Un voto a favor de la Iglesia Catóica

Un voto a favor de la Iglesia Catóica

  • Sólo Fe

    Votos: 2 12,5%
  • Sólo Razón

    Votos: 0 0,0%
  • Fe y razón

    Votos: 7 43,8%
  • Sólo la Palabra

    Votos: 1 6,3%
  • Sólo las Obras

    Votos: 0 0,0%
  • Palabras y Obras

    Votos: 6 37,5%

  • Votantes totales
    16
JA, JA, JA,

Gracias Tobi, por hacerme reír francamente y por un buen rato.

No me burlo de vos sino que, de veras, TE LO AGRADEZCO !!!!!

Veamos que me decis:

Originalmente enviado por: Tobi

¿De veras Roma estaba mas lejos de Corinto de lo que estaba Juan Apóstol? Eso dependerá del sistema de comunicaciones y si las analizamos nos daremos cuenta de que este argumento carece de validez. Es un falso argumento que ha sido empleado tendenciosamente por los apologistas romanistas. Viajando por el mar sin duda había menos millas de distancia, pero no siempre era posible semejante viaje.


Claro, no era posible si no tenían barco, ¿verdad Tobi?

¿Será que San Pablo "la pifió" al ir en barco en sus viajes apostólicos?

Ahora bien, ¿cómo podría ir San Juan por tierra si estaba en la isla de Patmos? :burla:

Cosas locas de la vida loca ......:D

Retomando un poco la compostura (gracias por tu humor Tobi), has dicho:

Los creyentes de Corinto no apelaron a Juan, sino al Obispo de Roma, y este, inicialmente eludió la cuestión y ante la reiteración de los de Corinto accedió a responderles.

Efectivamente. Mas aún, si me permites. San Clemente se disculpó por no contyestar con la premura del caso porque seguramente tenía "unos asuntillos entre manos" en ésa misma época. ¿Sabes quien era el Emperador de Roma en ese preciso momento y lo que la historia atestigua lo que este hizo?

El nombre del emperador (no lo digo por vos que ya lo sabes sino por aquellos que leen) era Diocleciano, el mas encarnizado (también cabe decir carnicero) enemigo de los cristianos.

¿Niega esto la "autoridad" del Obismo de Roma? En absoluto. Tenía autoridad. Era su saber de la doctrina apostolica, de la que Juan era un claro exponente y por ello indirectamente apela a esta doctrina de Juan la cual tiene más autoridad que la de Clemente.

Serás de Cefas, Apolo o Pablo o.......... de Cristo? ¿Cuántas doctrinas apostólicas hay?

Por supuesto que San Juan fue testigo presencial de los días de Jesús sobre la tierra. Pero la Doctrina ERA LA MISMA. Y la autoridad era (y es) DE CRISTO.

Es más, si extrapolamos este argumento a otros entonces Atanasio era tambien papa, o Agustin de Hipona, Orígenes, Jerónimo, y un largo etc. puesto que muchos obispos de otras iglesias apelaron a su "autoridad" para resolver cuestiones doctrinales.

Te refieres a San Agustín ese que dijo "Roma locuta, causa finita"?

Claro esta que nadie tiene culpa de vuestra confusión, toda vez que no aciertan a entender (no importa la razón) la diferencia entre el Obispo de Roma y un Obispo de una Iglesia Particular.

Este es vuestro problema, Daniel. La de tragaros cualquier argumento sin un análisis del mismo. El que te han dado mediante las webs apologéticas romanistas (¿la del corazoncito?) estan manipulando los hechos tendenciosamente.

Claro. Pretendes que me atore con tus argumentos ¿razonados? que no son tendenciosos.

A decir verdad algunos (como los del inicio) SI que son graciosos.

Te voy a repetir el argumento clave: Clemente expresó NO SU AUTORIDAD, sino la de Juan como testigo directo de Cristo junto al resto de sus compañeros de apostolado. Los mismo hicieron otros en la misma disyuntiva que la de Clemente.

Vaya con tus argumentos ......

Acabas de decir que Agustín, Atanasio, Orígenes y Jerónimo se referían con autoridad y aquí pretendes que esa Autoridad no era de ellos?

Después INCREIBLEMENTE pretendes que nosotros seamos los del "si pero no" ?

Bendiciones
 
Originalmente enviado por: daniel brion
JA, JA, JA,

Gracias Tobi, por hacerme reír francamente y por un buen rato.

No me burlo de vos sino que, de veras, TE LO AGRADEZCO !!!!!

Veamos que me decis:



Claro, no era posible si no tenían barco, ¿verdad Tobi?

¿Será que San Pablo "la pifió" al ir en barco en sus viajes apostólicos?

Ahora bien, ¿cómo podría ir San Juan por tierra si estaba en la isla de Patmos? :burla:
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Tobi.
¿Estas seguro que estaba ya en Patmos? ¡¡¡Extraordinaria visión histórica!!!
_____________________________

Cosas locas de la vida loca ......:D

Retomando un poco la compostura (gracias por tu humor Tobi), has dicho:



Efectivamente. Mas aún, si me permites. San Clemente se disculpó por no contyestar con la premura del caso porque seguramente tenía "unos asuntillos entre manos" en ésa misma época. ¿Sabes quien era el Emperador de Roma en ese preciso momento y lo que la historia atestigua lo que este hizo?
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Tobi.
Aquí, con la famosa carta de Clemente te has olvidado de decirnos cuales eran los términos de dicha carta. ¿Es que en la "web del corazoncito" no se detalla que la escribió en el nombre de la iglesia de Roma y no en nombre propio o apelando a su inexistente "Pirmado"?
_______________________________________

El nombre del emperador (no lo digo por vos que ya lo sabes sino por aquellos que leen) era Diocleciano, el mas encarnizado (también cabe decir carnicero) enemigo de los cristianos.
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Tobi.
Gracias por decir que yo ya lo se. Pero lamento decirte que quien no lo sabe eres tu. Diocleciano fué emperador en Roma desde el 284 al 305. Así que me sorprende la larga longevidad de Clemente y tambien la del apóstol Juan. Habrá que decirles a los que leen que no se fien demasiado de las "invenciones" de Daniel Brion.
Supongo que eso tambien lo entenderas como mi sentido de humor y te permitiras toda una serie de "smiles" para mostrar tu jocosidad.
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Serás de Cefas, Apolo o Pablo o.......... de Cristo? ¿Cuántas doctrinas apostólicas hay?
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Tobi.
¿He de entender con estas palabras que Cefas, Apolo o Pablo sostenían doctrinas distintas? Preguntas cuantas hay. Despues de esto no lo se. ¿Por que no nos lo dices tu? Cuidado con Diocleciano
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Por supuesto que San Juan fue testigo presencial de los días de Jesús sobre la tierra. Pero la Doctrina ERA LA MISMA. Y la autoridad era (y es) DE CRISTO.
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Tobi.
¿Estas seguro? ¿Completamente seguro? Luego ¿ya no es de Clemente? Y aquí... que: EL... SI, PERO NO. O NO PERO SI.
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Daniel
Te refieres a San Agustín ese que dijo "Roma locuta, causa finita"?
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Tobi.
Esta la has acertado. Me referí a este Agustin de Hipona, aun que sin el "san". Pero, dime. ¿Es que en vuestras webs no viene la continuidad de la história? ¿No explican lo que ocurrió con el papa Zozimo? ¿No está el "Roma locuta...narices"?
____________________________________
Claro esta que nadie tiene culpa de vuestra confusión, toda vez que no aciertan a entender (no importa la razón) la diferencia entre el Obispo de Roma y un Obispo de una Iglesia Particular.
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Tobi.
En cambio si es culpa tuya el fiarte de la "Web del Corazoncito" y no indagar la continuidad de la historia. Yo no te la voy a decir, pero si te aseguro que el mismo Agustin desautorizo al papa de marras. Ve al Sínodo de Cartago en el 418 y allí descubriras que les responden a Roma. (Las "narices" que he citado)-. Ah, pero, eso no lo encontraras en la "web del corazoncito".
______________________________________

Claro. Pretendes que me atore con tus argumentos ¿razonados? que no son tendenciosos.

A decir verdad algunos (como los del inicio) SI que son graciosos.



Vaya con tus argumentos ......

Acabas de decir que Agustín, Atanasio, Orígenes y Jerónimo se referían con autoridad y aquí pretendes que esa Autoridad no era de ellos?
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Tobi.
¿Vaya con mis argumentos...........? ¿Entonces, por qué los corroboras? Lo has hecho con estas palabras:
*******************
DANIEL
Por supuesto que San Juan fue testigo presencial de los días de Jesús sobre la tierra. Pero la Doctrina ERA LA MISMA. Y la autoridad era (y es) DE CRISTO.
********************
¿Como quedamos? ¿Era de ellos o era la de Cristo?
Por supuesto que afirmo (y no que pretendo) que la autoridad no era de ellos. Tanto los llamados "Padres de la Iglesia, como los primeros obispos de Roma se limitaron a ser "testigos" de la Autoridad de Cristo.
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Después INCREIBLEMENTE pretendes que nosotros seamos los del "si pero no" ?
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Tobi.
¿INCREIBLEMENTE? ¿Es que nuevamente no ha quedado demostrado?

Bendiciones

¡¡¡ESO!!!

DIOCLACIANO.... VADE RETRO....
 
coff...coff.

¿De nuevo a las andadas Daniel?

1) La iglesia son el conjunto de salvos de todos los tiempos de cada rincòn de este basto planeta y la lista ni tu ni yo la conocemos, esta lista serà terminada hasta que el venga en su pronta segunda venida.

2) La iglesia es columna y baluarte de la verdad solo en el sentido estricto de si es receptáculo de la Verdad. Jesús afirmó ser el Camino y la Verdad y la Vida, se es iglesia en cuanto se es receptor de Jesucristo El nos añade a Su Iglesia. No tu iglesia.

3) Siempre quieres poner a la iglesia gloriosa de nuestro Señor y Salvador Jesucristo sin mancha y sin arruga como sinónimo de tu iglesia.

4) Te he probado aun con tus propias palabras que salvos hay dentro y fiera de las filas de Roma por tanto abstente una vez mas de colocar a tu iglesia como sinónimo de "la iglesia", panfleto tomado por Roma en uno mas de sus disfraces para desvirtuar el verdadero sentido de la palabra Iglesia.

5) Cada que tu tomas como sinónimo del la iglesia de Cristo a la iglesia de Roma dejas fuera mucha gente salva y aceptas a otra tanta que no siendo salvos tu ya los estas anticipadamente justificando.

