tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

[macabeo777]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

El autor del discurso sabía que las ENSEÑANZAS APLICADAS de nuestro SEÑOR JESUCRISTO (Bendito sea) NO LLEVAN al "papado"; y que, quien permite el calificativo, o se considera INFALIBLE, es precisamente quien MÁS FALLA....

JESÚS ES LA ROCA. GLORIA A ÉL, y que ÉL os Bendiga a TODOS. AMÉN.

(Tomado de Apologética Org)
NOTA sobre el sitio Conoceréis la Verdad: Daniel Sapia, responsable del sitio, nos ha hecho este comentario sobre el discurso:

Efectivamente el "discurso del obispo Strossmayer" estaba publicado en mi sitio, pero lo he quitado hace aproximadamente dos meses. Esto se debió a no poseer las pruebas documentales de la veracidad del mismo, y por lo tanto no tenía en mi poder sustento apodíctico para exponerlo como real. Por consiguiente y considerando que aún tengo para desarrollar importantes y respaldables temas, como las falsas decretales, resolví que no era ni necesario ni pertinente citar "discursos" que no podía ser demostrada su validez. También considero interesante mencionar que esta decisión fue producto de haber recibido oportunas sugerencias de hermanos evangélicos de Mendoza y de Madrid. De todas maneras, gracias por tu aviso.

​

En un segundo momento escribió:

No poseer la documentación respaldatoria es una cosa. Que sea un fraude comprobado es otra. Por consiguiente, el haber quitado el discurso de Strossmayer por no poseer pruebas de su autenticidad (motivo real de mi exclusión) es diferente a haberlo sacado por haber comprobado su falsedad. Aún no he visitado tu página donde hablas sobre el tema, espero que seas ecuánime al informar el motivo de la exclusión del discurso de Strossmayer de "Conoceréis la Verdad". Por supuesto esto no va en desmedro de tu personal opinión de que es un fraude.


​

NOTA sobre el sitio Sedin: hemos enviado el presente artículo al Sr. Santiago Escuain, webmaster del sitio, y muy noblemente lo ha sacado del mismo, creemos que permanentemente. En los lugares donde antes estaba el enlace al discurso, se lee ahora:

<strike>El famoso discurso de Jossip Strossmayer en el Concilio Vaticano I</strike>
No accesible, al haber datos procedentes de investigaciones que nos han sido indicadas por un sacerdote y apologista católico, D. Juan Carlos Sack, que mantiene que realmente este "famoso discurso" sería un escrito fraudulento, como desde luego siempre se había mantenido desde la Iglesia de Roma, argumentos que merecen un detenido examen. Dentro de esta semana, Dios mediante, daremos los detalles acerca de esta cuestión a todos los interesados. Fecha de esta nota: 22 de noviembre de 2001

​

Esto habla de la buena intención del Sr. Santiago y de su amor por la verdad. "Toda buena dádiva y todo don perfecto viene de lo alto, desciende del Padre de las luces", St 1,17; aunque estamos en las antípodas en nuestra concepción de la Iglesia Católica, un misterioso vínculo nos une, que esperamos sea siempre más profundo, y alguna vez explícito.
Testigo de los Testigos ( http://www.www.gbasesores.com ) .

<center>

NOTA sobre el sitio Testigo de los Testigos: Sitio para advertir sobre la verdadera identidad de los Testigos de Jehová. Sus autores no llevan una editorial determinada y se publica un poco de todo. 21/12/01: El webmaster del sitio quitó el discurso y en su lugar publicó el presente artículo en su totalidad. Nos alegra por supuesto, y sobretodo edifica la actitud de honestidad intelectual. ¡Dios lo bendiga, JMP! ​

<tbody>
</tbody>

</center>

 

[macabeo777]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

"Dentro del ámbito de esta temática entra el discurso espurio de Strossmayer..."
"Durante el Concilio Vaticano I, una falsificación del quinto discurso de Strossmayer, bajo el título "Papa e Vangelo, (discorso) di un vescovo al Concilio Vaticano" comenzó a circular, primero en Florencia, Italia, y más tarde en Alemania, Inglaterra, Sud América e incluso en su tierra natal (1). El discurso fraguado circuló bajo el nombre de Strossmayer también aquí en los Estados Unidos de América en 1877. El mismo discurso apareció otra vez en circulación en USA en 1889. Esta vez, sin embargo, el obispo C. Maes de Covington, Ky. le avisó y le pidió que lo refutara; Strossmayer dio cumplimiento al pedido. (2) El falso discurso fue publicado también en The Manchester Guardian en la edicióndel 28 de Junio de 1871; una copia del mismo se encuentra en el British Museum, impreso en la Nile Mission, Cairo, en 1928, sin decir que es una falsificación. Según nuestro conocimiento, el fraudulento discurso fue publicado en 1967 en Belgrado, Yugoslavia, en la colección "Besede" (La Selección de Discursos Famosos), p. 309-313. El Dr. Berislav Gavranovic, OFM, en su artículo Dr. Josip Juraj Strossmayer en la revista franciscana Dobri Pastir publicó el discurso original de Strossmayer (tal como fue pronunciado en el Concilio Vaticano el 2 de Junio 1870) a la par con el discurso falso, de modo que los lectores de la Yugoslavia pudiesen ver la clamorosa diferencia que existe entre los dos discursos..."
"La aparición del discurso espurio en le semanal Kremser Wochenblattbajo el título El discurso del Obispo Strossmayer in el Concilio Vaticano 1870 provocó tanto a Strossmayer como a Fessler. Una copia del periódico le fue enviada al obispo de Djakovo [Strossmayer]. Al mismo tiempo, Monseñor J. Fessler de St. Polen, el que fue secretario del Concilio Vaticano, le pidió que hiciera una declaración sobre el discurso falsificado, lo cual Strossmayer hizo el 18 de Marzo de 1872. Esta fue la respuesta a Fessler:

