UNAM SANCTAM de Bonifacio VIII y CONCILIO VATICANO II ¿Contradicción?

[Petrino]

Re: UNAM SANCTAM de Bonifacio VIII y CONCILIO VATICANO II ¿Contradicción?

Petrino, Novohispano, Caminante

Cuando dices, Petrino, que un católico se pone en grave peligro de no salvarse si abandona la fe católica y la sujección al romano pontífice ¿Qué quieres decir? Porque entendiendo a Bonifacio realmente lo que hace es CONDENARSE.

Yo creo que estáis parcheando como podéis una declaración que es bastante sencilla de entender: "Ahora bien, declaramos, decimos, definimos y pronunciamos que someterse al Romano Pontíficees de toda necesidad para la salvación de toda humana criatura."

Vamos a verla por partes:

1. "Ahora bien, declaramos, decimos, definimos y pronunciamos: Está más que claro que el que dice ésto se está pronunciando con toda su decisión, conocimiento, etc...

Declarar: decir públicamente (no es una opinión privada)
Decir: de su voluntad
Definir: se usa este verbo cuando lo que se va decir contiene una formulación que explica algo, pero también para hablar de definiciones de fe, que deben ser creídas.
Pronunciar: Pro - Nuntiare; que es una expresión que se reservan las autoridades, lo que se está diciendo es con autoridad.

No obstante estas cuatro palabras se subsimen perfectamente en la tipología del documento: se trata de una Bula.

2. que someterse al Romano Pontíficees de toda necesidad para la salvación de toda humana criatura."

Parte de vuestra tesis pasa por decir que se refiere a los católicos, que para ellos es nesario estar sometidos, pero aquí el papa usa la expresión: "toda criatura", lo cual se refiere a los Hijos de Dios (los cristianos) y a los que no lo son (musulmanes, judíos, etc...)

Esta hablando universalmente.

¿Podríamos decir que se equivocó?

NO se equivocó, si he mostrado numerosos pronunciamientos semejantes en la Iglesia.

Todo ser humano tiene necesidad de acogerse a la enseñanza revelada por Jesucristo y enseñada por la Iglesia Católica para ser salvado. Los que sin culpa no conocen la fe cristiana ni se acogen a ella, podrían salvarse si siguen su conciencia.

Un musulman corre peligro de condenación eterna si conociendo la fe cristiana la rechaza. Lo mismo un ateo, lo mismo un budista, etc etc.

 

[nseigi]

Re: UNAM SANCTAM de Bonifacio VIII y CONCILIO VATICANO II ¿Contradicción?

En 1302 abandonar la fé católica significa con bastante probabilidad tomar las armas contra los católicos ¿Crees que se salvaría alguien asi?

Si David temió matar a Saul aun cuando era el elegido de DIOS, el reconocía que Saul había sido elegido antes y no debía levantar su mano contra el.

Un cristiano que se considere legítimo jamás pertenecería a una orden rebelde que derrame sangre para obtener sus propósitos.

Y si, aun hoy es más dificil salvarse si uno no se somete al Papa tan simple como eso, ¿para que irse por las ramas si tenemos al árbol?

Para que elegir las migajas si podemos comer del pan. Ser Protestante u Ortodoxo es tener un estatus cristiano inferior.

Ser católico es para exigentes.

¿Ser católico es para exigentes? ¿Qué exigen qué?

Increíble...

 

[nseigi]

Re: UNAM SANCTAM de Bonifacio VIII y CONCILIO VATICANO II ¿Contradicción?

NO se equivocó, si he mostrado numerosos pronunciamientos semejantes en la Iglesia.

Todo ser humano tiene necesidad de acogerse a la enseñanza revelada por Jesucristo y enseñada por la Iglesia Católica para ser salvado. Los que sin culpa no conocen la fe cristiana ni se acogen a ella, podrían salvarse si siguen su conciencia.

Un musulman corre peligro de condenación eterna si conociendo la fe cristiana la rechaza. Lo mismo un ateo, lo mismo un budista, etc etc.

Pero ¿Te das cuenta de que lo que dices no es compatible con lo que ha dicho Bonifacio? Es que voy a empezar a pensar diferente del principio de no contradición de los papas... pensaré que a ese principio le asisten notas esenciales como:

1. La interpretación que en la actualidad queramos dar a lo que se dijo en el pasado.
2. La complementación de lo que se ha dicho con posterioridad a una definición puede modificar su sentido o occasio.

