Un pequeño gran detalle en el Rapto-

Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

rapto o arrebatamiento da los mismo

yo solo los reto a que me digan un solo pasaje donde se vea a la iglesia , la esposa del cordero sufriendo la tribulacion

Reto aceptado!!!
(Evangelio según San Juan)
"En el mundo tendréis tribulación. Pero ¡ánimo!; yo he vencido al mundo!".

Palabras de nuestro señor Jesús... ahora me saldrás que dijo esas palabras a los fariseos y saduceos???

Entiendan que la tribulación siempre está referida a los CREYENTES.

La tribulación es parte de la vida del CREYENTE.

La tribulación siempre está relacionada al CREYENTE.

Busquen la palabra "Tribulación" y siempre verán que está dirigida al CREYENTE.

Capitto?
 
Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

rapto o arrebatamiento da los mismo

yo solo los reto a que me digan un solo pasaje donde se vea a la iglesia , la esposa del cordero sufriendo la tribulacion




Rev 3:8 yo sé todo lo que haces; mira, delante de ti he puesto una puerta abierta que nadie puede



Rev 3:10 Has cumplido mi mandamiento de ser constante, y por eso yo te protegeré de la hora de prueba que va a venir sobre el mundo entero para poner a prueba a todos los que viven en la tierra.

Danos tu un solo pasaje que diga que los cristianos no sufriran persecusion hasta el final de los tiempos
 
Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

En teoria tal vez. Pero en la practica niegan el valor del sufrimiento cristiano(padecer con Cristo), al punto de inventarse un rapto secreto que libre al cristiano de sufrir, no es mas que una forma de demostrar que apoyan la teologia de la "prosperidad" y del "pare de sufrir".

Eso para los que no entienden la biblia. Mucho rosario, mucho catecismo, poca biblia, que tristeza.
 
Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

Reto aceptado!!!
(Evangelio según San Juan)
"En el mundo tendréis tribulación. Pero ¡ánimo!; yo he vencido al mundo!".

Palabras de nuestro señor Jesús... ahora me saldrás que dijo esas palabras a los fariseos y saduceos???

Entiendan que la tribulación siempre está referida a los CREYENTES.

La tribulación es parte de la vida del CREYENTE.

La tribulación siempre está relacionada al CREYENTE.

Busquen la palabra "Tribulación" y siempre verán que está dirigida al CREYENTE.

Capitto?

Hay que diferenciar el hecho de tener tribulación al hecho de vivir la gran tribulación, tribulación podemos vivir a diario, pero vivir la gran tribulación no se lo deseo a nadie, así que no confundan una cosa con la otra.
 
Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

Estimados hermanos,

Me veo en la necesidad de abrir este epígrafe porque aún nadie ha podido responderme con respecto a la doctrina protestante del Rapto.

Es una doctrina central del protestantismo. Quizás es la única que es 100% protestante, que no fue "heredada" de la iglesia Católica y que es ampliamente predicada en los servicios religiosos.

Se supone que después del Rapto de la Iglesia, se dará una Gran Tribulación en la tierra.

Mi pregunta concreta es: A quién se tribulará en la tierra si supuestamente todos los cristianos están en el cielo????

Los que no son cristianos se tribularán entre ellos? Para qué? Acaso Satanás está dividido?

Se supone que son los cristianos los que padecerán la tribulación, pero ellos están "raptados" en el cielo.

Alguien puede explicarme?

Gracias,

Hay 3 versiones del llamado [rapto]. La mas conocida, la que probablemente ud. conoce y le causa tanto problema, la de antes de la tribulación. Otra versión muy popular hace unos 30 años se basaba en unos supuestos sueños o revelaciones de un anciano en Suecia o algún otro país Europeo. Otra versión es a mediados, durante la tribulación y la 3ra al fin de la tribulación.

Pero ese no es en realidad su problema. El verdadero problema es la falta de la verdadera Fe; La que esta puesta en Jesucristo. La que nos revela quien es Jesucristo y porque su sacrificio expiatorio en la cruz del calvario, es lo único que puede borrar nuestros pecados. Aceptando tal Sacrificio expiatorio de Cristo como la única Fuente de perdón, Salvación y Vida Eterna. Esta Vida Eterna no será en la tierra sino donde Cristo vaya a estar, (Juan 14:1-3) luego de su retorno a este mundo. Al cual regresa con dos propósitos principales, a saber: Juicio y Salvación. En todo ese proceso de Juicio y Salvación el resultado de los cuales será Eterno y no temporal, se encuentra lo que algunos denominan [el rapto].

Eliminando cualquier cuestión de semánticas o palabras de la discusión. Aun quitando la cuestión de las diferentes interpretaciones modernas, todavía permanece la promesa del Señor, la bienaventurada esperanza de su retorno. La inamovible certeza de sus promesas de establecer su Reino; el Reino de los Cielos. En una tierra nueva, con unos Cielos nuevos, (2da. Ped. 3:13; Rev. 21:1) y Eternos. Además de todo eso todavía nos queda la palabra segura e inspirada del apóstol Pablo acerca de tal evento en 1ra. de Tes. 4:13-17; Tito 2:13.

Dicho lo cual la esperanza y el futuro Eterno de la Iglesia. Es decir aquellos que por haber creído, aceptado y recibido el don de Dios en Cristo Jesús; Les ha sido dado y concedido el Divino derecho de ser hijos de Dios, (Juan 1:12). Estos son los que han de ser levantados a recibir a Cristo en las nubes del cielo, (1ra. Tes. 4:17a) y estará así siempre con EL, (1ra. Tes. 4:17b). En otras palabras; El destino final y glorioso de los creyentes no es el reino Milenial en la nueva tierra con lo nuevos Cielos, sino con el Señor por siempre, donde EL este.

Pero si ud. no tiene esa esperanza, de nada le va a servir intentar siquiera entender lo que solo por Fe se recibe.
 
Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

AMIGO.
ME GUSTARIA RESPONDER A TU PREGUNTA , AUNQUE NO SE SI LO HACES DE CORAZON O SI LO HACES POR BURLA, PERO TE RESPONDERE YA QUE ESTO ES MUY CONFUSO PARA MUCHOS.
HAY MUCHA CONFUSION POR EL HECHO DE QUE APARENTEMENTE EXISTE UNA CONTRADICCION EN LA ESCRITURA POR CUANTO EN UNA PARTE DICE QUE LA IGLESIA ES RAPTADA ANTES DE LA TRIBULACION Y EN OTRA PARTE PARECE QUE LA IGLESIA PASA POR TRIBULACION, PERO QUIERO MOSTRARTE QUE DIOS ES PERFECTO Y NO SE CONTRADICE ASI MISMO SINO QUE SON DOS GRUPOS DIFERENTES.
LO QUE HOY DIA CONFUNDE A LA GENTE , AUN A LOS PROPÌOS PROTESTANTES ES POR QUE MEZCLAN LAS ESCENAS DEL RAPTO Y LO APLICAN PARA OTRO TIEMPO O PARA OTRO GRUPO, AHORA VEAMOS:
PRIMERO:SOLO EL GRUPO QUE LA BIBLIA LLAMA ESPOSA ES LA QUE SERA ARREBATADA. SIEMPRE EN LA BIBLIA MENCIONA A UN GRUPO QUE ES LEVANTADA EN EL RAPTO Y OTRA QUE SE QUEDA. POR EJEMPLO VEAMOS A NOE: A PESAR DE QUE NOE FUE ESCOGIDO POR DIOS Y DIOS LE DIO UNA SALIDA PARA SU SALVACION A EL Y SU FAMILIA QUE FUERON 8 PERSONAS , DIOS NOS MUESTRA EN ESTO QUE HAY UN GRUPO DE GENTE A QUIEN DIOS SALVA, PERO QUE PASAN POR LA GRAN TRIBULACION QUE ESTA MUY CERCA.
AHORA, SI NOS FIJAMOS BIEN EN ESE TIEMPO, PUES EL SEÑOR DIJO QUE EL TIEMPO DE NOE, ES EL TIPO QUE DEBEMOS TOMAR COMO EJEMPLO PARA SABER COMO SERA EN SU VENIDA, NOS DAMOS CUENTA QUE HUBO UN HOMBRE QUE FUE RAPTADO ANTES QUE EL DILUVIO OCURRIERA Y ESE HOMBRE FUE ENOC .
ENOC FUE UN EJEMPLO PERFECTO DEL GRUPO QUE SE VA EN EL RAPTO QUE NO PASA POR TRIBULACION,Y NOE, ES EL EJEMPLO DE LAS PERSONAS QUE SON SALVAS PERO QUE PASAN POR TRIBULACION. EN ESTOS EJEMPLOS VEMOS A LOS DOS GRUPOS DE GENTES, PERO TAMBIEN EL SEÑOR NOS DIJO QUE MIREMOS EL TIEMPO DE LOT PARA SABER COMO SERA EN SU VENIDA.
LOT FUE EL EJEMPLO DE LAS PERSONAS SALVAS QUE PASAN TRIBULACION POR QUE EL ESTABA EN SODOMA , PERO FUE ABRAHAM EL EJEMPLO DE LAS PERSONAS QUE NO PASAN TRIBULACION, PUES ABRAHAM NI SIQUIERA ESTABA EN SODOMA, SINO QUE DIOS MISMO FUE JUNTO A EL Y ABRAHAM LO LLAMO "ELOHIM" .
ANTES QUE UNA GOTA DE LLUVIA CAYERA SOBRE LA TIERRA: ENOC FUE RAPTADO, Y ANTES QUE SODOMA FUERA QUEMADA : LOT FUE SACADO.
¿COMO PODEMOS PENSAR QUE LA ESPOSA DEL CORDERO PASARA TRIBULACION? ANTES QUE LA GRAN TRIBULACION LLEGE ENTONCES LA IGLESIA ES ARREBATADA EN LOS CIELOS, PUES EL GRAN SAN PABLO DIJO: POR QUE CON VOZ DE ACLAMACION , VOZ DE ARCANGEL Y CON TROMPETA DE DIOS DESCENDERA DEL CIELO , LOS MUERTOS EN CRISTO RESUCITARAN PRIMERO Y LUEGO LOS QUE HAYAMOS QUEDADO SEREMOS ARREBATADOS JUNTAMENTE CON ELLOS EN EL CIELO EN UN ABRIR Y CERRAR DE OJOS.
ESTE ES EL GRUPO QUE ES ARREBATADO (LA ESPOSA DE CORDERO)ESTE ES EL ACONTECIMIENTO DE SU VENIDA QUE SERA UN SECRETO.
PERO HAY OTRA VENIDA DEL SEÑOR EN DONDE DICE QUE TODO OJO LO VERA Y ESO ES EN EL TIEMPO DE LA GRAN TRIBULACION, ES AHI DONDE MESCLA LA GENTE Y LOS CONFUNDE.
PARA ENTENDER MEJOR ESTO VEAMOS LA HISTORIA DE JOSE , QUIEN ES UN TIPO PERFECTO DE CRISTO: JOSE NACIO UN PROFETA (CRISTO NACIO UN PROFETA) , SUS HERMANOS LO VENDIERON POR 30 MONEDAS DE PLATA ( JUDAS LO ENTREGO POR DINERO TAMBIEN), JOSE FUE PUESTO EN LA CARCEL Y DOS HOMBRES ESTABAN COMN EL : UNO SE SALVO Y EL OTRO SE PERDIO ( CRISTO FUE LLEVADO A LA CRUZ EL LADRON DE LA DERECHA SE SALVO Y EL DE LA IZQUIERDA SE PERDIO) JOSE FUE SACADO DE LA CARCEL Y FUE LLEVADO A LA DIESTRA DE FARAON Y NADIE PODIA LLEGAR A FARAON SIN QUE PRIMERO VINIERA POR MEDIO DE JOSE ( CRISTO RESUCITO Y FUE LLEVADO A LA DIESTRA DEL PADRE Y NADIE PUEDE LLEGAR AL PADRE SINO POR MEDIO DE JESUS ) JOSE TOMO UNA ESPOSA GENTIL NO UNA JUDIA Y SE CASO CON ELLA ( CRISTO VINO A LOS SUYOS .. (LOS JUDIOS) A LOS SUYOS VINO Y LOS SUYOS NO LE RECIBIERON ENTONCES SE PASO A LOS GENTILES PARA TOMAR UNA ESPOSA GENTIL) JOSE VINO DELANTE DE SUS HERMANOS QUE LO VENDIERON Y SE DIO A CONOCER ANTE ELLOS DICCIENDO QUE ERA EL A QUIEN HABIAN VENDIDO,Y LES DIJO QUE NO SE SINTIERAN MAL , PUES DIOS PERMITIO ESO PARA PRESERVACION DE VIDA, ENTRE TANTO QUE JOSE DEJO A SU ESPOSA EN EL PALACIO ( CRISTO DESPUES DE ARREBATAR A SU ESPOSA Y TENER SU CENA CON ELLA ENTONCES DEJA A SU ESPOSA Y SE PRESENTA A SUS HERMANOS LOS JUDIOS QUE EN LA BIBLIA DICE 144.000 DE ENTRE TODAS LAS TRIBUS DE ISRAEL Y ENTONCES DIRAN:¿DONDE RECIBISTE ESAS HERIDAS SEÑOR? Y EL LES RESPONDERA EN LA CASA MIS AMIGOS ENTONCES SE PONDRAN A LLORAR COMO UNA MADRE QUE PIERDE A SU UNIGENITO, PERO EL DIRA: NO TEMAN,PUES DIOS PERMITIO ESTO PARA SALVACION DE LOS GENTILES.
AQUI VEMOS QUE UNA VENIDA DEL SEÑOR ES PARA ARREBATAR A SU ESPOSA Y SU CENA DURANTE 42 MESES MIENTRAS QUE EL MUNDO PASA POR TRIBULACION DURANTE ESE TIEMPO.....DIGO EL MUNDO POR QUE YA SEA QUE SEAN BUENOS O MALOS TODOS ELLOS PASAN TRIBULACION.
LOS BUENOS SON AQUELLOS CREYENTES SALVOS PERO QUE SE QUEDARON POR NO RECIBIR EL ESPIRITU SANTO , FUERON PERSONAS QUE AYUDARON AL GRUPO QUE FUE RAPTADO Y LOS MALOS SON LOS QUE NO RECIBIERON EL ESPIRITU SANTO Y QUE PERSIGUIERO A LA NOVIA E HICIERON TODO TIPO DE MAL AL GRUPO QUE FUE RAPTADO. ESTO LO VEMOS EN LA ESCRITURA EN DONDE EL SEÑOR DIJO: ENTONCES SERAN SEPARADOS LAS OVEJAS DE LOS CABRITOS Y DIRE A LOS DE LA DERECHA: ENTRAD BENDITOS DEMI PADRE POR QUE TUVE HAMBRE Y ME DISTEIS DE COMER, TUVE SED Y ME DISTEIS DE BEBER, ESTUVE ENFERMO Y EN LA CARCEL Y ME VISITASTEIS , ELLOS DIRAN: ¿SEÑOR CUANDO FUE ESTO? EL DIRA:pOR CUANDO SE LO HICISTEIS A ESTOS MIS PEQUEÑITOS A MI ME LO HICISTEIS ,Y A LOS DE LA IZQUIERDA DIRA: TUVE HAMBRE Y NO ME DISTEIS DE COMER, TUVE SED Y NO ME DISTEIS DE BEBER, ENFERMO Y EN LA CARCEL Y NO ME VISITASTEIS ELLOS DIRAN: ¿SEÑOR CUANDO FUE ESO ? Y EL DIRA : POR CUANTO NO SE LO HICISTEIS A ESTOS MI PEQUEÑITOS NO ME LO HICISTEIS A MI.
EN ESTO VEMOS QUE SON DIFERENTES GRUPOS CON QUIENES DIOS TRATA Y NO UN MISMO GRUPO.
HAY INMENSIDADES DE EJEMPLOS QUE PODRIA MOSTRARTE EN LA BIBLIA PERO POR RAZON DE TIEMPO NO HE PODIDO EXTENDERME SINO SOLO LO HE SIMPLIFICADO PARA DARTE UNA RESPUESTA RAPIDA , PERO CON MIL GUSTO TE RESPONDERE A TUS DUDAS CON LA AYUDA DEL SEÑOR.
 
Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

Rodas,
Más bien es todo lo contrario.

La teoría del Rapto, en cualquiera que sean sus formas SI impacta directamente al cristiano en varias formas:

1. Separación radical entre el mundo secular y el creyente.

El creyente en el Rapto piensa que el mundo secular es su enemigo. Que será consumido por la ira de Dios y que nada en el mundo es bueno, todo es del Diablo: El gobierno, el sistema educativo, la sociedad, la política, etc.

El creyente en el Rapto dice: El mundo no sirve para nada, yo me iré en el rapto.

Haces ciudadanos de quinta categoría, con ninguna responsabilidad cívica.

2. Una falsa esperanza.

El creyente no quiere sufrir. Para evitar el sufrimiento, que es parte importante de la vida del cristiano, se inventa una doctrina llamada Rapto, en donde escaparemos del sufrimiento que vendrá sobre el mundo (Gran Tribulación).

Eso hace que el cristiano diga que en Cristo = Alegría, amor, placer, solución a problemas y cuando nada de esto pasa... ZASSSSSSSSS!!!! Se acabó la fe.

3. Trauma en los niños.

Papito, papito... verdad que yo me iré en el rapto contigo, con mi mamita y mis hermanitos??? Y mi abuelita que es católica?? Se quedará?

Yo quiero a mi abuelita!!!!!



Rebonill

HAY SUCESOS BIBLICOS QUE NO SE PUEDEN AFIRMAR A QUE HORA COMO ESACTAMENTE Y CUANDO SERAN....COMO LO FUE CON LA MUERTE DE JESUCRISTO...LOS DICIPULOS NO ENTENDIAN BIEN HASTA QUE ESTO SUCEDIO..PERO QUE SUCEDERAN ASI SERA PORQUE DIOS LO A DICHO...Y DEBEMOS DE CREERLE..

