Un Evangelico Honesto

karolusin · 5 Julio 2001

DLB a TODOS

Ya que cuando se trata el tema del CANON BIBLICO, los Evangelicos CASI siempre tratan de desviar el tema sacando mil argucias sobre que ellos siguen el Canon del A.T. que decidieron los Judios en JAMNIA en el 90 d.C. y ENMUDECEN sobre que fue la ICA quien dio AMBOS Canones, (N.T y A.T.) se la pasan alegando que la ICA fue quien se los agrego, por otro lado nosotros decimos que ellos se los quitaron, y como yo sabia que la RVA y la JAMES KING contenian los DEUTEROCANONICOS, pues me decidi tomar el toro por los cuernos y preguntar Deuterocanónicos, ¿Quién, cuándo, cómo y por qué se los quitó a la Biblia? y un Evangelico HONESTO dio esta respuesta:
Fue en 1826 que la Sociedad Biblíca Británica y Extranjera tomó la resolución de exlcuir todos los libros apócrifos de sus ediciones. Esta decisión sin embargo, se ha visto revocada a partir del año de 1968 cuando las Sociedades Biblícas Unidas se comprometieron a una cooperación con Roma. Fruto de ello fue la tradución llamada "DIOS HABLA HOY", o "DIOS LLEGA AL HOMBRE, para esta vesión, en la ediciones de consumo católico, las Sociedades Biblícas Unidas, incluyen los libros apócrifos, quebrantando así una larga tradición de imprimir sólo la Palabra de Dios sin añadiduras.
De donde se ve que las convicciones de la S.B.U. se modifican AUNQUE se trate de la palabra de Dios, si hay $$$$$$$ de por medio, pues el basto publico Catolico significaba una suculenta tajada si les podian vender sus Biblias.
Pero eso es lo de menos lo REALMENTE Importante es ver que NI LUTERO, NI los demas Reformadores, tuvieron la decision de quitarlos de la Biblia, se concretaron a decir que NO eran inspirado pero NO tuvieron los tamaños para hacerlo, y no fue sino hasta MAS DE 300 (TRES CIENTOS) AÑOS que los "Iluminados" de la S.B.B.E. se ATREVIERON a MUTILAR la Biblia, y luego critican que el Papa de ordenes o declare DOGMAS, si es claro que estas Soc. Bib. hacen lo que se les antoja, pero bueno es saber que hay Evangelicos HONESTOS que deciden NO ser Catolicos y hablar CLARO sobre lo que sus grupos y Sociedades hacen.

Atentamente en XTO y Maria, su hno. karolusin

chitoe · 5 Julio 2001

¿y? NADIE HA DICHO QUE LAS ORGANIZACIONES SEAN PERFECTAS.

Al hablar de organizaciones que se mueven por dinero, miremos primero la viga de nuestro ojo (ICAR) la fuente generadora de riquezas deshonestas mas grande del mundo; antes de ver la paja del ojo ajeno.

Dios le bendiga, si usted quiere, claro.

Maripaz · 5 Julio 2001

Originalmente enviado por karolusin:
DLB a TODOS

Ya que cuando se trata el tema del CANON BIBLICO, los Evangelicos CASI siempre tratan de desviar el tema sacando mil argucias sobre que ellos siguen el Canon del A.T. que decidieron los Judios en JAMNIA en el 90 d.C. y ENMUDECEN sobre que fue la ICA quien dio AMBOS Canones, (N.T y A.T.) se la pasan alegando que la ICA fue quien se los agrego, por otro lado nosotros decimos que ellos se los quitaron, y como yo sabia que la RVA y la JAMES KING contenian los DEUTEROCANONICOS, pues me decidi tomar el toro por los cuernos y preguntar Deuterocanónicos, ¿Quién, cuándo, cómo y por qué se los quitó a la Biblia? y un Evangelico HONESTO dio esta respuesta:
Fue en 1826 que la Sociedad Biblíca Británica y Extranjera tomó la resolución de exlcuir todos los libros apócrifos de sus ediciones. Esta decisión sin embargo, se ha visto revocada a partir del año de 1968 cuando las Sociedades Biblícas Unidas se comprometieron a una cooperación con Roma. Fruto de ello fue la tradución llamada "DIOS HABLA HOY", o "DIOS LLEGA AL HOMBRE, para esta vesión, en la ediciones de consumo católico, las Sociedades Biblícas Unidas, incluyen los libros apócrifos, quebrantando así una larga tradición de imprimir sólo la Palabra de Dios sin añadiduras.
De donde se ve que las convicciones de la S.B.U. se modifican AUNQUE se trate de la palabra de Dios, si hay $$$$$$$ de por medio, pues el basto publico Catolico significaba una suculenta tajada si les podian vender sus Biblias.
Pero eso es lo de menos lo REALMENTE Importante es ver que NI LUTERO, NI los demas Reformadores, tuvieron la decision de quitarlos de la Biblia, se concretaron a decir que NO eran inspirado pero NO tuvieron los tamaños para hacerlo, y no fue sino hasta MAS DE 300 (TRES CIENTOS) AÑOS que los "Iluminados" de la S.B.B.E. se ATREVIERON a MUTILAR la Biblia, y luego critican que el Papa de ordenes o declare DOGMAS, si es claro que estas Soc. Bib. hacen lo que se les antoja, pero bueno es saber que hay Evangelicos HONESTOS que deciden NO ser Catolicos y hablar CLARO sobre lo que sus grupos y Sociedades hacen.

Atentamente en XTO y Maria, su hno. karolusin

Hola Karolo, ¿otro epigrafe abierto para desaparecer después de ponerlo?

Te seguimos esperando en todos los epígrafes en que dejaste colgado a Jetonius y a otros, sobre todo en el tema del Canon bíblico.

¿Contestarás algún día, o solo te dedicas a abrir epígrafes y dejarlos botados?

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Atentamente en Cristo, Y SOLO EN EL

Maripaz

karolusin · 6 Julio 2001

DTB MARIPAZ

Mira la cosa esta MUY CLARA, la ICA NO se los agrego en TRENTO, pues resultaria ABSURDO que los Reformadores hicieran caso a TRENTO, ademas estan desde siempre, y lo unico que paso con los Reformadores fue que LUTERO dijo estos 7 del A.T. NO los considero inspirado lo mismo que estos otros 5 del N.T. y simplemente los puso en dos grupos, y fue hasta DESPUES DE MAS DE 300 Años que la Soc. Bib. BRITANICA Y EXTRANJERA, quien en 1826 decidio quitarle los DEUTEROCANONICOS, hoy dia Ustedes alegan mil cosas, le dan tres mil maromas y caen donde mismo, y la cosa es muy facil fue en 1826 que la S.B.B.E. SE LOS QUITO, que durante TODA la vida los ha tenido y asi podran alegar lo que gusten, pero eso es UN HECHO y por mas vueltas que le den es la misma gata no'mas que revolcada, pero es lo mismo Uds. le MUTILARON a la Biblia quitandole los DEUTREOCANONICOS.
Ahora bien NO le des tanta vuelta al asunto, solo muestra que en la RVA o JAMES KING desde UN PRINCIPIO los DEUTEROCANONICOS NO ESTABAN lo mismo que en las Biblias Catolicas y que luego nosotros se los pusimos, es eso TODO lo que tienes que demostrar, pero lo malo es que yo YA DEMOSTRE y di DATOS de lo contrario.
Que Ud. digan que son o no son inspirados por tal o cual cosa es algo APARTE, el HECHO es que Uds. SE LOS QUITARON y PUNTO>

Maripaz · 6 Julio 2001

Karolo, tu dale a la "cantinela" y sigue pero..................

Te seguimos esperando en todos los epígrafes en que dejaste colgado a Jetonius y a otros, sobre todo en el tema del Canon bíblico.

Yo no deseo perder mi tiempo en contestarte, sabiendo que luego abandonarás, cuando se te confronta con la verdad histórica y bíblica.

Es una lástima

karolusin · 7 Julio 2001

DTB MARIPAZ

NO se trata de que entres en ninguna discucion, sino que el reto te lo hice, solo demuestra que el hecho HISTORICO de que la S.B.B.E. en 1826 Mutilo la Biblia quitandole los DEUTEROCANONICO no es cierto ya tan tan, NO me interesa que volvamos a exponer el por que si o el por que no los consideramos inspirados, ni nada de eso. Solo demuestra que lo que dijo ABNER2 respecto a las S.B.B.E. en 1826 no es cierto y eso es todo.
Ademas NO me puedo perder aunque lo intente, tienes mi email, mi direccion y mi telefono, pero por si los perdistes aqui estan:
Carlos Jesus Gomez Salazar
1213 Sierra Valley Cir.
Brownsville Texas 78526
U.S.A.
Tel (956) 982-2497 Casa 739-6759 Cell.

Atentamente en XTO y Maria tu hno. karolusin

Maripaz · 7 Julio 2001

Epígrafes en los que se trató el tema de los Deuterocanónicos o Apócrifos:
http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001156 http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=000877 http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=000875&p=14 http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=002303

********************************************

Intervención y resumen magistral de Jetonius (como ya nos tiene acostumbrados

)

A. Citas del Antiguo Testamento en el Nuevo
En el Nuevo Testamento hay no menos de 295 citas directas del Antiguo Testamento, que ocupan alrededor de 350 versículos del NT. Se citan 278 versículos del AT (algunos varias veces): 94 de la Torah, 99 de los Profetas y 85 de los escritos.
(Fuente: Roger Nicole,"The Old Testament in the New Testament", en Frank E. Gaebelein, The Expositor's Bible Commentary, 1:617)
Si se incluyen las alusiones además de las citas directas, el número asciende, según diferentes autores, a un valor entre 613 y más de 4000.
Si se analizan estas citas, se observará que pueden clasificarse como sigue:
1. En la gran mayoría de los casos, corresponden a un texto en el cual coinciden la Septuaginta y el texto masorético.
2. En otros casos difieren tanto de la Septuaginta como del texto masorético.
3. También puede ocurrir que concuerde con el texto masorético pero no con la Septuaginta.
4. Puede haber concordancia con una variante textual de la Septuaginta pero no con otra.
5. O bien puede concordar con la Septuaginta pero no con el texto masorético.
Esto sugiere que Jesús mismo y los autores sagrados ejercieron una considerable libertad a la hora de citar las Escrituras, empleando la forma que mejor transmitía lo que querían decir.
Ver:
F.F. Bruce, This is that. The New Testament development of some Old Testament themes. The Paternoster Press, 1970.
A.W. Robertson,El Antiguo Testamento en el Nuevo. Buenos Aires: Nueva Creación, 1996.
B. Evidencia de un canon palestino consensado antes de Jamnia

Esto lo escribí a propósito de una discusión con Karolusin, que está en http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001156

Testimonio del Nuevo Testamento
Si bien el exacto proceso de inclusión de los deuterocanónicos/apócrifos en el canon hebreo genera muchos interrogantes, lo que queda claro es que tales adiciones carecen por completo de autoridad por parte del Señor Jesús , de los Apóstoles o de los autores del Nuevo Testamento, ni implícita ni por vía de ejemplo a través de citarlos como Escrituras.
En cambio, es una evidencia indirecta del canon palestino, sobre el cual a todas luces sí existía un consenso en el siglo I, el hecho de que Jesús hizo referencia al primer y al último mártir según el orden tradicional hebreo (Mateo 23:35). En efecto, aquí Crónicas figuraba al final.
El orden no es, sin embargo, cronológico, ya que tal homicidio ocurrió en el siglo IX a.C. siendo Joás rey de Judá, en tanto que Urías hijo de Semaías fue asesinado en el siglo VII a.C. en el reino de Joacim (Jeremías 26:20-24). La abarcativa expresión de Jesús adquiere sentido cuando, en el contexto de juicio por la sangre inocente derramada, se refiere al primer y último asesinato registrado en las Escrituras, y esto es lo que hizo, pero según el orden tradicional del canon palestino: decir “de Génesis a Crónicas” es como si hoy dijésemos, “De Génesis a Malaquías.”
Cabe notar que, aunque el Nuevo Testamento no da un canon o lista autorizada de libros considerados inspirados para lo que llamamos Antiguo Testamento, la evidencia indirecta sugiere firmemente un canon definido y ya fijado de libros a cuya autoridad era válido apelar.
“Primero, es difícil exagerar la importancia de los nombres o títulos adjudicados a los escritos del AT por los autores del NT : así, “Escritura” (Juan 10:35; 19:36; 2 Pedro 1:20), “las Escrituras” (Mateo 22:39; Hechos 18:24), “Santas Escrituras” (Romanos 1:2), “escritos sagrados” (2 Timoteo 3:15), “Ley” (Juan 10:34; 12:34; 15:25; 1 Corintios 14:21), “la Ley y los Profetas” (Mateo 5:17; 7:12; 22:40; Lucas 16:16; 24:44; Hechos 13:15; 28:23). Tales nombres o títulos, aunque no definen los límites del canon, ciertamente suponen la existencia de una colección completa y sagrada de escritos judíos que ya están segregados como separados y fijos.
Un pasaje (Juan 10:35) en el cual se emplea el término “escritura” parece referirse al canon del AT en su conjunto: “y la Escritura no puede ser quebrantada.” De igual modo la expresión “la ley y los profetas” es a menudo empleada en un sentido genérico refiriéndose a mucho más que meramente la primera y segunda divisiones del AT; parece más bien referirse a la antigua dispensación en su conjunto; pero el término “la Ley” es el más general de todos. Se aplica frecuentemente a todo el AT, y aparentemente tenía en tiempos de Jesús entre los judíos un lugar similar al que el término “la Biblia” tiene entre nosotros. Por ejemplo, en Juan 10:34; 12:34; 15:25, textos de los profetas o aún de los Salmos son citados como parte de “la Ley”; en 1 Corintios 14:21 también, Pablo habla de Isaías 28:11 como de una parte de “la Ley.” Estos nombres y títulos, consecuentemente, son extremadamente importantes; jamás son aplicados por escritores del NT a los apócrifos.”
(G.L. Robinson y Roland K. Harrison, Canon of the Old Testament. En G.W. Bromiley, Ed.: International Standard Bible Encyclopedia, Rev. Ed. Grand Rapids: W.B. Eerdmans, 1979, 1: 597).
Casi todos los libros del AT según el canon palestino son citados individualmente en el NT. Las excepciones son Ester, Eclesiastés, Cantares, Esdras-Nehemías y los profetas menores Abdías, Nahum y Sofonías. Sin embargo, estos tres últimos formaban parte de un mismo rollo de los doce profetas “menores” que sí es citado; Esdras y Nehemías estaban unidos a Crónicas, que también es citado. En cuanto a Ester, Eclesiastés (Qohélet) y Cantares, probablemente los autores del NT no tuvieron necesidad de emplearlos.
El caso de los deuterocanónicos/apócrifos es que, en tanto que existen muchas alusiones a ellos en el NT (ver la lista exhaustiva de Craig A. Stevens, Noncanonical writings and New Testament Interpretation. Peabody: Hendrickson, 1993; Appendix 2, pp. 190-219), lo cual indica que no eran desconocidos para los autores sagrados, ellos jamás los citan como Escritura o equivalente. De hecho, los autores del NT citaron de otras fuentes, incluyendo autores paganos y obras pseudoepigráficas jamás aceptadas por los cristianos de ninguna denominación, a las cuales, desde luego, tampoco llaman “Escritura.”
Testimonio histórico de autores judíos
Jesús ben Sirá
Eclesiástico es mi deuterocanónico/apócrifo favorito (sin ironía). En el prólogo del traductor (parte que convenientemente no es considerada inspirada), leemos:
“Muchas e importantes lecciones se nos han transmitido por la Ley, los Profetas y los otros que les han seguido, por los cuales bien se debe encomiar a Israel por su instrucción y sabiduría. Mas como es razón que no sólo los lectores se hagan sabios ... mi abuelo Jesús, después de haberse dado intensamente a la lectura de la Ley, los Profetas y los otros libros de nuestros antepasados ... se propuso también él escribir algo en lo tocante a instrucción y sabiduría...” (Prol. 1-12).
Aquí se menciona, en un documento del siglo II a.C., la división tripartita del AT, de la cual el autor habla como cosa conocida a sus lectores. Pero además prosigue:
“Estáis, pues, invitados a leerlo con benevolencia y atención, así como a mostrar indulgencia allí donde se crea que, a pesar de nuestros denodados esfuerzos de interpretación, no hemos podido acertar en alguna expresión.” (Prol. 15-20).
Esta clase de disculpa no se escucha jamás en ningún libro del canon palestino
Igualmente, en otro apócrifo/deuterocanónico, .2 Macabeos, se apela a la buena voluntad del lector:
“... esperando la gratitud de muchos, soportamos con gusto esta fatiga [de resumir] , dejando al historiador la tarea de precisar cada suceso y esforzándonos por seguir las normas de un resumen.” (2:27-28).
“...yo termino aquí mi relato. Si ha quedado bello y logrado en su composición, eso es lo que yo pretendía; si imperfecto y mediocre, he hecho cuanto me era posible.” (2 Macabeos 15:37-38).

