tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

LDX · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Petrino dijo:
Si la Iglesia es permanente, entonces necesariamente el fundamento visible tambien es permanente, luego se desprende que el ministerio petrino debe permanecer en los sucesores de Pedro.

ese es el problema, el fundamento no es permanente... es solo un hombre que murio y ya no esta con nosotros
lo que luego se desprende, pues no es tan evidente que se desprende o no es tan obvio
ni esos sucesores estan tan visibles que digamos

en realidad como siempre he dicho, si pedro fue o no fue la roca
es irrelevante, lo que queda es demostrar que evidentemente existe
una continuidad clara evidente y visible entre Pedro y la ICAR

isaias 66-2b · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

LDX dijo:
Y bueno un argumento nuevo es este

si Pedro es la Roca sobre la que se funda la Iglesia
entonces con la muerte de Pedro, no debería esta desaparecer?

A quienes FUE comicionado Pedro a llevarles el EVANGELIO , Que le dijo el MESIAS, a quien debia IR, a QUIENES..?????????? y cuales eran las OVEJAS PERDIDAS

Mat 10:5 A estos doce Yeshua envió con las siguientes instrucciones: "No vayan al territorio de los Gentiles, y no entren en ningún pueblo de Samaritano,
Mat 10:6 vayan mejor a las ovejas perdidas de la casa de Yisra'el. Y al ir, proclamen:
Mat 10:7 'El Reino de YAHWEH está cerca;'

Verso 5, Los 12 APOSTOLES consignados , sin supremacia.

Que iglesia, deberia a ver FUNDADO, PEDRO.................?

Sergio

Petrino · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

LDX dijo:
ese es el problema, el fundamento no es permanente... es solo un hombre que murio y ya no esta con nosotros
lo que luego se desprende, pues no es tan evidente que se desprende o no es tan obvio
ni esos sucesores estan tan visibles que digamos

en realidad como siempre he dicho, si pedro fue o no fue la roca
es irrelevante, lo que queda es demostrar que evidentemente existe
una continuidad clara evidente y visible entre Pedro y la ICAR

Bueno, está absolutamente definida y establecida la lista de todos los sucesores de Pedro hasta el actual obispo de Roma. El actual papa Francisco es el sucesor número 266 de Pedro.

Acá puedes ver la sucesión de obispos de Roma:

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Papas

isaias 66-2b · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

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[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]La Roca era el Mesías YESHUA (1Co_10:4), y Moises no sólo la golpeó, sino lo hizo dos veces, desobedeciendo a YAHWEH quien dijo que le hablara a la Roca. Quizás fue una mala interpretación de Moshe por estar bajo la presión de Yisra'el murmurando constantemente, pero pecado es pecado, en ignorancia o voluntariamente.[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Núm 20:12[/FONT][FONT=&quot] Y YAHWHE dijo a Moisés y a Aarón: Por cuanto no creísteis en mí, para santificarme delante de los hijos de Israel, por tanto, no meteréis esta congregación en la tierra que les he dado. [/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Núm 20:13[/FONT][FONT=&quot] Estas son las aguas de la rencilla, por las cuales contendieron los hijos de Israel con YAHWHE, y él se santificó en ellos. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Este fue el pecado que Moises cometió y por el cual no pudo entrar a La Tierra. YAHWEH le dijo que le dijera a la roca, pero él golpeó la roca no una vez sino dos. En su ira contra el pueblo, desobedeció a YAHWEH. Ver Deu_32:51-52.[/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Núm 20:14[/FONT][FONT=&quot] Envió Moisés embajadores al rey de Edom desde Cades, diciendo: Así dice Israel tu hermano: Tú has sabido todo el trabajo que nos ha venido; [/FONT]

[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Núm 20:15[/FONT][FONT=&quot] cómo nuestros padres descendieron a Egipto, y estuvimos en Egipto largo tiempo, y los egipcios nos maltrataron, y a nuestros padres; [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Núm 20:16[/FONT][FONT=&quot] y clamamos a YAHWHE, el cual oyó nuestra voz, y envió un ángel, y nos sacó de Egipto; y he aquí estamos en Cades, ciudad cercana a tus fronteras. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]

[FONT=&quot]Núm 20:17[/FONT][FONT=&quot] Te rogamos que pasemos por tu tierra. No pasaremos por labranza, ni por viña, ni beberemos agua de pozos; por el camino real iremos, sin apartarnos a diestra ni a siniestra, hasta que hayamos pasado tu territorio. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Núm 20:18[/FONT][FONT=&quot] Edom le respondió: No pasarás por mi país; de otra manera, saldré contra ti armado.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Hay muchas profecías contra Edom, los hijos de Esav, Isa_34:5-6; Jer_49:7-18 Eze_25:13 Eze_35:1-15; Joe_3:19; Amo_1:11; Oba_1:1-21; Mal_1:3-4, y éstas han sido cumplidas. La presente desolada condición de esa tierra es un testimonio de la inspiración de estas profecías. Pero reconocemos a Edom porque es laRoma ????? de hoy.[/FONT]

LDX · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Petrino dijo:
Bueno, está absolutamente definida y establecida la lista de todos los sucesores de Pedro hasta el actual obispo de Roma. El actual papa Francisco es el sucesor número 266 de Pedro.

