que los católicos hacemos SOLO "signos externos" (que vos llamas ritos) y vos y tus correligionarios no?. ¿Otra vez viendo corazones Maripaz?. Eso :no se hace.
2 de MaripazTu sabrás lo que tu haces, yo ya te he dicho lo que hago yo.
daniel:
Es que vos nos acusás de somos "ritualistas externos" mientras que vos te mostrás como una "mística" en acción.
Por lo pronto, creo que lo que vos y tus correligionarios (casi todos) hacemos lo mismo que yo y los míos (casi todos).
3 de Maripaz piensa lo que quieras, pero no niegues que tu vida está compuesta de ritos, a la vista está.. Si yo soy "mística", ¿dónde está el problema?
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Espero veas mi honestidad al plantear los temas, cosa que no parece pulular por este foro.
Maripaz respondeLa verdad es que tu tono irónico y sarcástico no deja entrever honestidad. Te digo lo que pienso.
daniel:
Justamente lo que propongo es que, tal vez sin querer vos no sos honesta. Primero queres diferenciar una "organizacion" de una "institucion" humana lo cual es ridículo. Después decis EXPLICITAMENTE que vos celebras ritos (que llamaras de la manera que quieras pero es lo que son) y decis que los que no lo hacen espiritualmente somos nosotros, católicos?. Si eso es ser honesto.....
2 de MaripazBueno, cree lo que quieras; no voy a intentar convencerte de lo contrario. ¿Donde diferencié organización de institución; no será que las usé de forma alternativa, lo ves posible o crees que miento?
daniel:
¿"Golpe de timón Maripaz"?, ¿Cambio de "estrategia"?
Hasta ahora nos colgabas el cartelito de "religiosidad humana" diferenciándonos del resto de los cristianos.
Según lo que interpreto si usas una palabra (cualquiera) para referirte a un hecho respecto de los católicos y otra distinta para el mismo hecho pero respecto de los que no lo son, vos me dirás si es diferenciar o no.
En todo caso y volviendo al origen ni los católicos son puramente "humanos" vacíos de espiritualidad ni los evangélicos son tan "espirituales" vacíos de ritos necesariamente materiales. Has visto?. Nos vamos entendiendo Maripaz.
3 de Maripaz Nunca he dicho que los evangélicos sean mejor que los católicos, aunque si AFIRMO que los verdaderos cristianos se diferencian entre ellos y son reconocidos de Dios y de los hombres.
Religiosidad hay en todos sitios, COMPROMISO con el Señor, entrega absoluta de la vida, eso es otro tema.
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Al fin, disculpame Maripaz si te malinterpreto, pero debes admitir que no me haces la "vida fácil" para comprenderte.
Maripaz respondeTu prisma es de "religiosidad católica", y yo no puedo hacerte comprender mucho más allá de lo que me expreso; se me acusaría de mística y de creerme espiritual
daniel:
Hasta ahora eso es lo que me parecerías. Pero tenes razón, ya nos vamos conociendo.
2 de MaripazLa verdad es que lo que yo te parezca es importante, aunque no lo digas
daniel:
¿¿¿ehhh???
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Maripaz:
..........o vete tu a saber. Pero soy muy sincera en mis palabras y DESEO DE TODO que algún día, llegues a entenderme, al menos un poco mejor que ahora;
daniel:
Te sorprenderías lo "bien" que ahora te entiendo.
2 de MaripazCreo, es más, TE ASEGURO, que no tienes "ni idea"
daniel:
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Maripaz:
y que no veas en mí a una protestante o evangélica, sino a una discípulo de Cristo, lavada con Su bendita sangre y que le ama a Él sobre todas las cosas, y habiendole encontrado, desea que los demás también puedan tener el gozo y la dicha de sentirse Suyos.
daniel:
Salimos con el "discurso".
2 de MaripazNo, si no es un discurso; ¿ves como no me entiendes?
daniel:
Maripaz, entiendo que te muestras angelicalmente como si el relacionarse con Dios fuera de un modo "descarnado", vaporoso, con aires espiritualistas. Y condenas a la Iglesia diciendo que se "interpone" entre el hombre y Dios de forma "humana" cuando vive esa relación con EL en entrega, en vida concreta, obrando en el mundo, evangelizando, errando, cayendo y levantándose, penando porque somos "desterrados" del Cielo, de la presencia de DIos.
El que tú pretendas tener esa relación espiritual es iun modo que se me antoja muy parecido a la New Age.
Y ojalá me equivoque!!
3 de Maripaz ¿New Age?...........está visto que no entiendes lo que es vivir una relación estrecha de amor con el Salvador.
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Maripaz: tienes miembros jerárquicos en tu iglesia como pastores consejo de ancianos o lo que sea IGUAL QUE NOSOTROS. Tienes ritos como el partir el pan, y otros mas, IGUAL QUE NOSOTROS.
2 de MaripazEn las iglesias evangélicas no se suele entender como jerarquía los ministerios de pastor, anciano, presbítero; al menos esa NO ES LA ENSEÑANZA BIBLICA.
El partir el pan, no es un rito, sino un memorial, un acto de comunión con los hermanos y con Dios. Pero en fín, ya veo que niegas lo que desconoces.
daniel:
¿Sí verdad?, entonces este Domingo deciles a tus hermanos que sos pastora, a ver que te dicen tus hermanos el pastor o los ancianos. Te garanto que JERARQUICAMENTE te invitarían, eso sí, con mucho amor, a que tomaras asiento. jejeje.
Además no se que te espanta de la jerarquía ministerial. No puede haber otra cosa, como medio de vida social o religiosa.
Claro que si tu intención es DIFERENCIARTE de la Iglesia, está visto que desconoces hasta los hechos mas elementales de nuestra condición humana, como lo son los ritos o la autoridad. ¿Ves que sí te entiendo Maripaz?
3 de Maripaz Yo no le diria a los hermanos que soy pastora, eso no depende de mis gustos, es un ministerio que Dios reparte; en la congregación que me reúno no se entiende así; pero hay otras en las que no habría problema; y estoy segura de si Dios determina que fuera pastora, Él me pondría en el lugar adecuado; aunque no es esa mi aspiración; yo deseo servir al Señor EN LA FORMA EN QUE EL DISPONGA.
Una cosa es la autoridad espiritual y otra la jerarquía. Yo reconozco autoridad en los ancianos de mi iglesia, pero NO ME ARRODILLO ANTE ELLOS, NI LES BESO EL ANILLO, NI LOS PONGO A SUSTITUIR AL ESPIRITU SANTO.
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Entonces las diferencias pasan por otro lado. Y los católicos las tenemos bien claritas. A Dios gracias.
2 de MaripazLas diferencias están en decidir a quien se obedece: A DIOS O A LOS HOMBRES.
Los católicos habéis optado por el 50%, y otras proporciones más vergonzosas.
daniel:
Los católicos entendemos perfectamente que DIOS ha puesto AUTORIDAD en los ministerios. Desde los miembros ordenados para tales ministerios hasta los responsables laicos de las mas mínimas tareas eclesiales.
La forma en que Dios "ordena" su Iglesia es a través de esta autoridad, de la cual EL es LA CABEZA.
Y sin profundizar mas en el significado de la Iglesia, simplemente hechale un vistazo a los que han salido de Ella y se han desperdigado como la arena del desierto, un día estoy aquí y el otro allá.
Celebro que se van clarificando las cosas, para que, en un futuro las "proclamas" sean un poco mas concretas y no tan solo cruzadas publicitarias.
Como decimos en Argentina: Al pan pan, y al vino vino.
3 de Maripaz Esa jerarquia de la que hablas NO ES BIBLICA
Hubo también entre ellos una disputa sobre quién de ellos sería el mayor. 25Pero él les dijo: Los reyes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que sobre ellas tienen autoridad son llamados bienhechores; 26mas no así vosotros, sino sea el mayor entre vosotros como el más joven, y el que dirige, como el que sirve.(Lucas 22:24-26)
Dios te bendiga.
Originalmente enviado por Maripaz:
daniel brion:
Bueno Maripaz, vámos definiéndonos un poco mas. Al fin !!!!
Te ruego me disculpes si te interpreto mal. Lo que ocurre es que de lo que entiendo de tus notas termino :mareado. JAJAJA.
Maripaz responde Quitate los anteojos "católicos" y leerás mejor, sin esos prejuicios que abundan en la apologética católica contra los evangélicos
daniel:
Zas, el grito de guerra de Maripaz. Por favor, no pierdas la calma, recuerda que soy un hermano tuya y tu condición de cristiana te dicta que debes amarme.
2 de MaripazDebo amarte por ser mi prójimo; hermano? ....si examinamos el texto bíblico:
Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.(Juan 1:12-13)
¿Tu que crees, eres mi hermano en el sentido bíblico, has nacido de Dios o eres cristiano por voluntad del varón que te echó unas gotas en la cabeza siendo niño?
daniel:
Según le dijo Jesús a Nicodemo debemos nacer de lo alto y eso es lo que hecho. Según le dijo Cristo resucitado a los Apóstoles ellos fueron predicando el Evangelio y bautizando en el nombre de la Santísima Trinidad. Y yo he sido bautizado y evangelizado por los legítimos sucesores de las apóstoles. ¿Tienes alguna otra duda de mi filiación respecto de Dios?
3 de Maripaz Las palabras de Jesús son : nacer de nuevo, lo de lo alto no es lo que dice la Palabra en ese texto. Bueno, has sido bautizado y evangelizado por los curas. No, si la duda no es por mí, es para tu destino eterno, y TU ERES QUIEN TE HAS DE PREOCUPAR si estás en Cristo y si eres una nueva criatura. Te recominedo que leas en el evangelio de Juan capítulo 3, hazlo en oración y pidiendo al Espíritu Santo que te guíe.
daniel:
La Palabra dice de lo alto, no de nuevo.
Jn 3
3. Jesús le respondió: «En verdad, en verdad te digo: el que no nazca de lo alto no puede ver el Reino de Dios.»
7. No te asombres de que te haya dicho: Tenéis que nacer de lo alto.
Maripaz, ¿y por quien crees que me ha bautizado, por Carl Marx ???????
Simplemente he hecho lo que dice la Palabra que me recomiendas leer:
Jn 3
5. Respondió Jesús: «En verdad, en verdad te digo: el que no nazca de agua y de Espíritu no puede entrar en el Reino de Dios.
y esto:
18. El que cree en él, no es juzgado; pero el que no cree, ya está juzgado, porque no ha creído en el Nombre del Hijo único de Dios.
Y esto:
22. Después de esto, se fue Jesús con sus discípulos al país de Judea; y allí se estaba con ellos y bautizaba.
Bien, estoy bautizado y creo en Cristo. Eso sí debo perseverar hasta el fin y no pecar.
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Veamos: Decis que no tenes ritos, pero no me respondes si te congregas. Bueno, tal vez la hagas luego.
Maripaz respondeNo tengo ritos, y si me congrego.
daniel:
Ve despacio, Maripaz. Tal vez puedas aprender algo de un "anteojudo católico" como yo.
2 de MaripazNo lo dudo
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Tu Iglesia no es "institución humana" pero (al fin) te reconoces de carne y hueso (que va a hacer sino?).
Maripaz respondeLa Iglesia de Cristo NO ES UNA INSTITUCION HUMANA, mi iglesia local es un organismo humano, como lo es tu iglesia.
daniel:
Y tu "organismo humano" (¿por qué te complicas tanto con los adjetivos?. hay algún "propósito" para ello,hummm..... si, verdad?) tiene entre sus miembros responsabilidades equivalentes a presbíteros, diáconos y epíscopos, según lo que dice la Escritura que ya cité?
2 de MaripazSi, yo estoy reconocida como diacono, pero eso es un servicio, más que una responsabilidad (evidentemente se ha de hacer responsablemente), pues es para Dios; pero nosotros no lo entendemos en el sentido de poder o jerarquía
daniel:
Por supuesto que es un servicio, pero descansa en la autoridad. ¿O no te queda claro que los Apóstoles eran los que tenían autoridad en la Iglesia primitiva?, ¿Quién predicaba sino ellos?, ¿Quién imponía las manos para transmitir el Espíritu y nombrar a los diáconos?, ¿Quién recibió las llaves y el poder de atar y desatar?
3 de MaripazLa autoridad es Dios, por medio del Espíritu. Atar y desatar no significa jerarquía ni exclusividad para entender la Palabra de Dios; todos al creer recibimos el Espíritu Santo.
daniel:
La Cabeza de la Iglesia es Cristo y los miembros cumplen diversas funciones como partes del Cuerpo de la Iglesia. Y para ello hay autoridades a las cuales en Pedro (qué cosa no?) les dió el poder de atar y desatar en la Tierra y así quedará en el Cielo. NADA MENOS. Y atar y desatar TODO, porque la Palabra no especificia que se refiera a algo en especial.
Y el Espíritu la recibimos todos al nautizarnos, si PERO NO EL ORDEN MINISTERIAL, QUE POR LA IMPOSICION DE MANOS SE HA HECHO DESDE EL TIEMPO DE LOS APOSTOLES EN SUCESION DE CONTINUIDAD Y ASI SE HARA HASTA EL FIN. Esta es la condición necesaria para que tales ministerios del orden sacerdotal SEAN VALIDOS.
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Decis que no perteneces a ninguna "institución humana" y cuando te cito, según San Pablo, los ministerios (conformados por humanos) te mosqueas y me acusas de (sic) "¿ya estás tergiversando y dando tu interpretacíón particular a mis palabras?". Claro, te la tenías que agarrar con mi credo: (sic) "Al más puro estilo católico"
Maripaz respondees que ya nos vamos conociendo, ¿verdad Daniel?
daniel:
No, si yo nunca me tragué que eras una "dulce viejecita", querida hermana. Pero continuemos.
2 de MaripazBueno, ni dulce, ni viejecita, pero amada grandemente por Dios y llena de Su Santo Espíritu
daniel:
Siguen las propagandas. No será tu caso, pero te recuerdo que hay un dicho en Argentina que dice: "Dime de que presumes y te diré de que careces".
3 de MaripazBien, ese es tu juicio, pero el Señor conoce mi corazón y Él sabe que digo la verdad.
¿Conoces el refrán : "Cree el ladrón que todos son de su condición"
daniel:
NO te enfades conmigo Maripaz. Yo sé de mi condición de "ladrón" del Cielo. Y sé que sigo dolorosamente pecando. ¿Lo sabes vos?
Por ello soy conciente de mi debilidad. ¿vos no de la tuya?