Esto te coloca en un doble error, decir bueno a lo malo y malo a lo bueno y esto no es discernir el cuerpo de Cristo. Por tanto juicio tomas para ti mismo.

De no reconvenir serás culpable de las graves excepciones que haces cuando niegas la salvación de otros que no militamos dentro de las filas de tu iglesia. te haces culpable de juicio cada que con tu reiterada manera excluyes a unos y justificas a otros que quizás no siendo salvos llamas "iglesia"

Esto lo haces con todo propósito en forma reiterada y abusiva diría yo.

Entre otras muchas cosas dices una barbaridad:

"Con lo que protestantes son (como bien señalas) todos los que toman posturas diferentes a las de la Iglesia Columna y Baluarte de la Verdad."

Protestante es aquel que deriva de la protesta de la Dieta. No otros, no te confundas. Ya se te ha explicado, indágalo y no te quedes con la definición de protestante de la IC que aplica a todo el que piensa distinto, pero que finalmente piensa.

Un saludo
 
Estimado Daniel Brion
Paz de Dios en tu vida

Permitime responderte, tratando de ser breve.

Has dicho:
Sabido es que sobre un mismo texto puede haber divergencias de interpretación...

Es probable. Pero este no es el caso. El texto en cuestión, que según vos estamos interpretando de manera diferentes, textualmente lo has transcripto es:

"1-1. A causa de las inesperadas y sucesivas calamidades que nos han sobrevenido... hemos tardado algo en prestar atención al asunto discutido entre vosotros, esa sedición extraña e impropia de los elegidos de Dios .......... "

¿Que nos menciona el texto respecto de la acción llevada a cabo por Clemente? textualmente: "hemos tardado algo en prestar atención al asunto.."

En principio dice que "han prestado atención", no dice "hemos tardado en imponer orden..", o algo similar. Con lo cual, perfectamente se puede entender que han actuado de mediadores en el conflicto (como el Cardenal Samoré cuando tuvimos el problema del canal del Beagle con Chile ¿te acordás? ¿Era por ello Papa, Samoré?). Con lo cual, si al texto no le aplicamos preconceptos, no veo razones para que pueda entenderse de otra manera.

Has dicho:
"La carta en cuestión es solo un elemento de prueba de la realidad que te resistis a creer. ¿Por qué no terció el discípulo amado en aquella controversia y si el Obispo de la mucho ams lejana Roma?. ¿Por qué pidieron la atención de éste y no la de aquél?

El recurrir a Clemente para mediar en esa sedición no lo califica a éste, ipso facto y de manera definitiva, como la autoridad espiritual suprema por sobre toda la cristiandad de la época, incluída el apóstol Juan.

Entiendo que para quien quiera resolver la cuestión de manera rápida puede resultar un argumento suficiente.

Por eso, más allá de la actitud de la iglesia de Corinto que nos referencias (insuficiente como fundamento), ¿qué otra razón podrías exponerme para que acepte que es legítimo suponer que Lino, Atanasio o Clemente ejercían legítima autoridad espiritual sobre el apóstol Juan, testigo directo de Jesucristo.

Podrías argumentar que para vos es suficiente, y estarías en todo tu derecho de hacerlo.

Gracias por tu tiempo.
Dios te bendiga y te guarde
 
Re: Impostores

Re: Impostores

Originalmente enviado por: Jonathan Navarro
Querido Tobi, nos lo ponen en bandeja:

quote:
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Pero aqui hay además un olvido incomprensible, puesto que en este mismo período tambien fueron papas Gregorio XII, Juan XXIII y Benedicto XIII. (nuestro entrañable papa Luna) ¿Que se hizo de estos papas?
------------------------------------------------------------------------


De esto todos uyen en el epígrafe de "Sucesión apostólica"

Y te diré lo más fuerte: El único papa "legal" era el papa Luna éste tendría que haber escogido el siguiente papa y no Juan XXIII, por lo que el papa actual Juan Pablo no es descendiente de la sucesión apostólica desde Pedro (que se acaba en el papa Luna, suponiendo que Pedro fuese papa, que es mucho suponer y a mí me hace mearme de risa), así que desde este periodo todos los papas son unos impostores.

Porque ¿quien podía nombrar a un papa? ¿es importante?

seguro que sí ¿verdad amigos romanos?


:dormido: :dormido2: :dormido: :dormido2:
 
Dios T B Juan 8:32

Dios T B Juan 8:32

Repetiré un mensaje para Alberto Pacheco, quien a posteriori de mi comentario realizó 2 aportaciones a otros foristas. Considerando que es probable que no lo haya visto, la repito a continuación:


quote:
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Paz a los santos de Dios

Alberto Pacheco escribió:

1. San Pedro +67
2. San Lino 67-79
3. San Anacleto 79-90
4. San Clemente 90-99
...


Tengo una duda/pregunta:

Si el apóstol Juan (el amado) vivió hasta el año 90..

- ¿significa que vivió durante 12 años BAJO LA AUTORIDAD ESPIRITUAL de "Lino"?

- ¿Significa que el Apóstol Juan vivió, además, 11 años BAJO la autoridad espiritual del Sumo Pontífice y Primado de la Iglesia "Anacleto"?

- ¿Significa que el Apóstol amado, a quien le fue revelado el tiempo del fin, vivió BAJO la autoridad espiritual del Pontificex Maximus "San Clemente"?


Agradecería una respuesta que demuestre los motivos por los cuales podría ser legítima la autoridad ejercida, en el plano espiritual, por parte de estos tres señores por sobre la del apóstol Juan, mientras este último aún vivía...


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Bendiciones en Cristo

Alberto: Bendiciones Juan 8:32y disculpas por no haberte contestado antes, ciertamente no vi tu mensaje y me entretuve contestando a otras intervenciones sin valor, lamentablemente. Sin embargo aqui esta mi contestación...

Antes que nada deberíamos precisar si el apostol Juan realmente falleció entre los años 80-90 ya que estudiosos del IV evangelio sostienen que el "discípulo amado" realmente pudo haber muerto entre los años 70-80, siendo el cuarto evangelio tal y como lo conocemos hoy en día fruto de una última redacción hecha por los discípulos de Juan, esto dadas a ciertas insinuaciones encontradas en el mismo evangelio:

Juan 12:44-50, texto que resume muchas de las ideas de Jesús, por ejemplo, parece estar fuera de contexto
O bien el capítulo XXI...
24
Éste es el discípulo que da testimonio de estas cosas, y las escribió. Y sabemos que su testimonio es verídico.


Pero bien, esto solo como complemento pues como tu lo has dicho nos insta para tu pregunta.

- ¿Significa que el Apóstol amado, a quien le fue revelado el tiempo del fin, vivió BAJO la autoridad espiritual del Pontificex Maximus "San Clemente"?

A quien fué revelado el tiempo del fín. Ciertamente Juan guardaba una estrecha relación espiritual con el Señor (Cf 21:7), con una mirada tiene para reconocer al Maestro. Y ciertamente pertenecía a un grupo muy especial entre los apostoles, Simón, Juan y Santiago que de modo muy particular se encontraban simpre con Jesús. Y ciertamente le fué dado escribir un evangelio 3 cartas y el Apocalisis pues guardaba una estrecha relación espiritual con el Señor.

Veamos ahora como y que es lo que esta estrecha relación con el Señor lo llevo a escribir en el IV evangelio:

1 Después de esto Jesús se apareció de nuevo a sus discípulos, junto al lago de Tiberíades. Sucedió de esta manera:
2 Estaban juntos Simón Pedro, Tomás (al que apodaban el Gemelo), Natanael, el de Caná de Galilea, los hijos de Zebedeo, y otros dos discípulos.
3 --Me voy a pescar --dijo Simón Pedro. --Nos vamos contigo --contestaron ellos. Salieron, pues, de allí y se embarcaron, pero esa noche no pescaron nada.


Es de notar que a iniciativa de Pedro es que "van a pescar" aunque sin ningún resultado.

Juan es un amante de los detalles a la hora de escribir y no desaprovecha la oportunidad de subrayar la importancia de Pedro al momento de que los disícuplos "van a pescar" (cf. Ez 47:10, Mt 13:47,48).

9 Al desembarcar, vieron unas brasas con un pescado encima, y un pan.
10 --Traigan algunos de los pescados que acaban de sacar --les dijo Jesús.
11 Simón Pedro subió a bordo y arrastró hasta la orilla la red, la cual estaba llena de pescados de buen tamaño. Eran ciento cincuenta y tres, pero a pesar de ser tantos la red no se rompió.


Encontramos aqui 3 elementos; Simón Pedro, los 153 peces y la red que no se rompe, siendo Pedro sin lugar a dudas el elemento principal, El dirige la acción, se arroja al mar ya saca la red con los peces capturados.

Los 153 peces ofrecen un simbolismo especial:
1+2+3+4+5+6+7+8+9+10+11+12+13+14+15+16+17=153

Si se colocan estos números renglon por renglon (colocando puntos) forman un triangulo equilatero. Muy trascendente el simbolismo.

Ademas el 153 era el número de especies de peces segun los zoologos greigos

LA RED UNICA Y NO SE ROMPIO....

Si comparamos este relato con el presentado en Lucas 5 resaltan dos diferencias escenciales; las redes se rompían y las barcas eran dos.

Una pesca posible gracias a la intervención de Jesús que representa la Gran pesca espiritual que realizaran los discipulos en el futuro, pues la Iglesia a entendido siempre que sin el todo es imposible (cf. 15:5)


Una pesca mi estimado juan 8:32 bajo la dirección de Simón-Pedro. Posible gracias a la acción de Jesús pero bajo la dirección en el campo de batalla de Simon-Pedro, hecho notable realmente dado el particular estilo de redacción juanino, sin desprecio de detalle alguno. *

Sera una pesca universal pues es capturado un pez de cada especie en la que habra no mas de una red y una barca, una barca dirigida por Simon-Pedro.

El Espíritu inspiro a Juan la importancia que tendría Pedro en Gran pesca futura "de los discipulos"

Hay otros elementos a considerar dentro de este último signo evangelio de Juan que responden directamente a la duda de nuestro contertulio, ademas de los escritos a lo largo de este evangelio, siendo estos primordiales para entender la revelación dada a juan al respecto. Que.les parece el analisarlos después...?


DLB


* Ver
Salvador Carrillo Alday
EL EVANGELIO DE SAN JUAN
 
Solo una corrección

Mi mensaje anterior dice:

Originalmente enviado por Alberto Pacheco:
Pero bien, esto solo como complemento pues como tu lo has dicho nos insta para tu pregunta.

debió decir :

Pero bien, esto solo como complemento pues como tu lo has dicho no nos insta para tu pregunta.