EL RAPTO... No es RAPTO ( que quiere decir robar) ..CRISTO VIENE A TRAER A SU IGLESIA, NO A RAPTARLA..QUE COMPRO A RESCATO CON SU SANGRE EN LA CRUZ DEL CALVARIO.....A TODOS LOS QUE EN EL CONFIARON...QUIENES LO HAN ACEPTADO COMO UNICO SALVADOR...QUIENES HAN PUESTO SU CONFIANZA EN SU MUERTE Y RESURRECCION COMO SACRIFICIO SUFICIENTE DE SALVACION.....Y quienes atravez de esta confianza y fe en Jesucristo hemos sido declarados (sin merecerlo ) dignos de ser hijos de Dios..y por lo tanto de estar en su presencia ....Y ESTA DESICION DEBE SER EN ESTA VIDA...PARA QUE CUANDO MUERA TENGA SEGURO EL BOLETO PARA IR CON DIOS....

DIOS TE BENDIGA

San Juan 5:24 es muy claro..
De cierto, de cierto os digo: El que oye mi palabra, y cree al que me envió, tiene vida eterna; y no vendrá a condenación, mas ha pasado de muerte a vida.

DESPUES DE LA MUERTE...ya no habra oportunidad de Salvarse...NI CON MISAS ROSARIOS, INDULGENSIAS..VELAS, VELADORAS...SANTOS.. NOVENARIOS..PURGATORIOS... esto si es falsa esperanza de la ICAR..

--DESPREOCUPATE DEL RAPTO...
PREOCUPATE DE QUE TU SEAS PARTE DE LA IGLESIA DE CRISTO..de que tu nombre este en el libro de la vida..y pase lo que pase Cristo a prometido no dejarnos , que el estara siempre con nosotros los Cristianos.por toda la eternidad..




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Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

Estimados hermanos,

Me veo en la necesidad de abrir este epígrafe porque aún nadie ha podido responderme con respecto a la doctrina protestante del Rapto.

Es una doctrina central del protestantismo. Quizás es la única que es 100% protestante, que no fue "heredada" de la iglesia Católica y que es ampliamente predicada en los servicios religiosos.

Vamos a darte en la torre con el Servicio de Documentación y Archivos que obra en mi poder, ya se os ha dicho por actíva y por pasíva en estos foros que el primer escrito que habla del rapto es obra de un jesuíta apellidado Lacunza...

-La creencia en "el rapto" no es bíblica. La auténtica interpretación Bíblica no acepta novedades y el concepto del rapto no era conocido en la cristiandad hasta el siglo XVIII.

Un jesuita chileno llamado Manuel Lacunza, en su libro La Venida del Mesias en Gloria y Majestad, publicado en 1812, especula que los fieles que han recibido la comunión con frecuencia serán, hacia el fin del mundo, recogidos por Jesucristo para tenerlos seguros por 45 días mientras el mundo es castigado. Este libro fue traducido al inglés y sus idea sobre el rapto tuvieron gran influencia entre algunos grupos de cristianos sectarios.

si quieres en el siguiente aporte te doy el link de la¨'importante' güep católica donde saqué este dato.


Luego el rapto de alguna manera es herencia católica, así que una vez puntualizado y derribado tu argumento, anda sigue, que te dejo recrearte, es gratis. ;)

Si no lo entiendes, te lo escribo en chino tradiconal:

至少有一本18世纪和2本19世纪的书说到灾前被提,一本出版于1788年,一本是1812年天主教神父Emmanuel Lacunza所 ... 不过,1788年出版的著作和Lacunza的著作持相反观点 ...

Lo puedes encontrar en: http://www.wiki.cn/wiki/被提 ta tó en chino, pero se entiende si tienes algo de ganas.

Salu2!!!
 
Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

1.- El Juicio se realiza en una instancia espiritual pues el cielo y la tierra física no existen allí:

Apocalipsis 20:11-15
Luego vi un gran trono blanco, y al que estaba sentado sobre él. El cielo y la tierra huyeron de su presencia sin dejar rastro.
Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie delante del trono; fueron abiertos unos libros, y luego se abrió otro libro, que es el de la vida; y los muertos fueron juzgados según lo escrito en los libros, conforme a sus obras.
Y el mar devolvió los muertos que guardaba, la Muerte y el Hades devolvieron los muertos que guardaban, y cada uno fue juzgado según sus obras.
La Muerte y el Hades fueron arrojados al lago de fuego - este lago de fuego es la muerte segunda -
y el que no se halló inscrito en el libro de la vida fue arrojado al lago de fuego.


2.- No habrá Rapto pues el juicio ocurrirá en un parpadeo, un segundo estás aquí y al siguiente ante el divino tribunal o en el Trono de Dios:

1Corintios 15:51-54
¡Mirad! Os revelo un misterio: No moriremos todos, mas todos seremos transformados.
En un instante, en un pestañear de ojos, al toque de la trompeta final, pues sonará la trompeta, los muertos resucitarán incorruptibles y nosotros seremos transformados.
En efecto, es necesario que este ser corruptible se revista de incorruptibilidad; y que este ser mortal se revista de inmortalidad.
Y cuando este ser corruptible se revista de incorruptibilidad y este ser mortal se revista de inmortalidad, entonces se cumplirá lo que está escrito: La muerte ha sido devorada por la victoria.



Por otro lado ¿Que sentido tiene una Gran Tribulación si el infierno es mucho peor que un sufrimiento terrenal pasajero?

Por favor piensen y usen la lógica, pues esto es absurdo.

Saludos
 
Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

Vamos a darte en la torre con el Servicio de Documentación y Archivos que obra en mi poder, ya se os ha dicho por actíva y por pasíva en estos foros que el primer escrito que habla del rapto es obra de un jesuíta apellidado Lacunza...

-La creencia en "el rapto" no es bíblica. La auténtica interpretación Bíblica no acepta novedades y el concepto del rapto no era conocido en la cristiandad hasta el siglo XVIII.

Un jesuita chileno llamado Manuel Lacunza, en su libro La Venida del Mesias en Gloria y Majestad, publicado en 1812, especula que los fieles que han recibido la comunión con frecuencia serán, hacia el fin del mundo, recogidos por Jesucristo para tenerlos seguros por 45 días mientras el mundo es castigado. Este libro fue traducido al inglés y sus idea sobre el rapto tuvieron gran influencia entre algunos grupos de cristianos sectarios.

si quieres en el siguiente aporte te doy el link de la¨'importante' güep católica donde saqué este dato.


Luego el rapto de alguna manera es herencia católica, así que una vez puntualizado y derribado tu argumento, anda sigue, que te dejo recrearte, es gratis. ;)

Si no lo entiendes, te lo escribo en chino tradiconal:

至少有一本18世纪和2本19世纪的书说到灾前被提,一本出版于1788年,一本是1812年天主教神父Emmanuel Lacunza所 ... 不过,1788年出版的著作和Lacunza的著作持相反观点 ...