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Decis que no a "institución humana" y a "ritos" y cuando, según mi leal saber y entender, si faltan estos elementos hablamos "solo" de espíritu o alma humana. Por eso es que me referí a "iglesia celestial".
Maripaz respondeMe reuno en una iglesia evangelica, organismo humano, pero pertenezco a la Iglesia de Cristo, organismo divino, ¿tan dificil es de entender?
daniel:
O sea que estas inserta en una institución (u organismo, que no sé que diferencia hay) humano, formando parte de un organismo espiritual. Haayyyy, como me suena eso ....
Según vos, si cambio "organización" por "institución" humana paso de la iglesia evangélica a Iglesia Católica. Ahhhh, ya veo tu intención de hablar de "org." o de "inst.". DEBES POR IMPERIOSA NECESIDAD DIFERENCIARTE PARA SUBSISTIR.
2 de MaripazLa diferencia no la hago yo, ni yo intento subsistir. Yo, como Santa Teresa, vivo sin vivir en mi y muero porque no muero
daniel:
Da la casualidad que la Santa con quien te comparás ha sido religiosa Católica. Y reformó ni mas ni menos que la orden carmelita en su tiempo. Verás que no era solo "espiritual" sino que su buen y santo cárácter y furza por gracia divina la ayudó a completar lo que Dios quería de ella, DENTRO de la Iglesia.
Ahhhh! y también celebraba "ritos" !!!
3 de MaripazNo tengo ningún problema en ver a Santa Teresa una vida consagrada a Dios. Yo también ESTOY DENTRO DE LA IGLESIA, LA DE CRISTO.
daniel:
Si pero que no Católica, la que El creó.
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Maripaz:
Sobre los ritos, que cada cual haga conforme el Señor en Su misericordia y gracia ha repartido.
daniel:
Bueno, otro refrán: El que calla otorga.
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Pero al fin algo concreto de tu parte: (sic)"¿Cuando he dicho yo que la Iglesia de Cristo no necesita humanos????"
Bueno ya logré que me dijeras que hay una "iglesia humana". Tal vez luego me aclares si te congregas y, si lo haces, si celebras alguna ceremonia, como partir el pan o algo así. Te voy advirtiendo que eso sería un RITO.
Maripaz respondeSi, celebro el partimento del pan, pero no como rito o costumbre, sino como un acto externo de mi comunión con Dios y con mis hermanos; si tu crees que es un rito, respeto tu opinión, pero para mí es algo más profundo que un rito, es un sentimiento de unión con Dios y con mis hermanos, es un recuerdo de lo que Cristo hizo por mi en la cruz, lo hago en Su memoria, y eso, no es un rito, al menos para mí.
daniel:
PERO SI ESO ES UN RITO. Es un "acto externo", que expresa una vivencia espiritual de relación con Dios !!!!!!!!.
¿O me vas a decir que los católicos hacemos SOLO "signos externos" (que vos llamas ritos) y vos y tus correligionarios no?. ¿Otra vez viendo corazones Maripaz?. Eso :no se hace.
2 de MaripazTu sabrás lo que tu haces, yo ya te he dicho lo que hago yo.
daniel:
Es que vos nos acusás de somos "ritualistas externos" mientras que vos te mostrás como una "mística" en acción.
Por lo pronto, creo que lo que vos y tus correligionarios (casi todos) hacemos lo mismo que yo y los míos (casi todos).
3 de Maripaz piensa lo que quieras, pero no niegues que tu vida está compuesta de ritos, a la vista está.
daniel:
Ningún problema en que seas mística. y si tenés ritos (aunque no los quieras reconocer, ¿dónde está el problema?
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Espero veas mi honestidad al plantear los temas, cosa que no parece pulular por este foro.
Maripaz respondeLa verdad es que tu tono irónico y sarcástico no deja entrever honestidad. Te digo lo que pienso.
daniel:
Justamente lo que propongo es que, tal vez sin querer vos no sos honesta. Primero queres diferenciar una "organizacion" de una "institucion" humana lo cual es ridículo. Después decis EXPLICITAMENTE que vos celebras ritos (que llamaras de la manera que quieras pero es lo que son) y decis que los que no lo hacen espiritualmente somos nosotros, católicos?. Si eso es ser honesto.....
2 de MaripazBueno, cree lo que quieras; no voy a intentar convencerte de lo contrario. ¿Donde diferencié organización de institución; no será que las usé de forma alternativa, lo ves posible o crees que miento?
daniel:
¿"Golpe de timón Maripaz"?, ¿Cambio de "estrategia"?
Hasta ahora nos colgabas el cartelito de "religiosidad humana" diferenciándonos del resto de los cristianos.
Según lo que interpreto si usas una palabra (cualquiera) para referirte a un hecho respecto de los católicos y otra distinta para el mismo hecho pero respecto de los que no lo son, vos me dirás si es diferenciar o no.
En todo caso y volviendo al origen ni los católicos son puramente "humanos" vacíos de espiritualidad ni los evangélicos son tan "espirituales" vacíos de ritos necesariamente materiales. Has visto?. Nos vamos entendiendo Maripaz.
3 de Maripaz Nunca he dicho que los evangélicos sean mejor que los católicos, aunque si AFIRMO que los verdaderos cristianos se diferencian entre ellos y son reconocidos de Dios y de los hombres.
Religiosidad hay en todos sitios, COMPROMISO con el Señor, entrega absoluta de la vida, eso es otro tema.
daniel:
No desvíes el punto, Maripaz, hablamos de la Iglesia y vos decis que sos de la de Cristo que no la Católica. Y a partir de allí intentaste diferenciarte con lo de ritos y demás.
Por otra parte concuerdo que el problema es el del compromiso. Por lo mismo digo que las miserias que vemos no es de la Iglesia Católica en sí que es Santa por su Cabeza, sino por sus miembros, que somos pecadores.
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Al fin, disculpame Maripaz si te malinterpreto, pero debes admitir que no me haces la "vida fácil" para comprenderte.
Maripaz respondeTu prisma es de "religiosidad católica", y yo no puedo hacerte comprender mucho más allá de lo que me expreso; se me acusaría de mística y de creerme espiritual
daniel:
Hasta ahora eso es lo que me parecerías. Pero tenes razón, ya nos vamos conociendo.
2 de MaripazLa verdad es que lo que yo te parezca es importante, aunque no lo digas
daniel:
¿¿¿ehhh???
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Maripaz:
..........o vete tu a saber. Pero soy muy sincera en mis palabras y DESEO DE TODO que algún día, llegues a entenderme, al menos un poco mejor que ahora;
daniel:
Te sorprenderías lo "bien" que ahora te entiendo.
2 de MaripazCreo, es más, TE ASEGURO, que no tienes "ni idea"
daniel:
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Maripaz:
y que no veas en mí a una protestante o evangélica, sino a una discípulo de Cristo, lavada con Su bendita sangre y que le ama a Él sobre todas las cosas, y habiendole encontrado, desea que los demás también puedan tener el gozo y la dicha de sentirse Suyos.
daniel:
Salimos con el "discurso".
2 de MaripazNo, si no es un discurso; ¿ves como no me entiendes?
daniel:
Maripaz, entiendo que te muestras angelicalmente como si el relacionarse con Dios fuera de un modo "descarnado", vaporoso, con aires espiritualistas. Y condenas a la Iglesia diciendo que se "interpone" entre el hombre y Dios de forma "humana" cuando vive esa relación con EL en entrega, en vida concreta, obrando en el mundo, evangelizando, errando, cayendo y levantándose, penando porque somos "desterrados" del Cielo, de la presencia de DIos.
El que tú pretendas tener esa relación espiritual es iun modo que se me antoja muy parecido a la New Age.
Y ojalá me equivoque!!
3 de Maripaz ¿New Age?...........está visto que no entiendes lo que es vivir una relación estrecha de amor con el Salvador.
daniel:
No se trata de entender, se trata de VIVIR.
Y yo vivo con mis miserias, tranquilo y confiando en su Misericordia y tratando que su gracia me ayuda a enmendarme. Lucho y lucho duro. Y no me es fácil ser cristiano. Y tendré que hacerlo hasta el último instante de mi vida. Y en todo esto debo actuar en el mundo como cristiano, amando y evangelizando, siendo luz y sal en el mundo, que para eso me quiere Dios.
En contraste vos ya te manifestas salvada y "llena" del Espíritu. Y que tu relación es interna mediante acciones externas. Y así definis tu relación de comunión con Dios y los hermanos.
Así son las cosas.
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Maripaz: tienes miembros jerárquicos en tu iglesia como pastores consejo de ancianos o lo que sea IGUAL QUE NOSOTROS. Tienes ritos como el partir el pan, y otros mas, IGUAL QUE NOSOTROS.
2 de MaripazEn las iglesias evangélicas no se suele entender como jerarquía los ministerios de pastor, anciano, presbítero; al menos esa NO ES LA ENSEÑANZA BIBLICA.
El partir el pan, no es un rito, sino un memorial, un acto de comunión con los hermanos y con Dios. Pero en fín, ya veo que niegas lo que desconoces.
daniel:
¿Sí verdad?, entonces este Domingo deciles a tus hermanos que sos pastora, a ver que te dicen tus hermanos el pastor o los ancianos. Te garanto que JERARQUICAMENTE te invitarían, eso sí, con mucho amor, a que tomaras asiento. jejeje.
Además no se que te espanta de la jerarquía ministerial. No puede haber otra cosa, como medio de vida social o religiosa.
Claro que si tu intención es DIFERENCIARTE de la Iglesia, está visto que desconoces hasta los hechos mas elementales de nuestra condición humana, como lo son los ritos o la autoridad. ¿Ves que sí te entiendo Maripaz?
3 de Maripaz Yo no le diria a los hermanos que soy pastora, eso no depende de mis gustos, es un ministerio que Dios reparte; en la congregación que me reúno no se entiende así; pero hay otras en las que no habría problema; y estoy segura de si Dios determina que fuera pastora, Él me pondría en el lugar adecuado; aunque no es esa mi aspiración; yo deseo servir al Señor EN LA FORMA EN QUE EL DISPONGA.
Una cosa es la autoridad espiritual y otra la jerarquía. Yo reconozco autoridad en los ancianos de mi iglesia, pero NO ME ARRODILLO ANTE ELLOS, NI LES BESO EL ANILLO, NI LOS PONGO A SUSTITUIR AL ESPIRITU SANTO.
daniel:
Lógico, si para vos tu único molde es tu propia interpretación de la Escritura. En cueanto no te guste.......... Por ello es lógico que rechaces autoridad alguna. Debo reconcerte si una virtud: la coherencia.
En la Iglesia hay una autoridad espiritual y jerárquica que Dios concede al repartir sus dones. ¡¡¡Por eso hay uno que es Papa!!!. Y yo le daría un beso, si pudiera, como también a la Madre Teresa. Y también besaría su anillo, porque me representa la autoridad de Dios ante su Pueblo. Y si alguno se arrodilla, bueno..... allá él. Lo comprendo aunque no lo comparto, lo que sí le haría reverencia por lo que representa, la autoridad de Dios VIvo en Su Iglesia de la cual me ha dado la Gracia de pertenecer por Fé y bautismo.
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Entonces las diferencias pasan por otro lado. Y los católicos las tenemos bien claritas. A Dios gracias.
2 de MaripazLas diferencias están en decidir a quien se obedece: A DIOS O A LOS HOMBRES.
Los católicos habéis optado por el 50%, y otras proporciones más vergonzosas.
daniel:
Los católicos entendemos perfectamente que DIOS ha puesto AUTORIDAD en los ministerios. Desde los miembros ordenados para tales ministerios hasta los responsables laicos de las mas mínimas tareas eclesiales.
La forma en que Dios "ordena" su Iglesia es a través de esta autoridad, de la cual EL es LA CABEZA.
Y sin profundizar mas en el significado de la Iglesia, simplemente hechale un vistazo a los que han salido de Ella y se han desperdigado como la arena del desierto, un día estoy aquí y el otro allá.
Celebro que se van clarificando las cosas, para que, en un futuro las "proclamas" sean un poco mas concretas y no tan solo cruzadas publicitarias.
Como decimos en Argentina: Al pan pan, y al vino vino.
3 de Maripaz Esa jerarquia de la que hablas NO ES BIBLICA
daniel:
JA,JA,JA. Decíselo a Cristo que a Simón lo llamó Pedro (cambio de nombre) para darle LA MISION de gobernar la Iglesia. Y cuando, luego de resucitado POR TRES VECES lo confirma ante el resto de los discípulos, en su autoridad. Y si no ¿porqué no a Juan que fué el único que estuvo al pie de la Cruz?. Porque tal Misión FUE SOLO PARA PEDRO.
Lástima que "libremente" interpretan lo que interpretan para SALIRSE de la Iglesia. NADA MAS.
Maripaz:
Hubo también entre ellos una disputa sobre quién de ellos sería el mayor. 25Pero él les dijo: Los reyes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que sobre ellas tienen autoridad son llamados bienhechores; 26mas no así vosotros, sino sea el mayor entre vosotros como el más joven, y el que dirige, como el que sirve.(Lucas 22:24-26)
daniel:
Já, Me hace gracia. ¿Y con qué "autoridad" Pedro se dirige a esos discípulos?
Dios te bendiga.
Originalmente enviado por daniel brion:
Originalmente enviado por Maripaz:
daniel brion:
Bueno Maripaz, vámos definiéndonos un poco mas. Al fin !!!!
Te ruego me disculpes si te interpreto mal. Lo que ocurre es que de lo que entiendo de tus notas termino :mareado. JAJAJA.
Maripaz responde Quitate los anteojos "católicos" y leerás mejor, sin esos prejuicios que abundan en la apologética católica contra los evangélicos
daniel:
Zas, el grito de guerra de Maripaz. Por favor, no pierdas la calma, recuerda que soy un hermano tuya y tu condición de cristiana te dicta que debes amarme.
2 de MaripazDebo amarte por ser mi prójimo; hermano? ....si examinamos el texto bíblico:
Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.(Juan 1:12-13)
¿Tu que crees, eres mi hermano en el sentido bíblico, has nacido de Dios o eres cristiano por voluntad del varón que te echó unas gotas en la cabeza siendo niño?
daniel:
Según le dijo Jesús a Nicodemo debemos nacer de lo alto y eso es lo que hecho. Según le dijo Cristo resucitado a los Apóstoles ellos fueron predicando el Evangelio y bautizando en el nombre de la Santísima Trinidad. Y yo he sido bautizado y evangelizado por los legítimos sucesores de las apóstoles. ¿Tienes alguna otra duda de mi filiación respecto de Dios?