Acá puedes ver la sucesión de obispos de Roma:

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Papas

y bueno estan listados incluso nombrados
pero no existe evidencia de tales nombramientos....

solo son suposiciones

isaias 66-2b · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

LDX dijo:
y bueno estan listados incluso nombrados
pero no existe evidencia de tales nombramientos....

solo son suposiciones

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[/FONT]
[FONT=&quot](1967, tomo 1, pág. 696).[/FONT]

Petrino · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

LDX dijo:
y bueno estan listados incluso nombrados
pero no existe evidencia de tales nombramientos....

solo son suposiciones

“En efecto, los apóstoles (Pedro y Pablo), habiendo fundado y edificado esta Iglesia, entregaron a Lino el cargo episcopal de su administración; y de este Lino hace mención Pablo en la carta a Timoteo. A él le sucedió Anacleto, y después de éste, en el tercer lugar a partir de los apóstoles, cayó en suerte el episcopado a Clemente, el cual había visto a los mismos apóstoles, y había conversado con ellos; y no era el único en esta situación, sino que todavía resonaba la predicación de los apóstoles, y tenia la tradición ante los ojos, ya que sobrevivían todavía muchos que habían sido enseñados por los apóstoles. En tiempo de este Clemente, surgió una no pequeña disensión entre los hermanos de Corinto, y la Iglesia de Roma envió a los de Corinto un escrito muy adecuado para reducirlos a la paz y para restaurar su fe y dar a conocer la tradición que hacía poco habían recibido de los apóstoles, a saber, que hay un solo Dios todopoderoso, creador del cielo y de la tierra, creador del hombre, que causó el diluvio y llamó a Abraham, que sacó a su pueblo de Egipto, habló a Moisés, estableció la ley, envió a los profetas y «preparó el fuego para el diablo y para sus ángeles» (Mt 25, 41). Que este Dios es predicado por las Iglesias como el Padre de nuestro Señor Jesucristo, pueden comprobarlo a partir de este mismo escrito los que quieran. Asimismo pueden conocer en él cuál es la tradición apostólica de la Iglesia, ya que esta carta es más antigua que los que ahora enseñan falsamente e inventan un segundo Dios por encima del creador y hacedor de nuestro universo.

A Clemente sucedió Evaristo. y a éste Alejandro. Luego, en el sexto lugar a partir de los apóstoles, fue nombrado Xisto, y después de éste Telesforo, que tuvo un martirio gloriosisimo. Luego, Higinio; luego, Pío, y luego Aniceto; y habiendo Sotero sucedido a Aniceto, ahora, en el duodécimo lugar después de los apóstoles, ocupa el cargo episcopal Eleuterio. Según este orden y esta sucesión, la tradición de la Iglesia que arranca de los apóstoles y la predicación de la verdad han llegado hasta nosotros. Esta es una prueba suficientísima de que una fe idéntica y vivificadora se ha conservado y se ha transmitido dentro de la verdad en la Iglesia desde los apóstoles hasta nosotros.”

(San Ireneo de Lyon, Tratado Contra las Herejias, Libro III, 3,2-3)

LDX · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

y te das cuenta de todo el fundamento de las ideas del sr de Lyons?

el cual habia "visto y conversado" con ellos, "hace mención en la carta"

sus teorias son tan filosóficas y sólidas como las mismas herejías gnosticas ke el tanto atacaba
para no mencionar que el nunca fue testigo presencial de ninguno de estos hechos puesto que
el escribe estas cosas 100 años despues de que estos hechos tomaron lugar....

a esto me refiero ke no existen reales evidencias
ni escritos ni relatos contemporaneos
que nos cuenten estas cosas...

Petrino · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

LDX dijo:
y te das cuenta de todo el fundamento de las ideas del sr de Lyons?

el cual habia "visto y conversado" con ellos, "hace mención en la carta"

sus teorias son tan filosóficas y sólidas como las mismas herejías gnosticas ke el tanto atacaba
para no mencionar que el nunca fue testigo presencial de ninguno de estos hechos puesto que
el escribe estas cosas 100 años despues de que estos hechos tomaron lugar....

a esto me refiero ke no existen reales evidencias
ni escritos ni relatos contemporaneos
que nos cuenten estas cosas...

Amigo, no sé a que te refieres con reales evidencias.

Tampoco hay relatos contemporaneos de la vida de Jesus. Ni siquiera tenemos los evangelios originales, tenemos copias de varios siglos de distancia con el original.