Usted sabe, al igual que todos lo que participaron del Concilio, que yo nunca pronuncié semejante discurso, que ahora se me atribuye. Mis principios son fundamentalmente distintos de lo que se expresan en ese discurso espurio. Soy conciente de que jamás dije nada que pudiese socavar la autoridad de la Santa Sede, ni jamás dije nada que pudiese dañar la unidad de la Iglesia. Le autorizo, Muy Reverendo Sr. Obispo, a que use esto que he declarado. (3)
​

El autor del discurso inauténtico era un sacerdote católico apóstata, Dr. José Agustín de Escudero, mexicano de nacimiento, y ex monje agustino. Él mismo declaró ser el autor del fraude en la revista America del Sud, de la cual fue un colaborador por algunos años, y más tarde fue su editor. En dicha revista Escudero escribió un artículo titulado La verdad en el Vaticano en el cual públicamente admitía que él había falsificado el discurso. Una copia de la revista, junto a una carta del Padre Pedro Stollenwerk de Buenos Aires, Argentina (datada el 18, 1876), le fue enviada al obispo de Bosnia y Sriem [Strossmayer]. (4)
​

Notas:

(1) A. Spiletak, op. cit. 156. Ver también la carta del canónico Vorsak en GBBS, I (1873), n.3. El prelado escribió en su carta pastoral "Santos Cirilo y Metodio" de 1881: "Hace algunos años un discurso espantoso, bajo mi nombre, circuló por casi todo el mundo, el cual discurso, por su forma y su contenido, es tan extraño a mí como lo es el lugar (Buenos Aires) donde un sacerdote apóstata arrepentido admitió con espíritu penitente que había sido él el que falsificó el discurso, ofreciéndome reparación por medio de su confesor... El discurso causó no poca angustia en muchos católicos" (Mansi 53,999). Ver también TS, pp. 430-431.

(2) Ver la respuesta de Strossmayer en A. Spitelak, Strossmayer i pape, 182-183 y254.

(3) Mansi 53,997. Ver. A. Spiletak, J.J. Strossmayer, op. cit. 148. La carta de Strossmayer fue publicada el 6 de Abril de 1872 en Neue Tiroler Stimmen.

(4) Mansi 53,998. Ver. A. Spiletak, J.J. Strossmayer, op. cit. 149. El Dr. J. A. de Escudero aceptó el protestantismo y se casó. Más tarde su matrimonio fue convalidado por Roma. Viajó mucho por Europa y Sud América. (ibídem).

- Grande Dizionario Enciclopedico UTET, Volumen XIX, Turín (1991) p. 469. Allí dice por ejemplo (traducimos del italiano, lo que va entre paréntesis es nuestro):

Su modo de obrar (de acercamiento con los ortodoxos y los protestantes) fue usado por el apóstata José Agustín de Escudero, que le atribuyó un discurso apócrifo, publicado en Florencia bajo el título "Papa e Vangelo di un Vescovo al Concilio Vaticano" (1870) traducido e impreso muchas veces en varias lenguas... Strossmayer aceptó más tarde el dogma.

​

- Enciclopedia Cattolica, Volumen XI, Florencia (1953) p. 1422. Allí se dice de Strossmayer (traducimos del italiano):

...fue uno de los principales entre los que se oponían a la definición del dogma de la infalibilidad, temiendo que se volvería así más difícil el retorno de los hermanos separados a la unidad, pero se sometió, y lealmente defendió la doctrina de la infalibilidad. En un opúsculo llamado "Papa e Vangelo di un Vescovo al Concilio Vaticano" (Florencia 1870) figuraba un discurso suyo apócrifo, cuyo autor fue Juan Agustín de Escudero.
​

- Biographish-Bibliographishes Kirchenlexicon, Volumen XI (1996), columna 111; allí se dice por ejemplo (traducimos del alemán, resaltado nuestro):

Más tarde se hizo circular un discurso que había tenido en el Concilio el dos de Junio de 1870, en una versión falsificada.
​

Según esta obra (que se puede consultar también en línea en http://www.bautz.de/bbkl) se trataría entonces de su discurso del 2 de Junio falsificado.