3 de Maripaz Las palabras de Jesús son : nacer de nuevo, lo de lo alto no es lo que dice la Palabra en ese texto. Bueno, has sido bautizado y evangelizado por los curas. No, si la duda no es por mí, es para tu destino eterno, y TU ERES QUIEN TE HAS DE PREOCUPAR si estás en Cristo y si eres una nueva criatura. Te recominedo que leas en el evangelio de Juan capítulo 3, hazlo en oración y pidiendo al Espíritu Santo que te guíe.
daniel:
La Palabra dice de lo alto, no de nuevo.
Jn 3
3. Jesús le respondió: «En verdad, en verdad te digo: el que no nazca de lo alto no puede ver el Reino de Dios.»
7. No te asombres de que te haya dicho: Tenéis que nacer de lo alto.
Maripaz, ¿y por quien crees que me ha bautizado, por Carl Marx ???????
Simplemente he hecho lo que dice la Palabra que me recomiendas leer:
Jn 3
5. Respondió Jesús: «En verdad, en verdad te digo: el que no nazca de agua y de Espíritu no puede entrar en el Reino de Dios.
y esto:
18. El que cree en él, no es juzgado; pero el que no cree, ya está juzgado, porque no ha creído en el Nombre del Hijo único de Dios.
Y esto:
22. Después de esto, se fue Jesús con sus discípulos al país de Judea; y allí se estaba con ellos y bautizaba.
Bien, estoy bautizado y creo en Cristo. Eso sí debo perseverar hasta el fin y no pecar.
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Veamos: Decis que no tenes ritos, pero no me respondes si te congregas. Bueno, tal vez la hagas luego.
Maripaz respondeNo tengo ritos, y si me congrego.
daniel:
Ve despacio, Maripaz. Tal vez puedas aprender algo de un "anteojudo católico" como yo.
2 de MaripazNo lo dudo
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Tu Iglesia no es "institución humana" pero (al fin) te reconoces de carne y hueso (que va a hacer sino?).
Maripaz respondeLa Iglesia de Cristo NO ES UNA INSTITUCION HUMANA, mi iglesia local es un organismo humano, como lo es tu iglesia.
daniel:
Y tu "organismo humano" (¿por qué te complicas tanto con los adjetivos?. hay algún "propósito" para ello,hummm..... si, verdad?) tiene entre sus miembros responsabilidades equivalentes a presbíteros, diáconos y epíscopos, según lo que dice la Escritura que ya cité?
2 de MaripazSi, yo estoy reconocida como diacono, pero eso es un servicio, más que una responsabilidad (evidentemente se ha de hacer responsablemente), pues es para Dios; pero nosotros no lo entendemos en el sentido de poder o jerarquía
daniel:
Por supuesto que es un servicio, pero descansa en la autoridad. ¿O no te queda claro que los Apóstoles eran los que tenían autoridad en la Iglesia primitiva?, ¿Quién predicaba sino ellos?, ¿Quién imponía las manos para transmitir el Espíritu y nombrar a los diáconos?, ¿Quién recibió las llaves y el poder de atar y desatar?
3 de MaripazLa autoridad es Dios, por medio del Espíritu. Atar y desatar no significa jerarquía ni exclusividad para entender la Palabra de Dios; todos al creer recibimos el Espíritu Santo.
daniel:
La Cabeza de la Iglesia es Cristo y los miembros cumplen diversas funciones como partes del Cuerpo de la Iglesia. Y para ello hay autoridades a las cuales en Pedro (qué cosa no?) les dió el poder de atar y desatar en la Tierra y así quedará en el Cielo. NADA MENOS. Y atar y desatar TODO, porque la Palabra no especificia que se refiera a algo en especial.
Y el Espíritu la recibimos todos al nautizarnos, si PERO NO EL ORDEN MINISTERIAL, QUE POR LA IMPOSICION DE MANOS SE HA HECHO DESDE EL TIEMPO DE LOS APOSTOLES EN SUCESION DE CONTINUIDAD Y ASI SE HARA HASTA EL FIN. Esta es la condición necesaria para que tales ministerios del orden sacerdotal SEAN VALIDOS.
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Decis que no perteneces a ninguna "institución humana" y cuando te cito, según San Pablo, los ministerios (conformados por humanos) te mosqueas y me acusas de (sic) "¿ya estás tergiversando y dando tu interpretacíón particular a mis palabras?". Claro, te la tenías que agarrar con mi credo: (sic) "Al más puro estilo católico"
Maripaz respondees que ya nos vamos conociendo, ¿verdad Daniel?
daniel:
No, si yo nunca me tragué que eras una "dulce viejecita", querida hermana. Pero continuemos.
2 de MaripazBueno, ni dulce, ni viejecita, pero amada grandemente por Dios y llena de Su Santo Espíritu
daniel:
Siguen las propagandas. No será tu caso, pero te recuerdo que hay un dicho en Argentina que dice: "Dime de que presumes y te diré de que careces".
3 de MaripazBien, ese es tu juicio, pero el Señor conoce mi corazón y Él sabe que digo la verdad.
¿Conoces el refrán : "Cree el ladrón que todos son de su condición"
daniel:
NO te enfades conmigo Maripaz. Yo sé de mi condición de "ladrón" del Cielo. Y sé que sigo dolorosamente pecando. ¿Lo sabes vos?
Por ello soy conciente de mi debilidad. ¿vos no de la tuya?
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Decis que no a "institución humana" y a "ritos" y cuando, según mi leal saber y entender, si faltan estos elementos hablamos "solo" de espíritu o alma humana. Por eso es que me referí a "iglesia celestial".
Maripaz respondeMe reuno en una iglesia evangelica, organismo humano, pero pertenezco a la Iglesia de Cristo, organismo divino, ¿tan dificil es de entender?
daniel:
O sea que estas inserta en una institución (u organismo, que no sé que diferencia hay) humano, formando parte de un organismo espiritual. Haayyyy, como me suena eso ....
Según vos, si cambio "organización" por "institución" humana paso de la iglesia evangélica a Iglesia Católica. Ahhhh, ya veo tu intención de hablar de "org." o de "inst.". DEBES POR IMPERIOSA NECESIDAD DIFERENCIARTE PARA SUBSISTIR.
2 de MaripazLa diferencia no la hago yo, ni yo intento subsistir. Yo, como Santa Teresa, vivo sin vivir en mi y muero porque no muero
daniel:
Da la casualidad que la Santa con quien te comparás ha sido religiosa Católica. Y reformó ni mas ni menos que la orden carmelita en su tiempo. Verás que no era solo "espiritual" sino que su buen y santo cárácter y furza por gracia divina la ayudó a completar lo que Dios quería de ella, DENTRO de la Iglesia.
Ahhhh! y también celebraba "ritos" !!!
3 de MaripazNo tengo ningún problema en ver a Santa Teresa una vida consagrada a Dios. Yo también ESTOY DENTRO DE LA IGLESIA, LA DE CRISTO.
daniel:
Si pero que no Católica, la que El creó.
Escrito está:
De modo que si alguno está en Cristo, nueva criatura es; las cosas viejas pasaron; he aquí todas son hechas nuevas. (2 Cor 5:17)
Y perseverando unánimes cada día en el templo, y partiendo el pan en las casas, comían juntos con alegría y sencillez de corazón, 47alabando a Dios, y teniendo favor con todo el pueblo. Y el Señor añadía cada día a la iglesia los que habían de ser salvos.(Hechos 2:46-47)
*******************************************
Maripaz:
Sobre los ritos, que cada cual haga conforme el Señor en Su misericordia y gracia ha repartido.
daniel:
Bueno, otro refrán: El que calla otorga.
Escrito está
En las muchas palabras no falta pecado;
Mas el que refrena sus labios es prudente.
20 Plata escogida es la lengua del justo;
Mas el corazón de los impíos es como nada.(Proverbios 10:19-20)
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Pero al fin algo concreto de tu parte: (sic)"¿Cuando he dicho yo que la Iglesia de Cristo no necesita humanos????"
Bueno ya logré que me dijeras que hay una "iglesia humana". Tal vez luego me aclares si te congregas y, si lo haces, si celebras alguna ceremonia, como partir el pan o algo así. Te voy advirtiendo que eso sería un RITO.
Maripaz respondeSi, celebro el partimento del pan, pero no como rito o costumbre, sino como un acto externo de mi comunión con Dios y con mis hermanos; si tu crees que es un rito, respeto tu opinión, pero para mí es algo más profundo que un rito, es un sentimiento de unión con Dios y con mis hermanos, es un recuerdo de lo que Cristo hizo por mi en la cruz, lo hago en Su memoria, y eso, no es un rito, al menos para mí.
daniel:
PERO SI ESO ES UN RITO. Es un "acto externo", que expresa una vivencia espiritual de relación con Dios !!!!!!!!.
¿O me vas a decir que los católicos hacemos SOLO "signos externos" (que vos llamas ritos) y vos y tus correligionarios no?. ¿Otra vez viendo corazones Maripaz?. Eso :no se hace.
2 de MaripazTu sabrás lo que tu haces, yo ya te he dicho lo que hago yo.
daniel:
Es que vos nos acusás de somos "ritualistas externos" mientras que vos te mostrás como una "mística" en acción.
Por lo pronto, creo que lo que vos y tus correligionarios (casi todos) hacemos lo mismo que yo y los míos (casi todos).
3 de Maripaz piensa lo que quieras, pero no niegues que tu vida está compuesta de ritos, a la vista está.
. Si yo soy "mística", ¿dónde está el problema? daniel:
Ningún problema en que seas mística. y si tenés ritos (aunque no los quieras reconocer, ¿dónde está el problema?
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Espero veas mi honestidad al plantear los temas, cosa que no parece pulular por este foro.
Maripaz respondeLa verdad es que tu tono irónico y sarcástico no deja entrever honestidad. Te digo lo que pienso.
daniel:
Justamente lo que propongo es que, tal vez sin querer vos no sos honesta. Primero queres diferenciar una "organizacion" de una "institucion" humana lo cual es ridículo. Después decis EXPLICITAMENTE que vos celebras ritos (que llamaras de la manera que quieras pero es lo que son) y decis que los que no lo hacen espiritualmente somos nosotros, católicos?. Si eso es ser honesto.....
2 de MaripazBueno, cree lo que quieras; no voy a intentar convencerte de lo contrario. ¿Donde diferencié organización de institución; no será que las usé de forma alternativa, lo ves posible o crees que miento?
daniel:
¿"Golpe de timón Maripaz"?, ¿Cambio de "estrategia"?
Hasta ahora nos colgabas el cartelito de "religiosidad humana" diferenciándonos del resto de los cristianos.
Según lo que interpreto si usas una palabra (cualquiera) para referirte a un hecho respecto de los católicos y otra distinta para el mismo hecho pero respecto de los que no lo son, vos me dirás si es diferenciar o no.
En todo caso y volviendo al origen ni los católicos son puramente "humanos" vacíos de espiritualidad ni los evangélicos son tan "espirituales" vacíos de ritos necesariamente materiales. Has visto?. Nos vamos entendiendo Maripaz.
3 de Maripaz Nunca he dicho que los evangélicos sean mejor que los católicos, aunque si AFIRMO que los verdaderos cristianos se diferencian entre ellos y son reconocidos de Dios y de los hombres.
Religiosidad hay en todos sitios, COMPROMISO con el Señor, entrega absoluta de la vida, eso es otro tema.
daniel:
No desvíes el punto, Maripaz, hablamos de la Iglesia y vos decis que sos de la de Cristo que no la Católica. Y a partir de allí intentaste diferenciarte con lo de ritos y demás.
Por otra parte concuerdo que el problema es el del compromiso. Por lo mismo digo que las miserias que vemos no es de la Iglesia Católica en sí que es Santa por su Cabeza, sino por sus miembros, que somos pecadores.
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Al fin, disculpame Maripaz si te malinterpreto, pero debes admitir que no me haces la "vida fácil" para comprenderte.
Maripaz respondeTu prisma es de "religiosidad católica", y yo no puedo hacerte comprender mucho más allá de lo que me expreso; se me acusaría de mística y de creerme espiritual
daniel:
Hasta ahora eso es lo que me parecerías. Pero tenes razón, ya nos vamos conociendo.
2 de MaripazLa verdad es que lo que yo te parezca es importante, aunque no lo digas
daniel:
¿¿¿ehhh???
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Maripaz:
..........o vete tu a saber. Pero soy muy sincera en mis palabras y DESEO DE TODO que algún día, llegues a entenderme, al menos un poco mejor que ahora;
daniel:
Te sorprenderías lo "bien" que ahora te entiendo.
2 de MaripazCreo, es más, TE ASEGURO, que no tienes "ni idea"
daniel:
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Maripaz:
y que no veas en mí a una protestante o evangélica, sino a una discípulo de Cristo, lavada con Su bendita sangre y que le ama a Él sobre todas las cosas, y habiendole encontrado, desea que los demás también puedan tener el gozo y la dicha de sentirse Suyos.
daniel:
Salimos con el "discurso".
2 de MaripazNo, si no es un discurso; ¿ves como no me entiendes?
daniel:
Maripaz, entiendo que te muestras angelicalmente como si el relacionarse con Dios fuera de un modo "descarnado", vaporoso, con aires espiritualistas. Y condenas a la Iglesia diciendo que se "interpone" entre el hombre y Dios de forma "humana" cuando vive esa relación con EL en entrega, en vida concreta, obrando en el mundo, evangelizando, errando, cayendo y levantándose, penando porque somos "desterrados" del Cielo, de la presencia de DIos.
El que tú pretendas tener esa relación espiritual es iun modo que se me antoja muy parecido a la New Age.
Y ojalá me equivoque!!
3 de Maripaz ¿New Age?...........está visto que no entiendes lo que es vivir una relación estrecha de amor con el Salvador.
daniel:
No se trata de entender, se trata de VIVIR.
Y yo vivo con mis miserias, tranquilo y confiando en su Misericordia y tratando que su gracia me ayuda a enmendarme. Lucho y lucho duro. Y no me es fácil ser cristiano. Y tendré que hacerlo hasta el último instante de mi vida. Y en todo esto debo actuar en el mundo como cristiano, amando y evangelizando, siendo luz y sal en el mundo, que para eso me quiere Dios.
En contraste vos ya te manifestas salvada y "llena" del Espíritu. Y que tu relación es interna mediante acciones externas. Y así definis tu relación de comunión con Dios y los hermanos.
Así son las cosas.
Originalmente enviado por Maripaz:
quote:
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Originalmente enviado por daniel brion:
daniel:
Si le hicieras caso como lo citas mucha ganancia tendrías !!!