Dlb
 
Originalmente enviado por: Tobi

Originalmente enviado por: daniel brion
JA, JA, JA,

Gracias Tobi, por hacerme reír francamente y por un buen rato.

No me burlo de vos sino que, de veras, TE LO AGRADEZCO !!!!!

Veamos que me decis:



Claro, no era posible si no tenían barco, ¿verdad Tobi?

¿Será que San Pablo "la pifió" al ir en barco en sus viajes apostólicos?

Ahora bien, ¿cómo podría ir San Juan por tierra si estaba en la isla de Patmos?
----------------------------------------------
Tobi.
¿Estas seguro que estaba ya en Patmos? ¡¡¡Extraordinaria visión histórica!!!
____________________________

No es nada en comparación a tu visión omnipresente ..........

Además lamento que tu sentido del humor no este lo suficientemente afinado para detectar un chascarrillo .....

Cosas locas de la vida loca ......

Retomando un poco la compostura (gracias por tu humor Tobi), has dicho:



Efectivamente. Mas aún, si me permites. San Clemente se disculpó por no contyestar con la premura del caso porque seguramente tenía "unos asuntillos entre manos" en ésa misma época. ¿Sabes quien era el Emperador de Roma en ese preciso momento y lo que la historia atestigua lo que este hizo?
------------------------------------------------------------
Tobi.
Aquí, con la famosa carta de Clemente te has olvidado de decirnos cuales eran los términos de dicha carta. ¿Es que en la "web del corazoncito" no se detalla que la escribió en el nombre de la iglesia de Roma y no en nombre propio o apelando a su inexistente "Pirmado"?
_______________________________________

Justamente. El primado viene por ser el Obispo de Roma, ¿a que aclarar lo que todo mundo conoce?

El nombre del emperador (no lo digo por vos que ya lo sabes sino por aquellos que leen) era Diocleciano, el mas encarnizado (también cabe decir carnicero) enemigo de los cristianos.
------------------------------------------------
Tobi.
Gracias por decir que yo ya lo se. Pero lamento decirte que quien no lo sabe eres tu. Diocleciano fué emperador en Roma desde el 284 al 305. Así que me sorprende la larga longevidad de Clemente y tambien la del apóstol Juan. Habrá que decirles a los que leen que no se fien demasiado de las "invenciones" de Daniel Brion.
Supongo que eso tambien lo entenderas como mi sentido de humor y te permitiras toda una serie de "smiles" para mostrar tu jocosidad.
___________________________________________

Vaya, vaya. No era Dioclesiano sino DOMICIANO el emperador de marras.

Gracias Tobi por tu nota al respecto.

Y si: aquí va un (auto)smile por el error :mono:

Serás de Cefas, Apolo o Pablo o.......... de Cristo? ¿Cuántas doctrinas apostólicas hay?
---------------------------------------------------------------
Tobi.
¿He de entender con estas palabras que Cefas, Apolo o Pablo sostenían doctrinas distintas? Preguntas cuantas hay. Despues de esto no lo se. ¿Por que no nos lo dices tu? Cuidado con Diocleciano
___________________________________

.................................

Por supuesto que San Juan fue testigo presencial de los días de Jesús sobre la tierra. Pero la Doctrina ERA LA MISMA. Y la autoridad era (y es) DE CRISTO.
--------------------------------------------------------
Tobi.
¿Estas seguro? ¿Completamente seguro? Luego ¿ya no es de Clemente? Y aquí... que: EL... SI, PERO NO. O NO PERO SI.
__________________________________

Desde que San Pedro recibió las llaves del Reino la autoridad de Cristo ha sido delegada por El mismo en aquel y (lógicamente) a sus sucesores. San Clemente incluído.

Daniel
Te refieres a San Agustín ese que dijo "Roma locuta, causa finita"?
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Tobi.
Esta la has acertado. Me referí a este Agustin de Hipona, aun que sin el "san". Pero, dime. ¿Es que en vuestras webs no viene la continuidad de la história? ¿No explican lo que ocurrió con el papa Zozimo? ¿No está el "Roma locuta...narices"?
____________________________________

Lo escrito, escrito está.

Claro esta que nadie tiene culpa de vuestra confusión, toda vez que no aciertan a entender (no importa la razón) la diferencia entre el Obispo de Roma y un Obispo de una Iglesia Particular.
------------------------------------------------------------
Tobi.
En cambio si es culpa tuya el fiarte de la "Web del Corazoncito" y no indagar la continuidad de la historia. Yo no te la voy a decir, pero si te aseguro que el mismo Agustin desautorizo al papa de marras. Ve al Sínodo de Cartago en el 418 y allí descubriras que les responden a Roma. (Las "narices" que he citado)-. Ah, pero, eso no lo encontraras en la "web del corazoncito".
______________________________________

Vale. O sea que san Agustín si era infalible?

Claro. Pretendes que me atore con tus argumentos ¿razonados? que no son tendenciosos.

A decir verdad algunos (como los del inicio) SI que son graciosos.



Vaya con tus argumentos ......

Acabas de decir que Agustín, Atanasio, Orígenes y Jerónimo se referían con autoridad y aquí pretendes que esa Autoridad no era de ellos?
---------------------------------------------------
Tobi.
¿Vaya con mis argumentos...........? ¿Entonces, por qué los corroboras? Lo has hecho con estas palabras:
*******************
DANIEL
Por supuesto que San Juan fue testigo presencial de los días de Jesús sobre la tierra. Pero la Doctrina ERA LA MISMA. Y la autoridad era (y es) DE CRISTO.
********************
¿Como quedamos? ¿Era de ellos o era la de Cristo?
Por supuesto que afirmo (y no que pretendo) que la autoridad no era de ellos. Tanto los llamados "Padres de la Iglesia, como los primeros obispos de Roma se limitaron a ser "testigos" de la Autoridad de Cristo.
______________________________________

¿O sea que toda exhortación que hicieren aunque para ello sean Obispos nop ha sido ejercida de acuerdo al lugar que les fue dado en la Iglesia?

¿Vale decir que si Tobi hubiera vivido en aquel tiempo debería darme lo mismo una exhortación de Tobi que de San Juan, San Lino o San Clemente ????????

Después INCREIBLEMENTE pretendes que nosotros seamos los del "si pero no" ?
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Tobi.
¿INCREIBLEMENTE? ¿Es que nuevamente no ha quedado demostrado?

¿Onde?


Bendiciones
 
ARGUMENTOS RECICLADOS

ARGUMENTOS RECICLADOS

Parece que el reciclado de argumentos no termina...


Originalmente enviado por: daniel brion
Bendiciones Daniel,

No quería dejar pasar la oportunidad de saludarte y de desearte la Paz de Jesús en tus días, ya que hace tiempo que no dialogamos.

Respecto a lo que comentás de San Juan:



Me permito hacerte mención a la carta a los Corintios que el Papa Clemente les envió con motivo de la destitución que ellos hicieron a unos presbíteros de aquella Iglesia particular.

No se te escapará que Corinto está mucho mas cerca de Patmos que de Roma y no ha sido precisamente Juan quien "puso orden" a pesar de esta clara circunstancia geográfica.

Dice el inicio de su nota:



Fijate como se disculpa por no haber intervenido antes....

Bendiciones.


Esto fue tratado hace ya algún tiempo:

Originalmente enviado por Luis Fernando

Criatura.... esta muchacha

En fin...

Allá por los años 90 del primer siglo de nuestra era, cuando todavía vivía el apóstol Juan, surgió un problema interno de no pequeña importancia en la iglesia de Corinto (nihil novum sub sole). Es de suponer que lo lógico hubiera sido que ya que todavía vivía uno de los apóstoles, éste hubiera sido el encargado de imponer su autoridad para zanjar la cuestión. Pues no. No fue así. Quien se encargó de arreglar el desaguisado fue ni más ni menos que el obispo de Roma.


Si con esto se pretende insinuar que un obispo, por más “sucesor de Pedro” que se lo quiera considerar, podía tener una autoridad superior a la de los mismos Apóstoles, el mismísimo Clemente se encarga de contradecir tal cosa:



quote:
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Loa Apóstoles nos predicaron el Evangelio de parte del Señor Jesucristo; Jesucristo fue enviado de Dios. En resumen, Cristo de parte de Dios, y los Apóstoles de parte de Cristo: una y otra cosa, por ende, sucedieron ordenadamente por voluntad de Dios. Así, pues, habiendo los Apóstoles recibido los mandatos y plenamente asegurados por la resurrección del Señor Jesucristo y confirmados en la fe por la palabra de Dios, salieron, llenos de la certidumbre que les infundió el Espíritu Santo, a dar la alegre noticia de que el reino de Dios estaba para llegar. Y así, según pregonaban por lugares y ciudades la buena nueva y bautizaban a los que obedecían al designio de Dios, iban estableciendo a los que eran primicias de ellos –después de probarlos por el espíritu- por inspectores (episkopous) y ministros (diakonous) de los que habían de creer. Y esto no era novedad, pues de mucho tiempo atrás se había ya escrito acerca de tales inspectores y ministros. La Escritura, en efecto, dice así en algún lugar: Estableceré a los inspectores de ellos en justicia y a sus ministros en fe (Isaías 60:17).


Carta Primera de San Clemente, 42:1-4
En Daniel Ruiz Bueno, Padres Apostólicos. Edición bilingüe completa, 4ª Ed. Madrid: BAC, 1979

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Habiendo sido establecidos ellos mismos por los propios Apóstoles, es imposible que su autoridad estuviese por encima de la de quienes se la habían otorgado en primer lugar. Además, cabe subrayar que Clemente en ninguna parte enseña o insinúa la existencia de un episcopado monárquico (como sí lo hace algo más tarde, en cambio, Ignacio de Antioquía). Por el contrario, en la carta a los corintios


quote:
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Se mencionan presbíteros varias veces, pero no son distinguidos de los obispos. No hay en absoluto mención de un obispo en Corinto, y las autoridades eclesiásticas son siempre nombradas en plural.

John Chapman, Pope St. Clement I . En The Catholic Encyclopedia, vol. IV (1908).