- Enciclopedia Universal Ilustrada Espasa-Calpe, Volumen LVII (toda la obra son ya más de cien volúmenes), Madrid (1978). En la página 1330 leemos:

En el Concilio Vaticano [Strossmayer] se declaró, con gran libertad de espíritu, contra el dogma de la infalibilidad pontificia, habiendo sido entre todos los Padres adversarios de dicho dogma el que persistió más largo tiempo en su actitud; pero al fin se sometió, y en 1881, en prueba de adhesión a la ortodoxia, organizó una peregrinación a Roma. [...] Trabajó, además, con gran ahínco por la unión de los sudeslavos griegos orientales a la Iglesia católica romana.
​

Agradezco a Dios haber podido conocer más profundamente la figura de este gran hombre que fue el obispo croata Strossmayer. Esperamos que estas páginas ayuden a limpiar su nombre. Y que los que hospedan aún el discurso obren según la caridad y la justicia.

 

[davidben]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

(Tomado de Apologética Org)
NOTA sobre el sitio Conoceréis la Verdad: Daniel Sapia, responsable del sitio, nos ha hecho este comentario sobre el discurso:

Efectivamente el "discurso del obispo Strossmayer" estaba publicado en mi sitio, pero lo he quitado hace aproximadamente dos meses. Esto se debió a no poseer las pruebas documentales de la veracidad del mismo, y por lo tanto no tenía en mi poder sustento apodíctico para exponerlo como real. Por consiguiente y considerando que aún tengo para desarrollar importantes y respaldables temas, como las falsas decretales, resolví que no era ni necesario ni pertinente citar "discursos" que no podía ser demostrada su validez. También considero interesante mencionar que esta decisión fue producto de haber recibido oportunas sugerencias de hermanos evangélicos de Mendoza y de Madrid. De todas maneras, gracias por tu aviso.

​

En un segundo momento escribió:

No poseer la documentación respaldatoria es una cosa. Que sea un fraude comprobado es otra. Por consiguiente, el haber quitado el discurso de Strossmayer por no poseer pruebas de su autenticidad (motivo real de mi exclusión) es diferente a haberlo sacado por haber comprobado su falsedad. Aún no he visitado tu página donde hablas sobre el tema, espero que seas ecuánime al informar el motivo de la exclusión del discurso de Strossmayer de "Conoceréis la Verdad". Por supuesto esto no va en desmedro de tu personal opinión de que es un fraude.


​

NOTA sobre el sitio Sedin: hemos enviado el presente artículo al Sr. Santiago Escuain, webmaster del sitio, y muy noblemente lo ha sacado del mismo, creemos que permanentemente. En los lugares donde antes estaba el enlace al discurso, se lee ahora:

<strike>El famoso discurso de Jossip Strossmayer en el Concilio Vaticano I</strike>
No accesible, al haber datos procedentes de investigaciones que nos han sido indicadas por un sacerdote y apologista católico, D. Juan Carlos Sack, que mantiene que realmente este "famoso discurso" sería un escrito fraudulento, como desde luego siempre se había mantenido desde la Iglesia de Roma, argumentos que merecen un detenido examen. Dentro de esta semana, Dios mediante, daremos los detalles acerca de esta cuestión a todos los interesados. Fecha de esta nota: 22 de noviembre de 2001

​

Esto habla de la buena intención del Sr. Santiago y de su amor por la verdad. "Toda buena dádiva y todo don perfecto viene de lo alto, desciende del Padre de las luces", St 1,17; aunque estamos en las antípodas en nuestra concepción de la Iglesia Católica, un misterioso vínculo nos une, que esperamos sea siempre más profundo, y alguna vez explícito.
Testigo de los Testigos( http://www.www.gbasesores.com ) .

<center>

NOTA sobre el sitio Testigo de los Testigos: Sitio para advertir sobre la verdadera identidad de los Testigos de Jehová. Sus autores no llevan una editorial determinada y se publica un poco de todo. 21/12/01: El webmaster del sitio quitó el discurso y en su lugar publicó el presente artículo en su totalidad. Nos alegra por supuesto, y sobretodo edifica la actitud de honestidad intelectual. ¡Dios lo bendiga, JMP! ​

<tbody>
</tbody>

</center>

Saludos Macabeo;

Yo fui quien primero puso el Link para dirigir a los lectores.... NO lo copié por que el documento lo tengo en formato PDF, y NO tiene habilitada la opción de "copy-paste".

Aun así, me di a la tarea de investigar sobre este hombre, y luego de ver algunas informaciones, pues comencé a dudar de la "autenticidad" del documento. Pesaj, de manera amable, se ofreció para pegarlo en el epígrafe Sin embargo, si halle, en la misma enciclopedia catolica, que este obispo en realidad fue uno de los opositores a que se aprobara la "infalibilidad papal".

Por lo que opino, que si bien es cierto que existen razones para dudar de dicha autoría, también existen para darla como ciertas, por que obviamente, si se negaba a dar su voto positivo sobre la cuestión pues es razonable que tuviera argumentaciones que debia de haber expuesto en algún momento, ya sea de manera oral en aquel encuentro, o de manera escrita mas adelante.

Yo diria que lo mas recomendable es NO dar 100 % de certeza a la autoria de este documento, pero tampoco negarlo del todo. Las dudas estan de ambas partes. Creo que esta seria la postura equilibrada.