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Pero al fin algo concreto de tu parte: (sic)"¿Cuando he dicho yo que la Iglesia de Cristo no necesita humanos????"
Bueno ya logré que me dijeras que hay una "iglesia humana". Tal vez luego me aclares si te congregas y, si lo haces, si celebras alguna ceremonia, como partir el pan o algo así. Te voy advirtiendo que eso sería un RITO.
Maripaz respondeSi, celebro el partimento del pan, pero no como rito o costumbre, sino como un acto externo de mi comunión con Dios y con mis hermanos; si tu crees que es un rito, respeto tu opinión, pero para mí es algo más profundo que un rito, es un sentimiento de unión con Dios y con mis hermanos, es un recuerdo de lo que Cristo hizo por mi en la cruz, lo hago en Su memoria, y eso, no es un rito, al menos para mí.
daniel:
PERO SI ESO ES UN RITO. Es un "acto externo", que expresa una vivencia espiritual de relación con Dios !!!!!!!!.
¿O me vas a decir que los católicos hacemos SOLO "signos externos" (que vos llamas ritos) y vos y tus correligionarios no?. ¿Otra vez viendo corazones Maripaz?. Eso :no se hace.
2 de MaripazTu sabrás lo que tu haces, yo ya te he dicho lo que hago yo.
daniel:
Es que vos nos acusás de somos "ritualistas externos" mientras que vos te mostrás como una "mística" en acción.
Por lo pronto, creo que lo que vos y tus correligionarios (casi todos) hacemos lo mismo que yo y los míos (casi todos).
3 de Maripaz piensa lo que quieras, pero no niegues que tu vida está compuesta de ritos, a la vista está. . Si yo soy "mística", ¿dónde está el problema?
daniel:
Ningún problema en que seas mística. y si tenés ritos (aunque no los quieras reconocer, ¿dónde está el problema?
Escrito está
Porque no quieres sacrificio, que yo lo daría;
No quieres holocausto.
17 Los sacrificios de Dios son el espíritu quebrantado;
Al corazón contrito y humillado no despreciarás tú, oh Dios.(Salmo 51:16-17)
daniel:
¿Tan pronto te olvidaste del rito de partir el pan que me dijiste?, ¿Otra vez elevada al "plano espiritual"?
****************************************
Espero veas mi honestidad al plantear los temas, cosa que no parece pulular por este foro.
Maripaz respondeLa verdad es que tu tono irónico y sarcástico no deja entrever honestidad. Te digo lo que pienso.
daniel:
Justamente lo que propongo es que, tal vez sin querer vos no sos honesta. Primero queres diferenciar una "organizacion" de una "institucion" humana lo cual es ridículo. Después decis EXPLICITAMENTE que vos celebras ritos (que llamaras de la manera que quieras pero es lo que son) y decis que los que no lo hacen espiritualmente somos nosotros, católicos?. Si eso es ser honesto.....
2 de MaripazBueno, cree lo que quieras; no voy a intentar convencerte de lo contrario. ¿Donde diferencié organización de institución; no será que las usé de forma alternativa, lo ves posible o crees que miento?
daniel:
¿"Golpe de timón Maripaz"?, ¿Cambio de "estrategia"?
Hasta ahora nos colgabas el cartelito de "religiosidad humana" diferenciándonos del resto de los cristianos.
Según lo que interpreto si usas una palabra (cualquiera) para referirte a un hecho respecto de los católicos y otra distinta para el mismo hecho pero respecto de los que no lo son, vos me dirás si es diferenciar o no.
En todo caso y volviendo al origen ni los católicos son puramente "humanos" vacíos de espiritualidad ni los evangélicos son tan "espirituales" vacíos de ritos necesariamente materiales. Has visto?. Nos vamos entendiendo Maripaz.
3 de Maripaz Nunca he dicho que los evangélicos sean mejor que los católicos, aunque si AFIRMO que los verdaderos cristianos se diferencian entre ellos y son reconocidos de Dios y de los hombres.
Religiosidad hay en todos sitios, COMPROMISO con el Señor, entrega absoluta de la vida, eso es otro tema.
daniel:
No desvíes el punto, Maripaz, hablamos de la Iglesia y vos decis que sos de la de Cristo que no la Católica. Y a partir de allí intentaste diferenciarte con lo de ritos y demás.
Por otra parte concuerdo que el problema es el del compromiso. Por lo mismo digo que las miserias que vemos no es de la Iglesia Católica en sí que es Santa por su Cabeza, sino por sus miembros, que somos pecadores.
Escrito está
Mas el fruto del Espíritu es amor, gozo, paz, paciencia, benignidad, bondad, fe, 23mansedumbre, templanza; contra tales cosas no hay ley. 24Pero los que son de Cristo han crucificado la carne con sus pasiones y deseos.
25Si vivimos por el Espíritu, andemos también por el Espíritu. 26No nos hagamos vanagloriosos, irritándonos unos a otros, envidiándonos unos a otros.(Galatas 5:22-26)
daniel:
Je. De nuevo. Ojalá lo aplicaras como lo citas. Por otra parte, si te irrito por las verdades que te presento, Lo Siento.
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Al fin, disculpame Maripaz si te malinterpreto, pero debes admitir que no me haces la "vida fácil" para comprenderte.
Maripaz respondeTu prisma es de "religiosidad católica", y yo no puedo hacerte comprender mucho más allá de lo que me expreso; se me acusaría de mística y de creerme espiritual
daniel:
Hasta ahora eso es lo que me parecerías. Pero tenes razón, ya nos vamos conociendo.
2 de MaripazLa verdad es que lo que yo te parezca es importante, aunque no lo digas
daniel:
¿¿¿ehhh???
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Maripaz:
..........o vete tu a saber. Pero soy muy sincera en mis palabras y DESEO DE TODO que algún día, llegues a entenderme, al menos un poco mejor que ahora;
daniel:
Te sorprenderías lo "bien" que ahora te entiendo.
2 de MaripazCreo, es más, TE ASEGURO, que no tienes "ni idea"
daniel:
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Maripaz:
y que no veas en mí a una protestante o evangélica, sino a una discípulo de Cristo, lavada con Su bendita sangre y que le ama a Él sobre todas las cosas, y habiendole encontrado, desea que los demás también puedan tener el gozo y la dicha de sentirse Suyos.
daniel:
Salimos con el "discurso".
2 de MaripazNo, si no es un discurso; ¿ves como no me entiendes?
daniel:
Maripaz, entiendo que te muestras angelicalmente como si el relacionarse con Dios fuera de un modo "descarnado", vaporoso, con aires espiritualistas. Y condenas a la Iglesia diciendo que se "interpone" entre el hombre y Dios de forma "humana" cuando vive esa relación con EL en entrega, en vida concreta, obrando en el mundo, evangelizando, errando, cayendo y levantándose, penando porque somos "desterrados" del Cielo, de la presencia de DIos.
El que tú pretendas tener esa relación espiritual es iun modo que se me antoja muy parecido a la New Age.
Y ojalá me equivoque!!
3 de Maripaz ¿New Age?...........está visto que no entiendes lo que es vivir una relación estrecha de amor con el Salvador.
daniel:
No se trata de entender, se trata de VIVIR.
Y yo vivo con mis miserias, tranquilo y confiando en su Misericordia y tratando que su gracia me ayuda a enmendarme. Lucho y lucho duro. Y no me es fácil ser cristiano. Y tendré que hacerlo hasta el último instante de mi vida. Y en todo esto debo actuar en el mundo como cristiano, amando y evangelizando, siendo luz y sal en el mundo, que para eso me quiere Dios.
Maripaz:
quote:
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Escrito está:
Llevad mi yugo sobre vosotros, y aprended de mí, que soy manso y humilde de corazón; y hallaréis descanso para vuestras almas; 30porque mi yugo es fácil, y ligera mi carga.(Mateo 11:29-30)
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daniel:
La Palbra dice "yugo SUAVE", NO FACIL. En ningún lado dice que sea FACIL ser cristiano.
Y gracias a Dios puedo serlo porque El ha querido darme el yugo SUAVE y la carga ligera.
Por otra parte, dice San Pablo en Hb. 10:
32. Traed a la memoria los días pasados, en que después de ser iluminados, hubisteis de soportar un duro y doloroso combate,
33. unas veces expuestos públicamente a ultrajes y tribulaciones; otras, haciéndoos solidarios de los que así eran tratados.
34. Pues compartisteis los sufrimientos de los encarcelados; y os dejasteis despojar con alegría de vuestros bienes, conscientes de que poseíais una riqueza mejor y más duradera.
35. No perdáis ahora vuestra confianza, que lleva consigo una gran recompensa.
36. Necesitáis paciencia en el sufrimiento para cumplir la voluntad de Dios y conseguir así lo prometido.
Una ganga eh, Maripaz. "Sin despeinarse".
Y en 2Tim 4,7. He competido en la noble competición, he llegado a la meta en la carrera, he conservado la fe.
Una competción, una carrera, asi de facilito, no?
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En contraste vos ya te manifestas salvada y "llena" del Espíritu. Y que tu relación es interna mediante acciones externas. Y así definis tu relación de comunión con Dios y los hermanos.
Así son las cosas.
quote:
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Escrito está
Exhorta asimismo a los jóvenes a que sean prudentes; 7presentándote tú en todo como ejemplo de buenas obras; en la enseñanza mostrando integridad, seriedad, 8palabra sana e irreprochable, de modo que el adversario se avergüence, y no tenga nada malo que decir de vosotros. (Tito 2:6-8)
daniel:
EPA, MARIPAZ. Has mutilado lo que expresé !!!
Comparaba tus dichos sobre los catpólicos y el contraste sobre los evangélicos. Pero con tu "recorte" has cambiado TODO el sentido a lo que intercabiábamos en este punto.
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Maripaz: tienes miembros jerárquicos en tu iglesia como pastores consejo de ancianos o lo que sea IGUAL QUE NOSOTROS. Tienes ritos como el partir el pan, y otros mas, IGUAL QUE NOSOTROS.
2 de MaripazEn las iglesias evangélicas no se suele entender como jerarquía los ministerios de pastor, anciano, presbítero; al menos esa NO ES LA ENSEÑANZA BIBLICA.
El partir el pan, no es un rito, sino un memorial, un acto de comunión con los hermanos y con Dios. Pero en fín, ya veo que niegas lo que desconoces.
daniel:
¿Sí verdad?, entonces este Domingo deciles a tus hermanos que sos pastora, a ver que te dicen tus hermanos el pastor o los ancianos. Te garanto que JERARQUICAMENTE te invitarían, eso sí, con mucho amor, a que tomaras asiento. jejeje.
Además no se que te espanta de la jerarquía ministerial. No puede haber otra cosa, como medio de vida social o religiosa.
Claro que si tu intención es DIFERENCIARTE de la Iglesia, está visto que desconoces hasta los hechos mas elementales de nuestra condición humana, como lo son los ritos o la autoridad. ¿Ves que sí te entiendo Maripaz?
3 de Maripaz Yo no le diria a los hermanos que soy pastora, eso no depende de mis gustos, es un ministerio que Dios reparte; en la congregación que me reúno no se entiende así; pero hay otras en las que no habría problema; y estoy segura de si Dios determina que fuera pastora, Él me pondría en el lugar adecuado; aunque no es esa mi aspiración; yo deseo servir al Señor EN LA FORMA EN QUE EL DISPONGA.
Una cosa es la autoridad espiritual y otra la jerarquía. Yo reconozco autoridad en los ancianos de mi iglesia, pero NO ME ARRODILLO ANTE ELLOS, NI LES BESO EL ANILLO, NI LOS PONGO A SUSTITUIR AL ESPIRITU SANTO.
daniel:
Lógico, si para vos tu único molde es tu propia interpretación de la Escritura. En cueanto no te guste.......... Por ello es lógico que rechaces autoridad alguna. Debo reconcerte si una virtud: la coherencia.
En la Iglesia hay una autoridad espiritual y jerárquica que Dios concede al repartir sus dones. ¡¡¡Por eso hay uno que es Papa!!!. Y yo le daría un beso, si pudiera, como también a la Madre Teresa. Y también besaría su anillo, porque me representa la autoridad de Dios ante su Pueblo. Y si alguno se arrodilla, bueno..... allá él. Lo comprendo aunque no lo comparto, lo que sí le haría reverencia por lo que representa, la autoridad de Dios VIvo en Su Iglesia de la cual me ha dado la Gracia de pertenecer por Fé y bautismo.
Escrito esta
Tenemos también la palabra profética más segura, a la cual hacéis bien en estar atentos como a una antorcha que alumbra en lugar oscuro, hasta que el día esclarezca y el lucero de la mañana salga en vuestros corazones; 20entendiendo primero esto, que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada, 21porque nunca la profecía fue traída por voluntad humana, sino que los santos hombres de Dios hablaron siendo inspirados por el Espíritu Santo.(2 Pedro 1:19-21)
daniel:
JAJAJAJAJAJAJA. Me hace MUUUUCHA gracia, Maripaz, JUAAAAAA JA JA JA. El que cites este texto Y EN ESPECIAL EL V: 20.
JAJAAAAAAAAA, se ve que estas cansada. Has hecho un EXCELENTE aporte con este texto. Gracias.
Maripaz:
Cuando Pedro entró, salió Cornelio a recibirle, y postrándose a sus pies, adoró. Mas Pedro le levantó, diciendo: Levántate, pues yo mismo también soy hombre.(Hechos 10:26)
daniel:
Bien hecho por Pedro, no se debe ADORAR a NADIE salvo a Dios. Mostrar respeto venerable es otra cosa.
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Entonces las diferencias pasan por otro lado. Y los católicos las tenemos bien claritas. A Dios gracias.
2 de MaripazLas diferencias están en decidir a quien se obedece: A DIOS O A LOS HOMBRES.
Los católicos habéis optado por el 50%, y otras proporciones más vergonzosas.
daniel:
Los católicos entendemos perfectamente que DIOS ha puesto AUTORIDAD en los ministerios. Desde los miembros ordenados para tales ministerios hasta los responsables laicos de las mas mínimas tareas eclesiales.
La forma en que Dios "ordena" su Iglesia es a través de esta autoridad, de la cual EL es LA CABEZA.
Y sin profundizar mas en el significado de la Iglesia, simplemente hechale un vistazo a los que han salido de Ella y se han desperdigado como la arena del desierto, un día estoy aquí y el otro allá.
Celebro que se van clarificando las cosas, para que, en un futuro las "proclamas" sean un poco mas concretas y no tan solo cruzadas publicitarias.
Como decimos en Argentina: Al pan pan, y al vino vino.