Lo puedes encontrar en: http://www.wiki.cn/wiki/被提 ta tó en chino, pero se entiende si tienes algo de ganas.

Salu2!!!

Toni, Toni, Toni... ya se te pegó de Tobi,

No nos dices nada nuevo.


Ya todos sabemos que Lacunza escribió un libro y los protestantes que creen cualquier cosa, se tragaron ese libro.

La Iglesia Católica no define doctrina así.

Yo estoy escribiendo un libro de los Pitufos, entonces en 100 annos (si es que no hemos sido "raptados"), van a leer este foro los protestantes (si es que no se terminan matando entre si).

Van a decir: Los Pitufos son doctrina católica porque la escribió rebonill que es católico.

POR FAVOR
 
Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

Hermanos,

Creo que las personas que creen en el rapto, arrebatamiento o como quieran llamarle, están esperando que alguien les explique la doctrina.

Yo no puedo explicarla, porque no es doctrina católica.

Entre ustedes están divididos, he contado 4 versiones diferentes (más la de Toni).

Ahora dicen que el rapto no es importante???? Hay mucha gente que está esperando confiada ese magno evento, y ahora ustedes salen con que "no es importante, lo importante es Jesús".

Les están acabando con su esperanza...

Lo duro es que les han predicado por casi 150 annos la misma cosa...
 
Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

Hermanos,

Creo que las personas que creen en el rapto, arrebatamiento o como quieran llamarle, están esperando que alguien les explique la doctrina.

Yo no puedo explicarla, porque no es doctrina católica.

Entre ustedes están divididos, he contado 4 versiones diferentes (más la de Toni).

Ahora dicen que el rapto no es importante???? Hay mucha gente que está esperando confiada ese magno evento, y ahora ustedes salen con que "no es importante, lo importante es Jesús".

Les están acabando con su esperanza...

Lo duro es que les han predicado por casi 150 annos la misma cosa...

Sea lo que ocurra, independientemente de lo que creas, esperes o seas capaz de entender...cuando ocurra lo que ha de venir, será pronto.

De ahi a decir "estan divididos" en un foro de discusión, por expresar cada cual sus respectivas opiniones, me parece ofensivo, máxime cuando la parte católicoromana se ha quedado mustiamente callada al respecto.

Un saludo.
 
Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

Sea lo que ocurra, independientemente de lo que creas, esperes o seas capaz de entender...cuando ocurra lo que ha de venir, será pronto.

De ahi a decir "estan divididos" en un foro de discusión, por expresar cada cual sus respectivas opiniones, me parece ofensivo, máxime cuando la parte católicoromana se ha quedado mustiamente callada al respecto.

Un saludo.

OSO,
Los católicos romanos nos quemos quedado DEMOCRATICAMENTE, callados porque la doctrina del rapto de la Iglesia.

NO ES DOCTRINA CATOLICA.

Cómo explicaremos algo que en la doctrina apostólica nunca fue discutida ni definida en Concilios, Catecismo, etc.?

Tu comentario me llena de alegría porque como UNIDAD nos hemos quedado esperando la explicación de ustedes y han dado 4 explicaciones de la teoría del rapto (más la de Toni).

Hasta el momento los católicos hemos sido respetuosos y queremos que ustedes expongan la doctrina de una forma por lo menos consistente. No les pedimos versículos bíblicos, al menos que haya una historia que armonice con los pocos pasajes que tenemos de ese magno evento.

Ustedes nos piden que les demos citas bíblicas de nuestras doctrinas, Biblia Solo la Biblia.

Nosotros solamente les pedimos que nos expliquen la doctrina del rapto, ya sea con la Biblia, con el sentido común, con votación, con algo que al menos nos ponga a considerar el rapto como una posible alternativa...

Hasta en el silencio estamos unidos...
 
Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

Son ideas mías, pero siento una fuerte carga de egoísmo en la doctrina del rapto, cualquiera que sea su interpretación...

O soy yo?

- Salvate solo.
- Preocúpate por tu salvación, tu te vas en el rapto.
- Deja al mundo que se consuma en llamas, tú te salvas.

Yo pensaba que el vardadero cristianismo tenía una carga de colectividad, de Iglesia, de fraternidad de "ayudar a los demás a salvarse", de darse la mano, de ayudar...

Siento mucho egoísmo y enajenación en la doctrina del rapto.

Hay cosas que no me gustan de los católicos, pero al menos en la colectividad, siempre están juntos. Entre ells al menos se ayudan, aunque sean un montón de locos, pero por lo menos están juntos.
 
Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

Hermanos,
Si quieren que deje esto del rapto así, está bien.

Lo haré si me lo piden.

Quizás deberíamos pensar qué significa "arrebatamiento". Yo creo que allí está la clave.

Recurramos a los Padres de la Iglesia, para ver qué dicen... ya veo que Biblia, sólo la Biblia no fue suficiente...
 
Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

Reto aceptado!!!
(Evangelio según San Juan)
"En el mundo tendréis tribulación. Pero ¡ánimo!; yo he vencido al mundo!".

Palabras de nuestro señor Jesús... ahora me saldrás que dijo esas palabras a los fariseos y saduceos???

Entiendan que la tribulación siempre está referida a los CREYENTES.

La tribulación es parte de la vida del CREYENTE.

La tribulación siempre está relacionada al CREYENTE.

Busquen la palabra "Tribulación" y siempre verán que está dirigida al CREYENTE.

Capitto?

creo que esta mal lo que dices

la biblia le llama gran tribulacion , un sufrimiento como nunca fue ni sera

muchos dicen que el rapto no es biblico

esto es otro disparate

enoc fue raptado

elias fue raptado

pablo fue raptado

JESUS FUE RAPTADO

LOS MUERTOS FUERON RAPTADOS

juan fue raptado



en la tribulacion el Espiritu ni predica ni enseña , son los angeles

la esposa no esta en la tribulacion

los angeles le predicaran al mundo


Rev 14:6 Vi otro ángel, que volaba en medio cielo y que llevaba un mensaje eterno para anunciarlo a los que viven en la tierra, a todas las naciones, razas, lenguas y pueblos.