Filón de Alejandría
Filósofo judío helenista (ca. 20 a.C. – ca. 50 d.C.). La mayor parte de sus citas bíblicas provienen de la Torah o Pentateuco, aunque también cita Josué, Jueces, Samuel, Reyes, Isaías, Jeremías, los Profetas “menores” Oseas y Zacarías, los Salmos, Job, Proverbios y el rollo de Crónicas-Esdras-Nehemías
(The Works of Philo- Complete and unabridged. Transl. C.D. Yonge; New Updated Version. Peabody: Hendrickson, 1993, pp. 913-918).

Sin embargo, y pese a que vivió precisamente en Alejandría, Filón jamás cita ninguno de los deuterocanónicos/ apócrifos.

Apocalipsis de Esdras (4 Esdras)

Es una obra pseudoepigráfica escrita en griego hacia fines del siglo I de nuestra era. Esdras recibe el total de la revelación divina en 94 libros que dicta a cinco amanuenses. Al concluir la tarea, al cabo de cuarenta días, recibe una instrucción de Dios. Por supuesto que la historia es ficticia, pero el dato interesante se refiere al número de libros en las Escrituras hebreas:
“Y aconteció que cuando se cumplieron los cuarenta días, el Altísimo habló conmigo, y me dijo: Los veinticuatro libros que habéis escrito primero, hazlos públicos para que quienes son dignos y quienes no son dignos puedan leer de allí; pero los [otros] setenta los guardarás y se los entregarás a los sabios de tu pueblo.”
(The Apocalypse of Ezra. transl. G.H. Box. London: SPCK, 1917; 14:45-46, p. 113. La copia de la que traduzco fue un obsequio de F.F. Bruce).
En otras palabras, para el autor había 24 libros inspirados –el mismo número que en el canon palestino- que eran para lectura pública. Los 24 libros del canon hebreo corresponden a los 39 del AT de las Biblias protestantes, ya que 1 y 2 Samuel, 1 y 2 Reyes y 1 y 2 Crónicas, los Doce Profetas menores y Esdras-Nehemías se contaban cada uno como un libro.
Así:
La Torah (Génesis, Exodo, Levítico, Números y Deuteronomio)
Los Profetas
Profetas anteriores (Josué, Jueces, Samuel I y II, Reyes I y II)
Profetas posteriores (Isaías, Jeremías, Ezekiel)
Los Doce (Oseas, Joel, Amós, Abdías, Jonás, Miqueas, Nahum, Habacuc, Sofonías, Hageo, Zacarías, Malaquías)
Los Escritos (Salmos, Proverbios, Job, Cantar, Rut, Lamentaciones, Qohélet [Eclesiastés], Ester, Daniel, Esdras-Nehemías, Crónicas I y II).

Flavio Josefo[/i]
En la misma época de 4 Esdras (fines del siglo I d.C.) el historiador judío romanizado Josefo publicó Contra Apión o Antigüedades de los Judíos. No hay la menor indicación de que Josefo esté dando un punto de vista sectario. Por el contrario, habla como representante autodesignado de los judíos en general. Este autor destaca la exactitud y confiabilidad de los registros hebreos, que no descansaba sobre la simple voluntad humana, sino de la inspiración de Dios.
“porque no tenemos decenas de miles de libros discordantes y en conflicto, sino sólo veintidós, conteniendo los registros de todos los tiempos, los cuales han sido justamente considerados como divinos. Y de estos, cinco son los libros de Moisés ... Luego, los Profetas que siguieron, compilaron la historia del período desde Moisés hasta el reino de Artajerjes sucesor de Jerjes, rey de Persia, en trece libros, [sobre] lo que se hizo en sus tiempos. Los restantes cuatro libros comprenden himnos a Dios e instrucciones prácticas para los hombres.”
Los veintidós libros que menciona Josefo corresponden a la Torá, los Profetas y los Escritos. Son con toda probabilidad los mismos de las Biblias hebreas y AA.TT. protestantes, artificialmente acomodados en su número a las letras del alefato o alfabeto hebreo. Para esto Rut se cuenta con Jueces y Lamentaciones con Jeremías; todos los libros históricos –incluidos Daniel y Job- se agrupan con los profetas, y se cuentan entre los Hagiógrafos o Escritos a Salmos, Proverbios Cantar y Eclesiastés. Estos, todos estos, y ningunos otros son estimados, según Josefo, como de origen divino. Josefo prosigue:
“Desde el tiempo de Artajerjes hasta el nuestro propio cada suceso ha sido registrado; pero los registros no han sido considerados dignos del mismo crédito que los de época más temprana, porque la exacta sucesión de profetas no fue continuada. Pero qué fe hemos puesto en nuestros propios escritos se ve por nuestra conducta; pues aunque ha transcurrido tanto tiempo, nadie se ha atrevido a agregarles nada, ni a substraer nada de ellos, ni a alterar nada.”
En resumen, el número de libros estaba fijado, y a todas luces correspondía a los del Canon palestino, el único del AT que puede llamarse propiamente tal. Además, estos libros eran tenidos por divinos, y no otros. Finalmente, nos indica la fecha aproximada del cierre del canon (ca. 450 a.C.), al mencionar el reinado de Artajerjes.
A esto se le podría agregar lo hablado en Jamnia (que no hizo sino ratificar un canon que ya existía) y las discusiones del Talmud. También podríamos seguir con los Padres, pero a esta altura bueno sería que reconociera que toda la evidencia disponible hasta aquí (primer siglo de nuestra era) es o bien neutra o contraria al mal llamado canon alejandrino.

Finalmente, agrego la respuesta que recientemente di a la siguiente pregunta suya (aunque supongo que la leyó, veo que insiste con supuestas diferencias sustanciales entre los diferentes grupos judíos).
La primera cita tiene que ver con el presunto «canon alejandrino» y la segunda con lo que los hebreos de Palestina entendían por Escritura en el siglo I de nuestra era.

Luis (Fernando)
¿Y qué nos dice el señor Jetonius de los esenios, especialmente los de Qumram? ¿también estaban en la diáspora? ¿podría asegurar que el canon de los esenios era el mismo que el que acabó por adoptarse en Jamnia? ¿o le faltaba algún libro? ¿quizás le sobraba alguno?
[/QUOTE]

No, no puede afirmarse con absoluta certeza. En particular, no está claro si los qumranitas incluían algún otro texto entre los considerados “inspirados” además de los pertenecientes al canon hebreo actual.
Sobre el tema en general, las siguientes observaciones son pertinentes:
“La investigación en las últimas décadas ha puesto en entredicho posiciones mantenidas desde antiguo en relación con la historia de la formación del canon bíblico hebreo y la existencia de un canon griego alejandrino. Hasta hace un par de décadas se acostumbraba a distinguir tres etapas en la historia del canon del Antiguo Testamento. Para ello se tomaba como punto de referencia el cisma samaritano, que supuestamente había tenido lugar en el siglo V a.C. Se decía que el Pentateuco adquirió reconocimiento canónico antes del cisma de los samaritanos, dado que éstos reconocen valor canónico a esta colección de cinco libros. La colección de libros proféticos, que no fue reconocida por los samaritanos, hubo de formarse y de adquirir estatuto canónico con posterioridad al cisma, hacia el siglo III a.C. Por fin la colección de escritos se constituyó y entró a formar parte del canon en una época muy tardía. El proceso final concluyó a finales del siglo I d.C., con ocasión del llamado Sínodo de Yabneh [Yamnia], en el que quedó definitivamente cerrado el canon de la Biblia hebrea.
Por otra parte, se decía también que, junto a este «canon palestino», existió también otro «canon alejandrino», propio del judaísmo de la diáspora. Estaba representado por una colección de libros que aparece recogida en la versión griega de los LXX.
El cristianismo hizo suyo ese canon antes de que los rabinos de Yabneh cerraran definitivamente el canon hebreo a finales del siglo I. d.C., dejando «fuera» los libros «exteriores» o apócrifos, algunos de los cuales figuraban en la Biblia griega de los cristianos.
Los descubrimientos del Mar Muerto y otra serie de estudios han echado por tierra esta hipótesis clásica, que puede encontrarse todavía en muchos libros. Hoy se reconoce que el llamado cisma samaritano ocurrió seguramente a finales del siglo II a.C., es decir, cuando la colección de libros proféticos estaba ya formada desde hacía tiempo. La teoría del canon judío alejandrino ha caído por tierra al no existir prueba alguna de su existencia.
...
Una corriente importante de la investigación actual tiende a considerar que el canon hebreo se formó en la época macabea, hacia mediados del siglo II a.C. Esta explicación deja, sin embargo, en el aire la cuestión del que más tarde vino a ser el canon cristiano del Antiguo Testamento. Si ya no cabe decir que los cristianos heredaron de la diáspora judía una colección más amplia que la de la Biblia hebrea, habrá que buscar una explicación que justifique el hecho de que los cristianos no se sintieran obligados a atenerse al estricto canon hebreo. Este hecho puede tener antecedentes en la comunidad esenia de Qumrán. Seguramente los esenios de Qumrán no tenían conciencia ni intención alguna de reabrir un canon supuestamente ya cerrado. Sin embargo, da la impresión de que reconocían algunos escritos, como puede ser el caso del libro de los Jubileos, un carácter sagrado comparable al de otros libros incluidos en el canon.”
(Florentino García Martínez y Julio Trebolle Barrera, Los hombres de Qumrán. Literatura, estructura social y concepciones religiosas. Madrid: Trotta, 1993, p. 132-133; negritas añadidas)
Con respecto a su audaz aserto de que mi afirmación es “rotundamente FALSA”, le ofrezco las siguientes explicaciones de uno de los más sobresalientes eruditos evangélicos contemporáneos, F-F. Bruce. Luego de examinar la evidencia de Qumrán, Bruce dice:
“Es probable, por cierto, que para el comienzo de la era cristiana los esenios (incluyendo la comunidad de Qumran) estuviesen en sustancial acuerdo con los fariseos y los saduceos acerca de los límites de la Escritura hebrea. Pueden haber habido algunas diferencias de opinión y práctica con respecto a uno o dos de los ‘Escritos’, pero los desacuerdos entre partidos recordados en la tradición judía tienen muy poco que ver con los límites del canon. La idea de que los saduceos (como los samaritanos) reconocían solamente el Pentateuco como sagrada escritura se basa en un malentendido: cuando Josefo, por ejemplo, dice que los saduceos «no admiten ninguna observancia en absoluto fuera de las leyes» [41], no quiere decir el Pentateuco con exclusión de los Profetas y los Escritos sino la ley escrita (del Pentateuco) con exclusión de la ley oral (la interpretación y aplicación farisaica de la ley escrita, la cual, como la ley escrita misma, se sostenía en teoría haber sido recibida y transmitida por Moisés) [42]. Sería comprensible que los saduceos no aceptaran Daniel, el cual contiene la afirmación más explícita sobre la esperanza de la resurrección en todo el Antiguo Testamento [43].”
Notas
[41] Josefo, Antigüedades, 18.16; su significado es aclarado en Antigüedades 13.297, donde se dice que los saduceos ‘sostienen que sólo las leyes escritas deben ser tenidas por válidas, pero que aquellas transmitidas por tradición de los padres no necesitan ser observadas. Fue probablemente una interpretación errónea de Josefo, directa o indirectamente, lo que llevó a Orígenes (Contra Celso, 1.49) y Jerónimo (Comentario sobre Mateo, sobre 22:31s) a decir que los saduceos aceptaban como escritura los libros de Moisés solos.
[42] Esta ley oral es la ‘tradición de los ancianos’ mencionada en Marcos 7:5.
[43] Daniel 12:2. Cuando Jesús apeló a la Escritura en su refutación de la negación de la resurrección por los saduceos, citó Éxodo 3:6, basando su argumento en el carácter de Dios (Marcos 12:26s).
(F.F. Bruce, The Canon of Scripture. Downers Grove: InterVarsity Press, 1988, p. 40-41; negritas añadidas).

Bendiciones en Cristo,
Jetonius, el majo
<{{{><

Tobi · 7 Julio 2001

¡Hola Maripau!
Me pregunto: ¿Para que perder el tiempo
com quien se hace llamar "Pequeño Karol"
Creo que lo mejor es usar su mismo método. Dejar que se responda si mismo.

Que el Señor te colme de bendiciones y premie tu paciencia.

chitoe · 7 Julio 2001

Maripaz------>Dña. Paciencia.

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA

Maripaz · 7 Julio 2001

Originalmente enviado por chitoe:
Maripaz------>Dña. Paciencia.

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA

¿Algo que objetar Chitoe?

JA JA JA JA JA JA JA

Hermanos míos, tened por sumo gozo cuando os halléis en diversas pruebas, sabiendo que la prueba de vuestra fe produce paciencia. Mas tenga la paciencia su obra completa, para que seáis perfectos y cabales, sin que os falte cosa alguna (Santiago 1:2-4)

<IMG SRC="radiante.gif" border="0"> Maripaz

Jetonius · 8 Julio 2001

Originalmente enviado por karolusin
DLB a TODOS

Ya que cuando se trata el tema del CANON BIBLICO, los Evangelicos CASI siempre tratan de desviar el tema sacando mil argucias sobre que ellos siguen el Canon del A.T. que decidieron los Judios en JAMNIA en el 90 d.C.