 

[vayikra]

Re: UNAM SANCTAM de Bonifacio VIII y CONCILIO VATICANO II ¿Contradicción?

En 1302 abandonar la fé católica significa con bastante probabilidad tomar las armas contra los católicos ¿Crees que se salvaría alguien asi?

Si David temió matar a Saul aun cuando era el elegido de DIOS, el reconocía que Saul había sido elegido antes y no debía levantar su mano contra el.

Un cristiano que se considere legítimo jamás pertenecería a una orden rebelde que derrame sangre para obtener sus propósitos.

Y si, aun hoy es más dificil salvarse si uno no se somete al Papa tan simple como eso, ¿para que irse por las ramas si tenemos al árbol?

Para que elegir las migajas si podemos comer del pan. Ser Protestante u Ortodoxo es tener un estatus cristiano inferior.

Ser católico es para exigentes.

Oye, como que tienes que empezar a considerar el quitar de tu avatar eso de:

Católico Ecuménico

¿No crees?

 

[NovoHispano]

Re: UNAM SANCTAM de Bonifacio VIII y CONCILIO VATICANO II ¿Contradicción?

Petrino, Novohispano, Caminante

Cuando dices, Petrino, que un católico se pone en grave peligro de no salvarse si abandona la fe católica y la sujección al romano pontífice ¿Qué quieres decir? Porque entendiendo a Bonifacio realmente lo que hace es CONDENARSE.

Yo creo que estáis parcheando como podéis una declaración que es bastante sencilla de entender: "Ahora bien, declaramos, decimos, definimos y pronunciamos que someterse al Romano Pontíficees de toda necesidad para la salvación de toda humana criatura."

Vamos a verla por partes:

1. "Ahora bien, declaramos, decimos, definimos y pronunciamos: Está más que claro que el que dice ésto se está pronunciando con toda su decisión, conocimiento, etc...

Declarar: decir públicamente (no es una opinión privada)
Decir: de su voluntad
Definir: se usa este verbo cuando lo que se va decir contiene una formulación que explica algo, pero también para hablar de definiciones de fe, que deben ser creídas.
Pronunciar: Pro - Nuntiare; que es una expresión que se reservan las autoridades, lo que se está diciendo es con autoridad.

No obstante estas cuatro palabras se subsimen perfectamente en la tipología del documento: se trata de una Bula.

2. que someterse al Romano Pontíficees de toda necesidad para la salvación de toda humana criatura."

Parte de vuestra tesis pasa por decir que se refiere a los católicos, que para ellos es nesario estar sometidos, pero aquí el papa usa la expresión: "toda criatura", lo cual se refiere a los Hijos de Dios (los cristianos) y a los que no lo son (musulmanes, judíos, etc...)

Esta hablando universalmente.

¿Podríamos decir que se equivocó?

Pues no. No se equivoco. Para un Cristiano la Unidad con Cristo es con el Papa y nunca sin el Papa. En aquellos años solo había tres caminos:

-El Cristianismo.
-La Herejía.
-La Blasfemia Mahometana.

Por eso Bonifacio VIII deja en claro las cosas. Esta Bula Papal muestra esta realidad aun actual en nosotros. Aquellos que no se sometan al Romano Pontífice, bueno, Dios les juzgara pero para nada están destinados a la condenación.

Pax.

 

[Caminante_7]

Re: UNAM SANCTAM de Bonifacio VIII y CONCILIO VATICANO II ¿Contradicción?

Oye, como que tienes que empezar a considerar el quitar de tu avatar eso de:

Católico Ecuménico

¿No crees?

El hecho que sea ecuménico no evita que diga verdades, el Papa la figura que ustedes Protestantes tanto aborrecen al final prevalecerá. Y con eso no quito que la Iglesia Católica tenga algunos errores.

 

[nseigi]

Re: UNAM SANCTAM de Bonifacio VIII y CONCILIO VATICANO II ¿Contradicción?

El hecho que sea ecuménico no evita que diga verdades, el Papa la figura que ustedes Protestantes tanto aborrecen al final prevalecerá. Y con eso no quito que la Iglesia Católica tenga algunos errores.