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Clemente se explaya más adelante en cuanto a la forma de elección y las condiciones de las autoridades de la Iglesia:


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

También nuestros Apóstoles tuvieron conocimiento, por inspiración de nuestro Señor Jesucristo, que habría contienda sobre este nombre y dignidad del episcopado. Por esta causa, pues, ..., establecieron a los susodichos y juntamente impusieron para adelante la norma de que, en muriendo éstos, otros que fueran varones aprobados les sucedieran en el ministerio. Ahora pues, a varones establecidos por los Apóstoles, o posteriormente por otros eximios varones con consentimiento de la Iglesia entera; hombres que han servido irreprochablemente al rebaño de Cristo con espíritu de humildad, pacífica y desinteresadamente; atestiguados, otrosí, durante mucho tiempo por todos; a tales hombres, os decimos, no creemos que se los pueda expulsar justamente de su ministerio. Y es así que cometeremos un pecado nada pequeño si deponemos de su puesto de obispos a quienes intachable y religiosamente han ofrecido los dones. Felices los ancianos que nos han precedido en el viaje a la eternidad, los cuales tuvieron un fin fructuoso y cumplido, pues no tienen ya que temer que nadie los eche del lugar que ocupan. Lo cual decimos porque vemos que vosotros habéis removido de su ministerio a algunos que lo honraron con conducta santa e irreprochable.

Carta Primera de San Clemente, 44:1-6
En Daniel Ruiz Bueno, Padres Apostólicos. Edición bilingüe completa, 4ª Ed. Madrid: BAC, 1979 (negritas añadidas)

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Es decir, la conducta santa e irreprochable era para Clemente el requisito más importante para los obispos y ministros.


A pesar de que algunos protestantes y ortodoxos tienden a minimizar la autoridad de Clemente, lo cierto es que del texto de su carta se desprende con claridad meridiana la consciencia que el propio Obispo de Roma tenía sobre su autoridad al frente de la Iglesia. Y si no, comprobadlo por vosotros mismos:

1 Clemente a los Corintios (LIX 1)
"Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido Él mismo, sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro".

Aclaro que "Él mismo" se refiere a Dios. Es decir, el obispo de Roma interviene directamente en los asuntos internos de otra iglesia para imponer su autoridad que, como se encarga de reconocer, le viene de parte de Dios.



Algunas observaciones aquí:

1. La supuesta conciencia que Clemente tenía acerca de su propia autoridad solamente puede aparecer con “meridiana claridad” a quien anacrónicamente sostenga una potestad que Roma reclamó para sí más tarde y que jamás fue reconocida por las Iglesias orientales.

Al respecto, hay que observar que en la carta no hay la más mínima apelación a la autoridad del obispo de Roma como tal.

2. Si bien no hay duda razonable de que Clemente fue su autor, hay que notar que esto lo sabemos por evidencia externa, a saber, el testimonio unánime de la tradición. De hecho, el nombre de Clemente no aparece en la carta. Esto, desde luego, presenta un notable contraste con las epístolas de Pablo y de Pedro. La larga epístola es dirigida de «La Iglesia de Dios que habita como forastera en Roma, a la Iglesia de Dios que habita como forastera en Corinto: A los llamados y santificados en la voluntad de Dios por nuestro Señor Jesucristo».

Contra lo que suelen afirmar los católicos, el encabezamiento no es el de un superior a un subordinado, sino de una hermana a otra.

Esto lo reconocen hasta quienes sostienen tenazmente la doctrina del primado romano, como Johannes Quasten, quien escribió:


quote:
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Es innegable que no contiene una afirmación categórica del primado de la Sede Romana. El escritor no dice expresamente en ninguna parte que su intervención ligue y obligue jurídicamente a la comunidad cristiana de Corinto.

Patrología (edición preparada por Ignacio Oñatibia). Madrid: BAC, 1978; 1:56; negritas añadidas.

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De igual modo, Daniel Ruiz Bueno (o.c., p. 118) , quien como católico también considera la epístola como evidencia del supuesto primado, afirma categóricamente:


quote:
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Y me adelanto a decir que, por mucho que pueda investigarse en ella sobre el derecho y constitución de la Iglesia, afirmar que esta carta es antes una decisión jurídica que una homilía, me parece una imperdonable falta de penetración en su espíritu, nacida de un excesivo afán apologético.

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3. La declaración tan cara a los apologistas católicos, "Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido Él mismo [Dios], sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro", debe ser entendida en su contexto.

El autor no ha hecho ninguna apelación a su autoridad personal; antes bien, ha expuesto las Escrituras como fuentes de su autoridad y ha mostrado dónde está el error de los sediciosos de Corinto. Y es sobre esta base, y no la de algún primado imaginario, que puede afirmar y con toda razón, que quienes desconociesen semejante amonestación, perfectamente fundamentada, se exponían a grave peligro: no por desobedecer al “papa”, sino por desobedecer a Dios.

Clemente habla aquí, en nombre de la Iglesia de Roma, con autoridad profética. Esto queda claro de lo que sigue a la frase citada, que a menudo (como en este caso) se omite transcribir: “Mas nosotros seremos inocentes de este pecado”. Tal parece que el autor está pensando en términos de lo dicho por Dios al profeta Ezequiel:


quote:
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Cuando el justo se aparte de su justicia para cometer injusticia, yo pondré un obstáculo ante él y morirá; por no haberle advertido tú, morirá él por su pecado y no se recordará la justicia que había practicado, pero de su sangre yo te pediré cuentas a ti. Si por el contrario adviertes al justo que no peque, y él no peca, vivirá él por haber sido advertido , y tú habrás tu vida.

Ezequiel 3:20-22; cf. 33:1-9

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Bien, alguno podrá decir que una cosa es que el obispo de Roma pretendiera tener dicha autoridad y otra el que los corintios la reconocieran y aceptaran. Pues mira por dónde, tenemos el testimonio inobjetable de alguien que fue obispo de Corinto unas cuántas décadas más tarde. Su nombre es Dionisio, y tuvo a bien escribir lo siguiente a Soter, quien por entonces era también, ¡qué casualidad!, Obispo de Roma.
En su carta a Soter, alrededor del 170 Dc, Dionisio le dice:
"hoy hemos celebrado el santo día del Señor en el que leímos vuestra carta (la del Papa Soter) la que para nuestra corrección seguiremos leyendo siempre ASÍ COMO LA QUE ANTERIORMENTE NOS FUE ESCRITA POR CLEMENTE" (La cita aparece en Eusebio de Cesarea Historia IV, 23, 11)
O sea, resulta que en la iglesia de Corinto, en el día del Señor, se seguía leyendo la carta del obispo de Roma Clemente casi un siglo después de ser escrita, y además, para mayor abundamiento, se leía la carta del por entonces obispo de Roma, Soter, con la intención de ser corregidos por él.
Véase que no estamos hablando del papado en tiempos de Constantino, o del siglo X o del XV. No, estamos viendo cuál era la realidad sobre la primacía de la sede romana en los siglos I y II de la era cristiana.



El testimonio de Dionisio muestra el efecto benéfico que la epístola tuvo sobre la Iglesia de Corinto, y asimismo el valor del documento, que hasta donde sé nadie ha cuestionado. En otras palabras, la epístola fue recibida, leída y conservada por su valor intrínseco, no porque proviniese de un obispo de Roma.
Si bien según Eusebio la carta de Dionisio fue dirigida a Soter, por entonces obispo de Roma, lleva según el mismo autor el título A los Romanos (pros Rômaious) y se dirige a la comunidad en plural, nombrando al obispo en tercera persona (Historia Eclesiástica IV, 23, 9-10). El responsable de la edición de la BAC de la obra de Eusebio, dice en una nota al pie:


quote:
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La carta de Dionisio es, pues, respuesta a la que había recibido de los romanos, escrita sin duda «por ministerio» de Sotero, igual que «la primera» lo fuera «por ministerio de Clemente». Lo más probable es que Dionisio diga «primera», no por relación a una «segunda de Clemente», sino en relación con la «segunda de la Iglesia de Roma», esto es, la misma de que está hablando, escrita «por ministerio» de Sotero.

Eusebio de Cesarea, Historia Eclesiástica. Texto, versión española, introducción y notas por Argimiro Velasco Delgado, O.P. Madrid: BAC, 1978, 1:249, nota 198.

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Lo de “por ministerio de” lo dice Velasco Delgado porque, a diferencia de la traducción ofrecida arriba, “como la que anteriormente nos fue escrita por Clemente” , traduce más correctamente “lo mismo que la primera que nos fue escrita por medio de Clemente” (hôs kai tên proteran êmin dia Klêmentos grafeisan).

De la exposición de Luis Fernando pudiera inferirse que solamente la Iglesia de Roma –o sus obispos- escribían a otras comunidades para exhortarlas, alentarlas o amonestarlas. Pero tal inferencia sería por completo errónea.
Por ejemplo, precisamente del mismo obispo de Corinto, Dionisio, cuyo testimonio se invoca aquí, dice Eusebio:


quote:
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... de sus actividades divinas hacía partícipes abundantemente no sólo a los que estaban sujetos a él, sino también a los de otros países, haciéndose utilísimo a todos con sus cartas católicas que componía para las iglesias.

Eusebio, o.c., IV, 23, 1 (luego menciona muchas de ellas, incluida la dirigida a los romanos)

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Igualmente tenemos las epístolas escritas por Ignacio de Antioquía de camino a su martirio. Y, claro, está también la carta de Policarpo a los filipenses, de la cual dice Quasten (o.c., 1:89), “Es una exhortación moral comparable a la Primera Epístola a los Corintios de San Clemente”.

En otras palabras, que muchos obispos o comunidades se viesen impulsadas a escribir a otros no era en modo alguno nada extraño ni requería ninguna autoridad extraordinaria más allá de la que daba el buen testimonio y el conocimiento de las Escrituras.
Un autor católico observa al respecto:


quote:
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Aun cuando el obispo tiene en su iglesia su propio campo de acción, ello, sin embargo, no lo dispensa de toda responsabilidad respecto de la Iglesia universal. No es solamente el sentimiento de una mera solidaridad con los fieles de otras comunidades lo que impulsa a obispos como Ignacio y Policarpo a dirigirles sus palabras de aliento o admonición, sino que obran así más bien movidos de un deber claramente sentido. Sin embargo, no puede citarse a ningún obispo de la época postapostólica que intervenga en la situación de otras iglesias con la misma autoridad que en la suya propia o dé instrucciones a la Iglesia universal. El mismo Clemente Romano pasa muy a segundo término tras la Iglesia de Roma como tal, para que, a base de su carta a la iglesia de Corinto, se le pueda atribuir un derecho consciente de corrección, sostenido por autoridad especial, en el sentido, por ejemplo, de la idea del primado.

Karl Baus, De la Iglesia primitiva a los comienzos de la gran Iglesia. En Hubert Jedin (Dir.), Manual de historia de la Iglesia. Versión de D. Ruiz Bueno. Barcelona: Herder, 1980; 1:240-241 (negritas añadidas).