Estimado karolusin:

Noto que usted insiste en sus trece. Ya se le ha aclarado en debates anteriores que en Jamnia no se decidió nada nuevo acerca del canon. Simplemente se ratificó el canon del Nuevo Testamento que, según la evidencia disponible conocieron y aceptaron los judíos del siglo I, incluidos Jesús y los Apóstoles. No hay ni mil ni siquiera una argucia en esto. Es la diáfana verdad, nomás.

y ENMUDECEN sobre que fue la ICA quien dio AMBOS Canones, (N.T y A.T.)

No estoy seguro a qué se refiere con la sigla “ICA” . De todos modos, ninguna Iglesia tenía autoridad para decidir por decreto qué era palabra de Dios y qué no era. La Iglesia antigua discernió el canon y lo proclamó. Y en tanto que a fines del siglo IV este reconocimiento fue virtualmente unánime para los 39 libros del canon palestino del AT (único documentado) y los 27 libros del NT, nunca hubo –y no la hay aún- consenso acerca del status de los libros que los católicos llaman “deuterocanónicos” y los evangélicos “apócrifos”.

se la pasan alegando que la ICA fue quien se los agrego, por otro lado nosotros decimos que ellos se los quitaron,

Como ya se le ha explicado con mucha paciencia, lo que se debe cuestionar no es que estos libros se incluyan en las ediciones de la Biblia, sino que se los ponga al mismo nivel que los libros del canon palestino del AT y del canon del NT. La posición más ecuánime fue establecida por Jerónimo hace muchos siglos, cuando básicamente afirmó que estos libros son útiles y edificantes, pero que no se debe basar doctrinas en ellos. En otras palabras, que no son canónicos en el sentido que los otros 66 libros lo son según el reconocimiento unánime (o casi) de la Iglesia universal.

y como yo sabia que la RVA y la JAMES KING contenian los DEUTEROCANONICOS, pues me decidi tomar el toro por los cuernos y preguntar Deuterocanónicos, ¿Quién, cuándo, cómo y por qué se los quitó a la Biblia? y un Evangelico HONESTO dio esta respuesta:
Fue en 1826 que la Sociedad Biblíca Británica y Extranjera tomó la resolución de exlcuir todos los libros apócrifos de sus ediciones.

En realidad hubo antes ediciones de la King James o Authorized Version (no JAMES KING) publicadas por los puritanos que los excluían.
Si nadie le había contestado antes esta pregunta es porque al menos para mí es inaceptable su formulación. Si en lugar de formularla como lo hace más arriba (dando la impresión de que se ha cercenado de las Escrituras algo que pertenece con pleno derecho a ellas), hubiese preguntado:

“Deuterocanónicos, ¿Por quién, cuándo, cómo y por qué fueron suprimidos de las ediciones impresas de la Biblia?

... la respuesta hubiese sido básicamente la que propone, con las excepciones antes notadas. Pues si bien los evangélicos no los reconocemos como canónicos y por tanto no los igualamos a los 66 libros sobre los que hay acuerdo, de hecho es bien sabido que por siglos las ediciones protestantes los incluyeron entre el AT y NT.

De hecho, en un mensaje de fecha 10 de junio de 2000 y a propósito de un intercambio con usted le dije que yo no veía inconveniente en que se incluyeran los deuterocanónicos/apócrifos en las ediciones de la Biblia siempre y cuando se aclarase que son útiles y edificantes pero no aptos para establecer doctrinas. Tal posición fue sostenida no sólo por Jerónimo, sino también por muchos otros, entre ellos los cardenales católicos Ximenes de Cisneros y Tomás de Vío (Cayetano). Es asimismo la posición de los 39 Artículos Anglicanos.

Cabe notar la posición de Hugo de San Víctor (la abadía de París), que bajo el título de “Sobre el número de libros en la Sagrada Escritura” enumeró los libros de la Biblia hebrea y añadió:

“Hay también en el Antiguo Testamento ciertos otros libros que ciertamente son leídos [en la Iglesia] pero que no están inscritos en el cuerpo del texto o en el canon de autoridad: tales son los libros de Tobit, Judit y los Macabeos, la así llamada Sabiduría de Salomón y el Eclesiástico.”

Entre los reformadores, en su Biblia de Zurich Zwinglio publicó los Apócrifos como un volumen separado. Lutero en la edición de 1534 los colocó como un apéndice al AT con el título: “Los Apócrifos: Libros que no han de tenerse como iguales a la Sagrada Escritura, pero son útiles y buenos para ser leidos”. Lo mismo se hizo en la Biblia de Coverdale de 1535.

Otras Biblias publicadas en Inglaterra en 1537,1539, 1549-1551 , 1560 y 1568 también segregaban los Apócrifos, pero sin suprimirlos. Sin embargo, algunas ediciones de la versión de 1560 llamada la Biblia de Ginebra publicadas a partir de 1599 en Inglaterra y el resto de Europa los excluían.

Aunque el Arzobispo de Canterbury, George Abbot , prohibió en 1615 la encuadernación y venta de Biblias sin los Apócrifos, prevaleció la opinión de los puritanos y a partir de 1626 comenzaron a publicarse ediciones de la Versión Autorizada (King James) de 1611 sin los Apócrifos. En 1647 la Confesión de Westminster afirmó que los libros apócrifos no eran de inspiración divina y por tanto no formaban parte del canon de la Escritura, no teniendo más autoridad que otros escritos humanos.
Aunque la situación oficialmente cambió un tanto con la restauración de 1660, la exclusión de los Apócrifos continuó siendo sostenida por muchos.

Es en este complejo contexto (que he simplificado tal vez en exceso) que debe verse la decisión adoptada en 1826 por la Sociedad Bíblica Británica y Extranjera. En un libro cuya lectura le recomendé calurosamente hace varios meses, The Canon of Scripture de F.F. Bruce (Downers Grove: InterVarsity Press, 1990) se narra con detalle los “quién, cuándo, cómo y por qué” que tal como usted lo presenta, parece que le hubieran sido negados.

LAS SOCIEDADES BIBLICAS Y LA BIBLIA COMUN

A principios del siglo XIX el canon del Antiguo Testamento despertó más amplio interés tanto en Gran Bretaña como en el Continente de lo que es usual para tal asunto. En 1804 se formó la Sociedad Bíblica Británica y Extranjera para promover la producción y circulación de las escrituras, junto con su traducción a lenguajes en los cuales no estaban disponibles. Su comité consistía de laicos, reclutados en números iguales de la Iglesia de Inglaterra y de las Iglesias Libres. Más tarde en el mismo año se formó una Sociedad Bíblica Germana, seguida en 1812 por la Sociedad Bíblica Rusa y en 1816 por la Sociedad Bíblica Americana.

En vista del carácter interdenominacional de la Sociedad Británica, se dispuso desde el principio que las ediciones de la Biblia que ella patrocinase no debían tener ni notas ni comentarios. Pero pronto se tomó conciencia de que algunas ediciones provistas por la Sociedad contenían algo más objetable a los ojos de muchos de sus contribuyentes de lo que podría serlo cualquier nota o comentario – los libros apócrifos, los cuales (según la Confesión de Westminster [1647]) , “no siendo de inspiración divina, no son parte del canon de la Escritura”. Para comenzar, la Sociedad no había pensado mucho en los Apócrifos, ni en una forma ni en otra: una de sus reliquias más famosas, la “Biblia de Mary Jones” , incluía la versión galesa de aquellos libros y en realidad muestra la firma de Mary al final de Macabeos

En el Comité, los miembros de las Iglesias Libres y la mayoría de los anglicanos (en vista de su orientación evangélica) no tenían interés en hacer circular los Apócrifos. Pero la Sociedad apoyaba grupos similares en el continente europeo, los cuales sí distribuían ediciones que contenían los Apócrifos, especialmente para áreas en las cuales unas Biblias sin los Apócrifos no hubiesen sido aceptables. En la década de 1820 se objetó tal apoyo, y comenzó una disputa que duró cinco años. En particular, los auxiliares escoceses de la Sociedad se opusieron al uso del dinero de la Sociedad, siquiera indirectamente, para la distribución de Biblias con Apócrifos... En 1826 la Sociedad adoptó la política de no distribuir ella misma, ni ayudar a otros a distribuir, Biblias con los Apócrifos –pero no sin que antes los auxiliares escoceses se retirasen, para unirse en 1861 en la recientemente creada Sociedad Bíblica Nacional de Escocia. La formación de esta nueva sociedad, sin embargo, expandió en lugar de detener la obra de distribución de la Biblia (y lo mismo puede decirse de la Sociedad Bíblica Trinitaria, la cual comenzó su existencia por separado por otro asunto en 1831).

Cuando la Sociedad Bíblica Británica y Extranjera comenzó a distribuir exclusivamente versiones carentes de los Apócrifos, el público comprador de Biblias pareció muy conforme con tales ediciones. Así las cosas, otros editores de la Biblia no vieron razón para continuar produciendo Biblias con los Apócrifos.
...

Se desató una controversia en Alemania más tarde en el siglo XIX acerca de sugerencias de qu los libros apócrifos, por causa de sus defectos teológicos, no debieran imprimirse más como parte de la Biblia. La posició de retenerlos fue persuasivamente defendida por algunos de los principales conservadores entre los teólogos protestantes, y la controversia estimuló un estudio crítico más intensivo de estos libros y de los argumentos a favor de excluirlos o retenerlos.

La Versión Británica Revisada de la Biblia incluyó una revisión de los Apócrifos, publicada en 1895 ... La versión paralela americana, la American Standard Version de 1901, nunca incluyó los Apócrifos. Sin embargo, los Apócrifos sí aparecieron en la Revised Standard Version (en 1957, cinco años después de la conclusión del resto de la obra).[nota de Jetonius: también la New Revised Standard Version de 1992 los incluye] También aparecieron como parte de la New English Bible cuando todo el trabajo se publicó junto en 1970.

Las versiones católicas romanas de la Biblia, como la Biblia de Jerusalén de 1966 (y la Nueva Biblia de Jerusalén de 1985) y la New American Bible de 1970 incluyeron los Apóscrifos como parte integral del Antiguo Testamento... De nuevo, no veremos a la New International Version de 1978 (una empresa digna de toda alabanza) expandida por adición de los Apócrifos. Pero la mayor disponibilidad de estos libros significa que hay una mayor apreciación de su carácter, y de los asuntos implicados en delimitar el canon del Antiguo Testamento.
(Bruce, o.c., pp. 111-114)

.

Esta decisión sin embargo, se ha visto revocada a partir del año de 1968 cuando las Sociedades Biblícas Unidas se comprometieron a una cooperación con Roma. Fruto de ello fue la tradución llamada "DIOS HABLA HOY", o "DIOS LLEGA AL HOMBRE, para esta vesión, en la ediciones de consumo católico, las Sociedades Biblícas Unidas, incluyen los libros apócrifos, quebrantando así una larga tradición de imprimir sólo la Palabra de Dios sin añadiduras.

En realidad se trata de un vaivén de una política editorial que nunca recibió apoyo unánime. Lo mismo ocurre con la omisión de notas y comentarios: Actualmente uno puede comprar en las Sociedades Bíblicas Unidas ejemplares de la Reina-Valera o la Versión Popular con notas de estudio, generalmente útiles y valiosas (aunque para mi gusto demasiado liberales en algunos casos).
Las Biblias con apócrifos, por otra parte, no son para consumo exclusivo de los católicos. Cualquiera puede comprarlas.

De donde se ve que las convicciones de la S.B.U. se modifican AUNQUE se trate de la palabra de Dios, si hay $$$$$$$ de por medio, pues el basto publico Catolico significaba una suculenta tajada si les podian vender sus Biblias.

Cuidado, que “basto” es algo muy diferente de “vasto”. Presenta usted el asunto de manera muy malintencionada, en primer lugar porque como ya dije nunca hubo consenso unánime acerca de la cuestión de incluir o no los apócrifos. En segundo lugar, porque las Sociedades Bíblicas son entidades sin fines de lucro que emplean el dinero recaudado en financiar la traducción, impresión y distribución de la Palabra de Dios en todo el mundo. Gracias a su obra, la Biblia completa o al menos porciones puede actualmente ser leída por 97 % de la población mundial.

Pero eso es lo de menos lo REALMENTE Importante es ver que NI LUTERO, NI los demas Reformadores, tuvieron la decision de quitarlos de la Biblia, se concretaron a decir que NO eran inspirado pero NO tuvieron los tamaños para hacerlo, y no fue sino hasta MAS DE 300 (TRES CIENTOS) AÑOS que los "Iluminados" de la S.B.B.E. se ATREVIERON a MUTILAR la Biblia, y luego critican que el Papa de ordenes o declare DOGMAS, si es claro que estas Soc. Bib. hacen lo que se les antoja, pero bueno es saber que hay Evangelicos HONESTOS que deciden NO ser Catolicos y hablar CLARO sobre lo que sus grupos y Sociedades hacen.

Atentamente en XTO y Maria, su hno. karolusin

Los protestantes que no quitaron los apócrifos de sus ediciones de la Biblia los conservaron sobre la base de su utilidad para la edificación. Quienes los quitaron, sobre la base de que no son inspirados, y por tanto no consideraron que “mutilaban” la Biblia al hacerlo. No se trata aquí ni de cobardía ni de hipocresía, sino de una legítima diferencia de opiniones.

Lamento mucho la forma en que ha presentado el asunto.

A pesar de todo, le deseo las más ricas bendiciones en Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo.

Jetonius

<{{{><

Ana María · 8 Julio 2001

Hola a todos, me presente ante ustedes aqui, luego lo hare en un mensaje aparte, de vez en cuando leo los mensajes de este foro, no participio porque no tengo mucho tiempo disponible, además casi siempre escribo en el foro de religión de www.to2.com. por si alguien (aparte de Mr.K) no lo conoce los invito también a visitarlo aunque sea de vez en cuando.
Decidi inscribirme cuando lei el tema de este foro y verdaderamente me sorprendio y es que Mr.K. ha participado en el foro de to2 y el abrio el tema de los libros Deuterocanocicos, usando palabras un tanto ligeras y queriendo aparece el como el "sabelotodo" y nosotros los cristianos "los ignorantes" mi esposo intervino en ese foro y el mañosamente extrajo tan solo una parte de ese tema. pondre el mensaje completo de el, y también la respuesta de Mr., es una respuesta soberbia y lo que es peor aqui aparenta algo que no siente,y no tengo palabras para el mas que es un mentiroso e hipócrita.