Yo no aborrezco al papa, me parece una buena persona. Aunque ciertamente no lo conozco personalmente, puedo tener cierta convicción de que es mejor que un Julio II o un León X...

El problema es la institución del papado, la ley canónica contradictoria con los santos concilios (para empezar... no digamos con la Biblia). El problema no es el pastor, es que ese pastor es un rey.

 

[Petrino]

Re: UNAM SANCTAM de Bonifacio VIII y CONCILIO VATICANO II ¿Contradicción?

Pero ¿Te das cuenta de que lo que dices no es compatible con lo que ha dicho Bonifacio? Es que voy a empezar a pensar diferente del principio de no contradición de los papas... pensaré que a ese principio le asisten notas esenciales como:

1. La interpretación que en la actualidad queramos dar a lo que se dijo en el pasado.
2. La complementación de lo que se ha dicho con posterioridad a una definición puede modificar su sentido o occasio.

En realidad no me doy cuenta a la contradicción a la que te refieres.

Por ejemplo, si la Iglesia enseña que matar es un pecado, está implícito que se refiere al que mata libre y concientemente, sabiendo que es prohibido por la ley de Dios, y todas las explicaciones que nosotros podemos dar, que NO CONTRADICEN la enseñanza sino que la explican, la desarrollan. Si mata en defensa propia, o si mata porque está en una tribu donde nadie le ha enseñado que es malo, no sé, todas esas situaciones, se entiende que hay que explicarlas aparte.

Bueno, las frases tan cortas y breves como las de Bonifacio llevan implícita todas las explicaciones morales correspondientes, que no contradicen nada, sino que explican. Sinceramente no veo la contradicción.

Parto del principio moral básico: para que haya culpa moral, debe haber libertad y total conciencia de lo que se hace. Ese principio es básico. Bueno, todo lo que he explicado, está basado en eso.

 

[nseigi]

Re: UNAM SANCTAM de Bonifacio VIII y CONCILIO VATICANO II ¿Contradicción?

En realidad no me doy cuenta a la contradicción a la que te refieres.

Por ejemplo, si la Iglesia enseña que matar es un pecado, está implícito que se refiere al que mata libre y concientemente, sabiendo que es prohibido por la ley de Dios, y todas las explicaciones que nosotros podemos dar, que NO CONTRADICEN la enseñanza sino que la explican, la desarrollan. Si mata en defensa propia, o si mata porque está en una tribu donde nadie le ha enseñado que es malo, no sé, todas esas situaciones, se entiende que hay que explicarlas aparte.

Bueno, las frases tan cortas y breves como las de Bonifacio llevan implícita todas las explicaciones morales correspondientes, que no contradicen nada, sino que explican. Sinceramente no veo la contradicción.

Parto del principio moral básico: para que haya culpa moral, debe haber libertad y total conciencia de lo que se hace. Ese principio es básico. Bueno, todo lo que he explicado, está basado en eso.

Bueno. ¿Tu crees que Bonifacio entendía del mismo modo estas cosas? Porque hablas de ciertos principios y los palicas de un modo que se escaparía a su tiempo. En Derecho decimos que las leyes tienes, valga la redundancia "ocasio legis" y "ratio legis". La primera es la intención con la que fueron promulgadas y hechas cumplir en un primer momento, la ratio en cambio va más allá, es el espíritu de esa ley y por cuanto generalmente estas son para un tiempo indefinido pasa con el correr de los años que una ley puede estar siendo aplicada por analogía, por extensión o por mutación a supuestos distintos o produciendo efectos ligeramente diferentes: en todo caso se puede estar interpretando de otro modo sin que por ello exista contradicción estricta con lo que la ley decía.

Y eso es lo que veo que pasa aquí, y no me sorprende la verdad, a las palabras de Bonifacio se le aplica una interpretación (siempre hay que aplicar alguna) que las contextualiza en un sistema o ordenamiento mayor de forma claramente atemporal. Pues la marca del Concilio Vaticano II en las cosas que dices es profunda y tendrás que reconocerme que está ahí. Yo no digo que sea una mala interpretación, lo que digo es que contradice la "ocasio" de la Bula, si bien, debo concederte que no la ratio por cuanto es coherente con lo que dice.