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Sobre la base de los hechos, reafirmo pues lo dicho al principio:

Uno puede leer la carta de arriba abajo, detenidamente, y no hallará trazas de ninguna conciencia de supremacía; simplemente, el anhelo ferviente de un santo obispo de que se restableciera la paz en la turbulenta iglesia corintia. Clemente enseña, amonesta, exhorta; lo que no hace nunca es ordenar ni apelar a su investidura como argumento.

Y ahora, querido hermano católico, vuélvete a dormir si todavía tienes sueño y te habías sobresaltado con la resurrección de este epígrafe por parte de Maripaz. Si te aburre la historia, no hace falta que la leas. Ya lo haremos otros por ti.



Pues yo sugeriría en cambio todo lo contrario: que los incautos (católicos romanos o no) no se dejen enredar y se enteren por sí mismos de los hechos.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><
 
Poco a poco "van cayendo", desaparecen, se repliegan, huyen....................



Gracias Jetonius por seguir enseñándonos a hacer apologética del Cristianismo. :corazon:
 
Para Alberto Pacheco

Para Alberto Pacheco

Estimado Alberto
Paz de Dios en tu vida

Gracias por tu tiempo.
Entiendo que con tu exposición intentas afianzar la idea de un válido primado Petrino ya reconocido en la época apóstólica y mas precisamente por el propio apóstol Juan.

En mi opinión no estoy de acuerdo. Inclusive llama la atención que el mismo Simón Pedro jamás se considerara máxima autoridad, mucho menos Supremo Primado.

Me cuesta entender como con un tema, que de ser lícito en la Volunta de Dios debería ser harto elocuente en Su Palabra escrita, lo debamos sobrentender con numerología y geometría aplicada.

Estimado Alberto, aguardo la consecución de tu argumento, aunque debo ser honesto reconociendo que, en base a la línea argumental desarrollada, mantengo poca expectativa acerca de recibir una respuesta convincente.

Dios te bendiga
 
Jetonius:
Si con esto se pretende insinuar que un obispo, por más “sucesor de Pedro” que se lo quiera considerar, podía tener una autoridad superior a la de los mismos Apóstoles, el mismísimo Clemente se encarga de contradecir tal cosa

Luis:
Nadie ha insinuado tal cosa. Lo que sí está claro es que cuando los corintios tienen que solucionar un problema interno grave no acuden al único apóstol vivo que quedaba. Tampoco acuden a las iglesias más importantes cercanos a ellos. Acuden a la Iglesia de Roma. Eso es un hecho I-N-N-E-G-A-B-L-E.


Jetonius:
Habiendo sido establecidos ellos mismos por los propios Apóstoles, es imposible que su autoridad estuviese por encima de la de quienes se la habían otorgado en primer lugar.

Luis:
Nadie dice que estuviera por encima.


Jetonius:
Además, cabe subrayar que Clemente en ninguna parte enseña o insinúa la existencia de un episcopado monárquico (como sí lo hace algo más tarde, en cambio, Ignacio de Antioquía).

Luis:
Ese argumento no vale por la sencilla razón de que el mismísimo Ignacio de Antioquía habla de una situación que se estaba dando de facto en TODAS las iglesias a las que escribe. Y nadie en su sano juicio puede pensar que el episcopado monárquico se creó ex nihilo en los poco más de 10 años que pasaron entre la carta de Clemente y las de Ignacio, sobre todo teniendo en cuenta que cuando Clemente escribió, Ignacio ya llevaba tiempo siendo obispo de Antioquía y, por tanto, enseñando las doctrinas que luevo vemos reflejadas en sus epístolas

Jetonius:
Se mencionan presbíteros varias veces, pero no son distinguidos de los obispos. No hay en absoluto mención de un obispo en Corinto, y las autoridades eclesiásticas son siempre nombradas en plural.

Luis:
Lo cual puede significar que precisamente la iglesia de Corinto estaba en una situación irregular al carecer de un obispo que presidiera la iglesia y dadas las circustancias de oposición de algunos miembros al colegio presbiteral, entonces tiene que intervenir Roma para poner orden


Jetonius:
1. La supuesta conciencia que Clemente tenía acerca de su propia autoridad solamente puede aparecer con “meridiana claridad” a quien anacrónicamente sostenga una potestad que Roma reclamó para sí más tarde y que jamás fue reconocida por las Iglesias orientales.

Luis:
1- El negar que Clemente tenía conciencia de su propia autoridad sólo puede ser negado por quien absurdamente rechaza el hecho de que Clemente habló en términos que sólo puede usar alguien que esté en autoridad sobre aquellos a quien escribe

Jetonius:
Al respecto, hay que observar que en la carta no hay la más mínima apelación a la autoridad del obispo de Roma como tal.

Luis:
Lo cual no cambia nada el hecho de que fue él, como obispo de Roma, el que escribió la epístola. Y en vez de quitarse el problema de encima para trasladárselo al único apóstol que quedaba en vida, lo que hace es enfrentarlo con toda su autoridad. Tan es así, que Clemente dice lo siguiente:

Atended nuestro consejo, y no tendréis ocasión de arrepentiros de haberlo hecho. Porque tal como Dios vive, y vive el Señor Jesucristo, y el Espíritu Santo, que son la fe y la esperanza de los elegidos, con toda seguridad el que, con humildad de ánimo y mansedumbre haya ejecutado, sin arrepentirse de ello, las ordenanzas y mandamientos que Dios ha dado, será puesto en la lista y tendrá su nombre en el número de los que son salvos por medio de Jesucristo, a través del cual es la gloria para Él para siempre jamás. Amén.

Pero si algunas personas son desobedientes a las palabras dichas por Él por medio de nosotros, que entiendan bien que se están implicando en una transgresión y peligro serios; mas nosotros no seremos culpables de este pecado.

Es claro que Clemente es consciente de que Jesucristo está hablando por medio de él y que los que desobedezcan a sus admonestaciones están en grave peligro

Pero aún más. Clemente lo dice aún más claro:

Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo, y desarraigáis la ira injusta de vuestros celos, en conformidad con nuestra súplica que os hemos hecho de paz y armonía en esta carta.

A ver, ¿alguien puede todavía dudar de que Clemente estaba pidiendo obediencia a sus palabras y de que afirma que les está escribiendo por medio del Espíritu Santo?

¿Me puedes decir, Jetonius, cuántos, aparte del Obispo de Roma, hablan de esa manera en toda la época patrística?

¿Cómo puedes decir que "El autor no ha hecho ninguna apelación a su autoridad personal; antes bien, ha expuesto las Escrituras como fuentes de su autoridad y ha mostrado dónde está el error de los sediciosos de Corinto" después de la claridad de las palabras de Clemente?


Jetonius:
2. 2. Si bien no hay duda razonable de que Clemente fue su autor, hay que notar que esto lo sabemos por evidencia externa, a saber, el testimonio unánime de la tradición. De hecho, el nombre de Clemente no aparece en la carta. Esto, desde luego, presenta un notable contraste con las epístolas de Pablo y de Pedro. La larga epístola es dirigida de «La Iglesia de Dios que habita como forastera en Roma, a la Iglesia de Dios que habita como forastera en Corinto: A los llamados y santificados en la voluntad de Dios por nuestro Señor Jesucristo».

Luis:
Pues si hay testimonio unánime de la tradición sobre el autor de esa carta ya tenemos entonces más claridad sobre su autor que la que tenemos sobre el autor de la carta a los Hebreos, de quien no hay tanta unanimidad en la tradición. Incluso no sé si hay tanta unanimidad acerca del autor del Apocalipsis. Por tanto, ese argumento no tiene valor alguno


Jetonius:
Contra lo que suelen afirmar los católicos, el encabezamiento no es el de un superior a un subordinado, sino de una hermana a otra.

Luis:
Una hermana que interviene con autoridad para acabar con la rebelión interna que se produce en la otra hermana. Ciertamente el que en la Iglesia unos estén en autoridad sobre otros no significa que dejen de ser hermanos. El encabezado de la epístola de Pablo a Filemón tampoco indica que un superior está escribiendo a un subordinado. Hay que adentrarse en la carta para ver que es así (vers 8)


Jetonius:
Esto lo reconocen hasta quienes sostienen tenazmente la doctrina del primado romano, como Johannes Quasten, quien escribió: Es innegable que no contiene una afirmación categórica del primado de la Sede Romana. El escritor no dice expresamente en ninguna parte que su intervención ligue y obligue jurídicamente a la comunidad cristiana de Corinto.

Luis:
Hombre, si lo que se espera es una afirmación del tipo "esta sede apostólica tiene autoridad jurisdiccional sobre todas las iglesias cristianas del Orbe", pues claro, no encontramos una afirmación de esa naturaleza.
Pero sí encontramos que viviendo un apóstol es la Iglesia de Roma, en carta escrita por su obispo, quien interviene para arreglas los problemas de una iglesia que estaba a miles de kilómetros. Vemos que el que escribe la carta avisa de que están en grave peligro a los que desobedezcan a las palabras que el Señor les ha dicho por medio suyo. Vemos que dice que el Espíritu Santo les escribe a través de esa epístola. ¿Qué más hace falta para entender que el autor de la carta está reconociendo la autoridad de sus amonestaciones?


Luego sigo
 
AQUI VAMOS DE NUEVO...

AQUI VAMOS DE NUEVO...

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Jetonius:
Si con esto se pretende insinuar que un obispo, por más “sucesor de Pedro” que se lo quiera considerar, podía tener una autoridad superior a la de los mismos Apóstoles, el mismísimo Clemente se encarga de contradecir tal cosa

Luis:
Nadie ha insinuado tal cosa. Lo que sí está claro es que cuando los corintios tienen que solucionar un problema interno grave no acuden al único apóstol vivo que quedaba. Tampoco acuden a las iglesias más importantes cercanos a ellos. Acuden a la Iglesia de Roma. Eso es un hecho I-N-N-E-G-A-B-L-E.



Aunque lo pongas con mayúsculas y guiones, yo creo que es una opinión C-U-E-S-T-I-O-N-A-B-L-E. No existe ninguna evidencia de que los miembros de la Iglesia de Corinto hubiesen apelado a la autoridad de la Iglesia de Roma para resolver su crisis interna.

Mira cuán cuestionable será, que tan luego Quasten reconoce:

No sabemos cómo llegó a Roma la noticia de esta revuelta. Carece de fundamento la opinión, muy común en otro tiempo, de que los corintios habían apelado al obispo de Roma para que procediera contra los rebeldes. Es más admisible suponer que algunos cristianos romanos con residencia en Corinto, testigos de las disensiones y discordias, informaran a Roma de la situación.