He aqui el mensaje:
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DLB a TODOS

Me gustaria ver quien es el "valiente" que responde a estas preguntas (ya que lo tienen muy bien guardado el secreto) ya sea de la REINA VALERA o de la JAMES KING

Atentamente en XTO y Maria de su hno. karolusin

La respusta de mi esposo fue:Este término se aplica a un número de libros y escritos que aparecen en la versión griega de los LXX, pero que no aparecn el la Biblia hebrea. Posteriores casi todos ellos, al siglo III a.c., pasaron de la LXX a la versín latina (Vulgata) y atodas la s versiones antguas y modernas hasta comienzos del siglo XIX. La siangoga no los consideraba en abosuluto inspirados. Cietos autores de los mismos libros le sniegan toda inspiración. No forman parte del canon judío, Jesús no los cita jamás y tampoco los apóstoles. A ello se sman razones espirituales, por el desfavor con que se vieron acogidos estos libros. En el siglo VI, el mismo traductor de la Biblia latina Jerónimo, descalificó el conjunto de libros intruducidos por la LXX como parte del A.T. Los apócrifos no se distinguen en absoluto por su valor espiritual; el soplo profético brilla por su ausencia, y muchas de las doctrinas que allí se expresan, contradicen la doctrian del camon hebreo y la del N.T. como l intercesión de los ángeles y de los santos., la r
edención de las almas después de la muerte.
La iglesia de Roma ha preferido seguir el criterio de Agustin de Hipona al de Jerónimo, y considera como canónicos todos los libros admitidos por la LXX y la Vulgata, exceptuado 3 y 4 Esdras y la Oración de Manasés, según decisión dogmática adoptada por el Concilio de Trento (1546) y confirmada en el Concilio Vaticano (1870). En cambio, la Reforma se adhirió a los puntos de vista de Jerónimo. En su versión alemana de la Biblia, Lutero los rechaz´pon de las páginas del A.T., situándolos agrupados entre el A.T. y el N.T:, con la siguiente nota" Libros que no deben ser considerados iguales a las Sagradas Escrituras, pero que no obstante son útles y buenos para ser leídos".
Los libros llamados "apódrifos" no son divinamente inspirados, ni forman parte del Canon de la Escrituras, no teniendo tampoco autoridad alguna en la Iglesia de Dios. No hay que considerarlos más que a otra clase de escrito humano" David Martín escribía, por su parte, en 1707, en el prefacio a los apócrifos: "Estos libros son leídos, por muy pocas pesonas, y a excepción del Eclésiastico, Sabiduría, el libro primero de Macabeos y el capítulo 7 del segundo, el resto apenas si vale la pena leer". Fue en 1826 que la Sociedad Biblíca Británica y Extranjera tomó la resolución de exlcuir todos los libros apócrifos de sus ediciones. Esta decisión sin embargo, se ha visto revocada a partir del año de 1968 cuando las Sociedades Biblícas Unidas se comprometieron a una cooperación con Roma. Fruto de ello fue la tradución llamada "DIOS HABLA HOY", o "DIOS LLEGA AL HOMBRE, para esta vesión, en la ediciones de consumo católico, las Sociedades Biblícas Unidas, incluyen los libros apócrifos, quebrantando así una larga tradi
ción de imprimir sólo la Palabra de Dios sin añadiduras.
Los apócrifos se pueden clasificar de la siguiente manera, siguiende su carácter literario:
Relatos históricos: 1y 2 de Macabeos.
Obras patrióticas: Macabeos, Tobías, Judit, Adiciones a Ester. 3 Esdras, Susana, Bel y el Dragón. Estos dos últimos son adiciones a Daniel.
Escritos lirícos místicos: Oración de Azarias(adición a Daniel). Oración de Manasés, Baruc, Espítola de Jeremías.
Libros morales y religiosos: Eclesiástico (o Sabiduría de Jes´su, hijo de Sirach). Sabiduría de Salomón. El libro 4 de Esdras y el 4 de Macabeos formar parte de los "pseduoepígrfos". Se trata de un conjunto de escristos judeocristianos que pertenecen al mismo grupo de apócrifos, pero que han sido mantenidos siempre fuera de toda pretensión de canonicidad: se presentan generalmente bajo el nombre de un personaje célebre. A diferencia de los libros canónicos del A.T., escritos en hebreo con la excepción de unos cortos pasajes en arameo, los apócrifos están escritos en griego. De todas maneras, se debe señalar que Judit. Eclésiastico, Baruc 1 a 3:8 y 1 Macabeos fueron primitivamente redactados al hebreo.

Como sucede siempre a Mr. K. no le parecio la respuesta, ya que según parece el es el único poseedor de la verdad. cosa que esta muy lejos de ser, pero en fi, el lo cree asi.

Respueta de Mr.K.
DTB ABNER2

Otro OLE!!!!! por la forma de SACARLE LA VUELTA a la pregunta, (aunque no del todo) muy buena su reseña por lo que doy mi respuesta a sus comentarios.

ABNER2:
Este término se aplica a un número de libros y escritos que aparecen en la versión griega de los LXX, pero que no aparecn el la Biblia hebrea.

Mr.K
¿BIBLIA HEBREA? Por favor era el A.T. y esta era solo leida en tiempos de Cristo por solo el 30% que vivia en Palestina, sin embargo el otro 70% leia la SEPTUAGINTA (LXX).

ABNER2:
Posteriores casi todos ellos, al siglo III a.c., pasaron de la LXX a la versín latina (Vulgata) y atodas la s versiones antguas y modernas hasta comienzos del siglo XIX.

Mr.K
HE aqui el MEOLLO del asunto, que como Ud. mismo lo dice:
"a TODAS las versiones antguas y modernas hasta comienzos del siglo XIX."
Ese TODAS incluyen las versiones Protestantes, y repito la pregunta QUIEN FUE el "SABROSO " que a mediados del siglo XIX los QUITO de la BIBLIA pasandose por debajo del arco del triunfo este texto.
"Y si alguno QUITARE de las palabras del libro de esta profecía, DIOS QUITARA SU PARTE DEL LIBRO DE LA VIDA, y de la santa ciudad, y de las cosas que están escritas en este libro. (Apoc.22,19 RVA-09)"

ABNER2:
La siangoga no los consideraba en abosuluto inspirados.
Mr.K
Y pasaron 300 años para que los Protestantes tomaran eso como pretexto para quitarlos de sus Biblias. A ver si tambien como le hacen en la sinagoga deciden que JESUS TAMPOCO es el Mesias.
Curioso la INMENSA mayoria de las sectas e iglesias Protestantes nacen a partir de mediados del siglo XIX y el XX

ABNER2:
Cietos autores de los mismos libros le sniegan toda inspiración.

Mr.K
ME HA PARECIDO TAMBIEN A MI, después de haber entendido todas las cosas desde el principio CON DILIGENCIA, ESCRIBIRTELAS por orden, oh muy buen Teófilo, (Luc.1,3 RVA-09)
A que el Dr. LUCAS ni cuenta se dio que el Espiritu Santo lo estaba inspirando, sino que dice que escribe por que a el se le ocurrio, ¿Y este a que horas lo quitan?, pregunto pues el mismo autor dice que es por SU cuenta y no por inspiracion divina que escribe.

ANBER2:
No forman parte del canon judío,

Mr.K
LA KABAL y otras "JOYITAS" forman o formaron parte del canon Judio,
¿Que esperan para insertarlos en la Biblia?

ABNER2:
Jesús no los cita jamás y tampoco los apóstoles.

Mr.K
Jajajaja!!! Leete el libro PROTESTANTE de Editorial Caribe llamado DICCIONARIO ILUSTRADO DE LA BIBLIA (se vende junto con una muy buena CONCORDANCIA) en donde habla de la LXX en TEXTOS DEL A.T. luego te doy la pagina para que no batalles.

ABNER2:
A ello se sman razones espirituales, por el desfavor con que se vieron acogidos estos libros. En el siglo VI, el mismo traductor de la Biblia latina Jerónimo, descalificó el conjunto de libros intruducidos por la LXX como parte del A.T.

Mr.K
La opinion de San Jeronimo es solo eso su poinion, recuerda que fue hasta 40 años despues que el Papa y el Concilio de Cartago (397 d.C.) dieron el PRIMER CANON BIBLICO, y era solo una opinion en medio de la gran mayoria que opinaba lo contrario.

ABNER2:
Los apócrifos no se distinguen en absoluto por su valor espiritual; el soplo profético brilla por su ausencia, y muchas de las doctrinas que allí se expresan, contradicen la doctrian del camon hebreo y la del N.T. como l intercesión de los ángeles y de los santos., la redención de las almas después de la muerte.

Mr.K
HE AQUI la verdadera razon por la cual los Protestantes los QUITARON, por que NO LES CONVENIAN a sus doctrinas, por favor di tambien que LUTERO intento quitar por el mismo motivo Stgo. 2aPed. 2&3 Ped. y Apoc.
Fue un quitar y ponerle libros al canon Biblico que lo traian a SU canon Biblico como prenda intima de mujer publica (PA'RRIBA y PA'BAJO) que la verdad pierde de toda CREDIBILIDAD mientras que el Canon Catolico se mantiene IGUAL desde que se definio en el 397 d.C.

ABNER2:
La iglesia de Roma ha preferido seguir el criterio de Agustin de Hipona al de Jerónimo, y considera como canónicos todos los libros admitidos por la LXX y la Vulgata, exceptuado 3 y 4 Esdras y la Oración de Manasés, según decisión dogmática adoptada por el Concilio de Trento (1546) y confirmada en el Concilio Vaticano (1870).

Mr.K
Hey señor el Canon Biblico se fijo desde Cartago en el 397 d.C.
Decir que fue en el de Trento, es decir que los Reformadores aceptaron lo que ahi se dijo e incluyeron los 73 libros y luego a mediados del siglo XIX las S.B.U. o sepa Dios quien los quito.

ABNER2:
En cambio, la Reforma se adhirió a los puntos de vista de Jerónimo. En su versión alemana de la Biblia, Lutero los rechaz´pon de las páginas del A.T., situándolos agrupados entre el A.T. y el N.T:, con la siguiente nota" Libros que no deben ser considerados iguales a las Sagradas Escrituras, pero que no obstante son útles y buenos para ser leídos".
Los libros llamados "apódrifos" no son divinamente inspirados, ni forman parte del Canon de la Escrituras, no teniendo tampoco autoridad alguna en la Iglesia de Dios. No hay que considerarlos más que a otra clase de escrito humano"

Mr.K
Ah!!!!! que interesante, pero ¿Que con los que tambien AGRUPO y SEPARO de los Escritos del N.T.? Le recuerdo que Stgo. aclara muy bien diciendo que NO SOLO ES POR FE.
Si eran SOLO humanos, ¿Por que no tuvo el valor de quitarlos?
¿Y quien le dijo a MARTINCILLO que esos NO eran inspirados si por siglos SI se les habia considerado asi.?

ABNER2:
Fue en 1826 que la Sociedad Biblíca Británica y Extranjera tomó la resolución de exlcuir todos los libros apócrifos de sus ediciones.

Mr.K
Ave Maria purisima, jejejeje conque estos fueron los SABIOS E ILUMINADOS que le quitaron libros a la Biblia, mmm Y luego se qujan de que Roma tiene dogmas. Llegan esto Ingleses y ZAZ!!! que le quitan (y luego le ponen) a la Biblia lo que SE LES ANTOJA.

ABNER2:
Esta decisión sin embargo, se ha visto revocada a partir del año de 1968 cuando las Sociedades Biblícas Unidas se comprometieron a una cooperación con Roma. Fruto de ello fue la tradución llamada "DIOS HABLA HOY", o "DIOS LLEGA AL HOMBRE, para esta vesión, en la ediciones de consumo católico, las Sociedades Biblícas Unidas, incluyen los libros apócrifos, quebrantando así una larga TRADICION de imprimir sólo la Palabra de Dios sin añadiduras.

Mr.K
mmmmm lo dicho hacen y desasen a su ANTOJO Y CONVENIENCIA, ¿Asi es como respetan la PALABRA DE DIOS?
NI pa' que sguir comentando

snif, snif, snif.

De todas formas gracias por su informacion me ayuda a seguir en la UNICA IGLESIA fundada por Cristo.

Atentamente en XTO y Maria de su hno. karolusi

Como podrán darse cuenta el no puso, el total de mensaje, el tan solo pone lo que le conviene, el dice que "las sociedades bíblicas quitaron esos libros, pero no dice quienes y porque los pusieron, si las "sociedades bíblicas los quitaron era precisamente porque nunca debieron estar allí, ya que esta comprobado que no son libros inspirados por Dios y que contienen herejias de la cuales la ICAR ha puesto de pretexto para sus doctrinas de demonios.

También expongo aqui una respuesta de otra persona, que también aporto datos interesantes, pero ¿ que creen?.. tampoco fueron del agrado de Mr. K.
Karlusin, creeme que no te levanto falsos al decir que mientes, ¿ eh? . y te lo demuestro. tratare de contestar de la misma manera en la que tu lo haces.

1). Mr K. afirma que en tiempos de Cristo solo el 30% de los judíos leia el "Canón" y el resto la "septuaginta" .
!ah caray!... esa no me la sabía que la mayoría de los judíos leía unos libros que no son inspirados por Dios y no estan contemplados en la ley de ellos...por cierto ¿ me podrias decir de dónde sacasta el porcentaje tan exacto?.. tal vez sera del mismo de donde has sacado todas tus fantasías.. por lo tanto es una mentira lo que dices.. y si fuera verdad la septuaginta estaria contemplanda en la "Biblia Hebrea" ¿ no lo crees? ya que si la mayoria supuestamente la "leía" pues entonces la hubieran agregado a su Biblia..

En respuesta a tu punto No. 2.. te dire esto:
La Biblia fue escrita en el A.T. en hebreo, con excepción de algunos pasajes en arameo en Esdras, Jeremías y Daniel; el N.T. se escribió integramente en griego. A finales del siglo IV LA IGLESIA POLÍTICA DE ROMA NO TENIA TODAVIA UNA BIBLIA O ESCRITURA EN LATIN, así que el emperador romano de occidente, Teodosio, le encargo a Jerónimo, erudito del Asia Menor, traducir los Escritos Sagrados al latín, lo cual hizo diligentemente, La traducción e Jerónimo de la Biblia al latín se llama "Vulgata Latina" y fue el texto oficial de la iglesia política de Roma a partir del siglo V.
Jerónimo entregó al emperador Teodosio, "cabeza visible de la iglesia de roma, su traducción de la Biblia, casi terminado el siglo IV, advirtiéndole que "había puesto en la parte del A.T. de l aBiblia SIETE LIBROS DE MAS, NO PARTE DE LA BIBLIA, PORQUE SUS AUTORES LOS JUDIOS, NUNCA LOS HABIAN ADMITIDO COMO PARTE DE LA ESCRITURA, CONTRADECIAN EL RESTO DE LA BIBLIA Y CRISTO NUNCA LOS CITO, PERO LOS HABIA TRADUCIDO POR LOS "BONITOS EJEMPLOS QUE CONTENIAN PARA NUESTRA VIDA DIAIRA Y NADA MAS PARA ESO". POR ESO DEBIAN SE CONSIDERADOS COMO APOCRIFOS, FABULOSOS, NO INSPIRADOS POR DIOS. ( Como ves Jerónimo fue el SABROSO QUE AGREGO LOS LIBROS APOCRIFOS A LA BILIA, que te parece eh?). EL MISMO JERONIMO DIO LA RECOMENDACIN DE QUE ESOS SIETE LIBROS NO DEBIAN SER CONSIDERADOS PARTE DE LA BIBLIA, ERAN "APOCRIFOS".

Punto No. 2.