3 de Maripaz Esa jerarquia de la que hablas NO ES BIBLICA
daniel:
JA,JA,JA. Decíselo a Cristo que a Simón lo llamó Pedro (cambio de nombre) para darle LA MISION de gobernar la Iglesia. Y cuando, luego de resucitado POR TRES VECES lo confirma ante el resto de los discípulos, en su autoridad. Y si no ¿porqué no a Juan que fué el único que estuvo al pie de la Cruz?. Porque tal Misión FUE SOLO PARA PEDRO.
Lástima que "libremente" interpretan lo que interpretan para SALIRSE de la Iglesia. NADA MAS.
quote:
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Escrito está:
1Ahora, pues, ninguna condenación hay para los que están en Cristo Jesús, los que no andan conforme a la carne, sino conforme al Espíritu.(Romanos 8:1)
--------------------------------------------------------------------------------
daniel:
Claro, Maripaz pero también:
Mt 7,21. «No todo el que me diga: 'SEñOR, SEñOR, entrará en el Reino de los Cielos, sino el que haga la voluntad de mi Padre celestial.
************************
Maripaz:
Hubo también entre ellos una disputa sobre quién de ellos sería el mayor. 25Pero él les dijo: Los reyes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que sobre ellas tienen autoridad son llamados bienhechores; 26mas no así vosotros, sino sea el mayor entre vosotros como el más joven, y el que dirige, como el que sirve.(Lucas 22:24-26)
daniel:
Já, Me hace gracia. ¿Y con qué "autoridad" Pedro se dirige a esos discípulos?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Escrito está
Someteos unos a otros en el temor de Dios (Efesios 5:21)
La palabra de Cristo more en abundancia en vosotros, enseñándoos y exhortándoos unos a otros en toda sabiduría, cantando con gracia en vuestros corazones al Señor con salmos e himnos y cánticos espirituales.(Colosenses 3:16)
--------------------------------------------------------------------------------
Dios te bendiga.
Bueno, Maripaz, para tu enrevesada modalidad de citar textos bíblicos te tengo una fantástica. Mira bien:
Cito Mateo 27, 5:
"Judas... se retiró, fue y se ahorcó"
Y ahora Lucas 10, 37,:
"Vete y haz tú lo mismo".
Esta visto, Maripaz, los textos
aislados y mal relacionados entre sí, sin atender al contexto, pueden
llevar a la ruina.
Bendiciones.
Podrías pues revisar todo el catecismo con la MISMA IMPARCIALIDAD que has juzgado los míos.Pero eso es imposible para tí, crees a ciegas en los hombres....¿y si ellos están equivocados y van directos al precipicio?; al menos dedícate a estudiar y a conocer, verifica con tu investigación bíblica e histórica, y sobre todo, pídele a Dios que te oriente.
Por cierto, el Espíritu Santo se recibe como bien has visto despues de creer, ¿como pues puede creer un niño? pues vuestra enseñanza es que se recibe el Espíritu con el bautismo.
Cuidado Daniel, pertenecer a una organización humana NO TE DARA LA VIDA, pertenecer a Cristo y obedecerle a Él, te dará la vida eterna.¿A quién sigues Daniel?
Como bien has dicho:
No todo el que me dice Señor, Señor...
Maripaz
Mensaje Diario - http://jesusvive.net
Sábado, 31 de Marzo de 2001
Tú, pues, les dirás todas estas palabras,
pero no te oirán; los llamarás, y no te
responderán.
-- Jeremias 7:27
Pensamiento:
Sabes muchas veces esto puede pasar que
no oiran lo que nosotros les vamos a decir,
pero debemos recordar que Dios usa su
palabra en todo lugar sin importar la
reacción primaria de la gente, por eso te
invito a hablar del amor de Dios y la
salvación que solo se encuentra en Cristo
Jesús.
Oración:
Padre vengo ante ti a pedirte que confíe
solo siempre en ti y que sepa que eres
tu quien vas a hacer que tu palabra de
frutos a tu tiempo todo te lo pido en
el nombre de Jesús. Amén.
Que Dios le bendiga.
-----
¡Jesús Vive!
Sábado, 31 de Marzo de 2001
Tú, pues, les dirás todas estas palabras,
pero no te oirán; los llamarás, y no te
responderán.
-- Jeremias 7:27
Pensamiento:
Sabes muchas veces esto puede pasar que
no oiran lo que nosotros les vamos a decir,
pero debemos recordar que Dios usa su
palabra en todo lugar sin importar la
reacción primaria de la gente, por eso te
invito a hablar del amor de Dios y la
salvación que solo se encuentra en Cristo
Jesús.
Oración:
Padre vengo ante ti a pedirte que confíe
solo siempre en ti y que sepa que eres
tu quien vas a hacer que tu palabra de
frutos a tu tiempo todo te lo pido en
el nombre de Jesús. Amén.
Que Dios le bendiga.
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¡Jesús Vive!
Originalmente enviado por Maripaz:
Podrías pues revisar todo el catecismo con la MISMA IMPARCIALIDAD que has juzgado los míos.Pero eso es imposible para tí, crees a ciegas en los hombres....¿y si ellos están equivocados y van directos al precipicio?; al menos dedícate a estudiar y a conocer, verifica con tu investigación bíblica e histórica, y sobre todo, pídele a Dios que te oriente.
daniel:
Si bien es corto mi camino y siempre me he creído católico, solo comencé a convertirme hace 6 de mis 38 años. Desde ese momento he aplicado mi enegía y los dones que Dios me dió en conocer cada vez mas a mi Iglesia.
Dios acompaña mi crecimiento. Hoy veo que me "mimó" estos últimos años y me trajo a este foro. Les confieso que NUNCA me ví tan sacudido (como diría Son), y agradezco el haber sido traído aquí porque ha sido y seguramente será de gran valor para mi y mi misión como catequista.
Llendo al grano, agradezco tu consejo Maripaz. Pero creeme que es lo que ha venido haciendo los últimos 5 años. El resultado: CADA VEZ ESTOY MAS ENAMORADO DE DIOS Y DE SU IGLESIA. Cada vez lo veo MAS Y MAS presente en Ella.
Me encuentro en un círculo virtuoso, cuando mas estudio, mas bella la veo. Cuanto mas le pregunta, mas hermosas respuestas obtengo.
Es mi testimonio y quería compartirlo con todos Uds.
Que Dios los bendiga.
MAripaz:
Por cierto, el Espíritu Santo se recibe como bien has visto despues de creer, ¿como pues puede creer un niño? pues vuestra enseñanza es que se recibe el Espíritu con el bautismo.
daniel:
Ekl bautismo de los niños creo que ya ha sido tratado. Sin embargo, es inseparable la relación entre el bautismo y la venida del Espíritu. También lo es el hecho del bautismo para el perdón de los pecados. Aquí adquiere importancia el bautismo de los niños referente a restaurar la naturaleza caída luego del pecado original.
Yo soy responsable de la salud de mi hijo, quien, como ser humano, consta de cuerpo y alma. Y cuido de ambas. De la misma forma que lo llevo a un doctoy o que la envío a la escuela, lo bautizo y lo instruyo desde pequeño en la Fé, como seguramente lo habrá hecho la Bienaventurada María con su Hijo Divino.
Maripaz:
Cuidado Daniel, pertenecer a una organización humana NO TE DARA LA VIDA, pertenecer a Cristo y obedecerle a Él, te dará la vida eterna.¿A quién sigues Daniel?
daniel:
Maripaz, Maripaz. ¿Cuándo entenderás que lo que llamas "organizacion humana" es la cara visible de La Iglesia de Cristo. La cual es también invisible en su faz espiritual?
La respuesta a tu pregunta es: Sigo a Cristo en el seno de la Iglesia que El fundó para nuestra salvación.
Por supuesto ya dije y no me cansaré de repetir: No tenemos la "exclusiva" de la Salvación, pues solo Dios sabe quien se salvará. Pero si tenemos el medio mas seguro, el original que Cristo nos legó.
Maripaz:
Como bien has dicho:
No todo el que me dice Señor, Señor...
daniel:
No lo dije yo, lo dijo el Señor. Así que harás bien en meditarlo y obedecerle.
Dios te bendiga
Podrías pues revisar todo el catecismo con la MISMA IMPARCIALIDAD que has juzgado los míos.Pero eso es imposible para tí, crees a ciegas en los hombres....¿y si ellos están equivocados y van directos al precipicio?; al menos dedícate a estudiar y a conocer, verifica con tu investigación bíblica e histórica, y sobre todo, pídele a Dios que te oriente.
daniel:
Si bien es corto mi camino y siempre me he creído católico, solo comencé a convertirme hace 6 de mis 38 años. Desde ese momento he aplicado mi enegía y los dones que Dios me dió en conocer cada vez mas a mi Iglesia.
Dios acompaña mi crecimiento. Hoy veo que me "mimó" estos últimos años y me trajo a este foro. Les confieso que NUNCA me ví tan sacudido (como diría Son), y agradezco el haber sido traído aquí porque ha sido y seguramente será de gran valor para mi y mi misión como catequista.
Llendo al grano, agradezco tu consejo Maripaz. Pero creeme que es lo que ha venido haciendo los últimos 5 años. El resultado: CADA VEZ ESTOY MAS ENAMORADO DE DIOS Y DE SU IGLESIA. Cada vez lo veo MAS Y MAS presente en Ella.
Me encuentro en un círculo virtuoso, cuando mas estudio, mas bella la veo. Cuanto mas le pregunta, mas hermosas respuestas obtengo.
Es mi testimonio y quería compartirlo con todos Uds.
Que Dios los bendiga.
MAripaz:
Por cierto, el Espíritu Santo se recibe como bien has visto despues de creer, ¿como pues puede creer un niño? pues vuestra enseñanza es que se recibe el Espíritu con el bautismo.
daniel:
Ekl bautismo de los niños creo que ya ha sido tratado. Sin embargo, es inseparable la relación entre el bautismo y la venida del Espíritu. También lo es el hecho del bautismo para el perdón de los pecados. Aquí adquiere importancia el bautismo de los niños referente a restaurar la naturaleza caída luego del pecado original.
Yo soy responsable de la salud de mi hijo, quien, como ser humano, consta de cuerpo y alma. Y cuido de ambas. De la misma forma que lo llevo a un doctoy o que la envío a la escuela, lo bautizo y lo instruyo desde pequeño en la Fé, como seguramente lo habrá hecho la Bienaventurada María con su Hijo Divino.
Maripaz:
Cuidado Daniel, pertenecer a una organización humana NO TE DARA LA VIDA, pertenecer a Cristo y obedecerle a Él, te dará la vida eterna.¿A quién sigues Daniel?
daniel:
Maripaz, Maripaz. ¿Cuándo entenderás que lo que llamas "organizacion humana" es la cara visible de La Iglesia de Cristo. La cual es también invisible en su faz espiritual?
La respuesta a tu pregunta es: Sigo a Cristo en el seno de la Iglesia que El fundó para nuestra salvación.
Por supuesto ya dije y no me cansaré de repetir: No tenemos la "exclusiva" de la Salvación, pues solo Dios sabe quien se salvará. Pero si tenemos el medio mas seguro, el original que Cristo nos legó.
Maripaz:
Como bien has dicho:
No todo el que me dice Señor, Señor...
daniel:
No lo dije yo, lo dijo el Señor. Así que harás bien en meditarlo y obedecerle.
Dios te bendiga
Bueno etimologicamente APOSTOL es ENVIADO O MENSAJERO, pero el de Papa ES PADRE DE TODOS, y el único Padre Celestial en este sentido es Dios Padre y nuestro Señor Jesucristo nuestro Salvador, el cúal tiro del caballo a Shaul y a este lo envio a PREDICAR A LOS GENTILES, este Pablo en el sentido estricto de poner a un papado sería el más viable, pero el mismo se humillaba y jamas se considero como un Dios Padre para todos sino como un padre doctrinal e intercesor, mis amados catolicos una vez más estan siendo parte de una gran mentira, vean por favor en el amor de nuestro Señor Jesucristo
Paz a vos
Paz a vos
Estimado Daniel:
Veo con agrado que haya recapacitado de su decisión de confiar todo a la fe e intente discutir fundamentos históricos.
Que yo sepa el Vaticano es una ciudad estado plantada en el medio de Italia. De hecho la Iglesia de Roma ha considerado, luego de la inviabilidad manifiesta de mantener sus otrora vastas posesiones territoriales, conservar al menos esta posesión en particular, que supongo deberá tener su legislación, etc.
Sin embargo, no me refería a esto. Desde luego que la Iglesia de Roma tiene innumerables regulaciones, comenzando por el propio Código de Derecho Canónico, más los decretos papales, de las Congregaciones, encíclicas, bulas, breves, etc.
Lo que me sorprende es que de todas las extensas enseñanzas oficiales de los dos últimos siglos (que en el Denziger ocupan casi el mismo espacio que las de los dieciocho siglos previos, y no se cuenta a Juan XXIII, Paulo VI , Juan Pablo I ni Juan Pablo II) , solamente en dos de ellas se haya juzgado necesario poner en juego el presunto carisma de infalibilidad, y ello para establecer doctrinas que no eran seriamente cuestionadas dentro de la Iglesia de Roma.
No concuerdo con usted. Es incomprensible que, teniendo la Iglesia de Roma tan maravilloso carisma, lo mezquine de tal manera como lo hace. Parecería por el contrario lo más razonable que en los 130 a;os transcurridos desde el Concilio Vaticano I, donde se definió la infalibilidad, los papas se hubiesen ocupado de definir ex cathedra todo lo concerniente a la fe y las costumbres.
En ese tiempo también podrían perfectamente:
1. Haber establecido ex cathedra cuales enseñanzas de sus predecesores deben considerarse infalibles.
2. Producir un comentario infalible de las Sagradas Escrituras , que evitara las diferencias de interpretaciones entre teólogos y exegetas reconocidamente falibles.
Sin embargo, no han hecho tal cosa ni hay razón para pensar que proyecten hacerlo. Es decir, emplean innecesariamente el supuesto carisma para cosas que todos los católicos aceptan pero al parecer no sirve para resolver cuestiones importantes.
¿De seguro? ¿Es una expresión de deseo o debo tomarlo literalmente? En este último caso, ¿quién ha determinado por ejemplo que el Concilio Vaticano II haya promulgado algún dogma infaliblemente? ¿Podría usted señalar cuál dogma es ese?
Además, una cosa es la infalibilidad propia del papa en uso de sus atribuciones como supremo pastor y maestro, que no requiere el asentimiento de la Iglesia, y otra es la presunta infalibilidad de un Concilio Ecuménico en comunión con el papa.