Patrología, 1:53

Y aún en el caso de haber existido tal apelación -lo cual es por completo incierto- puede explicarse por otras razones tanto o más validas que la noción de alguna autoridad superior de Roma.



Jetonius:
Habiendo sido establecidos ellos mismos por los propios Apóstoles, es imposible que su autoridad estuviese por encima de la de quienes se la habían otorgado en primer lugar.

Luis:
Nadie dice que estuviera por encima.


Bien. Tampoco a la par.




Jetonius:
Además, cabe subrayar que Clemente en ninguna parte enseña o insinúa la existencia de un episcopado monárquico (como sí lo bhace algo más tarde, en cambio, Ignacio de Antioquía).

Luis:
Ese argumento no vale por la sencilla razón de que el mismísimo Ignacio de Antioquía habla de una situación que se estaba dando de facto en TODAS las iglesias a las que escribe. Y nadie en su sano juicio puede pensar que el episcopado monárquico se creó ex nihilo en los poco más de 10 años que pasaron entre la carta de Clemente y las de Ignacio, sobre todo teniendo en cuenta que cuando Clemente escribió, Ignacio ya llevaba tiempo siendo obispo de Antioquía y, por tanto, enseñando las doctrinas que luevo vemos reflejadas en sus epístolas


Pues yo creo que sí vale, por el hecho de que las enseñanzas de Ignacio a este respecto en la mayoría de sus cartas (¡conspicuamente ausente de la carta a los Romanos!) es una manifiesta anomalía entre los Padres apostólicos: no solamente no aparece en la epístola de Clemente, sino tampoco en la Didajé, El Pastor de Hermas, en la Epístola de Bernabé, ni en la carta de Policarpo. Ningún documento más o menos contemporáneo corrobora las opiniones de Ignacio sobre el episcopado, como, desde luego, tampoco lo hace el Nuevo Testamento, donde presbyteros y episkopos se emplean como términos intercambiables.

El nombre «presbítero» o «anciano», familiar a los judíos, significa su edad y lugar en la Iglesia, mientras que el otro término «obispo» se refiere más bien a su oficio; ambos evidentemente se refieren a las mismas personas.

International Standard Bible Encyclopedia 1: 516

Es evidente, por lo demás, que la transición de una autoridad episcopal colegiada a un episcopado monárquico con un cuerpo asistente de presbíteros y diáconos fue relativamente rápida (décadas) aunque no necesariamente uniforme en todas las iglesias del Imperio.

Por si una fuente protestante despierta suspicacias, copio lo siguiente de Hubert Jedin, S.I.


Según el documento quizá más antiguo del tiempo postapostólico [1 Clemente], la dirección o gobierno de una comunidad particular se compone de dos grupos de hombres. Un grupo lleva doble denominación de presbíteros y epíscopos; el otro es el de los diáconos. Hacia el fin de la era postapostólica, en el Pastor de Hermas, nos hallamos con el doble nombre de epíscopos y presbíteros para los titulares del ministerio de gobierno de la Iglesia, junto a los cuales se nombran también a los diáconos y maestros. La Didakhé sólo nombra a los epíscopos y diáconos. Policarpo sólo a presbíteros y diáconos. Sólo las cartas de Ignacio distinguen claramente tres ministerios, cuyos representantes se llaman epíscopos, presbíteros y diáconos. Cada Iglesia tiene un solo obispo (episcopos), al que está subordinado el colegio de los presbíteros y diáconos. Así pues, en la segunda década del siglo II, existe en Antioquía y en cierto número de comunidades asiáticas el episcopado monárquico, en que el gobierno de la iglesia incumbe claramente a un solo obispo, mientras que en otra parte esta evolución no se ha cumplido aún ni acaso se cumple después o, por lo menos, no es atestiguada por las fuentes. El oficio o ministerio que en la era apostólica designaba a sus representantes con el doble nombre de presbyteroi y espiscopoi, se dividió en dos, y la denominación de espiscopos se reservó exclusivamente para la autoridad suprema de la comunidad. Las fuentes no nos permiten marcar las fases particulares de esta evolución, ni reconocer si en todas partes siguió el mismo curso. Poco después de 150, parece que el episcopado monárquico se impuso ampliamente en todo el ámbito de propagación del cristianismo.

Hubert Jedin (Dir.), Manual de Historia de la Iglesia . Trad.Cast. Barcelona: Herder, 1980, 1: 236-237; negritas añadidas.


De igual modo dice Quasten con respecto a la carta de Policarpo a los filipenses, escrita en la misma época que las de Ignacio:

Policarpo no menciona al obispo de Filipos, pero sí habla de la obediencia debida a los ancianos y a los diáconos. Parece, pues, justificada la conclusión de que la comunidad cristriana de Filipos era gobernada por una comisión de presbíteros.

Patrología, 1:90


En resumen, lo que estaba ocurriendo en cuanto a organización eclesiástica en las Iglesias de Asia Menor en este tiempo de transición no puede aplicarse sin más a las Iglesias de otras regiones, como por ejemplo Roma.



Jetonius:
Se mencionan presbíteros varias veces, pero no son distinguidos de los obispos. No hay en absoluto mención de un obispo en Corinto, y las autoridades eclesiásticas son siempre nombradas en plural.

Luis:
Lo cual puede significar que precisamente la iglesia de Corinto estaba en una situación irregular al carecer de un obispo que presidiera la iglesia y dadas las circustancias de oposición de algunos miembros al colegio presbiteral, entonces tiene que intervenir Roma para poner orden


Una hipótesis muy interesante sin duda, pero totalmente carente de sustento. Primero, porque ocurre que Clemente en ningún lugar insinúa, mucho menos afirma, que un problema de Corinto fuese la falta del Ordinario. Y en segundo lugar, porque si hubiese tenido la famosa primacía, es incomprensible que además de escribirles, la Iglesia de Roma no hubiese procedido a nombrar un obispo en Corinto.

Se mencionan presbíteros varias veces, pero no son distinguidos de los obispos. No hay en absoluto mención de un obispo en Corinto, y las autoridades eclesiásticas son siempre nombradas en plural.

John Chapman, Pope St. Clement I . En The Catholic Encyclopedia, vol. IV (1908).


Al contrario, Clemente en 3:3 se refiere a la oposición de los jóvenes contra los ancianos (presbyteroi). En 42:4,5 habla de los supervisores (episkopoi); y en 44:1,5 en el mismo contexto hace referencia al “episcopado” (tês episkopês) y a los ancianos (presbyteroi) que nos han precedido; y en 47:6 dice que el problema era la disensión con los ancianos (presbyteroi). Todo el supuesto problema en torno a la ausencia de un obispo monárquico simplemente refulge por su ausencia.



Jetonius:
1. La supuesta conciencia que Clemente tenía acerca de su propia autoridad solamente puede aparecer con “meridiana claridad” a quien anacrónicamente sostenga una potestad que Roma reclamó para sí más tarde y que jamás fue reconocida por las Iglesias orientales.

Luis:
1- El negar que Clemente tenía conciencia de su propia autoridad sólo puede ser negado por quien absurdamente rechaza el hecho de que Clemente habló en términos que sólo puede usar alguien que esté en autoridad sobre aquellos a quien escribe


Bonita pieza de retórica, recurso al que se acude cuando faltan los argumentos.





Jetonius:
Al respecto, hay que observar que en la carta no hay la más mínima apelación a la autoridad del obispo de Roma como tal.

Luis:
Lo cual no cambia nada el hecho de que fue él, como obispo de Roma, el que escribió la epístola. Y en vez de quitarse el problema de encima para trasladárselo al único apóstol que quedaba en vida, lo que hace es enfrentarlo con toda su autoridad.


Corrección: insisto en que la carta es de Iglesia a Iglesia. Y no supone que una esté por encima de la otra más de lo que lo creería estarlo hoy una congregación evangélica que escribiese a otra que se encuentra sumida en un conflicto. La autoridad es la de Cristo y su Palabra, pero no supone potestad de jurisdicción, sino genuina cumplimiento del amor fraternal.



Tan es así, que Clemente dice lo siguiente:

Atended nuestro consejo, y no tendréis ocasión de arrepentiros de haberlo hecho. Porque tal como Dios vive, y vive el Señor Jesucristo, y el Espíritu Santo, que son la fe y la esperanza de los elegidos, con toda seguridad el que, con humildad de ánimo y mansedumbre haya ejecutado, sin arrepentirse de ello, las ordenanzas y mandamientos que Dios ha dado, será puesto en la lista y tendrá su nombre en el número de los que son salvos por medio de Jesucristo, a través del cual es la gloria para Él para siempre jamás. Amén.

Pero si algunas personas son desobedientes a las palabras dichas por Él por medio de nosotros, que entiendan bien que se están implicando en una transgresión y peligro serios; mas nosotros no seremos culpables de este pecado.

Es claro que Clemente es consciente de que Jesucristo está hablando por medio de él y que los que desobedezcan a sus admonestaciones están en grave peligro


Por cierto que Clemente habla con la autoridad de Jesucristo y los Apóstoles, como un obispo de vida santa que conoce las Escrituras: no hay duda que tiene razón en lo que dice. Pero eso no lo torna un superior jerárquico sobre otras congregaciones.

Un autor católico observa al respecto:

Aun cuando el obispo tiene en su iglesia su propio campo de acción, ello, sin embargo, no lo dispensa de toda responsabilidad respecto de la Iglesia universal. No es solamente el sentimiento de una mera solidaridad con los fieles de otras comunidades lo que impulsa a obispos como Ignacio y Policarpo a dirigirles sus palabras de aliento o admonición, sino que obran así más bien movidos de un deber claramente sentido. Sin embargo, no puede citarse a ningún obispo de la época postapostólica que intervenga en la situación de otras iglesias con la misma autoridad que en la suya propia o dé instrucciones a la Iglesia universal. El mismo Clemente Romano pasa muy a segundo término tras la Iglesia de Roma como tal, para que, a base de su carta a la iglesia de Corinto, se le pueda atribuir un derecho consciente de corrección, sostenido por autoridad especial, en el sentido, por ejemplo, de la idea del primado.

Karl Baus, De la Iglesia primitiva a los comienzos de la gran Iglesia. En Hubert Jedin (Dir.), Manual de historia de la Iglesia. Versión de D. Ruiz Bueno. Barcelona: Herder, 1980; 1:240-241 (negritas añadidas).




Pero aún más. Clemente lo dice aún más claro:

Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo, y desarraigáis la ira injusta de vuestros celos, en conformidad con nuestra súplica que os hemos hecho de paz y armonía en esta carta.