El catolicismo romano, cuando nacio en el siglo VI, tomo en serio las palabras de Jerónimo, llamado "EL PADRE DE LA BIBLIA CATOLICA", y consideró completa la Biblia SIN ESTOS SIETE LIBROS..Tobías, Judith, Sabiduría, Eclesiástico, Baruch y 1y 2 de Macabeos, a los cuales la iglesia romana los llamo como dijo Jerónimo , "APOCRIFOS"..( FALSOS)..fue hasta el siglo XVI, cuando se reunió el concilio de Trento para revisar las doctrinas católicas y delinear una defensa contra la amenaza del Protestantismo, que a los "sabios"(?) obispos catókicos se les ocurrió, ese año de 1545, comenzar a considerar a los siete libros "apócrifos" parte de la Biblia ( ! que barbaros! ), contra la recomendación del llamdo "Padre de la Biblia católica". Jerónimo. DESDE 1545 LA IGLESIAA ROMANA LLAMA A LOS SIETE LIBROS DE MAS QUE LE SOBRAN A LAS LLAMADAS "BIBLIAS CATOLICAS" DEUTEROCANONICOS, PALABRA QUE SIGNIFICA "AGREGADOS AL CANON DESPUES"
¿ Con qué derecho agregar a la Biblia, la PALABRA DE DIOS, libros que no le corresponden, sabiendo LA MALDICION QUE PESA SOBRE TODO AQUEL O AQUELLOS QUE LE AGREGEN O QUE LE QUITEN ALGO, CONTENIDA AL FINAL DE LA BIBLIA, en Ap. 22:18 y 19?. Si a alguien hoy día se le ocurriera agrgarle a la Biblia las doce novelas ejemplares de Cervanes, ¿ empezarian a formar parte de la Biblia nada más por eso?.
Los libros "apocrifos" contradicen la Biblia:

1. CONTRADICEN EL RESTO DE LA BIBLIA.
2. CONTIENEN ERRORES DOCTRINARIOS.
3. SUS AUTORES HUMANOS, LOS JUDIOS NO
LO RECONOCEN.
4. CONTIENEN ERRORES HISTORICOS.
5. EN NINGUNA PARTE DEL N.T, SE HACE
REFERENCIA A ELLOS, PERO SI A TODOS
LOS DEMAS.
6. NUESTRO SEÑOR JESUCRISTO, EL AUTOR
DEL CRISTIANISMO, NUNCA SE REFIRIO A
LOS LIBROS APOCRIFOS, POR NO SER
PARTE DE LAS ESCRITURAS, ENTONCES
DIJO: "ESCUDRIÑAD LAS ESCRITURAS", NO
SE REFERIA A LOS FALSOS LIBROS QUE LE
SOBRAN A LAS "BIBLIAS CATOLICAS", LOS
"DEUTEROCANONICOS."

Punto No. 3
Todas las seis razones anteriores son más que suficientes para hacerle caso a Jerónimo "padre del Biblia católica", desechando los siete libros apócrifos o "deutorecanónicos", falsos libros aumentados después en 1545. La Biblia llamada "protestante" NO TIENE FALSOS LIBROS AUMENTADOS DESPUES, en 1545. La Biblia llamada "protestante" NO TIENEN ESTOS SIETE LIBROS DE MAS PORQUE INCLUIRLOS SIGNIFICA "AGREGARLE AL SAGRADO LIBRO TRAYENDO PARA SI CONDENACION" (Ap.22:18y19).
Y TE DIGO QUE MIENTES CUANDO AFIRMAS QUE EL PROTESTANTISMO NACE A PARTIR DEL SIGLO XIX....¿ de dónde sacaste esa fecha?..fue a partir del siglo XVI..o sea que es una mentira lo que dices.
Punto 4
La verdad no te entiendo bien, pero tan sólo dime porque los LIBROS APOCRIFOS NO ESTAN LA BIBLIA HEBREA?.

Punto 6
No veo el motivo de tu risita sarcástica, ¿ será acaso por las fantásias de esos libritos.?.
El libro de Tobías, contradice la Biblia y da soluciones de magia o hechiceria.
2. Libro de Judith. Contiene errores históricos y contradice la Biblia,
3. Libro de Sabiduría. Contiene errores doctrinarios y contradice la Biblia.
4. Libro Eclesiastico. Contradice el resto de la Biblia en particular las enseñanzas de Nuestro Señor Jesucristo, 5. Libro de Barc- No es parte de la Bibli por no ser inspirado por Dios.
6 y 7.Contradice la Biblia y contiene errores doctrinarios. La Biblia enseña que solamente aquellos que estando vivos depositan su FE EN CRISTO. TIENEN VIDA ETERNA, Y LOS QUE NO HACEN ESO TIENEN CONDENCACION Y NADA PODRA HACERSE POR ELLOS DESPUES DE MUETOS (Jn.11:26).
Como ya te dije antes, en ninguna parte la Biblia se hace referencia a los libros de Macabeos, SUS AUTORES HUMANOS JUDIOS NO LOS RECONOCEN, JESUS NUNCA LOS CITO.
Jerónimo comotió un grave error al presentarle a Teodosio la traducción de la Biblia, esos siete libros "apocrifos, a pesar de que les advirtio. "NO ERAN PARTE DE LA BIBLIA Y SOLO LOS HABIA TRADUCIDO POR SUS BONITOS EJEMPLOS PRA NUESTRAS VIDA, COMO LA OBEDIENCIA Y EL AMOR DEL JOVEN TOBIAS..

Punto 7.. De manera que para ti el llamado "padre de la Biblia católica" se equivoco y los judios estan equivocados.? ! Claro ! que podia esperar de ti..
Punto. 8...La verdad no entiendo bien lo que dices dices que por "conveniencia" los protestantes le quitaron los libros apocrifos a la Biblia..realmente es un absurdo lo que dices, ya que la CREDIBILIDAD LA PERDIO HACE SIGLOS EL PAPA Y SUS SEGUIDORES, DEBIDO A SUS CONDUCTAS IMPROPIAS Y DENIGRANTES..ellos han degenerado las doctrinas verdaderas de la Biblia, y las han sustituido por verdaderas HEREJIAS Y DOCTRINAS DE DEMONIOS...

Punto 9....Otra mentira,,
La versión de la Biblia que usan personas malamente llamadas "protestantes" esto es,, la traducción de la Biblia al español de Cipriano de Valera y Casiodor de Reyna, en realidad es una "Biblia Católica". En efecto, la iglesia romana llama " católicas" aquellas traducciones efectuadas con su autorización. Pues bien, CIPRIANO DE VALERA Y CASIODORO DE REYNA FUERON MONJES CATOLICOS QUE VIVIERON EN UN CONVENTO LOS AÑOS QUE SIGUIERON A LA REFORMA PROTESTANTE EN ESPAÑA EN EL SIGLO XVI. sus superiores les dieron las encomienda de traducir al español la Biblia llamada "católica" conocida como "Vulgata Latina", de Jerónimo.
Por supuesto ue esos monjes católicos del siglo XVI no tradujeron al español los siete libros de la Vulgata Latina que Jerónimo dijo que no formaba parte de la Biblia, los que él llamo "apócrifos" y tradujo al latín "por sus bonitos ejemplos".

Punto 10.. creo que ya esta claro ¿ o no?--

Punto 10 y 11
Cipriano de Valera, al terminar la traducción de la Biblia al español, y aún antes empezo a prdicarles las verdades de la Biblia a sus compañeros del convento, y a decirles que "pare el, el vivir era Cristo y el morir ganancia". (Fil.1:21)., y como siempre pasa, solamente unos cuantos aceptaron esto y la mayoría de los monjes del convento empezaron a acusar a Cipriano de Valera de "hereje", denuciándolo ante la mal llamada "santa inquisición". Cipriano de Valera se dió cuenta a tiempo del peligro que corría su vida, y a tiempo escapó del convento con la preciosa traducción "católica" de la Biblia que nos legó; la que usan los "protestantes" en países de habla española. Cipriano de Valera no huyó por amor a la vida, sino para dejarnos esa traducción de la Biblia tan bien hecha que leen hasta el día de hoy una CADA VEZ MAYOR CANTIDAD DE CATOLICOS, porque es la mejor traducción al español.

Punto 12..mmmmmmmmm el burro hablando de orejas ¿ eh?..¿ como te atreves tú, a hablar de respetar la PALABRA DE DIOS.. con todas sus mentiras y herejias.... como tu dices ni para comentarlas... pero te dare unas cuantas.., como es . LA IDOLATRIA, LAS INDULGENCIAS (un invento de un "santo padre para hacerse de más dinero", si quieres después de escribo quien fue y porque lo hizo)., el purgatorio, y muchas otras doctrinas de error.... y esto si que es para morirse de la risa. ¿ me quieres decir de donde sacaron los nombres de los "supuestos tres reyes magos, Melchor, Gaspar y Baltasar", o el del "buen ladrón Dimas y su compañero Gestas?.. jajajajajajaja.. eso si que es de risa...y ya no te digo más por falta de tiempo.

Ahora bien, te tus doce comentarios te DIGO, QUE MIENTES DESCARADAMENTE, LO HACES POR CONVENCIENCIA O POR IGNORANCIA, LO HACES POR QUE ESTAS DENTRO DE UNA RELGION FALSA, PAGANA E IDOLATRA, MIENTES COMO LO HAN HECHO LOS SACEROTES Y PAPAS POR SIGLOS. DIFAMAS LA OBRA DEL SEÑOR AL REIRTE SARCASTICAMENTE DE LUTERO Y DE LA REFORMA, DIFAMAS Y TE BURLAS DE LOS VERDADEROS CRISTIANOS Y ENSUCIAS CON TUS MENTIRAS LA PALABRA DE DIOS. MIENTES Y DIFAMAS CUANDO AFIRMAS QUE LOS LIBROS APOCRIFOS SON DE INSPIRACION DIVINA. Y POR LO TANTO ENTONCES SEGUN PARA TI.. DIOS MIENTE.
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Respueta de Mr.K.

DTB ROLANDO.R

RR:
Karlusin, creeme que no te levanto falsos al decir que mientes, ¿ eh? . y te lo demuestro. tratare de contestar de la misma manera en la que tu lo haces.
Mr.K
OK. pero dame el derecho a replica que ahora mismo me tomo

RR:
1). Mr K. afirma que en tiempos de Cristo solo el 30% de los judíos leia el "Canón" y el resto la "septuaginta" .
!ah caray!... esa no me la sabía que la mayoría de los judíos leía unos libros que no son inspirados por Dios y no estan contemplados en la ley de ellos...
Mr.K
Bueno lo que pasa es que solo un 30% de los Judios habitaba en Palestina y el resto la DIASPORA en otros paises principalmente en Alejandria y otras partes del Imperio Romano donde la Lengua Oficial era el Griego, recuerda quefue hasta el siglo II que el LATIN tomo la oficialidad como lengua.
Ademas los Judios FUERA de Palestina leian la SEPTUAGINTA (LXX) que estaba en GRIEGO y que contenia los Deuterocanonicos, los cuales por los Judios de la Diaspora eran considerados como inspirados.

RR:
por cierto ¿ me podrias decir de dónde sacasta el porcentaje tan exacto?..
Mr.K
Bueno OBVIAMENTE es un porcentaje aproximado, tal vez hubiese sido mas correcto haber dicho que la TERCERA parte de los Judios vivia en palestina, lo cual solo cambia en un 3% las cosas y no en el hecho de que eran una MINORIA.

RR:
y si fuera verdad la septuaginta estaria contemplanda en la "Biblia Hebrea" ¿ no lo crees? ya que si la mayoria supuestamente la "leía" pues entonces la hubieran agregado a su Biblia..
Mr.K
El detalle es que despues de ser DESTRUIDA JERUSALEN el "Clero" Judio decidio mantener la cohercitividad dentro de un pueblo que estaria DISPERSO entre las naciones por SIGLOS por medio de un "patriotismo religioso" y por ello y NO por otra razon sacaron TODOS los escritos que NO estaban en HEBREO, pero ello fue en el año 90 d.C. y si seguimos tal criterio en el N.T. solo dejariamos Mateo y Hebreos.

RR:
En respuesta a tu punto No. 2.. te dire esto:
La Biblia fue escrita en el A.T. en hebreo, con excepción de algunos pasajes en arameo en Esdras, Jeremías y Daniel; el N.T. se escribió integramente en griego.
Mr.K
Aunque NO se conservan copias del manuscrito original de Mateo se sabe que por ser escrito para Judios se escribio en Hebreo.

RR:
A finales del siglo IV LA IGLESIA POLÍTICA DE ROMA NO TENIA TODAVIA UNA BIBLIA O ESCRITURA EN LATIN, así que el emperador romano de occidente, Teodosio, le encargo a Jerónimo, erudito del Asia Menor, traducir los Escritos Sagrados al latín, lo cual hizo diligentemente, La traducción e Jerónimo de la Biblia al latín se llama "Vulgata Latina" y fue el texto oficial de la iglesia política de Roma a partir del siglo V.
Mr.K
Completamente de acuerdo EXcepto que fue el Papa Español San DAMASO y no TEODOSIO quien hizo tal encargo y que fue presentada en el SINODO de ROma en el 382 d.C. y aceptada UNIVERSALMENTE en el Concilio de cartago en el 397 d.C. es decir 3 años antes del siglo V.

RR:
Jerónimo entregó al emperador Teodosio, "cabeza visible de la iglesia de roma, su traducción de la Biblia, casi terminado el siglo IV, advirtiéndole que "había puesto en la parte del A.T. de l aBiblia SIETE LIBROS DE MAS, NO PARTE DE LA BIBLIA, PORQUE SUS AUTORES LOS JUDIOS, NUNCA LOS HABIAN ADMITIDO COMO PARTE DE LA ESCRITURA, CONTRADECIAN EL RESTO DE LA BIBLIA Y CRISTO NUNCA LOS CITO, PERO LOS HABIA TRADUCIDO POR LOS "BONITOS EJEMPLOS QUE CONTENIAN PARA NUESTRA VIDA DIAIRA Y NADA MAS PARA ESO". POR ESO DEBIAN SE CONSIDERADOS COMO APOCRIFOS, FABULOSOS, NO INSPIRADOS POR DIOS. ( Como ves Jerónimo fue el SABROSO QUE AGREGO LOS LIBROS APOCRIFOS A LA BILIA, que te parece eh?). EL MISMO JERONIMO DIO LA RECOMENDACIN DE QUE ESOS SIETE LIBROS NO DEBIAN SER CONSIDERADOS PARTE DE LA BIBLIA, ERAN "APOCRIFOS".
Mr.K
Mira que bueno estas saliendo para contar fantasias!!!
Cierto es que segun la opinion de San Jeronimo el NO consideraba que fueran inspirados, pero como cumplian con los criterios que le habian dado para considerarlos inspirados es que aparecen en el trabajo que hizo por encargo de San DAMASO.