Con todo, opino al igual que Edil, que en realidad la autoria NO importa, por que el Documento tiene argumentaciones muy solidas para esgrimirla en contra del dogma en cuestión.

Wilson

 

[macabeo777]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Termino con este copy&past (todo esta tomado de Apologética Org.)

La única "fuente" que se suele dar para justificar la autenticidad de discurso (ver dichos sitios) sería un artículo de la "The Catholic Encyclopedia" sobre Strossmayer (se puede ver este artículo enhttp://www.newadvent.org/cathen/14316a.htm). Digamos sobre esto dos cosas:

a) "The Catholic Encyclopedia" no es una fuente, sino un artículo, que se supone sintetiza un trabajo que alguien hizo sobre las "fuentes". "Fuente" es donde uno puede ir a leer el supuesto discurso de primera mano o en obras que reportan los documentos originales.

b) En realidad este artículo de la enciclopedia no dice que el Obispo Strossmayer haya pronunciado ese "famoso" discurso, sino que "un discurso que pronunció defendiendo al protestantismo causó sensación" (véase en la síntesis de los discursos, el discurso del 22 de Marzo 1870 para ver en qué modo "defendió al protestantismo"; también ver en la bibliografía lo que trae R. Aubert sobre ese mismo discurso y el del 2 de Junio) y que luego "se le atribuyó otro", que sería (tal vez, porque no se menciona la fecha) el "famoso", sin notar lo que la misma enciclopedia advierte, a saber, que "se le atribuye" ese discurso, pero que "se piensa que el falsificador fue el ex (monje) agustino, mexicano, de nombre Dr. José Agustín de Escudero".


c) La misma enciclopedia, en el artículo sobre el Concilio Vaticano I, dice: el discurso conciliar publicado bajo el nombre del obispo Strossmayer es una falsificación hecha por el monje agustino apóstata, de México, José Agustín de Escudero, que por entonces estaba en Italia (cf. Granderath-Kirch III, 189).
Hemos efectivamente consultado la fundamental obra de los historiadores Granderath-Kirch, y en esa misma página encontramos la siguiente nota, que traducimos entera por su importancia sobre este "monje agustino apóstata", verdadero autor de este calumnioso escrito. Dice Granderath:
<center>

[…] Luego, en 1871, apareció un fragmento de literatura pretendiendo ser parte de un discurso que el Obispo Strossmayer diera en el Concilio el 2 de Junio de 1870. Este discurso es ficticio de principio a fin. Está repleto de herejías y niega, no solamente la infalibilidad papal sino también la primacía del Pontífice. Msgr. Strossmayer y todos los otros miembros del Concilio declararon una y otra vez de que este discurso atribuido a Msgr. Strossmayer era una falsificación pero eso no impidió que continuara circulando. ​ En Inglaterra y en América se ha seguido distribuyendo y desde América, en 1890, llega en varias revistas protestantes alemanas. Estas se retractaron cuando los colaboradores de Msgr. Strossmayer protestaron contra tal libelo. Sin embargo en 1981 el discurso resurgió nuevamente como uno de los panfletos que la Liga Evangélica titulado:"Hier stehe ich. - Ich kann auch anders. Aus dem Leben eines römisch-katholischen Bischofs" – Por el Dr. R. Krone á Messkirch (“Aquí Me Planto – No Puedo Actuar de Otra Manera – de la vida de un Obispo Católico Romano"). Pruebas fehacientes de la falsedad del discurso no detuvieron ni al autor ni al editor, D. L. Witte á Pforta, de seguir difundiendo el libelo; de tal manera que se solicitó la publicación de todos los discursos del Concilio. Por supuesto la publicación de los discursos no fue debida a las falsedades previamente publicadas. Aún así yo, [Granderath], he leído todos los discursos del Concilio y testifico que Mnsgr. Strossmayer nunca pronunció el discurso que la Liga Evangélica difundiera, ni el 2 de Junio ni en ningún otro día del Concilio. En 1876 el Obispo Strossmayer fue informado de la autoría original de la falsificación por medio de la siguiente carta, cuya copia está adjunta al Apéndice de las Actas del Concilio (Acta etc. IV b, 649 ss.): “Buenos Aires, 18 de Agosto de 1876. Monseñor: Permitid que me dirija a Su excelencia para enviaros adjunta al pie, una edición de “América del Sud” que se publicó aquí. Contiene, bajo el título “La Verdad en el Vaticano” la confesión de un hombre que os ha hecho un grave daño y quien, oportunamente, publicara un discurso bajo vuestro nombre en el Vaticano y que ciertos protestantes han hecho circular aquí. Al final este hombre reconoce ser el autor y de tal modo remedia al menos algunos de los problemas causados. Aunque no cultivo ninguna relación con el autor, sin embargo me consta desea que su retractación se haga conocer en Europa. El Dr. José Agustín de Escudero es mexicano y fue alguna vez un agustino que dejó su orden en malos términos. Emprendió viaje por España y Francia. Al tiempo del Concilio también estuvo en Italia. Se hizo protestante, masón, “carbonaro”, predicador y hasta se ha hecho pasar por obispo protestante causando problemas en Brasil y Montevideo. Aquí en Buenos Aires se ha reconciliado nuevamente con la Iglesia y se ha casado luego de que sus votos sacerdotales fueran anulados en Roma [?] Al tiempo de la retractación citada arriba, era colaborador de “América del Sud”, del cual ahora es editor. Si su conversión es genuina, sólo Dios sabe. Yo, lo dudo. Si Vuestra Gracia Episcopal desea más información, me pongo a su disposición haciéndole saber mi domicilio: Sr. D. Pedro Stollenwerk, Misionero Lazarista, Buenos Aires. Calle Libertad, Hospital Francés. Requiriendo su bendición episcopal queda suyo etc….” “Jos. Wallinger, Secretario Episcopal, da fe de que es copia del original. Djakovo, 30 de Diciembre de 1876.”​