Clarísimo: Clemente no está hablando ex cathedra sino en representación de su congregación. Y no exige obediencia, sino que la suplica.



A ver, ¿alguien puede todavía dudar de que Clemente estaba pidiendo obediencia a sus palabras y de que afirma que les está escribiendo por medio del Espíritu Santo?


“Suplicando” obediencia a sus palabras escritas en nombre de la congregación sería una expresión más precisa.
Y con respecto a la conciencia de haber escrito “por el Espíritu Santo” no tengo nada que objetar a la idea de que la Iglesia de Roma haya sido impulsada por el Espíritu en alguna ocasión de su larga historia.




¿Me puedes decir, Jetonius, cuántos, aparte del Obispo de Roma, hablan de esa manera en toda la época patrística?


Para empezar, yo diría que el tono de la Didajé es más autoritario. No ruega ni sugiere: manda cómo han de hacerse las cosas.
Pueden verse también las cartas de Ignacio a los efesios y a los tralianos. Y también a los filadelfios, cuando afirma (y en primera persona):

Hermanos míos, en extremo me derramo en efusiones por el amor que os tengo, y con sumo regocijo de mi parte trato de afianzaros a vosotros; o más bien, no yo, sino Jesucristo.

Filadelfios 5:1

Porque si es cierto que algunos quisieron engañarme según la carne, mas el Espíritu no se extravía ... Así que estando en medio de ellos, di un grito, clamé con fuerte voz, con voz de Dios...

Filadelfios 7:1

También podríamos traer a colación la carta de Policarpo a los filipenses, que sí nos consta que fue escrita por pedido de la Iglesia de Filipos, y no fue sino una de las diversas cartas que escribió a iglesias o hermanos, según el testimonio de Ireneo conservado por Eusebio (Hist Ecl 5,20:8).



¿Cómo puedes decir que "El autor no ha hecho ninguna apelación a su autoridad personal; antes bien, ha expuesto las Escrituras como fuentes de su autoridad y ha mostrado dónde está el error de los sediciosos de Corinto" después de la claridad de las palabras de Clemente?


No puedo hacerlo precisamente a causa de la referida claridad.


Jetonius:
2. 2. Si bien no hay duda razonable de que Clemente fue su autor, hay que notar que esto lo sabemos por evidencia externa, a saber, el testimonio unánime de la tradición. De hecho, el nombre de Clemente no aparece en la carta. Esto, desde luego, presenta un notable contraste con las epístolas de Pablo y de Pedro. La larga epístola es dirigida de «La Iglesia de Dios que habita como forastera en Roma, a la Iglesia de Dios que habita como forastera en Corinto: A los llamados y santificados en la voluntad de Dios por nuestro Señor Jesucristo».

Luis:
Pues si hay testimonio unánime de la tradición sobre el autor de esa carta ya tenemos entonces más claridad sobre su autor que la que tenemos sobre el autor de la carta a los Hebreos, de quien no hay tanta unanimidad en la tradición. Incluso no sé si hay tanta unanimidad acerca del autor del Apocalipsis. Por tanto, ese argumento no tiene valor alguno



¿Cuál es el argumento que no tiene valor?

Aquí el punto es que Clemente no se identifica a sí mismo ni por nombre ni por oficio o dignidad en la carta que escribe en nombre de la Iglesia de Roma; lo cual indica que no está haciendo uso de su autoridad personal ni de su dignidad episcopal.



Jetonius:
Contra lo que suelen afirmar los católicos, el encabezamiento no es el de un superior a un subordinado, sino de una hermana a otra.

Luis:
Una hermana que interviene con autoridad para acabar con la rebelión interna que se produce en la otra hermana. Ciertamente el que en la Iglesia unos estén en autoridad sobre otros no significa que dejen de ser hermanos. El encabezado de la epístola de Pablo a Filemón tampoco indica que un superior está escribiendo a un subordinado. Hay que adentrarse en la carta para ver que es así (vers 8)


Muy inteligente por parte de Pablo, considerando que se trata de una intercesión por un esclavo fugitivo. Y eso de que “hay que adentrarse” es relativo. Hay un saludo, una acción de gracias, y apenas entra en tema, Pablo muestra que tenía clara conciencia de su autoridad sobre Filemón; es sólo que voluntariamente prefiere rogar y no mandar:

Por lo cual, aunque tengo en Cristo bastante libertad para mandarte lo que conviene, prefiero más bien rogarte en nombre de la caridad, yo, este Pablo ahora anciano, y además preso en Cristo Jesús.

Filemón 8-9

Volviendo a la intervención de la Iglesia de Roma, por cierto que lo hace con autoridad; pero no con la autoridad de jurisdicción que se imaginan los católicos, sino con la auténtica autoridad fundada en el buen testimonio y en la Palabra de Dios.





Jetonius:
Esto lo reconocen hasta quienes sostienen tenazmente la doctrina del primado romano, como Johannes Quasten, quien escribió: Es innegable que no contiene una afirmación categórica del primado de la Sede Romana. El escritor no dice expresamente en ninguna parte que su intervención ligue y obligue jurídicamente a la comunidad cristiana de Corinto.

Luis:
Hombre, si lo que se espera es una afirmación del tipo "esta sede apostólica tiene autoridad jurisdiccional sobre todas las iglesias cristianas del Orbe", pues claro, no encontramos una afirmación de esa naturaleza.


Me alegro que lo reconozcas, y pregunto:

¿Y por qué no es lícito esperar tal declaración, si las pretensiones católicas fuesen ciertas?



Pero sí encontramos que viviendo un apóstol es la Iglesia de Roma, en carta escrita por su obispo, quien interviene para arreglas los problemas de una iglesia que estaba a miles de kilómetros. Vemos que el que escribe la carta avisa de que están en grave peligro a los que desobedezcan a las palabras que el Señor les ha dicho por medio suyo. Vemos que dice que el Espíritu Santo les escribe a través de esa epístola. ¿Qué más hace falta para entender que el autor de la carta está reconociendo la autoridad de sus amonestaciones?


Luego sigo

La autoridad del escrito es válida por cuanto se basa en las enseñanzas bíblicas. No se necesita más. Era cierto que los corintios estaban en grave peligro, lo cual Clemente se esfuerza en demostrar con abundantes citas escriturales.
En cuanto a la razón de la intervención de Roma, como dije hay más de una explicación plausible. Pero en todo caso, una conjetura no basta para probar un hecho.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><
 
Ay, ay, ay.

Ay, ay, ay.

Originalmente enviado por: Jaimito
Mi opinión:

¿Quién dijo que todo tiene que estar escrito en la Biblia?

La misma Biblia dice que en ella no está escrito todo lo que hizo y dijo Jesús.

Seguramente usted va a querer que se muestre donde esta en la Biblia un montón de cosas católicas. Eso no tiene sentido. No todo tiene que estar escrito explicitamente.

Por ejemplo, cuando los apóstoles decidieron realizar un Concilio en Jerusalen, ¿de donde sacaron esa idea de hacer concilios si no estaba en la Biblia? ¿Donde dijo Jesús que podían hacer Concilios? ¡Los apóstoles hacían cosas que no estaban en la Biblia! ¡Eran anti-bíblicos!

Así podríamos seguir: ¿donde dice la Biblia que hay que rezar el Rosario? ¿Donde dice en la Biblia que hay que ir a confesarse con un cura? etc etc etc etc

Bendiciones

Lo que se encuentra uno por los foros.

En base a esta afirmacion de Jaimito, podemos hacer cualquier cosa que no este escrita en la Biblia y decir que da igual pues yo lo hago convencido de que es bueno.

ATENCION, LIBERALIDAD TOTAL, la Biblia dice: comamos y bebamos (y otras cosas que la Biblia no dice) que mañana moriremos.

La de doctrinas que puedo sacar a partir de ahora de la Biblia, lo ponga o no lo ponga, claro ahora entiendo todo lo que sucede en el mundo.

Acabo de ver un programa catolico en la 2 de TVE salian imagenes de representantes de diferentes religiones riendose y abrazandose y sobrepuesto un versiculo de Juan, el cual ahora no me acuerdo pero queria dar a entender que eso era bueno.

SOCORRO, a donde vamos a llegar.

SOLA FE, SOLA GRACIA, SOLA ESCRITURA. Señor ayudame y en estos momentos oro contodas mis fuerzas la oracion de Jabes, mas abajo reflejada.
 
Luis Fernando le dice a Jetonius:



Jetonius le contesta, y se queda esperando:dormido: :dormido2:




¿Luis, estás ahí?
 
Juan 8:32

Juan 8:32

Estimado Alberto
Paz de Dios en tu vida

Gracias por tu tiempo.
Entiendo que con tu exposición intentas afianzar la idea de un válido primado Petrino ya reconocido en la época apóstólica y mas precisamente por el propio apóstol Juan.

En mi opinión no estoy de acuerdo. Inclusive llama la atención que el mismo Simón Pedro jamás se considerara máxima autoridad, mucho menos Supremo Primado.

Me cuesta entender como con un tema, que de ser lícito en la Volunta de Dios debería ser harto elocuente en Su Palabra escrita, lo debamos sobrentender con numerología y geometría aplicada.

Estimado Alberto, aguardo la consecución de tu argumento, aunque debo ser honesto reconociendo que, en base a la línea argumental desarrollada, mantengo poca expectativa acerca de recibir una respuesta convincente.

Dios te bendiga



Alberto Pues mira que si el mismo pensamiento joanino no te resulta lo suficientemente elocuente, sinceramente, no veo que lo logre hacer. cuestionas hacerca de la posicción de Juan con respecto del sumo pontifice y las mismas palabras del apostol, de Dios a la vez, no conforman un sustento valido para detrerminar dicha posición según tu opinión. ¡Que cosas! quizá esta "línea argumental desarrollada" no sea lo necesariamente valida, según tu opinión.

Viendo la carencia de "expectativa" esperare a concluir con mi escrito a cuando tenga mas tiempo y a cuando se le de el justo valor a los distintos planos significativos del IV evangelio, mira que aún tengo que incluir los dos fundamentos mas fuertes del primado petrino Jn 1:42 y Jn 21:15-17.

PD. Mira que el IV evangelio está cargado de una importante simbología que los santos de Dios han descubierto a lo largo de la historia en la Iglesia. En dicha carga simbólica podemos encontrar la revelación de Dios que nos insta para este tema mas que en tu deseada declaración abierta por parte de Pedro mi estimado Juan 8:32.