RR:
Punto No. 2.
El catolicismo romano, cuando nacio en el siglo VI, tomo en serio las palabras de Jerónimo, llamado "EL PADRE DE LA BIBLIA CATOLICA", y consideró completa la Biblia SIN ESTOS SIETE LIBROS..Tobías, Judith, Sabiduría, Eclesiástico, Baruch y 1y 2 de Macabeos, a los cuales la iglesia romana los llamo como dijo Jerónimo , "APOCRIFOS"..( FALSOS)
Mr.K
Perdone Ud. mi Indiorancia, pero patroncito podria aste decirme de donde saca tal cosa, pues una cosa es que se digan APOCRIFOS y otra DEUTEROCANONICOS, y otra mas EXTRACANONICOS(Como lo son la Didaje de los Apostoles o el Pastor de Hermas)

RR:
..fue hasta el siglo XVI, cuando se reunió el concilio de Trento para revisar las doctrinas católicas y delinear una defensa contra la amenaza del Protestantismo, que a los "sabios"(?) obispos catókicos se les ocurrió, ese año de 1545, comenzar a considerar a los siete libros "apócrifos" parte de la Biblia ( ! que barbaros! ), contra la recomendación del llamdo "Padre de la Biblia católica". Jerónimo. DESDE 1545 LA IGLESIAA ROMANA LLAMA A LOS SIETE LIBROS DE MAS QUE LE SOBRAN A LAS LLAMADAS "BIBLIAS CATOLICAS" DEUTEROCANONICOS, PALABRA QUE SIGNIFICA "AGREGADOS AL CANON DESPUES"
¿ Con qué derecho agregar a la Biblia, la PALABRA DE DIOS, libros que no le corresponden, sabiendo LA MALDICION QUE PESA SOBRE TODO AQUEL O AQUELLOS QUE LE AGREGEN O QUE LE QUITEN ALGO, CONTENIDA AL FINAL DE LA BIBLIA, en Ap. 22:18 y 19?.
Mr.K
mmmmmm que baballos, que irresponsabilidaaa, y lo malo es que era contagiosa, pues fijese Don Ricardo que los Reformadores sabiendo que cuando Lutero comenzo su "mitotito" es decir 30 años ANTES de Trento el debio haber sabido que la ICA los consideraba APOCRIFOS, y de todas formas los incluian en la Santas Biblias Protestantes como la REINA VALERA o la JAMES KING, a que baballos, querian Reformar la Iglesia y obedecian lo que los Contrareformistas decian, con razon los Adventiustas dicen que las Iglesias de la Reforma son hijas de la Iglesia Catolica y como a la ICA dicen que es la gran RAMERA, ton's pues deducimos que esas iglesias son hijas de .... (bip, bip, bip --censurado--, esto se lo oi una vez a alguien que era Evangelico)

RR:
...... Los libros "apocrifos" contradicen la Biblia:
1. CONTRADICEN EL RESTO DE LA BIBLIA.
2. CONTIENEN ERRORES DOCTRINARIOS.
3. SUS AUTORES HUMANOS, LOS JUDIOS NO
LO RECONOCEN.
4. CONTIENEN ERRORES HISTORICOS.
5. EN NINGUNA PARTE DEL N.T, SE HACE
REFERENCIA A ELLOS, PERO SI A TODOS
LOS DEMAS.
6. NUESTRO SEÑOR JESUCRISTO, EL AUTOR
DEL CRISTIANISMO, NUNCA SE REFIRIO A
LOS LIBROS APOCRIFOS, POR NO SER
PARTE DE LAS ESCRITURAS, ENTONCES
DIJO: "ESCUDRIÑAD LAS ESCRITURAS", NO
SE REFERIA A LOS FALSOS LIBROS QUE LE
SOBRAN A LAS "BIBLIAS CATOLICAS", LOS
"DEUTEROCANONICOS."
Mr.K
1. Segun Uds., Leete la Segunda negacion de Pedro y veras que los Evangelios se contradicen unos a otros.
2. Segun Uds. Lo mismo podria pensarse en lo referente a las OBRAS y la FE, segun SANTIAGO Y HABACUC
3. Los Apostoles TAMBIEN son Judios y los escritos del N.T. TAMPOCO los reconocen.
4. Respecto a "errores" historicos, ¿Quieres que te de una direccion en la WEB donde aparecen mas de 200 ERRORES HISTORICOS en los libros de Reyes y Cronicas?
5. "EN NINGUNA PARTE DEL N.T, SE HACE
REFERENCIA A ELLOS, PERO SI A TODOS
LOS DEMAS." Si bien es cierto que directamente NO se hace referencia a ellos la realidad es que a los DEMAS hay 8 libros que NO se citan en el N.T., te cache haz mentido jejeje.
6. JESUS (lo mismo que los Apostoles) citaba de la LXX

RR:
..... La Biblia llamada "protestante" NO TIENE FALSOS LIBROS AUMENTADOS DESPUES, en 1545. La Biblia llamada "protestante" NO TIENEN ESTOS SIETE LIBROS DE MAS PORQUE INCLUIRLOS SIGNIFICA "AGREGARLE AL SAGRADO LIBRO TRAYENDO PARA SI CONDENACION" (Ap.22:18y19).
Mr.K
La Biblia Protestante JAMAS dije te le sobraran, lo que he dicho es que le FALTAN por lo tanto les sera quitada su parte en el arbol de la Vida segun Apoc.22,19

RR:
Y TE DIGO QUE MIENTES CUANDO AFIRMAS QUE EL PROTESTANTISMO NACE A PARTIR DEL SIGLO XIX....¿ de dónde sacaste esa fecha?..fue a partir del siglo XVI..o sea que es una mentira lo que dices.
Mr.K
Yo solo repeti lo que un Evangelico en este Epigrafe dijo, que fue en la primera mitad del siglo XIX cuando los Protestantes LE QUITARON los DEUTEROCANONICOS a su Biblia, ya se que lo de las 95 tesis de Lutero fue en 1517

RR:
La verdad no te entiendo bien, pero tan sólo dime porque los LIBROS APOCRIFOS NO ESTAN LA BIBLIA HEBREA?.
Mr.K
YA lo dije, por que el concili JUDIO de JAMNIA en el 90 d.C. por razones de PATRIOTISMO opto por el Canon Protocanonico

YA casi son las 5:00 P.M. (es hora de salir), y mañana es dia festivo (la independencia) por lo tanto lo que me falta despues te lo constesto.

Atentamente en XTO y Maria tu hno. karolusin

DTB ROLANDO.R

RR:
No veo el motivo de tu risita sarcástica, ¿será acaso por las fantásias de esos libritos.?.
Mr.K
No es risa sarcastica, sino que me rio de que lo que te estoy diciendo lo saco de un LIBRO PROTESTANTE.

RR:
1. El libro de Tobías, contradice la Biblia y da soluciones de magia o hechiceria.
2. Libro de Judith. Contiene errores históricos y contradice la Biblia,
3. Libro de Sabiduría. Contiene errores doctrinarios y contradice la Biblia.
4. Libro Eclesiastico. Contradice el resto de la Biblia en particular las enseñanzas de Nuestro Señor Jesucristo,
5. Libro de Baruc- No es parte de la Biblia por no ser inspirado por Dios.
6 y 7.Contradice la Biblia y contiene errores doctrinarios. La Biblia enseña que solamente aquellos que estando vivos depositan su FE EN CRISTO. TIENEN VIDA ETERNA, Y LOS QUE NO HACEN ESO TIENEN CONDENCACION Y NADA PODRA HACERSE POR ELLOS DESPUES DE MUETOS (Jn.11:26).
Mr.K
Lamentablemente dices que contienen errores y/o contradicen a la Biblia, SIN ESPECIFICAR las citas, por lo cual respondere SUPONIENDO, que te refieres a lo que ya otros me han dicho, pues como los tienen bien "entrenaditos" siempre responden lo MESMO, partoncito.
Ademas te mostrare que si tu quieres mostrar la NO-Canonicidad de estos libros por los criterios que aqui expresas te mostrare que bajo esos MISMO CRITERIOS, habria que "SACAR" de la Biblia muchos otros libros, o que hay muchos otros "errores" en TU Biblia.
MAGIA o Hechiceria en TOBIAS, supongo que te refieres al uso del pescado y el humo para exorcisar a la mujer de TOBIT, entonces ¿Como calificas el que los difuntos Judios fueran puestos llenos de ESPECIAS AROMATICAS Y ACEITES, incluso a JESUS se lo trataron de hacer, ¿Para que si supustamente estaba MUERTO?, tal vez para ayudarlo en su paso al mas alla, o para que los espiritus chocarreros no se le acercaran o para que.
Y que decir de AYUNAR antes de un EXORCISMO, ¿Sera que al mortificarnos no comiendo, los chamuquines se debilitan?, ¿O al no tener alimento en la panza eso impide que los chamuquines una vez expulsados se nos metan?
Solo te cito estas dos cosas para que veas que otro podria verlo como algo MAGICO.
Respecto a JUDITH y SABIDURIA que dices contradicen la Biblia, te dire que los 4 (CUATRO) Evangelios de MATEO, MARCOS, LUCAS y JUAN se CONTRADICEN MUTUAMENTE en el pasaje de las Segunda Negacion de Pedro, pues en MARCOS dice que nego delante de la MISMA sirvienta(Mc.14,69), en MATEO que fue ante OTRA sirvienta(Mt.26,71), en LUCAS que fue OTRO sirviente(Luc.22,58), y en JUAN que fueron VARIOS (Jn.18,25).
Por cirto Iscariote ¿Murio colgado o se partido en dos con las entrañas de fuera?
Respecto a "ERRORES" Doctrinarios pues tan simple como comparar Mt.28,19 y Hech.2,38.8,16.10,48, JESUS pide que se bautice en nombre de la TRINIDAD y en HECHOS los Apostoles ZAZ!!! que de desobedientes o por ahorrar saliva solo Bautizan en el nombre de JESUS, y Adois a la Trinidad.
Respecto al libro de SABIDURIA haz de saber que es la base de la carta a los ROMANOS.
ECLECIASTICO, se llama asi pues fue usado en la ECLESIA en la mayoria de de las comunidades cristianas, pues su nombre original es SIRACIDES, lo malo es que TAMPOCO dices a que enseñanzas de JESUS contradice.
De BARUC, simplemente dices que no es inspirado, no mas por que lo dice "san" ROLANDO.R, y se te olvida que lo escribio el secretario de JEREMIAS, que por ser el secretario fue quien en realidad lo escribio.
De MACABEOS supongo que hablas del sacrificio que JUDAS MACABEO ofrecio, (2a.Mac.12,44) pues te comento que en Filip.1,6 nos dice que Dios CONTINUA obrando en nostros AUN despues de muertos, JESUS dijo que habia pecado que no se perdona ni en este siglo ni en el venidero(Mt.12,32), por lo tanto SI HAY pecados que se perdonan despues de difuntos, pues para EL estamos vivos(Mt.22,32).
Lo que pasa es que NO te quieres dar cuenta que la REVELACION es paso a paso, de hecho con SOLO el antiguo testamento los Fariseos SI creian en la resurreccion mientras que los SADUCEOS, NO
La cita de Jn.11,26 se refiere a que si CREES estas vivo para Dios, como habian creido los del ejercito Macabeo, pero se pidio por ellos para que Dios los purificase, mas si tu DELIBERADAMENTE das la espalda a Dios y mueres, no hay "grua ni palanca" que te saque del Hades. ¿Pero QUIEN dicierne el engañoso corazon del hombre?

RR:
Como ya te dije antes, en ninguna parte la Biblia se hace referencia a los libros de Macabeos, SUS AUTORES HUMANOS JUDIOS NO LOS RECONOCEN,
Mr.K.
De hecho en el N.T. a 8 libros de los que tu tienes en TU A.T. TAMPOCO se hace referencia a ellos, ¿Como ves si los quitamos?
Bueno y si de que se haga referencia se trata: ***Os HE ESCRITO (tiempo PASADO del verbo escribir) por carta, que no os junteis con los fornicarios 1a.Cor.5,9*** ¡¡¡Ah caray, o sea que antes de la PRIMERA, San Pablo YA les habie escrito otra carta y NO ESTA EN LA BIBLIA!!
***Cuando esta carta haya sido leida entre vosotros, haced que tambien se lea en la iglesia de los laodicenses, y que LA DE LAODICEA la leais tambien vosotros Col.4,16***
Chanfle y recontra chanfle aqui CITAN OTRA Epistola que tambien escribio San Pablo y que TAMPOCO esta en la Biblia.
***Uno de ellos, su propio profeta, dijo: Los Cretenses, siempre mentirosos, malas bestias, glotones ociosos Ti.1,12***
Ah!! jijo ahora Pablin hasta cita a un PROFETA PAGANO ¿Tendremos que incluir ese libro tambien?
Bueno y si semos un poco mas "leidos y escrebeidos" sabremos que en Jud.1,9 cuando habla sobre la lucha del angel y el Sata por el cuerpo de Moises, o en Jud.1,14 cuando habla de la profecia de Enoc esta citando a 2 de los APOCRIFOS del A.T. que son: ENOC y el otro es SECRETOS DE ENOC
Bueno aunque estos los rechazan como Inspirados los Judios, la ICA y los Protes, PERO como es uno de los CRITERIOS de San ROLANDO.R pues a la goma los Judios los Protestantes y la Iglesia Catolica, hay que incluirlos en la Biblia pues cumplen con el criterio de San ROLANDO.R jejeje!!!!

RR:
JESUS NUNCA LOS CITO
OK. Directamente NO los cito, pero ¿Que hacemos con TODOS los libros del A.T. que JESUS NO cito, los quitamos o que? lo que no es parejo es chipotudo.

RR:
Jerónimo comotió un grave error al presentarle a Teodosio la traducción de la Biblia, esos siete libros "apocrifos, a pesar de que les advirtio. "NO ERAN PARTE DE LA BIBLIA Y SOLO LOS HABIA TRADUCIDO POR SUS BONITOS EJEMPLOS PRA NUESTRAS VIDA, COMO LA OBEDIENCIA Y EL AMOR DEL JOVEN TOBIAS..
Mr.K
Disculpeme ´pero el que le encargo a San Jeronimo que tradujera la Biblia fue el Papa Español San Damaso, ademas te aseguro que en el PASTOR DE HERMES o en la DIDAJE de los APOSTOLES hay ejemplos mas bonitos, ademas NO le correspondia a San Jeronimo escojer que Libros eran y cuales NO eran inspirados sino a la Iglesia colegiada en un Concilio, como lo fue en Hech.15, y esto fue lo que se decidio en el Concilio de Cartago en el 397 d.C.
mmmm si nos ponemos a escojer los libros inspirados por los bonitos ejemplos, ya estuvo que Gn. lo sacamos por lo de las hijas de Lot, Cro. y Rey. por tantos malos gobernantes, Jue. por los capitulos 19 y 20, Jos. por todas las guerras y anatemas que hubo y asi nos quedariamos a lo mejor hasta sin Biblia.