<tbody> </tbody>

</center>
Agradezcamos a "Pesaj" y Catara que nos dieran la oportunidad de mostrar las pruebas en contra de este infundio y desearles que Dios les bendiga.

 

[Salmos 1]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

El discurso pronunciado por este obispo es un panfleto mas de los tantos que existen.

La enciclopedia Católica , en el artículo sobre el Concilio Vaticano I, dice: el discurso conciliar publicado bajo el nombre del obispo Strossmayer es una falsificación hecha por el monje agustino apóstata, de México, José Agustín de Escudero, que por entonces estaba en Italia (cf. Granderath-Kirch III, 189).

Dice Granderath:

[…] Luego, en 1871, apareció un fragmento de literatura pretendiendo ser parte de un discurso que el Obispo Strossmayer diera en el Concilio el 2 de Junio de 1870. Este discurso es ficticio de principio a fin.
Msgr. Strossmayer y todos los otros miembros del Concilio declararon una y otra vez de que este discurso atribuido a Msgr. Strossmayer era una falsificación pero eso no impidió que continuara circulando. ……..Sin embargo en 1981 el discurso resurgió nuevamente como uno de los panfletos que la Liga Evangélica titulado:"Hier stehe ich. - Ich kann auch anders. Aus dem Leben eines römisch-katholischen Bischofs" – Por el Dr. R. Krone á Messkirch (“Aquí Me Planto – No Puedo Actuar de Otra Manera – de la vida de un Obispo Católico Romano").

En su oportunidad y debido a la difusión del mismo el que fue secretario del Concilio Vaticano, le pidió que hiciera una declaración sobre el discurso falsificado, lo cual Strossmayer hizo el 18 de Marzo de 1872. Esta fue su respuesta:

Usted sabe, al igual que todos lo que participaron del Concilio, que yo nunca pronuncié semejante discurso, que ahora se me atribuye. Mis principios son fundamentalmente distintos de lo que se expresan en ese discurso espurio. Soy conciente de que jamás dije nada que pudiese socavar la autoridad de la Santa Sede, ni jamás dije nada que pudiese dañar la unidad de la Iglesia. Le autorizo, Muy Reverendo Sr. Obispo, a que use esto que he declarado."

Hay mucha mas información pero el tema no merece mas que esto.

saludos

Gracias por la aclaración.
Ahora me quedo mas tranquilo.
Cuando terminé de leer todo el documento, algo no me terminaba de cerrar.

¿Como podría llegar alguien, con esos pensamientos a tener un lugar en dicho concilio?
No digo que sea imposible pero si muy raro.

Si a principios de 1800 los católicos hubieran tenido semejante luz, hoy la iglesia católica sería completamente distinta.

Y sino solo observar la calificación que recibe de los católicos el escritor de un documento como este: monje apóstata

¿Apóstata?
Apóstata de las tinieblas...

Hay Moreh como necesitaría tu pie de pagina ahora...

 

[Salmos 1]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Con todo, opino al igual que Edil, que en realidad la autoria NO importa, por que el Documento tiene argumentaciones muy solidas para esgrimirla en contra del dogma en cuestión.

Wilson

¿Y a que católico que conozcas le interesan "las argumentaciones muy sólidas" sin van en contra de su amada iglesia católica?

 

[davidben]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Gracias por la aclaración.
Ahora me quedo mas tranquilo.
Cuando terminé de leer todo el documento, algo no me terminaba de cerrar.

¿Como podría llegar alguien, con esos pensamientos a tener un lugar en dicho concilio?
No digo que sea imposible pero si muy raro.

Si a principios de 1800 los católicos hubieran tenido semejante luz, hoy la iglesia católica sería completamente distinta.

Y sino solo observar la calificación que recibe de los católicos el escritor de un documento como este: monje apóstata

¿Apóstata?
Apóstata de las tinieblas...

Hay Moreh como necesitaría tu pie de pagina ahora...

Bueno, estos calificativos lo utilizan casi todas las denominaciones con aquellos que salen de sus filas y comienzan a defender criterios contrarios a los credos de fe de esa denominación.

¿Como se siente el burro hoy...?

Pues si bien, hazme el "favorcito" de responderme el ultimo Email que te mandé, si no quieres que te porga en el "potro" y te arranuqe los cascos... (ja ja)

Wilson

 

[macabeo777]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Saludos Macabeo;

Yo fui quien primero puso el Link para dirigir a los lectores.... NO lo copié por que el documento lo tengo en formato PDF, y NO tiene habilitada la opción de "copy-paste".