Bendiciones
________________________________________________
Juan 19:26,27 Cuando Jesús vio a su madre, y a su lado al discípulo a quien él amaba, dijo a su madre: --Mujer, ahí tienes a tu hijo.
Luego dijo al discípulo: --Ahí tienes a tu madre. Y desde aquel momento ese discípulo la recibió en su casa.
 
Juan 19:26,27 Cuando Jesús vio a su madre, y a su lado al discípulo a quien él amaba, dijo a su madre: --Mujer, ahí tienes a tu hijo.
Luego dijo al discípulo: --Ahí tienes a tu madre. Y desde aquel momento ese discípulo la recibió en su casa.



Curiosamente, apesar de haberla recibido en su casa, no dijo UNA SOLA PALABRA SOBRE ELLA, ni en su evangelio, ni en las tres epístolas, ni en Apocalipsis. :confused:


Juan tan solo obedeció al Señor y se encargó de la bienaventurada María, el era el discípulo amado del Señor, y Jesús sabía muy bien en manos de quien la dejaba; pero NO HAY NI RASTRO DE LOS DOGMAS MARIANOS EN LA PALABRA.


Tu iglesia ha fabricado un EVANGELIO DIFERENTE en torno a María, y te recomiendo que leas Galatas 1:6-10

Estoy maravillado de que tan pronto os hayáis alejado del que os llamó por la gracia de Cristo, para seguir un evangelio diferente. No que haya otro, sino que hay algunos que os perturban y quieren pervertir el evangelio de Cristo. Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema. Como antes hemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os predica diferente evangelio del que habéis recibido, sea anatema.
Pues, ¿busco ahora el favor de los hombres, o el de Dios? ¿O trato de agradar a los hombres? Pues si todavía agradara a los hombres, no sería siervo de Cristo.


¿María mediadora, corredentora y reina del cielo? EVANGELIO DIFERENTE.
 
Hermano Jetonius.
Responder a Luis Fernando y a Daniel Brion es perder el tiempo, todo y que el primero es más serio que el segundo.
El primero argumenta, el segundo se dedica al sarcasmo y al chiste barato. No merece el tiempo que se le pueda dedicar.

En cuanto a la famosa carta de Clemente a la iglesia de Corinto hay un detalle que a mi me parece definitivo respecto a que creyese y a la vez transmitiera algun tipo de autoridad propia.

Repetidamente en la carta hace referencia a la iglesia que habitaba como forastera en Roma, pero nunca aparece el nombre de Clemente como autor de la misma. De saberse investido del tipo de autoridad que pretenden los papas a partir de su separación cismática de las iglesias de orientales, sería incomprensible esta ausencia de su nombre.
Además, repasando los términos de la carta, ¿los habría firmado algun papa desde Gregorio VII a J. P. II?
¿Dió la orden de restituir a aquellos que había sido expulsados de sus cargos? Esta orden, como tal no aparece en su "pretendida" carta.
Por último Que alguien me cite que obispos fueron nombrados por los primeros papas Es mas. ¿Quien nombraba a los mismos obispos de Roma? ¿Quien los elegía?
Estas preguntas van dirigidas, para su respuesta, a Luis Fernando. (Dos preguntas más que se unen a las hechas anteriormente -Calcedonia, y Gregorio I- )

Ad calendas graecas.
 
:bicho:
Queridos hermanos en el amor de Jesucristo nuestro Salvador. Gracia y Paz sean a vosotros de Dios nuestro Papá y del Señor Jesús nuestro Redentor.

Con la cara del bichillo azul me he quedado yo con algunos comentarios de algunas personas.

Como en casi todos los temas hay diversos bandos y yo ya me he apuntado a uno: soy CRISTIANO (ante todo porque intento seguir los pasos de Cristo) EVANGELICO (pq en esta época todo cristiano lleva un "apellido" ya sea católico, testigo de Jehová, mormón...). Los "apellidos" no son nada nuevo. Recordemos que en el primer siglo de la Iglesia ya habían por el mundo sueltos falsos maestros, los gnosticos (creo que se llamaban) eran un tipo de ellos, de los cuales el apóstol Juan nos advierte diciendo: "Porque muchos engañadores son entrados en el mundo, los cuales no confiesan que Jesucristo ha venido en carne. Este tal el engañador es, y el anticristo" (2 Juan 1:7) [Se acepta a priori que Juan escribió esta carta].

Voy al grano. Me autollamo evangelico pq creo en la doctrina que esta "religión" (que yo considero RELACION CON DIOS) está deacuerdo con las Sagradas Escrituras. Y ellas me dicen la verdad, ahora lo que me diga la tradición católica no me resulta de interés pq no puedo certificar que esta sea la tradición de los apóstoles. ¿En que carta de los apóstoles se menciona a María la madre de Jesús como objeto de adoración ni "veneración"? Ella desaparece en el principio del libro de HEchos y su adoración es totalmente inexistente en el NT. Este es un ejemplo de "tradición apostólica".

La iglesia apostólica necesita abrir de nuevo la Biblia, escucharla, y volver a un cristianismo más verdadero.

YO no tengo nada en contra de los católicos, sino contra sus DOCTRINAS FALSAS. ¡¡ Fíjate como no me meto con la doctrina de "JESUCRISTO ES DIOS" !! Porque esa sí se desprende de las sagradas Escrituras!!

Sed francos queridos católicos. Teneis muchas doctrinas ya no extrabíblicas (que yo no digo que alguna de las nuestras no lo sea) sino ANTIBIBLICAS, que es mucho peor. Nosotros no queremos (yo al menos) despedazaros vuestras creencias y machacaros y llevarnos la victoria sobre la discusión. Nosotros queremos que os volvais de vuestros malos caminos y sintais la presencia amorosa del Dios Verdadero. Dejemos la religión aparte y sintamos el amor de Dios por medio de JC su Hijo Único. Entonces dejareis de debatir tanto.

Querido Jaimito. Todo el mundo es libre de decir lo que piensa, y yo no te voy a negar ese derecho fundamental, pero sí te aconsejo esto: ¡¡¡¡ lee unas cuantas veces lo que pones !!! Hay argumentos solidos que otros ponen, pero los que tú expones son tan senzillos de tirar abajo que no supone problemas. ¿Cuantos católicos estan deacuerdo con lo que esta persona ha dicho? ¡¡¡Comparas el Concilio de Jerusalén con apoyar Doctrinas extrabíblicas!!! Jaimito, de verdad, repiensa dos veces lo que escribes y busca del amor de Dios y deja de debatir tanto porque tanto debatir no te deja sentir a Dios:

¿Crees que JC es el Hijo Único de Dios?
¿Crees que JC es tu Salvador?
¿Crees que JC dió su vida por ti derramando su sangre preciosa para que hoy tú y yo podamos ser perdonados?
¿Crees que JC es Dios en Unidad con El Padre y el Espíritu Santo?
¿Crees que eres pecador?

YO te animo a que ores esta noche e invites al Señor JesuCristo a tu vida y que sea tu Señor y Salvador, y que te de su Espíritu Santo t te perdone tus pecados. Hazlo hasta que el Señor te de su Espíritu Santo y entonces hablaremos.

El espiritu de los escribas y fariseos aún sigue vivo, pero con otro aspecto. (El que lea entienda).
 
MARIPAZ:

MARIPAZ:

Dices:
Curiosamente, apesar de haberla recibido en su casa, no dijo UNA SOLA PALABRA SOBRE ELLA, ni en su evangelio, ni en las tres epístolas, ni en Apocalipsis.:confused:

Alberto: Claro que sí, y deja fragmentos en el evangelio de gran trascendencia, importantes de tomar en cuenta para cada cristiano.

Originalmente enviano por mi persona
En la maravillosa contemplacion de las Sagradas Escrituras los Hombres de Dios entienden el misterio y drama que nos presenta San Juan en su evangelio durante la semana de la Glorificación del Hijo y del Padre mediante el Hijo (Jn 17:1)
En este lapso de tiempo de tanta trascendencia Espiritual y extasis, climax del Evangelio, el autor del libro nos presenta algo que el mundo ya habia experimentado en el principio (antigua creación). En el toman parte personajes tipo con nombres alusivos a cierto significado simbólico. Juan aciendo uso de sus dotes de poeta presenta al Hijo del Hombre 12:23,34; 13:31; la "Mujer" 19:26; El discipulo a quien Jesus amaba: 13:23; Y el Principe de este mundo 12:31; 14:30; 16:11.

Fruto de largas meditaciones contemplativas y de la oracion (que a su vez es fruto de la necesidad del conocimiento de Dios y de El mismo) los teólogos nos muestran la analogía que nos presenta Juan de la semana de la Glorificacion con la semana de la antigua creación. En la que se presenta a un hombre nuevo nacido del Espíritu por pura Gracia de nuestro Señor Jesucristo el cual en el momento de su desceso nos otorga dos símbolos de gran trascendencia: El agua (Espiritu) y la Sangre (Signo del fruto de la vid consagrado mediante la acción eucaristica).
A la "Madre" (notese que Juan redacta "la Madre" y no su madre pues bien la virgen pasa a ser "la madre" de la Iglesia naciente) la nueva Eva, principio de vida.
La nueva descendencia del Hombre -nuevo simbolisada en el Discipulo a quien Jesus amaba. Pues el Hombre-Nuevo saldra victorioso y atraera a todos hacia sí 12:32; 16:33. En la batalla que tendra que librar contra la -antigua Serpiente- simbolisado por el Principe de Este mundo. 12:31 quien sera hechado fuera (sera vencido).
Se conecta pues la idea de la Serpiente que atrae al fruto del arbol del bien y del mal
con el Principe del Mundo que inspira a el traidor a la traición y a los judios a dar muerte al ungido.13:2,27. Pero el que queria vencer resulto derrotado ya que con el sacrificio del mesias en la cruz El dio Vida a este mundo.

Viva la Iglesia de Cristo fundada en Kefas.
Amen.

Amorosamente su Hno. en Cristo.
Alberto Pacheco

Originalmente enviano por Maripaz:
Juan tan solo obedeció al Señor y se encargó de la bienaventurada María, el era el discípulo amado del Señor, y Jesús sabía muy bien en manos de quien la dejaba; pero NO HAY NI RASTRO DE LOS DOGMAS MARIANOS EN LA PALABRA.

Alberto:
De nuevo leyendo e interpretando las escrituras de una manera lineal; dejas a un lado los diferentes planos significativos y te conformas con el significado directo de la palabra; pero ahí no se agota el significado de Jn 19:27; tiene otro mas profundo igual que muchos otros signos en la Biblia y en particular en el IV evangelio.

DLB