RR:
De manera que para ti el llamado "padre de la Biblia católica" se equivoco y los judios estan equivocados.? ! Claro ! que podia esperar de ti..
Mr.K
mmm si San Pedro se equivoco, que no se equivoque San Jeronimo, PERO lo importante es que la opinion de San Jeronimo era solo eso su OPINION, la paralbra definitiva la tenia la Iglesia Colegiada en un Concilio

RR:
La verdad no entiendo bien lo que dices dices que por "conveniencia" los protestantes le quitaron los libros apocrifos a la Biblia..realmente es un absurdo lo que dices, ya que la CREDIBILIDAD LA PERDIO HACE SIGLOS EL PAPA Y SUS SEGUIDORES, DEBIDO A SUS CONDUCTAS IMPROPIAS Y DENIGRANTES..ellos han degenerado las doctrinas verdaderas de la Biblia, y las han sustituido por verdaderas HEREJIAS Y DOCTRINAS DE DEMONIOS...
Mr:K
Pues claro que por sus conveniencia, pues si dejaban Macabeos ¿Como podian decir que no existe el Purgatorio?, acaso NO SABES que los DEUTEROCANONICOS NI Lutero NI los demas reformadores los QUITARON de la Biblia, sino que los agruparon y les pusieron una nota diciendo que no los consideraban Inspirados, pero LUTERO lo mismo hizo con 2a.Ped. 2a.y 3a. de Juan, Jud. Stgo. y Apoc. que TAMPOCO consideraba inspirados, pues MOLESTABAN sus intereses maxime lo de Stgo.2,18, le tumbaba lo de SOLA FIDE
Como comento ABNER2 casi al principio de este Epigrafe, no fue sino 300 años despues en el 1826 que los "Iluminadillos" de ls Soc. Bib. Brit. y Extranjera decidieron MUTILAR la palabra de Dios.
Ahora Bien si te refieres a los malos ejemplos:
¿Que me dices de Calvino y SERVET en la hoguera?, O platicame de los trajes y papos nuevos de Benny Hinn TODOS los dias, O como murio el Pastor Carlos Ortiz, O de libinidoso yerno de Roger Wolcot, O de lo "cariñosos" que eran los Anabaptistas con TODOS los demas Protestantes que no pensaban como ellos. Si me platicas de ello entonces (y por tus propias palabras) CREDIBILIDAD LA PERDIO HACE SIGLOS EL PROTESTANTISMO (y hoy dia) A SUS CONDUCTAS IMPROPIAS Y DENIGRANTES..ellos han degenerado las doctrinas verdaderas de la Biblia, y las han sustituido por verdaderas HEREJIAS Y DOCTRINAS DE DEMONIOS...

RR:
La versión de la Biblia que usan personas malamente llamadas "protestantes" esto es,, la traducción de la Biblia al español de Cipriano de Valera y Casiodor de Reyna, en realidad es una "Biblia Católica". En efecto, la iglesia romana llama " católicas" aquellas traducciones efectuadas con su autorización. Pues bien, CIPRIANO DE VALERA Y CASIODORO DE REYNA FUERON MONJES CATOLICOS QUE VIVIERON EN UN CONVENTO LOS AÑOS QUE SIGUIERON A LA REFORMA PROTESTANTE EN ESPAÑA EN EL SIGLO XVI. sus superiores les dieron las encomienda de traducir al español la Biblia llamada "católica" conocida como "Vulgata Latina", de Jerónimo.
Mr.K
A ver platicame de eso, pues incluso en la RED hay un sitio (Creo que www.labiblia.com) donde narran que en efecto ERAN frailes pero dejaron de serlo y de hecho la traduccion se hizo en SUIZA si mal no recuerdo

RR:
Por supuesto ue esos monjes católicos del siglo XVI no tradujeron al español los siete libros de la Vulgata Latina que Jerónimo dijo que no formaba parte de la Biblia, los que él llamo "apócrifos" y tradujo al latín "por sus bonitos ejemplos".
Mr.K
*** La segunda salio en 1602 y la tercera en 1622. Aparecio con una "Amonestacion", con notas al margen de la pluma del traductor, y con los libros apocrifos dispersos en el A.T.***
Como puedes ver te DESMIENTE (no yo sino) Alfonso LLoreda B. Th. M., D.D., Candidato al Ph. D., Rector de la Facultad LatinoAmericana de Teologia Reformada, Mexico D.F. al inicio de la pagina 687 del Diccionario Biblico Ilustrado de Editorial Caribe Cuarta edicion de 1977

RR:
Punto 10.. creo que ya esta claro ¿ o no?--
Mr.K
Para mi SI, es OVBIO que Lutero dijo que 7 libros del A.T. y otros 5 del N.T. NO eran Inspirados y ahi se quedaron con el tiempo los demas reformadores ACEPTARON que eran inspirados los 5 del N.T. pero como seguia conviniendo a sus intereses. Decidio (como ABNER2 lo dijo) La Soc. Bib. Briit. y Ext. en 1826 MUTILAR la Biblia quitandolos.

RR:
Cipriano de Valera, al terminar la traducción de la Biblia al español, y aún antes empezo a prdicarles las verdades de la Biblia a sus compañeros del convento, y a decirles que "pare el, el vivir era Cristo y el morir ganancia". (Fil.1:21)., y como siempre pasa, solamente unos cuantos aceptaron esto y la mayoría de los monjes del convento empezaron a acusar a Cipriano de Valera de "hereje", denuciándolo ante la mal llamada "santa inquisición". Cipriano de Valera se dió cuenta a tiempo del peligro que corría su vida, y a tiempo escapó del convento con la preciosa traducción "católica" de la Biblia que nos legó; la que usan los "protestantes" en países de habla española. Cipriano de Valera no huyó por amor a la vida, sino para dejarnos esa traducción de la Biblia tan bien hecha
Mr.K
Solo te recuerdo que Casiodoro empezo su trabajo por que alguien que NO le importo su vida le dejo el N.T. traducido al Español.
Yo estoy en que la hizo en SUIZA, pero a lo mejor solo se imprimio ahi. De todas formas resulta algo INCONGRUENTE que los superiores le hubieran pedido que hiciera la traduccion y despues por ello se hiciera "herje" como tu lo dices, maxime que sabia leer LATIN y si a alguien se le encarga una traduccion es que por lo menos CONOCE BASTANTE BIEN el libro a traducir.
En cuanto a que es una traduccion BIEN HECHA, la original NO te lo niego, pero NO asi la ya muy "MANOSEADA" por las S.B.U. rev.del 95, mas que nada no por la traduccion sino por los "MANOSEADA"

RR:
que leen hasta el día de hoy una CADA VEZ MAYOR CANTIDAD DE CATOLICOS, porque es la mejor traducción al español.
Mr.K
jajaja, ahora si es sarcastica mi risa, pues cualquier Evangelico medianamente preparado sabe que son mucho mejor las de JERUSALEN, PAULINAS o la de AMERICA, aunque tambien reconosco que la traduccion Catolica de TORRES AMAT, pues sencillamente es una Traduccion MALA, Cansada, y poco adapatada para America Latina.
Y eso de que los Catolicos la lean, pues es dificil ya que hay mejores traducciones Catolicas, ademas baratas, pero a lo mejor es cierto lo que dices hoy la cantidad de Catolicos que la leen es mayor que el año pasado (a lo mejor hoy son 7 y el año pasado solo eran 5 jejeje)

RR:
mmmmmmmmm el burro hablando de orejas ..... y ya no te digo más por falta de tiempo.
Mr.K
Mucho rollo pero con DATOS y/o HISTORIA NO pudiste demostrar que Uds. se la han pasado MUTILANDO la Biblia, que la ICA la mantiene como desde el principio. y que ademas haz caido en contradicciones.

RR:
Ahora bien, te tus doce comentarios te DIGO, QUE MIENTES DESCARADAMENTE, LO HACES POR CONVENCIENCIA O POR IGNORANCIA, LO HACES POR QUE ESTAS DENTRO DE UNA RELGION FALSA, PAGANA E IDOLATRA, MIENTES COMO LO HAN HECHO LOS SACEROTES Y PAPAS POR SIGLOS. DIFAMAS LA OBRA DEL SEÑOR AL REIRTE SARCASTICAMENTE DE LUTERO Y DE LA REFORMA, DIFAMAS Y TE BURLAS DE LOS VERDADEROS CRISTIANOS Y ENSUCIAS CON TUS MENTIRAS LA PALABRA DE DIOS. MIENTES Y DIFAMAS CUANDO AFIRMAS QUE LOS LIBROS APOCRIFOS SON DE INSPIRACION DIVINA. Y POR LO TANTO ENTONCES SEGUN PARA TI.. DIOS MIENTE.
Mr.K Te he vuelto a DEMOSTRAR lo que digo con DATOS y con CITAS BIBLICAS (de la RVA-09) e incluso CITAS de libros Evangelicos, aun que te la haz pasado poniendo palabras en mi boca (pues yo JAMAS he dicho que DIOS MIENTE) y tu no se si TENDENCIOSAMENTE o por flojera haces aceveraciones si decir de donde las sacas, de todas formas yo CLARAMENTE digo que respondo SUPONIENDO que tu te referias a tal o cual cosa y NO PONIENDO PALABRAS EN TU BOCA.
Yo NO me burlo de Lutero (ni de ningun Reformador) que diga verdades eso es otra cosa.
A ver NIEGA que Lutero NO consideraba Inspirado Santiago o el Apocalipsis
NIEGAME que Lutero NO le quito los DEUTEROCANONICOS a la Biblia, que el solo los DIFAMO diciendo que NO eran inspirados pero a la hora de quitarselos NO le temblaron las rodillas, pues NUNCA se atrevio a quitarselos. Si a eso le llamas estar convencido, pues eso es asunto tuyo.
Yo NO miento NI difamo pues CLARAMENTE digo que los 73 libros de la Biblia son Inspirados por que la Iglesia asi lo DECLARO en el concilio de Cartago en el 397 d.C. en cambio tu tratas con huecas sutilezas (Col.2,8) de entregar a los Judios de Jamnia el poder para escojer el Canon del A.T. pero CALLAS CULPOSAMENTE sobre que fue la ICA quien escojio TANTO los Canones del N.T. como el A.T.

Atentamente en XTO y Maria tu hno. karolusin
PD. Como NO tengo NADA que ocultar. ni por que esconderme en el anonimato mis datos son:
Carlos Jesus Gomez Salazar
1213 Sierra Valley Cir.
Brownsville Texas 78526 U.S.A.
Tel (956) 739-6759 Cell 982-2497 Casa
Email: [email protected] [email protected] [email protected]

Bueno como se daran cuenta Mr. K. todo cambia, y todo acomoda según sea su convenecia, resulta que los historiadores han mentido, las sociedades biblicas también, en fin, todos, el único que no miente y engaña es el. es un lástima.

Se que a Mr. K. no le parecera, como siempre, mi intervención, mi esposo decidio no intervenir en el tema y también decidio no participar más en ese tema, ya que todo estaba dicho y no era mas que entrar en discusiones y aclaraciones que ya se han hecho muchas veces.

Espero poder entrar aqui de vez en cuando aunque sea a saludarlos.

Dios les bendiga a todos.

Ana.

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Ana María · 8 Julio 2001

Añado otro mensaje, que también me parece muy interesante:
Mi amigo, no sé si está pregunta la haces por que no lo sabes tu y te interesa saberlo o porque quieres provocar una discusión, noto un poco de soberbia y altanerísmo en tu pregunta, así como sarcasmo. Creo que si sigues a Jesús y lees Su Palabra, te darás cuenta de que es todo lo contrario a lo que Jesús te mandó que hicieras. Pero de cualquier modo te envió algunas notas por si es que no sabes como estuvo eso de los deuterocanónicos, pero tengo que comenzar desde los orígenes para que comprendas como esta la situación:

Para comenzar, el canon de la Biblia Hebrea (que es el primer canon que existió, creada por y para los judios, el pueblo de Dios antes de Cristo) estaba (y está en la actualidad para ellos) conformada de la siguiente forma:

Los libros de la Biblia hebrea son 24, divididos en tres grandes secciones:
La primera sección, conocida como Torah («Ley»), contiene los llamados «cinco libros de Moisés»: Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio.
La segunda división, conocida como Nebi<im («Profetas»), se subdivide, a su vez, en dos grupos: (a) «Los profetas anteriores»: Josué, Jueces, Reyes y Samuel; (b) «Los profetas posteriores»: Isaías, Jeremías, Ezequiel y el Libro de los Doce.
La tercera sección de la Biblia hebrea se conoce como Ketubim («Escritos»), e incluye once libros: Salmos, Proverbios y Job; un grupo de cinco libros llamados Megilot («Rollos»)?Cantar de los Cantares, Rut, Lamentaciones, Eclesiastés y Ester?; y finalmente Daniel, Esdras-Nehemías y Crónicas.
Con las iniciales de Torah, Nebi<im y Ketubim se ha formado la palabra hebrea Tanak, nombre que los judíos usan para referirse a la Biblia hebrea, nuestro Antiguo Testamento.*

Los 24 libros de la Biblia hebrea son idénticos a los 39 que se incluyen en el Antiguo Testamento de las Biblias «PROTESTANTES»; es decir, las que no contienen los libros deuterocanónicos. La diferencia en numeración se originó cuando se empezó a contar, por separado, cada uno de los doce profetas menores, y cuando se separaron en dos las obras siguientes: Samuel, Reyes, Crónicas y Esdras-Nehemías.*

La documentación que reconoce la división tripartita del canon de la Biblia hebrea es variada. En primer lugar, el TALMUD BABILÓNICO ACEPTA LA AUTORIDAD RELIGIOSA Y LA INSPIRACIÓN DE LOS 24 LIBROS DE LAS ESCRITURAS JUDÍAS. Además, discute el orden de tales libros.*

En el prólogo a la traducción del Eclesiástico?también conocido como la Sabiduría de Jesús ben Sira?el nieto de ben Sira, traductor del libro, indica que su abuelo era un estudioso de «la Ley y los Profetas, y los otros libros de nuestros padres». Si esos «otros libros de nuestros padres» son los Ketubim, LA OBRA RECONOCE ,YA EN EL 132 a.C., EL ORDENAMIENTO TRADICIONAL DE LA BIBLIA HEBREA.*

Después de esto, durante el exilio del pueblo judio a Babilonia, creció el grupo de judios y comenzaron a adoptar el idioma griego y el hebreo solamente lo utilizaban para cuestiones culticas. Fue entonces donde se vio la necesidad de traducir la Biblia Hebrea al griego y de donde surgió la Septuaginta (el nombre y las historias de cómo fue traducida no creo que sea necesario mencionarlo).
Con respecto a esta traducción te menciono lo siguiente:

- El orden de los libros en los manuscritos de la Septuaginta difiere del que se presenta en las Escrituras hebreas.*
- Posiblemente ese orden revela la influencia cristiana sobre el canon.*
- No fueron los judíos de Alejandría los que fijaron el canon griego, sino los cristianos.*

Con respecto a los libros y adiciones que se encuentran en la Septuaginta, la nomenclatura en los diversos círculos cristianos no es uniforme. La mayoría de los protestantes denomina esa sección de la Septuaginta como «Apócrifos»; la Iglesia Católica los llama «deuterocanónicos». «Apócrifos», para la comunidad católica, son los libros que no se incluyeron ni en el canon hebreo ni en el griego. Los protestantes los conocen como «pseudoepígrafos»*
(después si gustas ampliamos el tema de la palabra ?apócrifo?).

Creo de relevante importancia lo siguiente:
La mayor parte de estos textos se conservan únicamente en manuscritos griegos.*

Posteriormente, ya en la epoca de los primeros cristianos, los judíos rechazaron la septuaginta y los cristianos la adoptaron, y fue utilizada por ellos (como tu lo mencionaste), pero a esto cabe aclarar que el Señor Jesucristo y los apóstoles nunca hicieron mención de los libros deuterocanónicos, y lo puedes ver en Lucas 24:44 ?Luego les dijo: Lo que me ha pasado es aquello que les anuncié cuando estaba todavía con ustedes: que había de cumplirse todo lo que está escrito de mí en la LEY DE MOISÉS, EN LOS LIBROS DE LOS PROFETAS Y EN LOS SALMOS.? Esto nos indica que Jesucristo tomaba como las Escrituras solamente La Ley de Moisés, Los Profetas y los Salmos, (la estructura del canon Hebreo que mencionamos antes).