Jesus dijo , YO VENDRE PARA ESTAR CON USTEDES PERO EL MUNDO NO VERA

Jesus dijo , EL MUNDO ME VERA

esta claro que son dos manifestaciones distintas de Jesus

una solo para los que creen , en Espiritu Santificador

y otra para el mundo que no cree , como el leon de juda
 
Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

OSO,
Los católicos romanos nos quemos quedado DEMOCRATICAMENTE, callados porque la doctrina del rapto de la Iglesia.

NO ES DOCTRINA CATOLICA.

Cómo explicaremos algo que en la doctrina apostólica nunca fue discutida ni definida en Concilios, Catecismo, etc.?

Tu comentario me llena de alegría porque como UNIDAD nos hemos quedado esperando la explicación de ustedes y han dado 4 explicaciones de la teoría del rapto (más la de Toni).

Hasta el momento los católicos hemos sido respetuosos y queremos que ustedes expongan la doctrina de una forma por lo menos consistente. No les pedimos versículos bíblicos, al menos que haya una historia que armonice con los pocos pasajes que tenemos de ese magno evento.

Ustedes nos piden que les demos citas bíblicas de nuestras doctrinas, Biblia Solo la Biblia.

Nosotros solamente les pedimos que nos expliquen la doctrina del rapto, ya sea con la Biblia, con el sentido común, con votación, con algo que al menos nos ponga a considerar el rapto como una posible alternativa...

Hasta en el silencio estamos unidos...


La ignorancia ahora se llama "democracia"...no tienen nada que opinar, que es otra cosa.

No te confundas.

Mira.

La iglesia en Filadelfia es el prototipo de una iglesia fiel.

Es fiel porque 1) ha puesto en alto la Palabra de Dios (no de los hombres) y Su Nombre por encima de todo (Ap 3:8,4), tal como divinamente inspirado afirma el salmista (Sal 138:2c), y afirma el Señor Jesucristo (Jn 17:6)

La pomesa para la iglesia fiel es esta:

"Por cuento has guardado la palabra de mi paciencia, yo también te guardaré de la hora de la prueba que ha de venir sobre el mundo entero, para probar a los que moran sobre la tierra" Ap 3:8,4)

Esta gran prueba viene sobre el mundo no sobre la iglesia fiel.

No es que te quieras zafar de sufrir como crisitano ¿de donde sacas eso?, por ejemplo mis hermanos evangélicos de Chiapas sufriendo los viuperios de católicos.sedevaticanistas o tradicionalistas, noooo, no me refiero a estas penurias....es una prueba tremenda, tan grande que se le llama "la gran Tribulación", y tal y como dice la bendita Palabra de Dios sino fuese por causa de los escogidos no habria quien se salvara.

Es un tiempo de angustia, persecusion...convertirse al cristianismo en esos dáis significa pagar consus propias vidas...pero aun en esto saldrán victoriosos de la grande Tribulación muchos (Ap 7:1-17)

La iglesia fiel es pues columna (v12) de esta proclama dada a las iglesias, misma que Uds. papistas (que no son la iglesia fiel) mustiamente en vez de proclamar y anunciar y adverir de esta grande prueba han permanecido mustiamente calladaos pues no son columna, ni baluarte, ni atalaya para el mudo advirtiendo de tal tribulación...asi es que se quedarán esperando y esperando para pronunciarse, lo cual no me extraña, pues a eso se dedican.

Si de verdad tuvieras oídos para oir, oírias y entenderías.

Un saludo.
 
Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

La intención de rebonill al abrir este tema, es sólo demostrar la falsa unidad de su iglesia (como si ellos no tuviesen diferentes opiniones, vease Vassula, culto a los muertos, limbo..).

Las posturas teóloicas con respecto al rapto, pretribulacional o postribulacional, están bien definidas; cada línea teólogica se avala con cítas bíblicas y se pueden encontrar en la red fácilmente.

Para la mayoría de cristianos evangélicos, lo realmente importante es que Jesús ha de volver a por Su Iglesia ,a juzgar al mundo y finalmente a reinar. Habrá resurrección de los muertos y los libros se abrirán. Comprender el orden de los eventos es lo que lleva a las diferentes posturas teològicas.

En fín, yo no le seguiría el hilo a quien lo quiere usar como provocación, a pesar de todo, siguen lanzando piedras cuando su tejado es de cristal. Hay católicos como Caminante 7 que afirman que la resurrección ya se ha efectuado en el caso de los "santos", desoyendo lo que enseña su magisterio.:Investiga

:elcaminan
 
Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

SEGUNDA VENIDA

Término que se usa para referirse a la futura manifestación gloriosa de Jesucristo, cuando vuelva para iniciar los últimos actos de redención y juicio. No aparece en la Biblia, pero está implícito en pasajes como Heb 9.28 («aparecerá por segunda vez»).
Este segundo advenimiento de Jesús se describe con las siguientes palabras griegas:
1. Parusía (presencia, 2 Co 10.10; o llegada). Se usaba en el mundo helénico para describir la llegada aparatosa de un emperador o rey, pero en el Nuevo Testamento únicamente describe la Segunda Venida.
2. Apocálypsis (descubrimiento, ® Revelación), término que alude al momento cuando el señorío que Jesucristo goza ahora a la diestra del Padre se hará patente en el mundo; habrá un apocálypsis de su gloria y poder, es decir, el descubrimiento de su exaltación al mundo (1 Co 1.7; 2 Ts 1.7; 1 P 1.7, 13; 4.13).
3. Epifanía (aparición, manifestación visible), término que figura en 2 Ts 2.8; 1 Ti 6.14; 2 Ti 4.1, 8; Tit 2.13; y también se usa en 2 Ti 1.10 para referirse a la primera venida de Jesús.