Se acordó tarde. No hay confusión, y mucho menos «jocosa». Como Israel en la antigüedad, la Iglesia Católica ha querido ser un estado como los demás estados.
No veo que le resulta tan evidente.
¿De modo que antes de la promulgación no era el Espíritu Santo quien las había inspirado en los fieles? Y si es así, ¿qué objeto tiene la definición oficial?
Por otra parte, no han dejado en absoluto de ser creencias. La diferencia es que ahora son de asentimiento obligatorio para todos los católicos.
Como usted bien sabe, la consulta a la Iglesia no es vinculante para una definición ex cathedra, que explícitamente según la misma declaración de infalibilidad del Vaticano I es irreformable en sí y no requiere del consentimiento de la Iglesia.
Lo que causa más curiosidad a cualquier observador con sentido común es que, si el papa de veras posee este carisma, lo poseía desde el principio. Sin embargo, en dieciocho siglos no parece haberlo puesto en acción aún en medio de controversias doctrinales muy serias, y de hecho la Iglesia de Roma tardó ese mismo tiempo en decidir que el esquivo carisma existía, después de todo.
Si el papa y la Iglesia hubiese reconocido dicho carisma antes de 1870, se hubiese podido evitar, por ejemplo, la disputa secular entre dominicos y franciscanos acerca de la doctrina de la Inmaculada Concepción de María. Sin embargo, ningún papa se expidió ex cathedra al respecto sino hasta el siglo XIX, cuando la controversia hubo sido zanjada a favor de los franciscanos en el consenso de la Iglesia. En otras palabras, luego de concluida la batalla, cualquiera es general.
¿«Por fuerza»? Veo que se ha aficionado tanto a esta expresión que la emplea muy livianamente.
Lo manifiesto por un hecho histórico simple e indiscutible: que tal doctrina simplemente no existe en la Escritura ni en ninguna tradición que pueda atribuirse a los Apóstoles.
Los argumentos esgrimidos por el Concilio Vaticano I son paupérrimos y en modo alguno podrían convencer a quien no creyese de antemano y por otros motivos en la infalibilidad pontificia:
[Argumentos tomados de los documentos públicos].
[Argumento tomado del consentimiento de la Iglesia]
En el primero se señala el primado de jurisdicción y autoridad universales del papa (otra doctrina falsa) como justificativo para la suprema potestad del magisterio. Alude vagamente alguno, a “el uso perpetuo de la Iglesia” y las declaraciones de los primeros concilios ecuménicos. Sin embargo, lo más primitivo que puede exhibir es una supuesta profesión del Concilio IV de Constantinopla, de 869-870. Es decir que la más antigua «prueba» que puede darse de esta doctrina supuestamente apostólica data del siglo IX.
Pero allí no concluyen los problemas.
1. La profesión que se cita en Denzinger 1833 no figura en la sección dedicada al Concilio IV de Constantinopla en la misma obra (Denzinger # 336-341).
2. La citada profesión habla de la ortodoxia de la sede romana, pero en modo alguno de su infalibilidad.
3. El canon 21 de IV Constantinopla establece explícitamente (primariamente contra Focio y sus seguidores) que no debe injuriarse a la «sede de Pedro». Sin embargo, continúa, “si reunido un Concilio universal, surgiere todavía alguna duda sobre la Iglesia de Roma, es lícito con cautela y con la debida reverencia averiguar acerca de la cuestión propuesta y recibir la solución y, o sacra provecho o aprovechar, pero no dar temeraria sentencia contra los Sumos Pontífices de la antigua Roma”. Es decir que a pesar de su dignidad sí era posible aún, en el siglo IX, someter a la Iglesia de Roma a escrutinio por parte de un concilio ecuménico. Lo que se prohíbe son las sentencias temerarias contra los papas (cosa que sería asimismo válida en el caso de otros obispos; las sentencias temerarias son simplemente incorrectas).
4. La declaración del Vaticano I dice que la suprema potestad del magisterio del papa “la declararon los mismos Concilios ecuménicos, aquellos en primer lugar en que Oriente y Occidente se juntaban en unión de fe y caridad” (negritas añadidas). Pero he aquí que el IV Concilio de Constantinopla, contado como VIII ecuménico por Roma, no fue jamás aceptado por los griegos. Parece que los obispos reunidos en el Vaticano I escogieron un ejemplo particularmente malo de la ünión de fe y caridad”.
Las otros dos «pruebas» que se aducen son de Concilios oocidentales todavía más tardíos (II Lyon de 1274 y el de Florencia de 1438-1445).
En cuanto al “argumento tomado del consentimiento de la Iglesia” (Denzinger # 1836) , se reduce a una mera enunciación de las ideas romanas sin citar absolutamente ningún documento histórico.
¿A esto le llaman «tradición apostólica» en Roma???
Se citan además dos textos bíblicos, ninguno de los cuales dice absolutamente nada de la infalibilidad de los obispos de Roma, los consabidos Mateo 16:18 y Lucas 22:32.
En la propia definición no se cita ni una sola Escritura.
¿A esto se le llama en Roma prueba escritural?
De manera que, respondiendo a su pregunta, “No creerá que el Papa y la Iglesia sean tan ingenuos de exponerse de esa manera, verdad?” , contesto que no se trata de lo que yo crea o deje de creer.
Es manifiesto que sí hicieron tal cosa, y otras peores que si le interesa puedo detallar.
Eso de “católico de base” suena a partido político, no a Iglesia de Jesucristo.
Además, la distinción católica entre clero y laicos es antibíblica. En las Escrituras se enseñan solamente dos sacerdocios válidos hoy: El sumo sacerdocio de Cristo, y subordinado a éste, el sacerdocio de todos los fieles. Los mismos que son llamados “pueblo” (laos) son su heredad (kleros) y su sacerdocio regio. Los ministros del Evangelio jamás de los jamases son llamados ‘sacerdotes” en contraposición al resto de los fieles.
No solamente lo creo: lo afirmo como indiscutible y se demuestra claramente en el dogma de la Inmaculada Concepción, entre otros.
Yo no dije que Dios se hubiese «borrado». Esta es su interpretación.
Es irrelevante por completo al punto en discusión que exista o no revelación privada, en primer lugar porque según el propio criterio de la Iglesia de Roma, no puede basarse una doctrina en una revelación privada.
En segundo lugar, porque nuevamente según Roma, en una definición ex cathedra la asistencia del Espíritu Santo al romano pontífice es negativa en que lo preserva del error, no positiva en el sentido de darle nuevas revelaciones.
No, no me refiero a I Letrán. Hasta donde sé, este Concilio medieval no definió dogmáticamente en absoluto la constitución jerárquica de la Iglesia. Lo que sí hizo fue algo mucho más modesto pero práctico.
En efecto, en el canon 4 los obispos, preocupados por conservar la administración de los bienes de la Iglesia, establecen que tal tarea es atribución episcopal, y condenan como sacrílego a cualquier laico que se la arrogase.
En el canon 10 se prohíbe consagrar a un obispo que no hubiese sido «canónicamente elegido».
La declaración dogmática sobre la Constitución Jerárquica de la Iglesia debió esperar hasta Trento, específicamente la Sesión XXIII del 15 de julio de 1563, Doctrina sobre el sacramento del orden, donde se dice entre otras cosas:
Como se dará cuenta, esto se declaró después de iniciada la Reforma, y de hecho está obviamente calculada contra los reformadores.
No, nada de anarquistas. En todo caso, sujetos a un régimen totalitario y despótico.
Por cierto que al menos yo no niego la necesidad de autoridad en la Iglesia, pero tal autoridad debe ejercerse en conformidad con las Escrituras y no al modelo imperial romano.
El problema del catolicismo no es que tenga autoridad, sino que tal autoridad se ha extralimitado ampliamente en sus atribuciones, es establecida de manera extrabíblica (busque por las dudas el colegio cardenalicio en el NT) y decide arbitrariamente sobre doctrina y costumbres.
Ni que lo diga... Pero a diferencia del suyo que se basa en el reconocimiento de las prerrogativas que el magisterio se ha arrogado, mi juicio se basa en la evidencia.
Si como dice la Iglesia de Roma todos los obispos son sucesores de los Apóstoles, no es necesario que todo el episcopado o «colgeio apostólico» esté en contra del papa.
De todos modos, en el hipotético caso de que ocurriese tal enfrentamiento, pues tanto peor para ellos, porque su palabra unánime en contra del papa tiene menos peso que la de éste,cuyas definiciones solemnes en materia de fe y costumbres son irreformables. Esta es la estructura que Roma ha construido.
De modo que, con respecto a su pregunta sarcástica, le contesto sin ironía que no le temo a la autoridad legítima, y en cambio sí a la que el obispo de Roma ha usurpado.
Perdón... ¿dice allí “papa”? ¿”obispo de Roma”, tal vez?
No, en absoluto. De modo que hay que confiar en lo que dicen los propios papas para verlos descritos allí. Y los papas ven allí lo que les gustaría que dijese y que el texto no dice.
Entre los Padres hay una diversidad de opiniones acerca de la interpretación del pasaje. Sin embargo, vale la pena destacar que de todos los Padres que escribieron comentarios sobre Mateo 16, no hay ninguno que aplique este texto específicamente al obispo de Roma como sucesor de Pedro.
Falta pues, y con mucho, el «consentimiento unánime de los Padres».
Opino, pues, que el obispo de Roma se arroga arbitrariamente lo que se le prometió al Apóstol Pedro.
Esto fue dicho a todos los discípulos, en el contexto de un juicio que es ejercido por toda la congregación, como lo indica el contexto inmediato:
El nombre de Pedro aparece 96 veces en los Evangelios; 57 en Hechos (aunque ya no se lo nombra después del capítulo 15), 5 en Gálatas y 1 en 1 Pedro y 2 Pedro. Total 160 veces.
Además se lo nombra como Simón (sin incluir las que aparece también como Pedro) 26 veces en los Evangelios y los Hechos. Y luego en cinco ocasiones más como Cefas. Yo sumo 191.
Pablo/Saulo es nombrado 187 veces en el Nuevo Testamento.
El número de veces que estos Apóstoles son nombrados puede brindar una idea de su liderazgo y protagonismo. Y nadie niega que ellos dos, junto con Juan, fueron los Apóstoles más destacados.
Ahora bien, no entiendo qué pueda tener que ver este hecho indisputado con la supuesta autoridad del obispo de Roma.
Y esta expresión precisa está registrada en... (proveer referencia y contexto si no le incomoda)
Es obvio que, siendo Roma la sede más importante de Ocidente, los obispos africanos valorasen grandemente su ratificación de lo ya decidido por ellos.
Se trata de un «fuego graneado» bastante inoucuo. Yo concuerdo con esta apreciación.
A ver qué le parece a usted la siguiente (negritas añadidas):
A continuación Agustín trata del incidente registrado unos pocos versículos más adelante, en Mateo 16:22ss, donde cuando el Señor anuncia su pasión, Pedro trata de persuadirlo, y Jesús le dice “Apártate de mí, Satanás, porque me eres tropiezo”. El obispo de Hipona prosigue:
Del obispo de Roma, ni sombra. Pedro es para Agustín un tipo de toda la Iglesia.
¿¿¿¿????
Pobre hombre, ¿por qué habría de ponerse nervioso por una lista que empieza con una conjetura casi seguramente errónea?
Esto, desde luego, se refiere a la tradición acerca de la muerte del Apóstol Pedro en Roma, que es probablemente cierta, no a que haya sido el primer obispo monárquico de esa ciudad o que haya fundado esa Iglesia. Por tanto, es irrelevante para las pretensiones de los obispos de Roma.
(Continuará)
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
<{{{><
Veo con agrado que haya recapacitado de su decisión de confiar todo a la fe e intente discutir fundamentos históricos.
Que yo sepa el Vaticano es una ciudad estado plantada en el medio de Italia. De hecho la Iglesia de Roma ha considerado, luego de la inviabilidad manifiesta de mantener sus otrora vastas posesiones territoriales, conservar al menos esta posesión en particular, que supongo deberá tener su legislación, etc.
Sin embargo, no me refería a esto. Desde luego que la Iglesia de Roma tiene innumerables regulaciones, comenzando por el propio Código de Derecho Canónico, más los decretos papales, de las Congregaciones, encíclicas, bulas, breves, etc.
Lo que me sorprende es que de todas las extensas enseñanzas oficiales de los dos últimos siglos (que en el Denziger ocupan casi el mismo espacio que las de los dieciocho siglos previos, y no se cuenta a Juan XXIII, Paulo VI , Juan Pablo I ni Juan Pablo II) , solamente en dos de ellas se haya juzgado necesario poner en juego el presunto carisma de infalibilidad, y ello para establecer doctrinas que no eran seriamente cuestionadas dentro de la Iglesia de Roma.
No concuerdo con usted. Es incomprensible que, teniendo la Iglesia de Roma tan maravilloso carisma, lo mezquine de tal manera como lo hace. Parecería por el contrario lo más razonable que en los 130 a;os transcurridos desde el Concilio Vaticano I, donde se definió la infalibilidad, los papas se hubiesen ocupado de definir ex cathedra todo lo concerniente a la fe y las costumbres.
En ese tiempo también podrían perfectamente:
1. Haber establecido ex cathedra cuales enseñanzas de sus predecesores deben considerarse infalibles.
2. Producir un comentario infalible de las Sagradas Escrituras , que evitara las diferencias de interpretaciones entre teólogos y exegetas reconocidamente falibles.
Sin embargo, no han hecho tal cosa ni hay razón para pensar que proyecten hacerlo. Es decir, emplean innecesariamente el supuesto carisma para cosas que todos los católicos aceptan pero al parecer no sirve para resolver cuestiones importantes.
¿De seguro? ¿Es una expresión de deseo o debo tomarlo literalmente? En este último caso, ¿quién ha determinado por ejemplo que el Concilio Vaticano II haya promulgado algún dogma infaliblemente? ¿Podría usted señalar cuál dogma es ese?
Además, una cosa es la infalibilidad propia del papa en uso de sus atribuciones como supremo pastor y maestro, que no requiere el asentimiento de la Iglesia, y otra es la presunta infalibilidad de un Concilio Ecuménico en comunión con el papa.
Se acordó tarde. No hay confusión, y mucho menos «jocosa». Como Israel en la antigüedad, la Iglesia Católica ha querido ser un estado como los demás estados.
No veo que le resulta tan evidente.
¿De modo que antes de la promulgación no era el Espíritu Santo quien las había inspirado en los fieles? Y si es así, ¿qué objeto tiene la definición oficial?