Aun así, me di a la tarea de investigar sobre este hombre, y luego de ver algunas informaciones, pues comencé a dudar de la "autenticidad" del documento. Pesaj, de manera amable, se ofreció para pegarlo en el epígrafe Sin embargo, si halle, en la misma enciclopedia catolica, que este obispo en realidad fue uno de los opositores a que se aprobara la "infalibilidad papal".

Por lo que opino, que si bien es cierto que existen razones para dudar de dicha autoría, también existen para darla como ciertas, por que obviamente, si se negaba a dar su voto positivo sobre la cuestión pues es razonable que tuviera argumentaciones que debia de haber expuesto en algún momento, ya sea de manera oral en aquel encuentro, o de manera escrita mas adelante.

Yo diria que lo mas recomendable es NO dar 100 % de certeza a la autoria de este documento, pero tampoco negarlo del todo. Las dudas estan de ambas partes. Creo que esta seria la postura equilibrada.

Con todo, opino al igual que Edil, que en realidad la autoria NO importa, por que el Documento tiene argumentaciones muy solidas para esgrimirla en contra del dogma en cuestión.

Wilson

Un saludo cordial.

Existe el archivo libre de las intervenciones de Mons. Strossmayer; este puede usted consultarlo, pero, sobre todo, es mas valida las palabras mismas de Strossmayer por escrito que hizo el 18 de Marzo de 1872 a requerimiento de Monseñor J. Fessler de St. Polen, que fue secretario del Concilio Vaticano, quien le pidió que hiciera una declaración sobre el discurso falsificado, esta fue la respuesta a Fessler:Usted sabe, al igual que todos lo que participaron del Concilio, que yo nunca pronuncié semejante discurso, que ahora se me atribuye. Mis principios son fundamentalmente distintos de lo que se expresan en ese discurso espurio. Soy consciente de que jamás dije nada que pudiese socavar la autoridad de la Santa Sede, ni jamás dije nada que pudiese dañar la unidad de la Iglesia. Le autorizo, Muy Reverendo Sr. Obispo, a que use esto que he declarado.

Pero, desde luego que, la postura de los adversarios de la Iglesia Católica, no les permite retractarse en la misma forma que utilizaron para propagar este infundio y utilizaran argumentos evasivos: "pues si, pero no" y otros similares.

Que Dios le bendiga.

 

[Salmos 1]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Agradezcamos...
que nos dieran la oportunidad de mostrar las pruebas en contra de este infundio...

Ven lo que les digo.
No les importa en rabanito lo que diga el escrito.

 

[davidben]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

¿Y a que católico que conozcas le interesan "las argumentaciones muy sólidas" sin van en contra de su amada iglesia católica?

Bueno, a la verdad es que en esto son MUY parecidos (por no decir "IDÉNTICOS") a nuestros amigos TJ y Adventistas....

Wilson

 

[macabeo777]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

¿Y a que católico que conozcas le interesan "las argumentaciones muy sólidas" sin van en contra de su amada iglesia católica?

Un saludo cordial.-

Pues ya ve que si habemos católicos interesados en conocer la Verdad, por eso, para cualquier asunto parecido a este, tenemos argumentos que nos muestran la realidad, ahora ¿está usted dispuesto, teniendo a la vista todos los argumentos en contra, declarar que dicho documento fue una infamia en contra de la Iglesia y del que se decía era su autor?

Que Dios le bendiga

 

[macabeo777]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Ven lo que les digo.
No les importa en rabanito lo que diga el escrito.

Entonces, para satisfacer su requerimiento, ¿usted quiere que diga que es verdad lo que esta demostrado que es mentira?

 

[macabeo777]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Bueno, a la verdad es que en esto son MUY parecidos (por no decir "IDÉNTICOS") a nuestros amigos TJ y Adventistas....

Wilson

Mencione en que somos parecidos a ellos y diferentes a usted y a salmo51.

 

[Vino Tinto]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Bueno, a la verdad es que en esto son MUY parecidos (por no decir "IDÉNTICOS") a nuestros amigos TJ y Adventistas....

Wilson

en todo caso ellos serán muy parecidos a nosotros...

Por otro lado.... si a Ud. no le han convencido las "argumentaciones muy sólidas" de Juan o las de Edil.... entonces BIENVENIDO A SER "MUY PARECIDO" (por no decir "IDENTICO") a nosotros los católicos.............. ah....

y también Ud. Salmo.

Lo cierto es que prefiero estar del "bando" católico, y poner TODAS MIS FICHAS a la Verdad contenida ahí, que sea UNA SOLA DOCTRINA.... y sí, si nos equivocamos , entonces nos vamos todos al hoyo ,, por estar defendiendo UNA sola Verdad (como debe ser)

en el otro lado, el menú es variado

Salvación : ... con pérdida o sin pérdiad
bautismos de niños: ..... no se puede o sí se puede
Eucaristía: .... con presencia real de Cristo o simbólica...