Y celebro que penséis así y no como de una lectura literalista del precepto de la Bula se podría desprender...

 

[nseigi]

Re: UNAM SANCTAM de Bonifacio VIII y CONCILIO VATICANO II ¿Contradicción?

Bueno. Igual algunos de vosotros os preguntaréis por que saco el tema... si alguien se pregunta si nseigi sacará el tema sólo para meter cizaña anticatólica se equivoca, es regla de oro, meterse con los católicos un poquito si se puede, jajaja, pero también proceder de forma constructiva. Ver que podemos sacar de provecho de esta Bula del Papa Bonifacio VIII.

Y allí voy.

En la afirmación de:

Por apremio de la fe, estamos obligados a creer y mantener que hay una sola y Santa Iglesia Católica y la misma Apostólica, y nosotros firmemente lo creemos y simplemente lo confesamos, y fuera de ella no hay salvación ni perdón de los pecados.

Esta definición es absolutamente perfecta si se identifica con lo que dice Efesios (y la Bula lo cita).

Yo pues, preso en el Señor, os ruego que andéis como es digno de la vocación con que fuisteis llamados,
con toda humildad y mansedumbre, soportándoos con paciencia los unos a los otros en amor,(A)
solícitos en guardar la unidad del Espíritu en el vínculo de la paz;
un cuerpo, y un Espíritu, como fuisteis también llamados en una misma esperanza de vuestra vocación;
un Señor, una fe, un bautismo, (Efesios 4:1-5)

De hecho la Iglesia es sólo una, no hay dos ni tres, hay una única Iglesia; por ello podemos tranquilamente decir y pensar sin demasiadas vueltas que:

1. La Iglesia nunca desapareció, ni se mudó de sitio, ni se perdió y se encontró más tarde. El restauracionismo cualesquiera sean sus formas o clases es ANATEMA.

2. La Iglesia es única y todos los fieles cristianos están vinculados a ella por Cristo Jesús que es su Cabeza (la bula reconoce esto también) sin defecto de que en este mundo haya obispos, ancianos, pastores y demás ministros que guíen, cuiden, unan, etc... el rebaño. Al fin y al cabo ¿Quién conoce al Papa? Conocemos como mucho a algún obispo, todos tenemos nuestros pastores... incluso el Papa tiene su confesor y director espiritual. Por ello quienes sostienen que hay más de una Iglesia son ANATEMA, quienes creen que la Iglesia es gobernada por Cristo sin que éste llame a pastores que sean debidamente constituídos para el ministerio ANATEMA. Quien cree que la Iglesia es algo meramente espiritual o invisible, que no se corresponde o identifica con ninguna cosa visible (los sacramentos, el ministerio, el culto, etc...) ANATEMA.

3. Fuera de la Iglesia no hay salvación, por cuanto los que creen aún cuando no son bautizados pero retienen el deseo de serlo, o es más, incluso quienes cristianamente se arrepienten de sus pecados, son salvos, y por tanto santos, y por tanto pertenecen al Señor. Pues hay sólo dos amos el Señor o el Diablo, y los que pertenecen a Cristo son automáticamente Iglesia. No hay salvación fuera de la Iglesia por la simple y llana razón de que no hay salvación fuera de Cristo, que es cabeza de la Iglesia y nosotros cuerpo.

 

[Petrino]

Re: UNAM SANCTAM de Bonifacio VIII y CONCILIO VATICANO II ¿Contradicción?

Bueno. ¿Tu crees que Bonifacio entendía del mismo modo estas cosas? Porque hablas de ciertos principios y los palicas de un modo que se escaparía a su tiempo. En Derecho decimos que las leyes tienes, valga la redundancia "ocasio legis" y "ratio legis". La primera es la intención con la que fueron promulgadas y hechas cumplir en un primer momento, la ratio en cambio va más allá, es el espíritu de esa ley y por cuanto generalmente estas son para un tiempo indefinido pasa con el correr de los años que una ley puede estar siendo aplicada por analogía, por extensión o por mutación a supuestos distintos o produciendo efectos ligeramente diferentes: en todo caso se puede estar interpretando de otro modo sin que por ello exista contradicción estricta con lo que la ley decía.