Por otra parte, no han dejado en absoluto de ser creencias. La diferencia es que ahora son de asentimiento obligatorio para todos los católicos.
Como usted bien sabe, la consulta a la Iglesia no es vinculante para una definición ex cathedra, que explícitamente según la misma declaración de infalibilidad del Vaticano I es irreformable en sí y no requiere del consentimiento de la Iglesia.
Lo que causa más curiosidad a cualquier observador con sentido común es que, si el papa de veras posee este carisma, lo poseía desde el principio. Sin embargo, en dieciocho siglos no parece haberlo puesto en acción aún en medio de controversias doctrinales muy serias, y de hecho la Iglesia de Roma tardó ese mismo tiempo en decidir que el esquivo carisma existía, después de todo.
Si el papa y la Iglesia hubiese reconocido dicho carisma antes de 1870, se hubiese podido evitar, por ejemplo, la disputa secular entre dominicos y franciscanos acerca de la doctrina de la Inmaculada Concepción de María. Sin embargo, ningún papa se expidió ex cathedra al respecto sino hasta el siglo XIX, cuando la controversia hubo sido zanjada a favor de los franciscanos en el consenso de la Iglesia. En otras palabras, luego de concluida la batalla, cualquiera es general.
¿«Por fuerza»? Veo que se ha aficionado tanto a esta expresión que la emplea muy livianamente.
Lo manifiesto por un hecho histórico simple e indiscutible: que tal doctrina simplemente no existe en la Escritura ni en ninguna tradición que pueda atribuirse a los Apóstoles.
Los argumentos esgrimidos por el Concilio Vaticano I son paupérrimos y en modo alguno podrían convencer a quien no creyese de antemano y por otros motivos en la infalibilidad pontificia:
[Argumentos tomados de los documentos públicos].
[Argumento tomado del consentimiento de la Iglesia]
En el primero se señala el primado de jurisdicción y autoridad universales del papa (otra doctrina falsa) como justificativo para la suprema potestad del magisterio. Alude vagamente alguno, a “el uso perpetuo de la Iglesia” y las declaraciones de los primeros concilios ecuménicos. Sin embargo, lo más primitivo que puede exhibir es una supuesta profesión del Concilio IV de Constantinopla, de 869-870. Es decir que la más antigua «prueba» que puede darse de esta doctrina supuestamente apostólica data del siglo IX.
Pero allí no concluyen los problemas.
1. La profesión que se cita en Denzinger 1833 no figura en la sección dedicada al Concilio IV de Constantinopla en la misma obra (Denzinger # 336-341).
2. La citada profesión habla de la ortodoxia de la sede romana, pero en modo alguno de su infalibilidad.
3. El canon 21 de IV Constantinopla establece explícitamente (primariamente contra Focio y sus seguidores) que no debe injuriarse a la «sede de Pedro». Sin embargo, continúa, “si reunido un Concilio universal, surgiere todavía alguna duda sobre la Iglesia de Roma, es lícito con cautela y con la debida reverencia averiguar acerca de la cuestión propuesta y recibir la solución y, o sacra provecho o aprovechar, pero no dar temeraria sentencia contra los Sumos Pontífices de la antigua Roma”. Es decir que a pesar de su dignidad sí era posible aún, en el siglo IX, someter a la Iglesia de Roma a escrutinio por parte de un concilio ecuménico. Lo que se prohíbe son las sentencias temerarias contra los papas (cosa que sería asimismo válida en el caso de otros obispos; las sentencias temerarias son simplemente incorrectas).
4. La declaración del Vaticano I dice que la suprema potestad del magisterio del papa “la declararon los mismos Concilios ecuménicos, aquellos en primer lugar en que Oriente y Occidente se juntaban en unión de fe y caridad” (negritas añadidas). Pero he aquí que el IV Concilio de Constantinopla, contado como VIII ecuménico por Roma, no fue jamás aceptado por los griegos. Parece que los obispos reunidos en el Vaticano I escogieron un ejemplo particularmente malo de la ünión de fe y caridad”.
Las otros dos «pruebas» que se aducen son de Concilios oocidentales todavía más tardíos (II Lyon de 1274 y el de Florencia de 1438-1445).
En cuanto al “argumento tomado del consentimiento de la Iglesia” (Denzinger # 1836) , se reduce a una mera enunciación de las ideas romanas sin citar absolutamente ningún documento histórico.
¿A esto le llaman «tradición apostólica» en Roma???
Se citan además dos textos bíblicos, ninguno de los cuales dice absolutamente nada de la infalibilidad de los obispos de Roma, los consabidos Mateo 16:18 y Lucas 22:32.
En la propia definición no se cita ni una sola Escritura.
¿A esto se le llama en Roma prueba escritural?
De manera que, respondiendo a su pregunta, “No creerá que el Papa y la Iglesia sean tan ingenuos de exponerse de esa manera, verdad?” , contesto que no se trata de lo que yo crea o deje de creer.
Es manifiesto que sí hicieron tal cosa, y otras peores que si le interesa puedo detallar.
Eso de “católico de base” suena a partido político, no a Iglesia de Jesucristo.
Además, la distinción católica entre clero y laicos es antibíblica. En las Escrituras se enseñan solamente dos sacerdocios válidos hoy: El sumo sacerdocio de Cristo, y subordinado a éste, el sacerdocio de todos los fieles. Los mismos que son llamados “pueblo” (laos) son su heredad (kleros) y su sacerdocio regio. Los ministros del Evangelio jamás de los jamases son llamados ‘sacerdotes” en contraposición al resto de los fieles.
No solamente lo creo: lo afirmo como indiscutible y se demuestra claramente en el dogma de la Inmaculada Concepción, entre otros.
Yo no dije que Dios se hubiese «borrado». Esta es su interpretación.
Es irrelevante por completo al punto en discusión que exista o no revelación privada, en primer lugar porque según el propio criterio de la Iglesia de Roma, no puede basarse una doctrina en una revelación privada.
En segundo lugar, porque nuevamente según Roma, en una definición ex cathedra la asistencia del Espíritu Santo al romano pontífice es negativa en que lo preserva del error, no positiva en el sentido de darle nuevas revelaciones.
No, no me refiero a I Letrán. Hasta donde sé, este Concilio medieval no definió dogmáticamente en absoluto la constitución jerárquica de la Iglesia. Lo que sí hizo fue algo mucho más modesto pero práctico.
En efecto, en el canon 4 los obispos, preocupados por conservar la administración de los bienes de la Iglesia, establecen que tal tarea es atribución episcopal, y condenan como sacrílego a cualquier laico que se la arrogase.
En el canon 10 se prohíbe consagrar a un obispo que no hubiese sido «canónicamente elegido».
La declaración dogmática sobre la Constitución Jerárquica de la Iglesia debió esperar hasta Trento, específicamente la Sesión XXIII del 15 de julio de 1563, Doctrina sobre el sacramento del orden, donde se dice entre otras cosas:
Como se dará cuenta, esto se declaró después de iniciada la Reforma, y de hecho está obviamente calculada contra los reformadores.
No, nada de anarquistas. En todo caso, sujetos a un régimen totalitario y despótico.
Por cierto que al menos yo no niego la necesidad de autoridad en la Iglesia, pero tal autoridad debe ejercerse en conformidad con las Escrituras y no al modelo imperial romano.
El problema del catolicismo no es que tenga autoridad, sino que tal autoridad se ha extralimitado ampliamente en sus atribuciones, es establecida de manera extrabíblica (busque por las dudas el colegio cardenalicio en el NT) y decide arbitrariamente sobre doctrina y costumbres.
Ni que lo diga... Pero a diferencia del suyo que se basa en el reconocimiento de las prerrogativas que el magisterio se ha arrogado, mi juicio se basa en la evidencia.
Si como dice la Iglesia de Roma todos los obispos son sucesores de los Apóstoles, no es necesario que todo el episcopado o «colgeio apostólico» esté en contra del papa.
De todos modos, en el hipotético caso de que ocurriese tal enfrentamiento, pues tanto peor para ellos, porque su palabra unánime en contra del papa tiene menos peso que la de éste,cuyas definiciones solemnes en materia de fe y costumbres son irreformables. Esta es la estructura que Roma ha construido.
De modo que, con respecto a su pregunta sarcástica, le contesto sin ironía que no le temo a la autoridad legítima, y en cambio sí a la que el obispo de Roma ha usurpado.
Perdón... ¿dice allí “papa”? ¿”obispo de Roma”, tal vez?
No, en absoluto. De modo que hay que confiar en lo que dicen los propios papas para verlos descritos allí. Y los papas ven allí lo que les gustaría que dijese y que el texto no dice.
Entre los Padres hay una diversidad de opiniones acerca de la interpretación del pasaje. Sin embargo, vale la pena destacar que de todos los Padres que escribieron comentarios sobre Mateo 16, no hay ninguno que aplique este texto específicamente al obispo de Roma como sucesor de Pedro.
Falta pues, y con mucho, el «consentimiento unánime de los Padres».
Opino, pues, que el obispo de Roma se arroga arbitrariamente lo que se le prometió al Apóstol Pedro.
Esto fue dicho a todos los discípulos, en el contexto de un juicio que es ejercido por toda la congregación, como lo indica el contexto inmediato:
De modo que lo que puedo decirle acerca de este texto es que pone la autoridad en la Iglesia como cuerpo, adonde verdaderamente pertenece, y no en una autodesignada jerarquía.
El nombre de Pedro aparece 96 veces en los Evangelios; 57 en Hechos (aunque ya no se lo nombra después del capítulo 15), 5 en Gálatas y 1 en 1 Pedro y 2 Pedro. Total 160 veces.
Además se lo nombra como Simón (sin incluir las que aparece también como Pedro) 26 veces en los Evangelios y los Hechos. Y luego en cinco ocasiones más como Cefas. Yo sumo 191.
Pablo/Saulo es nombrado 187 veces en el Nuevo Testamento.
El número de veces que estos Apóstoles son nombrados puede brindar una idea de su liderazgo y protagonismo. Y nadie niega que ellos dos, junto con Juan, fueron los Apóstoles más destacados.
Ahora bien, no entiendo qué pueda tener que ver este hecho indisputado con la supuesta autoridad del obispo de Roma.
Y esta expresión precisa está registrada en... (proveer referencia y contexto si no le incomoda)
Es obvio que, siendo Roma la sede más importante de Ocidente, los obispos africanos valorasen grandemente su ratificación de lo ya decidido por ellos.
Se trata de un «fuego graneado» bastante inoucuo. Yo concuerdo con esta apreciación.
A ver qué le parece a usted la siguiente (negritas añadidas):
A continuación Agustín trata del incidente registrado unos pocos versículos más adelante, en Mateo 16:22ss, donde cuando el Señor anuncia su pasión, Pedro trata de persuadirlo, y Jesús le dice “Apártate de mí, Satanás, porque me eres tropiezo”. El obispo de Hipona prosigue:
Del obispo de Roma, ni sombra. Pedro es para Agustín un tipo de toda la Iglesia.
¿¿¿¿????
Pobre hombre, ¿por qué habría de ponerse nervioso por una lista que empieza con una conjetura casi seguramente errónea?
Esto, desde luego, se refiere a la tradición acerca de la muerte del Apóstol Pedro en Roma, que es probablemente cierta, no a que haya sido el primer obispo monárquico de esa ciudad o que haya fundado esa Iglesia. Por tanto, es irrelevante para las pretensiones de los obispos de Roma.
(Continuará)
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
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CONTINUA...
Más que pepinazo, me parece un bolazo, pero supongo que es cuestión de perspectiva.
Virtualmente todo lo que dice este anónimo al que cita sin nombrar ha sido tratado previamente por mí en la entrada “¿Supremacía papal en los escritos antenicenos?”
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001600
La importancia de la Iglesia de Roma es reconocida en el Nuevo Testamento. Su primacía es muy otro asunto.
La Epístola de Clemente a los corintios
El documento patrístico más temprano debido a un obispo de Roma es sin duda la Primera Carta a los Corintios de Clemente, que data de fines del siglo I. El sabio obispo escribió una extensa epístola a raíz de disturbios dentro de la iglesia corintia en contra de sus pastores legítimos. Este documento fue muy apreciado en la antigüedad, al punto que fue un candidato para su inclusión dentro del canon del Nuevo Testamento. Uno puede leer la carta de arriba abajo, detenidamente, y no hallará trazas de ninguna conciencia de supremacía; simplemente, el anhelo ferviente de un santo obispo de que se restableciera la paz en la turbulenta iglesia corintia. Clemente enseña, amonesta, exhorta; lo que no hace nunca es ordenar ni apelar a su investidura como argumento.
Esto demuestra la admiración que Ignacio sentía por Roma, pero no que su obispo tuviese jurisdicción alguna sobre otras sedes (pensamiento por completo ajeno a las enseñanzas de Ignacio) ni muchísimo menos que fuese infalible.
Pregunta: ¿con qué fundamento dice este buen señor que el de Abercio es el testimonio más objetivo????
Tal vez el buen Abercio estaba muy impresionado con la majestuosidad de la Iglesia de Roma más que con la autoridad o infalibilidad de su obispo, al cual ni siquiera menciona.
Por lo demás su expresión es muy curiosa, ya que no se refiere a la Iglesia. He aquí todo lo que dice:
“Y a Roma me envió para contemplar la majestad, y ver una reina con túnica y sandalias de oro; allí vi también un pueblo que llevaba una marca resplandeciente”.
Me parece que no puede tomarse seriamente como una adhesión valiosa a la primacía e infalibilidad papal.
Me gustaría saber si su anónimo informante suscribe el resto de las opiniones de Harnack.
En cuanto a la controversia pascual que menciona, es en extremo curioso que este informante sea tan arbitrariamente selectivo en sus citas, ya que menciona un texto de Ireneo que nada tiene que ver con la controversia pascual, y en cambio omite cuidadosamente citar la fuente primaria que es Eusebio. Ahora verá por qué.
La controversia pascual del siglo II y cómo el obispo de Roma debió entrar en razones
El testimonio de Ireneo acerca de la Iglesia de Roma (ver más abajo) puede entenderse mejor a la luz de esta controversia y el papel que le cupo al obispo de Lyon en restaurar la paz.