....

y ahi se van en múltiples "explicaciones muuuuuuyyyy sólidas" para defender o para desechar.... pero al final SE CONVENCEN DE LA QUE MEJOR LES PAREZCA..... por algo Ud. es netzarita ,,,, y Salmo.... ... bueno.... que denominación es Salmo???

 

[davidben]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Un saludo cordial.

Existe el archivo libre de las intervenciones de Mons. Strossmayer; este puede usted consultarlo, pero, sobre todo, es mas valida las palabras mismas de Strossmayer por escrito que hizo el 18 de Marzo de 1872 a requerimiento de Monseñor J. Fessler de St. Polen, que fue secretario del Concilio Vaticano, quien le pidió que hiciera una declaración sobre el discurso falsificado, esta fue la respuesta a Fessler:Usted sabe, al igual que todos lo que participaron del Concilio, que yo nunca pronuncié semejante discurso, que ahora se me atribuye. Mis principios son fundamentalmente distintos de lo que se expresan en ese discurso espurio. Soy consciente de que jamás dije nada que pudiese socavar la autoridad de la Santa Sede, ni jamás dije nada que pudiese dañar la unidad de la Iglesia. Le autorizo, Muy Reverendo Sr. Obispo, a que use esto que he declarado.

Pero, desde luego que, la postura de los adversarios de la Iglesia Católica, no les permite retractarse en la misma forma que utilizaron para propagar este infundio y utilizaran argumentos evasivos: "pues si, pero no" y otros similares.

Que Dios le bendiga.

Saludos macabeo;

Intentaré ser franco e imparcial;

Si ese "famoso" discurso fue una falsificacion, ¿Quien asegura que esta "famosa" declaración TAMBIÉN pueda ser una falsificación ..? Quien asegura que en realidad el discurso es falso y la declaracion verdadera, o vice-versa? ¿nuestra denominación? ¿Nuestra fe? ?Nuestras convicciones?

NO existe Manera de asegurarlo, con todo, como dije antes, mantengo un amplio margen de duda hacia los dos lados, por que me parece que es lo mas equilibrado.

Por otra parte, hay algo que no "encaja" en esa supuesta declaracion de este obispo, y es que asegura en 1972; Soy consciente de que jamás dije nada que pudiese socavar la autoridad de la Santa Sede, ni jamás dije nada que pudiese dañar la unidad de la Iglesia cuando la historia eclesiastica misma ADMITE la opocision inicial de este Obispo, que NO llegó a aceptar del todo este dogma hasta casi una década despues de haberse aprobado, segun fuentes catolicas.

Reitero; SI el Obispo se opuso INICIALMENTE a este dogma, sus razones tendría y debe de haberlas expuesto en algun momento, sea mediante este discurso, u otro, fuese de manera escrita, o verbal.
Y negarse a aceptar un dogma de esta magnitud, me imagino, que debe haber sido comprendido y entendido que era una manera de "socabar la autoridad de La Santa Sede" y un intento de "dañar la Unidad de la Iglesia"

Yo sencillamente reflexiono y razono sobre este particular, NO inclino mi balanza ni a un lado ni a otro, sino que obro en conformidad a que noto que la balanza de ustedes los catolicos, está totalmente inclinada hacia la falsedad de este documento, cuando existen evidencias que pueden sostener lo contrario.


Wilson

 

[davidben]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Mencione en que somos parecidos a ellos y diferentes a usted y a salmo51.

Pues en eso de "infabilidad"... NO importa cuan fuerte sea un argumento, si atenta contra las "verdades" que sus Lideres han declarado (sea el Papa, E. de White, o el EFD), las argumentaciones NUNCA tendrán validez...

Por ejemplo; Digale a un Abventista que Elena de White fue una falsa profeta... !Puedes exponerles las claras FALSAS profecias, y NUNCA admitiran que sean falsas, aunque sea tan evidente como el Sol que nos alumbra.
Digale a un Adventista, que Las escrituras SI pemiten la ingestion de carnes, y podras ponerle cientos de ejemplos de las escrituras, y NO habrá NINGUNA argumentacion valida que los haga admitir.

Digale a cualquier TJ; "Tu perteneces a la Iglesia de Cristo"; "Tu eres considerado y llamado Hijo de D-os en las escrituras"; "Tu tambien tienes derecho y puedes considerarte ser GUIADO por el E.S", y puedes demostrarselo con TODA la biblia si quieres, que ellos te responderán; "Yo no tengo derecho NI a pertenecer a la Iglesia de Cristo, NI a ser considerado Hijo de D-os, NI a ser guiado por el E.S....Ese derecho SOLO lo poseen el numero LITERAL de 144000 que vivirán en el cielo con Cristo, y nosotros, los de la Gran Muchedumbre (mas de 7 millones y con los fallecidos mas de 10 desde 1935) NO podemos acceder NI tenemos esos derechos"...

O sea, que está FUERTE...

Algo similar resulta con vosotros; NO importa las argumentaciones presentadas sobre "infabilidad" "veneracion a imagenes" etc... "Asi lo ha declarado La Iglesia, y ASI tiene que ser".

Espero haber satisfecho su pregunta.