La iglesia Occidental, a fines del siglo IV, aceptó un número fijo de libros del Antiguo Testamento, entre los cuales se encuentran algunos deuterocanónicos que aparecen en la Septuaginta. Los teólogos orientales, por su parte, seguían el canon hebreo de las Escrituras. Tanto Orígenes como Atanasio insisten en que se deben aceptar en el canon únicamente los 22 libros del canon judío; y San Jerónimo, con su traducción conocida como «Vulgata Latina», propagó el canon hebreo en la iglesia Occidental.*

El Concilio de Trento se convocó en el año 1545 en el contexto de una serie de controversias con grupos reformados en Europa. Entre los asuntos considerados se encontraba la relación de la Escritura con la tradición y su importancia en la transmisión de la fe cristiana.*

En el Concilio de Trento se discutió abiertamente la cuestión del canon, y se promulgó un decreto con el catálogo de libros que estaban en el cuerpo de las Escrituras y tenían autoridad dogmática y moral para los fieles. Se declaró el carácter oficial de la Vulgata Latina, y se promulgó la obligación de interpretar las Escrituras de acuerdo con la tradición de la iglesia, no según el juicio de cada persona. Además, el Concilio aceptó con igual autoridad religiosa y moral los libros protocanónicos y deuterocanónicos, según se encontraban en la Vulgata.*
Entre los reformadores siempre hubo serias dudas y reservas en torno a los libros deuterocanónicos. Finalmente, los rechazaron por las polémicas y encuentros con los católicos.*

Yo en especial estoy de acuerdo con el pensamiento de Lutero en cuanto a los libros deuterocanónicos:

Lutero, en su traducción de 1534, agrupó los libros deuterocanónicos en una sección entre los dos Testamentos, con una nota que indica que son libros «apócrifos», Y QUE AUNQUE SU LECTURA ES ÚTIL Y BUENA, NO SE IGUALAN A LA SAGRADA ESCRITURA. La Biblia de Zürich (1527?29), en la cual participó Zuinglio, relegó los libros deuterocanónicos al último volumen, pues no los consideró canónicos. La Biblia Olivetana (1534?35), que contiene un prólogo de Juan Calvino, incluyó los deuterocanónicos como una sección aparte del resto de los libros que componen el canon. La Iglesia Reformada, en sus confesiones «Galicana» y «Bélgica» no incluyó los deuterocanónicos. En las declaraciones luteranas se prestó cada vez menos atención a los libros deuterocanónicos.*

La traducción al castellano de Casiodoro de Reina?publicada en Basilea en 1569?incluía los libros deuterocanónicos, de acuerdo con el orden de la Septuaginta. La posterior revisión de Cipriano de Valera?publicada en Amsterdam en 1602?agrupó los libros deuterocanónicos entre los Testamentos.
La Confesión de Westminster (1647) reaccionó al Concilio de Trento y a las controversias entre católicos y protestantes: afirmó el canon de las Escrituras hebreas. En su declaración sobre el canon, la Confesión indica que los deuterocanónicos?identificados como «Apócrifa»?, por no ser inspirados, no forman parte del canon de la Escritura y, por consiguiente, carecen de autoridad para la iglesia. Indica, además, que pueden leerse únicamente como escritos puramente humanos. De esa forma se definió claramente el canon entre las comunidades cristianas que aceptaban la Confesión de Westminster.
El problema de la aceptación de los apócrifos o deuterocanónicos entre las comunidades cristianas luego de la Reforma se atendió básicamente de tres maneras: (1) Los deuterocanónicos se mantenían en la Biblia, pero separados?alguna nota indicaba que estos libros no tenían la misma autoridad que el resto de las Escrituras?; (2) de acuerdo con el Concilio de Trento, tanto los libros deuterocanónicos como los protocanónicos se aceptaban en la Biblia con la misma autoridad; (3) basados en la Confesión de Westminster, se incluía en las ediciones de la Biblia únicamente el canon hebreo, que contiene los únicos libros aceptados como autoridad.*

THE END.

*Sociedades Bíblicas Unidas
NOTA: El texto mencionado arriba lo puse en la versión Dios Habla Hoy que incluye los apócrifos para que no haya malos pensamientos.

PARA FINALIZAR, sinceramente no creo que este tema sea de vital importancia, ya que tanto ustedes los católicos como nosotros los evangélicos no basamos nuestras doctrinas en estos libros (al menos nosotros no), lo que es peor, es motivo de contradicciones, además de el libro de Sabiduría condena la actitud del hombre que segado por la ignorancia se inclina para adorar las estatuas e imágenes que él mismo elaboró:

y le hace entonces un nicho conveniente,
lo coloca en la pared y lo sujeta con un clavo.
Tiene que tomar precauciones para que no se caiga,
porque sabe que el ídolo mismo no puede valerse:
no es más que una imagen, y necesita ayuda.
Y a pesar de todo, le pide por sus bienes de fortuna,
por su esposa y por sus hijos;
no le da vergüenza dirigir la palabra
a un objeto que no tiene vida.
Para pedir la salud, acude a un ser que no la tiene;
para pedir la vida, acude a un ser muerto;
para conseguir protección, recurre al más incapaz;
para pedir buen viaje, a un ser que ni siquiera puede andar;
para tener éxito en sus negocios, actividades y trabajos,
pide ayuda a quien no tiene la menor fuerza en sus manos.
(Sabiduría 13:15-19)

Esto va en contra de sus creencias como católicos. Pero aún más peor, el capitulo 14 de Daniel (Bel y el Dragón), relata nuevamente lo sucedido en el capitulo 6 pero con hechos distintos, que si la tomamos como inspirada por Dios, nos resulta que Dios se contradice y Dios no es veraz ni digno de confianza y por lo tanto Su Palabra. Por eso después están los ateos (como los de los foros de arriba y abajo) molestando con sus pensamiento e ideas. Yo no digo que se junte la Iglesia Católica con la Iglesia Evangélica y que nos unamos para luchar contra los escépticos, porque esto no sería posible, pues tenemos distintas doctrinas y distintas forma de fe, pero en lo que podamos unirnos como en la fe en el Dios creador del universo, pues debemos hacerlo.

Por otra parte eso de la ?UNICA IGLESIA FORMADA POR JESUCRISTO? como que no lo creo, así que te pido menciones citas bíblicas para soportar lo que dices, pues únicamente así puede tomarse como algo fidedigno y veraz.

Bendiciones de Dios.

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La respuesta de Mr. K. fue

TB BEN4

BEN4:
Las LXX contenian libros deuterocanonicos, pero en el año 100 en un concilio judio, ellos tambien los tenian, Los sacaron del canon judios.
Mr.K
Bueno fue en el Concilio de JAMNIA en el año 90 y el 90 o el 100 da lo mismo, es decir los quitaron quienes eran hijos o nietos de quienes mataron a JESUS, ademas los Apostoles cuando predicaban usaban la LXX que SI los ocntenia, y ademas para cuando JAMNIA la Iglesia YA existia, si nos vamos a guiar por lo que los Judios digan, entonces recordemos que ellos lanzaron una maldicion a los Cristianos en JAMNIA, asi como que hoy dia TAMPOCO estan los libros de CORNICAS.

BEN4:
Los cristianos no los incluyeron, sin ecepcion.
Mr.K
BEN llegas tarde, pues ya los Evnagelicos han aceptado que la VULGATA (397 d.C.) los contenia y que fueron aprobados en el Concilio de Cartago donde se proclamo el Canon Biblico.
Ademas TODAS las Biblias Evangelicas los INCLUYERON hasta que en 1826 (o 1828) la Soc. Biblica Britanica y Extranjera DECIDIO quitarlos, y esto lo dijo en ESTE epigrafe un Evangelico.

BEN4:
Luego en la contra reforma fueron añadidos por la iglesia catolica,
Mr.K
Lee el libro Evangelico de Editorial Caribe "Diccionario Biblico Ilustrado" y en Versiones busca "La Biblia del Oso" (la Reina Valera) y veras que en las Ediciones de 1602 y 1622 (Posteriores a la Reforma, Trento y Contra Reforma, CONTENIAN los DEUTEROCANONICOS, lo que seria "MUY CURIOSO" que los REFORMADORES le hicieran caso a TRENTO, si es como dices.

BEN4:
incluyendo un comentario que hasta hoy podemos leer en la biblia de jerusalen (catolica), "no pertenecen al canon" pero los recomiendan como buena lectura.
Mr.K
Ese comentario es el que Lutero y los Reformadores pusieron en las Biblias Protestantes, ya que fue hasta despues de MAS de 300 Años que los QUITARON Uds.
Leer Apoc.22,19

BEN4:
El tema no es quien los saco sino quien los incluyo
Mr.K
Leete las demas participaciones de los Evangelicos y veras que fueron Uds. quienes los quitaron, y eso que afirmas es una MENTIRA, que quieren hacer creer que fue la ICA quien los quito cuando en realidad fue la S.B.B.yE. quien lo hizo en la primera mitad del siglo XIX.

Atentamente en XTO y Maria tu hno. karolusin
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Dios les bendiga a todos.

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Ana María · 8 Julio 2001

Perdón me falto el ultimo mensaje de Mr. K.
DON:
Los deuterocanónicos, ...... posteriormente, eruditos determinaron ciertas controversias entre los textos de unos y otros, por lo que se dudó de su inspiración divina y se apartaron,
Mr.K
El DETALLE es que esos "Eruditos" eran LUTERO y sus cuates, y lo que Ud. Calla es que Luterin, NO solo puso en un grupo aparte los DEUTEROCANONICOS (Tob. Jdt. Sir. Sab. Bar. 1a.y2a.Mac.) sino que como NO CONVENIAN a sus muy PARTICULARES INTERESES el buen Lutero TAMBIEN PUSO aparte los "DeuteroCanonicos" del N.T. (2a.Ped, 2a.y3a.Jn., Stgo, y Apoc.) a Dios Gracias como habia discusiones entre los Reformadores estos fueron aceptados y los otros fueron los "Eruditos" de la Sociedad Biblica Britanica y Extranjera que hasta 300 AÑOS despues tubieron la "Idea" de quitarlos.

DON:
manteniéndose en algunas biblias como tales, como deuterocanónicos; las biblias católicas incluyen los deuterocanónicos como parte integrante del antiguo testamento.
Mr.K
Asi es que estan como era en un principio ahora y siempre por los siglos de los siglos santos Amen!

DON:
Sin embargo, no existe ninguna controversia entre el canon católico del nuevo testamento y otras ediciones cristianas no católicas, como la Reyna Valera, por lo que no veo el conflicto.
Mr.K
El "conflicto" radica en que los "Brothers" se la pasan diciendo que ellos toman el Canon del A.T. tal y como lo hicieron los Judios de JAMNIA, pero CALLAN y NADA dicen sobre que fue la ICA quien en el Concilo de Cartago fue la que escojio los 27 libros que forman el N.T., pues en menudo lio se meten para explicar que SI aceptan el Canon del N.T. que fijo la ICa pero RECHAZAN el del A.T., tratan de ocultar esto y lo cubren con un velo como si el Canon del N.T. existiera desde antes de Constantino, y no cuentan que algunas comunidades aceptaban algunos y otras los rechazaban, y que algunos OTROS libros en ciertas comunidades eran ACEPTADOS como inspirado como los son la Epistola de San Clemente a los Corintios o la Didaje de los Apostoles, por citar solo dos.

DON:
Para ..... excepto por la interpretación oficial de cada pasaje que aparece en la biblias católicas, que es obligatorio para los católicos, puesto que se trata de la autoridad de la iglesia para interpretar de tiempo en tiempo las escrituras. (Constitución Dogmática, Concilio Vaticano II).
Mr.K
Y NO puede ser de otro modo, pues si fue la ICA quien escojio el Canon Biblico ¿Por que deberia ser alguna de las 25,000 "iglesias NO-Catolicas" la que lo interpretara correctamente?

DON:
No obstante todo ello, Dios habla con cada uno de nosotros sin intervención de nadie más; gracias a Dios!
Mr.K
Que Dios lo hace, ni dudarlo, lo que SI hay que dudar es cuando algun "Iluminado" dice que Dios le rebelo que la UNICA Iglesia que EL fundo esta mal y quelo mando a "restaurarla" pero haciendo su propio changarrito.

Atentamente en XTO y Maria tu hno. karolusin
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En conclusión que según el los evángelicos somos unos tontos, que mentimos y que vivimos engañados..,mientras que el, es el que todo lo sabe, nunca miente y vive en la verdad.

Dios les bendiga

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Roberto Mateos Quiroz · 8 Julio 2001

Paz a todos, a mi me gustan dos libros de los deuterocanonicos, Eclesiastico y Sabiduría, pero ¿pero cual es la importancia?, no es tanto reconocerlos como parte del canon o fuera del canon, si no que obedescamos los más elementales mandamientos y hacer la voluntad de Dios, no solamente lo que dicen estos libros sino viendo a la Biblia integalmente, nuevamente no hagamos de unos cuantos versiculos toda una teología, sino que todo debe ser visto como un todo, y esto es para mi lo principal.

Dios les bendiga abundantemente y los colme de paz y amor.

Maripaz · 8 Julio 2001

Ana Mari

Gracias por tus informaciones "adicionales" sobre Karolo, aunque aquí ya es conocido, sobre todo por desaparecer de los foros un tiempo cuando no tiene respuesta

.........luego se excusa que no tenia conexión o que estuvo de viaje, y todo arreglado....pero jamás busca el epígrafe abandonado para responderlo. Encontrariamos decenas de epigrafes que esperan respuestas suyas.

También es conocido por su carácter intolerante y por sus palabras que rozan la ofensa.

La verdad es que su credibilidad y consideración es estos foros, si estás al tanto, podrás comprobarla por ti misma.

Maripaz

OSO- · 9 Julio 2001

las Sociedades Biblícas Unidas, incluyen los libros apócrifos, quebrantando así una larga tradición de imprimir sólo la Palabra de Dios sin añadiduras.....

MMMM...asi es Karlosuín, el lema se Sociedades Bíblicas UNIDAS es el de proporcionar un ejemplar de las sagradas escrituras a cada ser humano de este planeta pueda o no pueda pagar por ellas, sus imprentas distribuyen gentilmente y sin fines de lucro prociones de las sagradas escrituras en todos los idiomas y muchsísimos dialectos y para todos los presupuestos, si tu espiritu antiyankee no cegara de tal manera tus ojos posiblemenet podrías ver que de un modo u otro la Palabra va llenadno todos los confines de al tierra y eso es algo que es albor primera de la iglesia y es digno de reconocer lejos de criticar la labor tan grande que hacen estos benditos hermanos.

Por eso cuando acusas así a las Sociedades Bíblics Unidas, al afirmar sin ningun recato:

De donde se ve que las convicciones de la S.B.U. se modifican AUNQUE se trate de la palabra de Dios, si hay $$$$$$$ de por medio, pues el basto publico Catolico significaba una suculenta tajada si les podian vender sus Biblias.

No sólo hablas mal de ellos sin fundamento, sino que este tipo de comentarios envilece al alma de cualquier hombre.

"El basto público Católico" lamentablemente ha mostrado al paso de los siglos ser un analfabeta bíblico.

Un saludo y no te me desesperes pues como sabemos que el ha de venir vendrá y no tardará

Pues

Un Evangelico Honesto

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Tobi

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