En el Libro V, Capítulos 23 al 25, de su Historia Eclesiástica , Eusebio de Cesarea presenta un relato de la controversia pascual , a causa de las diferencias entre la forma de observar la Pascua de los obispos asíaticos y otros, incluido el de Roma, Víctor. El asiático Polícrates le escribió a Víctor:
Eusebio dice que en respuesta Víctor , obispo de Roma, “intentó separar en masa de la unión común a todas las comunidades de Asia y a las iglesias limítrofes, alegando que eran heterodoxas, y publicó la condena mediante cartas proclamando que todos los hermanos de aquella región, sin excepción, quedaban excomulgados. Pero esta medida no agradó a los obispos , quienes, por su parte, le exhortaban a tener en cuenta la paz y la unión y la caridad para con el prójimo. Se conservan incluso las palabras e éstos, que reconvienen a Víctor con bastante energía.”.
Una de tales enérgicas cartas fue escrita por Ireneo, obispo de Lyon, admirador de la Iglesia de Roma (ver más abajo) y partidario de la posición de Víctor en cuanto a la celebración pascual pero no de su proceder contra los asiáticos. He aquí cómo cita Eusebio a Ireneo:
Más que pepinazo, me parece un bolazo, pero supongo que es cuestión de perspectiva.
Virtualmente todo lo que dice este anónimo al que cita sin nombrar ha sido tratado previamente por mí en la entrada “¿Supremacía papal en los escritos antenicenos?”
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001600
La importancia de la Iglesia de Roma es reconocida en el Nuevo Testamento. Su primacía es muy otro asunto.
La Epístola de Clemente a los corintios
El documento patrístico más temprano debido a un obispo de Roma es sin duda la Primera Carta a los Corintios de Clemente, que data de fines del siglo I. El sabio obispo escribió una extensa epístola a raíz de disturbios dentro de la iglesia corintia en contra de sus pastores legítimos. Este documento fue muy apreciado en la antigüedad, al punto que fue un candidato para su inclusión dentro del canon del Nuevo Testamento. Uno puede leer la carta de arriba abajo, detenidamente, y no hallará trazas de ninguna conciencia de supremacía; simplemente, el anhelo ferviente de un santo obispo de que se restableciera la paz en la turbulenta iglesia corintia. Clemente enseña, amonesta, exhorta; lo que no hace nunca es ordenar ni apelar a su investidura como argumento.
Esto demuestra la admiración que Ignacio sentía por Roma, pero no que su obispo tuviese jurisdicción alguna sobre otras sedes (pensamiento por completo ajeno a las enseñanzas de Ignacio) ni muchísimo menos que fuese infalible.
Pregunta: ¿con qué fundamento dice este buen señor que el de Abercio es el testimonio más objetivo????
Tal vez el buen Abercio estaba muy impresionado con la majestuosidad de la Iglesia de Roma más que con la autoridad o infalibilidad de su obispo, al cual ni siquiera menciona.
Por lo demás su expresión es muy curiosa, ya que no se refiere a la Iglesia. He aquí todo lo que dice:
“Y a Roma me envió para contemplar la majestad, y ver una reina con túnica y sandalias de oro; allí vi también un pueblo que llevaba una marca resplandeciente”.
Me parece que no puede tomarse seriamente como una adhesión valiosa a la primacía e infalibilidad papal.
Me gustaría saber si su anónimo informante suscribe el resto de las opiniones de Harnack.
En cuanto a la controversia pascual que menciona, es en extremo curioso que este informante sea tan arbitrariamente selectivo en sus citas, ya que menciona un texto de Ireneo que nada tiene que ver con la controversia pascual, y en cambio omite cuidadosamente citar la fuente primaria que es Eusebio. Ahora verá por qué.
La controversia pascual del siglo II y cómo el obispo de Roma debió entrar en razones
El testimonio de Ireneo acerca de la Iglesia de Roma (ver más abajo) puede entenderse mejor a la luz de esta controversia y el papel que le cupo al obispo de Lyon en restaurar la paz.
En el Libro V, Capítulos 23 al 25, de su Historia Eclesiástica , Eusebio de Cesarea presenta un relato de la controversia pascual , a causa de las diferencias entre la forma de observar la Pascua de los obispos asíaticos y otros, incluido el de Roma, Víctor. El asiático Polícrates le escribió a Víctor:
Eusebio dice que en respuesta Víctor , obispo de Roma, “intentó separar en masa de la unión común a todas las comunidades de Asia y a las iglesias limítrofes, alegando que eran heterodoxas, y publicó la condena mediante cartas proclamando que todos los hermanos de aquella región, sin excepción, quedaban excomulgados. Pero esta medida no agradó a los obispos , quienes, por su parte, le exhortaban a tener en cuenta la paz y la unión y la caridad para con el prójimo. Se conservan incluso las palabras e éstos, que reconvienen a Víctor con bastante energía.”.
Una de tales enérgicas cartas fue escrita por Ireneo, obispo de Lyon, admirador de la Iglesia de Roma (ver más abajo) y partidario de la posición de Víctor en cuanto a la celebración pascual pero no de su proceder contra los asiáticos. He aquí cómo cita Eusebio a Ireneo:
“Efectivamente, la controversia no es solamente acerca del día, sino también acerca de la forma misma del ayuno, porque unos piensan que deben ayunar durante un día, otros que dos y otros que más; y otros dan a su día una medida de cuarenta horas del día y de la noche. Y una tal diversidad de observantes no se ha producido ahora, en nuestros tiempos, sino ya mucho antes, bajo nuestros predecesores, cuyo fuerte, según parece, no era la exactitud, y que forjaron para la posteridad la costumbre en su sencillez y particularismo. Y todos ellos no por eso vivieron menos en paz unos con otros, lo mismo que nosotros; el desacuerdo en el ayuno confirma el acuerdo en la fe. ... Entre ellos, también los presbíteros antecesores de Sotero, que presidieron la iglesia que tú riges ahora, quiero decir Aniceto, Pío e Higinio, así como Telésforo y Sixto: ni ellos mismos observaron el día ni a los que estaban con ellos les permitían elegir, y no por eso ellos mismos, que no observaban el día, vivían menos en paz con los que venían procedentes de iglesias en que se observaba el día... Y nunca se rechazó a nadie por causa de esta forma, antes bien, los mismos presbíteros, tus antecesores, que no observaban el día, enviaban la Eucaristía [en señal de comunión] a los de otras iglesias que sí lo observaban. Y hallándose en Roma el bianventurado Policarpo en tiempos de Aniceto, surgieron entre los dos pequeñas divergencias, pero en seguida estuvieron en paz, sin que acerca de este capítulo se querellaran mutuamente, porque ni Aniceto podía convencer a Policarpo de no observar el día –como siempre lo había observado, con Juan, discípulo de nuestro Señor, y con los demás apóstoles con quienes convivió--, ni tampoco Policarpo convenció a Aniceto de observarlo, pues éste decía que debía mantener la costumbre de los presbíteros antecesores suyos. Y a pesar de estar así las cosas, mutuamente comunicaban entre sí, y en la Iglesia Aniceto cedió a Policarpo la celebración de la eucaristía, evidentemente por deferencia, y en paz se separaron el uno del otro; y paz tenía la Iglesia toda, así los que observaban el día como los que no lo observaban.”
(Citas de la edición preparada por Argimiro Velasco Delgado; Madrid: BAC, 1973; negritas añadidas).
¿Cipriano, dijo?
Cipriano de Cartago
Diversos textos del obispo de Cartago se citan como supuestos testimonios del siglo III a favor de la supremacía papal; por ejemplo, su declaración en la Epístola 54 a Cornelio acerca de ciertos herejes:
Elogiosas palabras que, si se toman fuera de contexto, parecen decir más de lo que San Cipriano quiso. En efecto, el obispo y mártir continúa diciendo:
En otras palabras, luego de sus alabanzas San Cipriano dice muy claramente que el caso de estos herejes no debe ser juzgado por Roma, ya que ello es, de común acuerdo entre los obispos (y no por algún dictum papal) prerrogativa de los obispos en cuya sede se cometió el delito.
Los obispos africanos rectifican un error del obispo de Roma
Y que este y no otro es el sentido de las palabras de Cipriano no solamente se desprende del contexto: queda palmariamente demostrado en primer lugar por un incidente a propósito de la destitución de dos obispos ibéricos. Los obispos depuestos apelaron a Esteban y obtuvieron de éste el apoyo para su restauración. Sin embargo, quienes habían depuesto a los obispos apelaron a Cipriano y los obispos africanos, quienes ratificaron la condenación de los obispos depuestos. Este último criterio fue el que prevaleció, y no el del obispo romano Esteban:
En buen romance, con toda delicadeza los africanos “excusaron” a Esteban por haber sido víctima de un engaño a causa de su ignorancia de la verdadera situación.
La controversia bautismal
En segundo lugar, por la actitud que Cipriano y los demás obispos africanos, además del más célebre obispo de Asia, Firmiliano, adoptaron cuando Esteban, el obispo de Roma, quiso imponer su opinión acerca del bautismo de los herejes. Que fuese Esteban o Cipriano quien tenía razón no es relevante; el hecho es que la autoridad del obispo de Roma no era tenida por incuestionable, ni mucho menos, por el resto de los obispos.
He aquí lo que dice Cipriano:
Por su parte Firmiliano, obispo de Cesarea de Capadocia, asiente de todo corazón con el africano, compara a Esteban con Judas, y afirma como cosa sabida de todos que la Iglesia de Roma no mantiene en todo las tradiciones originales:
De modo que, en la Iglesia Católica antigua, el obispo de Roma tenía sin duda un lugar preeminente, pero en modo alguno estaba por encima de todos, y en más de una ocasión debió ser puesto en su lugar por sus colegas.
Finalmente, cabe destacar que con excepción de Clemente, en una única carta auténtica, los obispos de Roma no tuvieron un papel destacado como maestros de la cristiandad en los primeros siglos. Descuellan los asiáticos y los africanos; pero entre los que escribieron en Roma, ninguno fue obispo de dicha ciudad (de hecho, Hipólito fue transitoriamente “antipapa”
Como cualquiera sabe, los primeros Concilios Ecuménicos fueron convocados por los emperadores y no se requería el consentimiento de ningún obispo en particular, ni siquiera del obispo de Roma. Hubo Concilios contra la voluntad de un papa, y hubo también ocasión en que un papa solicitó un concilio y el emperador se rehusó. Además, aunque enviaron legados a la mayoría, los papas no presidieron en persona ninguno de los primeros concilios. Es una hazaña decir tantas falsedades en una frase tan breve.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
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Jetonius:
¿Porquè no cita los textos bìblicos para apoyar sus doctrinas?
Se basa usted solo en lo que ha leìdo de Historia secular para apoyarse con sucesos històricos y no en la autoridad suprema de las Sagradas Escrituras bìblicas.
La Palabra de Dios es la ùnica fuente irrefutable para apoyar o desmentir doctrinas como cristianas.
Ella sola es suficiente para declararnos la voluntad de Dios y reconocer las herejìas o falsas doctrinas surgidas del cristianismo.
Dios les bendiga. Timoteo.
¿Porquè no cita los textos bìblicos para apoyar sus doctrinas?
Se basa usted solo en lo que ha leìdo de Historia secular para apoyarse con sucesos històricos y no en la autoridad suprema de las Sagradas Escrituras bìblicas.
La Palabra de Dios es la ùnica fuente irrefutable para apoyar o desmentir doctrinas como cristianas.
Ella sola es suficiente para declararnos la voluntad de Dios y reconocer las herejìas o falsas doctrinas surgidas del cristianismo.
Dios les bendiga. Timoteo.
Estimado Timoteo:
Esta es la última vez que voy a aclarale lo que ya le he dicho.
Yo selecciono según mi propio criterio la evidencia a presentar según el tópico que se debate.
Si el debate es sobre doctrinas bíblicas, pues desde luego que recurriré a la Escritura.
Si se trata de doctrinas surgidas en la historia extrabíblica, me basaré en los hechos históricos conocidos.
Si es un asunto científico, pues habrá que ver lo que la ciencia realmente dice.
No es que en estos últimos casos me olvide de la Biblia, pero me parece muy difícil discutir con la Escritura para discutir algo que simplemente no está allí. Simplemente habría que decir "la Biblia no lo enseña".
Por lo demás, creo recordar que a propósito del milenio usted apeló a la evidencia histórica de los escritores cristianos primitivos.
En conclusión: Si bien estoy dispuesto a escuchar sugerencias, a esta altura ya considero impertinente su insistencia y sus cuestionamientos hacia mis métodos.
Yo no le digo a usted cómo debe defender la fe una vez dada a los santos. Hágalo según la luz que ha recibido, y yo haré lo propio.
Que Dios le bendiga
Jetonius
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RECTIFICACION Y DISCULPA[/b}
En mi mensaje inmediato anterior, dirigido a Timoteo, escribí:
Sin embargo, estaba equivocado: quien hizo tal cosa fue Eliseo.
Pido perdón por mi error.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
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En mi mensaje inmediato anterior, dirigido a Timoteo, escribí:
Sin embargo, estaba equivocado: quien hizo tal cosa fue Eliseo.
Pido perdón por mi error.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
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Actualizo este tema como complemento a la apertura:
“Gran falsificación a favor de Roma”
En Cristo
Rogelio
Ref.
1. Ver apertura en este foro: “El Brebaje Mortal/mezcla de Verdad y filosofía visceral”
2. Ver apertura en este foro:”Predicación de un evangelio diferente/esto no es un juego”
3. Apertura en este foro; ”Conversión Al Evangelio/ Porque abandoné Roma/ Ex - sacerdote Romano”
4. Apertura en este foro; ”¿ES LA IGLESIA ROMANO CATÓLICA “UNA?”
5. Apertura en este foro; ”¿ES LA IGLESIA ROMANO CATÓLICA “SANTA?”
6. Apertura en este foro: ”El Sistema Romano – católico/¿Iglesia de Jesucristo?”
7. Apertura en este foro: ”Ocultar lo Divino con términos nuevos y oscuros/Tomas de Aquino”
“Gran falsificación a favor de Roma”
En Cristo
Rogelio
Ref.
1. Ver apertura en este foro: “El Brebaje Mortal/mezcla de Verdad y filosofía visceral”
2. Ver apertura en este foro:”Predicación de un evangelio diferente/esto no es un juego”
3. Apertura en este foro; ”Conversión Al Evangelio/ Porque abandoné Roma/ Ex - sacerdote Romano”
4. Apertura en este foro; ”¿ES LA IGLESIA ROMANO CATÓLICA “UNA?”
5. Apertura en este foro; ”¿ES LA IGLESIA ROMANO CATÓLICA “SANTA?”
6. Apertura en este foro: ”El Sistema Romano – católico/¿Iglesia de Jesucristo?”
7. Apertura en este foro: ”Ocultar lo Divino con términos nuevos y oscuros/Tomas de Aquino”