Y eso es lo que veo que pasa aquí, y no me sorprende la verdad, a las palabras de Bonifacio se le aplica una interpretación (siempre hay que aplicar alguna) que las contextualiza en un sistema o ordenamiento mayor de forma claramente atemporal. Pues la marca del Concilio Vaticano II en las cosas que dices es profunda y tendrás que reconocerme que está ahí. Yo no digo que sea una mala interpretación, lo que digo es que contradice la "ocasio" de la Bula, si bien, debo concederte que no la ratio por cuanto es coherente con lo que dice.

Y celebro que penséis así y no como de una lectura literalista del precepto de la Bula se podría desprender...

Sobre si Bonifacio entendía del mismo modo que lo entiende un papa del siglo XXI, pues no lo sé, hay que considerar que las doctrinas avanzan en su desarrollo, en su comprensión. Es como un árbol que va creciendo. Lógicamente en esa epoca, Bonifacio se veía muy amenazado, la Iglesia estaba en una situación defensiva con respecto a los poderes seculares, y él planteó una verdad en esos términos. El Concilio Vaticano II, en un ambiente totalmente distinto, planteó la misma verdad pero en otros términos. Claramente el discurso es muy distinto... pero en la forma. Bonifacio es muy defensivo, el Vaticano II es muy dialogante, ecuménico.

Es así como veo el tema.

 

[nseigi]

Re: UNAM SANCTAM de Bonifacio VIII y CONCILIO VATICANO II ¿Contradicción?

Sobre si Bonifacio entendía del mismo modo que lo entiende un papa del siglo XXI, pues no lo sé, hay que considerar que las doctrinas avanzan en su desarrollo, en su comprensión. Es como un árbol que va creciendo. Lógicamente en esa epoca, Bonifacio se veía muy amenazado, la Iglesia estaba en una situación defensiva con respecto a los poderes seculares, y él planteó una verdad en esos términos. El Concilio Vaticano II, en un ambiente totalmente distinto, planteó la misma verdad pero en otros términos. Claramente el discurso es muy distinto... pero en la forma. Bonifacio es muy defensivo, el Vaticano II es muy dialogante, ecuménico.

Es así como veo el tema.

Bueno, lo entiendo.

 

[vayikra]

Re: UNAM SANCTAM de Bonifacio VIII y CONCILIO VATICANO II ¿Contradicción?

El hecho que sea ecuménico no evita que diga verdades, el Papa la figura que ustedes Protestantes tanto aborrecen al final prevalecerá. Y con eso no quito que la Iglesia Católica tenga algunos errores.

Pues todo eso esta muy bien.

El detalle es que nada tiene que ver con mi comentario.

Ya que tu dices que el católico-romano esta mas cerca de Dios, por ser católico romano...y servir al romano pontífice y a su santo magisterio.

Por cierto, el ser católico-romano no es para exigentes...es para quienes han limitado su pensamiento...

Y si no me crees, exponles una profecía de Vassula y veras como te prenden fuego a la hoguera.

 

[Kungens Ester]

Re: UNAM SANCTAM de Bonifacio VIII y CONCILIO VATICANO II ¿Contradicción?

¿Ser católico es para exigentes? ¿Qué exigen qué?

Increíble...

exigentes en la VERDAD toda la VERDAD y nada menos que LA VERDAD... llegar a estar por tanto en PLENA comunion con Dios mediante Cristo nuestro Senor...
porque ello es: Dichosos los que lavan sus vestidos, porque tendrán a su disposición el árbol de la vida y entrarán por las puertas en la ciudad.

 

[Caminante_7]

Re: UNAM SANCTAM de Bonifacio VIII y CONCILIO VATICANO II ¿Contradicción?

Pues todo eso esta muy bien.

El detalle es que nada tiene que ver con mi comentario.

Ya que tu dices que el católico-romano esta mas cerca de Dios, por ser católico romano...y servir al romano pontífice y a su santo magisterio.

Por cierto, el ser católico-romano no es para exigentes...es para quienes han limitado su pensamiento...

Y si no me crees, exponles una profecía de Vassula y veras como te prenden fuego a la hoguera.

Es bíblico que los profetas encuentren resistencia, ocurre en todos lados, entre católicos y protestantes.