La Segunda Venida En El Antiguo Testamento
A través del Antiguo Testamento, es Dios quien siempre viene al hombre. A partir del Edén y por toda la historia de Israel, Dios se revela a su pueblo en muchas formas: por ángeles o teofanías, por los acontecimientos sobresalientes (por ejemplo el éxodo) y por la palabra profética. La expresión «el ® Día de Jehová» significaba una visitación especial de Dios a su pueblo, y se aplicaba no solo a juicios transitorios sobre Israel y sus vecinos, sino también al gran día terrible y final en que habría salvación para los que invocaron el nombre del Señor, y castigo para los altivos y soberbios (cf. Is 2.12; Jl 2.28–32).
El concepto del ® Mesías en el Antiguo Testamento abarca títulos como profeta, rey eterno, sacerdote, siervo sufriente (® Siervo de jehová) e ® Hijo del Hombre. Esta última figura es la más intrigante de todas, especialmente para nuestro propósito aquí. El Hijo del Hombre ha de venir sobre las nubes para imponer sobre la tierra un reino de justicia, el cual compartirá con sus santos, su pueblo (Dn 7.18, 22). La combinación de todos estos conceptos del Mesías resultaba incomprensible para los profetas del Antiguo Testamento, como también para los contemporáneos de Jesús. ¿Cómo podrían combinarse todas esas características en un solo personaje? Este misterio no se aclara sino hasta la enseñanza de Jesús en los Evangelios. Lo que se conceptuaba en el Antiguo Testamento como una sola venida del Mesías llegaba a convertirse en dos venidas, según la enseñanza de Jesús.

La Segunda Venida En El Nuevo Testamento
El Nuevo Testamento se refiere a la Segunda Venida como «la esperanza bienaventurada» (Tit 2.13), tema que aparece unas trescientas veces repartidas en casi todos los veintisiete libros.

En la enseñanza de Jesús
Aunque muchos eruditos estudiosos de la escatología (la doctrina de los tiempos futuros) ponen en tela de juicio la Segunda Venida como acontecimiento histórico, es claro que Jesús la anunció. Al principio del siglo XX, J. Weiss y A. Schweitzer abogaron por una interpretación completamente escatológica de la enseñanza de Jesús y afirmaron que este esperaba que el ® Reino de Dios y el Hijo del Hombre (un tercero) viniera durante su estancia terrenal (cf. Mt 10.23), postura que impugna la veracidad de los evangelistas. C.H. Dodd, en cambio, formuló la postura de la «escatología realizada», que afirma que las bienaventuranzas «finales» se experimentan ahora mismo y que no hay una consumación literal del proceso humano. (Dodd modificó luego este último detalle). Pero la enseñanza neotestamentaria no sostiene ninguno de estos dos extremos, aunque pudiera haber algo de verdad en los dos.
La base de la Segunda Venida se encuentra en muchos pasajes de los Evangelios, especialmente en el discurso escatológico de Jesús (Mc 13 //). Jesús se refiere a sí mismo como el Hijo del Hombre que vendrá en la ® Gloria de su Padre con los ® ángeles (Mc 8.38; 13.24–27; 14.62 //; Jn 14.3, 28).
Aunque algunos eruditos tergiversan estos pasajes, no es posible eliminar de los ® Evangelios todo vestigio de una Segunda Venida. La misma abundancia de referencias al tema hace improbable que los apóstoles crearan esta doctrina. Es obvio que existe una dificultad en los dos dichos de Jesús que indican una venida muy pronta: antes que los discípulos recorrieran las ciudades de Israel (Mt 10.23) o antes de que algunos de sus oyentes murieran (Mc 9.1 //; ® Generación), pero es factible explicar que estas profecías se cumplieron en la muerte y resurrección de Jesús; porque estos hechos fueron una manifestación sobresaliente del Reino, por los cuales Jesús triunfó sobre Satanás y sobre la muerte. Además, por esos hechos Jesús fue proclamado el ® Señor del cielo y la tierra (Mt 28.18). En otras palabras, el acontecimiento fundamental del Reino es la muerte y la resurrección de Jesús, no su parusía.
Si Jesús enseñaba una Segunda Venida, surge la pregunta: ¿esperaba Él un período entre su ® Ascensión y su parusía? Algunos eruditos insisten en que no, en vista de que Mt 10.23; Mc 9.1; 13.30 // hablan de un regreso inmediato. Su argumento es así: Jesús esperaba regresar casi inmediatamente y cuando no apareció, la iglesia cambió la idea de un regreso inmediato por la de una tarea misionera, con el resultado de que la parusía fue postergada. Pero es inaceptable este concepto de la iglesia y la formulación de sus doctrinas en vista de los siguientes hechos:
1. Jesús sí enseñaba que habría un período entre el fin de su ministerio y la parusía (Mc 13.10; cf. Mt 24.14). Tal espera está implícita en las parábolas del Reino, especialmente en aquellas que hablan de la ausencia de la figura central del relato (Mt 24.45–51; 25.1–13, 14–30). Sin el regreso del Señor, la parábola quedaría trunca, porque la entrega de responsabilidades al principio demanda el desenlace de los galardones al final. Así también lo que Jesús empezó a hacer quedaría trunco si no volviera a completar el proceso.
2. Jesús fue proclamado Señor del cielo y de la tierra (Mt 28.18), lo que significa que con su exaltación el evangelio rompe los límites nacionales de Israel y asume características universales. Resulta lógico entonces que el señorío de Jesús se proclamase en todo el mundo para que la oferta de perdón y vida eterna fuera conocida de todos. Por ende, precisa programar un período de tiempo para la evangelización del mundo.
3. La enseñanza de Jesús acerca del Reino de Dios refleja una tensión grande entre el aspecto presente (visto en la vida y obra de Jesús) y el aspecto futuro. Si interpretamos el Reino de Dios, o en términos puramente futuristas sin aspecto presente y período intermedio (Schweitzer), o en términos de una escatología realizada en este tiempo sin futuro alguno (Dodd), no hacemos justicia a la enseñanza de Jesús. Él dejó inaugurado el Reino en las obras maravillosas de su ministerio y especialmente en su muerte y resurrección. Por tanto, se puede decir con Cullmann que la batalla decisiva se ha ganado, y solo se espera la terminación de la guerra y la proclamación del gran día de victoria. Durante el actual período intermedio se experimentan muchas de las bendiciones del futuro, e.d. hay escatología realizada (1 Co 10.11; Heb 6.5). Además, los creyentes ya tienen la vida eterna (Jn 3.16), característica del siglo venidero (Mc 10.30 //), pero eso no significa que se omita la consumación final. La victoria sin par de la muerte y resurrección de Jesús quedaría inconclusa si no llega a abatir visiblemente el reino del mal aquí en la tierra.
En resumen, la enseñanza de los Evangelios es clara: al final del proceso de evangelización del mundo, en un momento que solo el Padre conoce (Mc 13.32 //), Jesús vendrá personalmente sobre las ® Nubes en la misma forma corporal en que se fue (Hch 1.11). Su parusía será acompañada con ® Trompetas, voces, gloria, y poder; los ángeles estarán presentes para recoger a los escogidos de los cuatro ángulos de la tierra. Entonces el Señor se sentará sobre su trono para juzgar a todos los que tienen alguna relación con el Reino, según sus obras (® Juicio). De acuerdo con el sermón escatológico, la parusía es precedida por un tiempo de horrible persecución (Mc 13.25s //) y seguida por el establecimiento del reino de justicia del Hijo del Hombre (Mt 25.34; ® Milenio).