Wilson

 

[davidben]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

en todo caso ellos serán muy parecidos a nosotros...

Por otro lado.... si a Ud. no le han convencido las "argumentaciones muy sólidas" de Juan o las de Edil.... entonces BIENVENIDO A SER "MUY PARECIDO" (por no decir "IDENTICO") a nosotros los católicos.............. ah....

y también Ud. Salmo.

Lo cierto es que prefiero estar del "bando" católico, y poner TODAS MIS FICHAS a la Verdad contenida ahí, que sea UNA SOLA DOCTRINA.... y sí, si nos equivocamos , entonces nos vamos todos al hoyo ,, por estar defendiendo UNA sola Verdad (como debe ser)

en el otro lado, el menú es variado

Salvación : ... con pérdida o sin pérdiad
bautismos de niños: ..... no se puede o sí se puede
Eucaristía: .... con presencia real de Cristo o simbólica...


....

y ahi se van en múltiples "explicaciones muuuuuuyyyy sólidas" para defender o para desechar.... pero al final SE CONVENCEN DE LA QUE MEJOR LES PAREZCA..... por algo Ud. es netzarita ,,,, y Salmo.... ... bueno.... que denominación es Salmo???

!Hombre...! NO me lleves tan "recio" que a ti también te amo...

Si te fijas, intento ser todo lo reflexivo, equilibrado e impàrcial que mi conciencia y mis escasas neuronas me permiten..

Wilson

 

[LDX]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Te hago el favor.


DISCURSO DEL OBISPO STROSSMAYER SOBRE


LA INFALIBILIDAD PAPAL


Pronunciado en el mismo Concilio Ecuménico que la promulgó










PROLOGO


La Voz de Dios testifica en contra


El día 18 de julio de 1870, fue el día en que el papa Pío Nono, públicamente
reclamó para sí la Infalibilidad -atributo del mismo Dios.

ahhhh..!

uds siempre hacen que me de hambre

 

[Vino Tinto]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

!Hombre...! NO me lleves tan "recio" que a ti también te amo...

Si te fijas, intento ser todo lo reflexivo, equilibrado e impàrcial que mi conciencia y mis escasas neuronas me permiten..

Wilson

Don Wilson, me extraña....... ya Ud. sabe y le he dado muestras de mi aprecio sincero hacia su persona.

Que yo me salga con mis Vinotintadas , es solo un asunto de forma, ya típica, en las que hago uso (y abuso) de ironías y sarcarmos, para aplicar EL MISMO argumento , que utilizan para la descalificación de unos, para descalificar a mi antagonista.

En este caso, el argumento de Salmo y suyo, aplica LO MISMO para Uds.....

o no?

 

[Vino Tinto]

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Pues en eso de "infabilidad"... NO importa cuan fuerte sea un argumento, si atenta contra las "verdades" que sus Lideres han declarado (sea el Papa, E. de White, o el EFD), las argumentaciones NUNCA tendrán validez...

Por ejemplo; Digale a un Abventista que Elena de White fue una falsa profeta... !Puedes exponerles las claras FALSAS profecias, y NUNCA admitiran que sean falsas, aunque sea tan evidente como el Sol que nos alumbra.
Digale a un Adventista, que Las escrituras SI pemiten la ingestion de carnes, y podras ponerle cientos de ejemplos de las escrituras, y NO habrá NINGUNA argumentacion valida que los haga admitir.

Digale a cualquier TJ; "Tu perteneces a la Iglesia de Cristo"; "Tu eres considerado y llamado Hijo de D-os en las escrituras"; "Tu tambien tienes derecho y puedes considerarte ser GUIADO por el E.S", y puedes demostrarselo con TODA la biblia si quieres, que ellos te responderán; "Yo no tengo derecho NI a pertenecer a la Iglesia de Cristo, NI a ser considerado Hijo de D-os, NI a ser guiado por el E.S....Ese derecho SOLO lo poseen el numero LITERAL de 144000 que vivirán en el cielo con Cristo, y nosotros, los de la Gran Muchedumbre (mas de 7 millones y con los fallecidos mas de 10 desde 1935) NO podemos acceder NI tenemos esos derechos"...

O sea, que está FUERTE...

Algo similar resulta con vosotros; NO importa las argumentaciones presentadas sobre "infabilidad" "veneracion a imagenes" etc... "Asi lo ha declarado La Iglesia, y ASI tiene que ser".

Espero haber satisfecho su pregunta.

Wilson

dígale a un anglicano que la Eucaristía es un simbolismo..... con "argumentaciones sólidas", a un Luterano que el bautizo de niños no es válido .con "argumentaciones sólidas"...

a algunos evangélicos que la Salvación sí se pierde ......con "argumentaciones sólidas"...


Ud. cree que lo admitirá?


ACASO CREE QUE NO HAY "ARGUMENTACIONES SOLIDAS" .... PARA CUALQUIER COSA????........... JAJAJAJA.... PREGÚNTELE A LOS ATEOS ... PERO UD. SIGUE CREYENDO VERDAD???

venga, SALMOOOOOOO , dígame.... la salvación se pierde o no se pierde???.... hagámos la prueba....