En la enseñanza de Pablo
La orientación paulina sigue la pauta de Jesús, aunque agrega varios énfasis nuevos. El más notable quizás es la relación estrecha establecida entre la parusía y la ® Resurrección (o transformación) de los creyentes (1 Co 15.23, 51s; Flp 3.21; 1 Ts 4.13–17). Aunque hay intérpretes que distinguen una etapa previa a la Segunda Venida, a la cual llaman «el arrebatamiento secreto de la iglesia», parece militar contra tal postura la publicidad mundial de la venida que insinúa 1 Ts 4.16: «El Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios descenderá del cielo». Los muertos en Cristo resucitarán primero, y ocurrirá entonces la transformación de los creyentes vivos. Pero esto no sucederá sino hasta que haya venido la apostasía y aparezca el hombre de pecado (2 Ts 2.1–8, ® Anticristo), a quien el Señor destruirá «con el espíritu de su boca y con el resplandor de su venida». No es solamente un momento de distribuir recompensas a los fieles (2 Ts 1.7–10) sino la ocasión en que todos los hombres han de rendir cuentas de sus acciones (1 Co 3.13ss; 4.5; 2 Co 5.10).

En el resto del Nuevo Testamento
Por lo general, la enseñanza sobre la Segunda Venida en el resto del Nuevo Testamento sigue de cerca la norma que Jesús estableció. Solo en Segunda de Pedro y en Apocalipsis se describen los resultados cósmicos de la Segunda Venida. Aunque a los «burladores» les parece que el Señor retarda su promesa, realmente Él está esperando que los hombres «procedan al arrepentimiento» (2 P 3.9). Pero el día del Señor vendrá como «ladrón en la noche», e.d., inesperadamente, y el cielo y la tierra serán quemados. Tanto en Pedro como en Pablo el día del Señor es el día de la parusía.
Como libro de consolación escrito durante la persecución, ® Apocalipsis aporta datos importantes sobre la Segunda Venida de Cristo. Todo ojo lo verá llegar y todas las naciones de la tierra lo lamentarán (1.7; cf. Mt 24.30). En la final trompeta (11.15–19), el reino de este mundo pasa a ser de Dios y de su Cristo, quien reinará para siempre jamás (11.15). Apocalipsis concuerda con lo escrito por Pablo al describirse la lucha feroz entre las fuerzas del mal y del bien, guerra que causa tremenda ® Tribulación y termina en el castigo de los líderes del reino satánico (19.20; 20.10, ® Demonios). Entonces Cristo y los justos empiezan un reino de mil años en la tierra (® Milenio, 20.1–10) durante el cual Él suprime todo dominio, autoridad, y potencia enemiga (1 Co 15.23–28). Así que la parusía desata una serie de sucesos cósmicos que cumplen todo lo que escribieron los profetas, sobre todo en el libro de Daniel (7.13ss).

El Significado de La Segunda Venida
La Segunda Venida del Señor Jesucristo ha tenido un valor permanente para el cristianismo, y a través de los siglos ha sido una fuente de inspiración y confianza. Sobre ella se basan todas las exhortaciones a la pureza, fidelidad, santidad, vigilancia (® Noche; ® Día) y responsabilidad. El juicio de Mt 25.31–46 enseña que quienes esperan de veras el regreso de su Señor son los que muestran compasión hacia los desvalidos y necesitados.
Toda la creación gime hasta la liberación final, tanto de los hijos de Dios como el universo entero (Ro 8.18–23).
«Amén; sí, ven, Señor Jesús» (Ap 22.20 ® Maranata).

Bibliografía:
CBSJ V, 78.6–92. EBDM V, col. 891–895. DBH, col. 1451–1457; DTB, pp. 760–765; VD III, pp. 292–313. O. Cullmann, La cristología del Nuevo Testamento, Methopress, Buenos Aires, 1965, pp. 109–190. Varios, Mysterium liberationis, La Biblia y el futuro.


Nelson, Wilton M., Nuevo Diccionario Ilustrado de la Biblia, (Nashville, TN: Editorial Caribe) 2000, c1998.
 
Re: Un pequeño gran detalle en el Rapto-

Toni, Toni, Toni... ya se te pegó de Tobi,

No nos dices nada nuevo.


Ya todos sabemos que Lacunza escribió un libro y los protestantes que creen cualquier cosa, se tragaron ese libro.

La Iglesia Católica no define doctrina así.

Yo estoy escribiendo un libro de los Pitufos, entonces en 100 annos (si es que no hemos sido "raptados"), van a leer este foro los protestantes (si es que no se terminan matando entre si).

Van a decir: Los Pitufos son doctrina católica porque la escribió rebonill que es católico.

POR FAVOR


Hay rebonill, rebonilll no te hagas el cunill...

Demostrado queda que es herencia católica, y mas concretamente de un sacerdote jesuíta, luego si empiezas con tonterías de que si los protestantes nos creemos cualquier cosa, vosotros los catos nos echais la pata pero de largo, quieres que empieze a contar otra vez vuestras barbaridades, es que luego apareceis con el clásico y trasnochado victimismo, por favor criatura, o lances piedras al tejado del vecin, cuando tu tejado es de cristal y muy fino.

Luego de venir de la escursión de las iglesias evangelicas de Barcelona, te sigo sacudiendo, sabes que sacudir catos me encanta.

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Pases un buen día chabá... siento haberte planchado el epigrafe...
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... tu que estabas tan contento y feliz con haber encontrado la formula de la cocacola que derriba argumentos protestantes....sigue buscando..
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