La sucesion de obispos luego de Pedro está atestiguada con relatos tan antiguos como del siglo II, Ireneo de Lyon murio hacia el año 180. Y no es la unica fuente, hay varios escritos de la epoca que mencionan a los mismos nombres (Eusebio de Cesarea, Hegésipo, etc), entonces la historia se basa en ese tipo de fuentes. No sé qué evidencias más concretas te gustaría tener.

Ahora, más allá de los nombres, el testimonio de que hay una sucesion clara y definida desde Pedro hacia adelante de obispos de Roma, eso está atestiguado en al menos una docena de escritos. De eso hay mucha evidencia historica.

Petrino · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

LDX dijo:
y te das cuenta de todo el fundamento de las ideas del sr de Lyons?

el cual habia "visto y conversado" con ellos, "hace mención en la carta"

Esto tampoco entiendo a que te refieres.

Ireneo dice que Clemente fue obispo de Roma, y que él había visto y conversado con los apostoles, es decir, que los conoció en persona. No entiendo qué cosa es la que criticas.

hectorlugo · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Petrino dijo:
Esto tampoco entiendo a que te refieres.

Ireneo dice que Clemente fue obispo de Roma, y que él había visto y conversado con los apostoles, es decir, que los conoció en persona. No entiendo qué cosa es la que criticas.

cuando fue la primera ves en que le llama papa al obispo de roma??

hectorlugo · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

hectorlugo dijo:
cuando fue la primera ves en que le llama papa al obispo de roma??

por otra parte ,,no deberia mas bien llamarse obispo universal de la iglesia ,,papa o vicario de cristo????

que pasa que en lo meros comiensos se le llama simplemente obispo de roma ???

Petrino · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

hectorlugo dijo:
por otra parte ,,no deberia mas bien llamarse obispo universal de la iglesia ,,papa o vicario de cristo????

que pasa que en lo meros comiensos se le llama simplemente obispo de roma ???

Bueno desde el comienzo se le llamaba obispo de Roma.

Al principio la palabra Papa se ocupaba para los obispos de las sedes principales, no solo al de Roma, pero con el tiempo el término se fue reservando solo para el obispo de Roma. Que al obispo de Roma se le llame Papa, es más o menos del siglo IV.

Por otro lado, no se le podria decir obispo universal, porque no lo es. El es obispo de Roma, pero entre todos los obispos del mundo, él hace de cabeza.

Decimos que el obispo de Roma es sucesor de Pedro porque Pedro murió en Roma, esa es la razón ultima. Como Pedro murió en Roma, el obispo que tome su lugar, en el fondo toma el lugar de Pedro, luego asume el ministerio de Pedro.

hectorlugo · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Petrino dijo:
Bueno desde el comienzo se le llamaba obispo de Roma.

Al principio la palabra Papa se ocupaba para los obispos de las sedes principales, no solo al de Roma, pero con el tiempo el término se fue reservando solo para el obispo de Roma. Que al obispo de Roma se le llame Papa, es más o menos del siglo IV.

Por otro lado, no se le podria decir obispo universal, porque no lo es. El es obispo de Roma, pero entre todos los obispos del mundo, él hace de cabeza.

Decimos que el obispo de Roma es sucesor de Pedro porque Pedro murió en Roma, esa es la razón ultima. Como Pedro murió en Roma, el obispo que tome su lugar, en el fondo toma el lugar de Pedro, luego asume el ministerio de Pedro.

explicame ,,no entiendo esto bien ,,

el papa es la cabesa de los demas obispos ??

rey pacifico · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

hectorlugo dijo:
cuando fue la primera ves en que le llama papa al obispo de roma??

En 1075, Gregorio VII publica el Dictatus Papae, veintisiete axiomas donde Gregorio expresa sus ideas sobre cual ha de ser el papel del Pontífice en su relación con los poderes temporales, especialmente con el emperador del Sacro Imperio. Estas ideas pueden resumirse en tres puntos:
1. El papa es señor absoluto de la Iglesia, estando por encima de los fieles, los clérigos y los obispos, pero también de las Iglesias locales, regionales y nacionales, y por encima también de los concilios.
2. El papa es señor supremo del mundo, todos le deben sometimiento incluidos los príncipes, los reyes y el propio emperador.
3. La Iglesia romana no erró ni errará jamás.
San Gregorio VII

(Hildebrando de Soana; Soana, Toscana, h. 1020 - Salerno, Nápoles, 1085). Papa. Este monje toscano adquirió experiencia en la política romana como secretario del papa Gregorio VI (1045-46) y luego tesorero de León IX (1049-54). Bajo los pontificados de Nicolás II (1059-61) y de Alejandro II (1061-73), Hildebrando se perfiló como uno de los hombres más influyentes de la Curia papal, representante de la corriente reformista.
En 1073 fue elegido papa y se consagró a la que desde entonces se conoce como «reforma gregoriana»: un esfuerzo por elevar el nivel moral del clero, al mismo tiempo que trataba de encuadrar mejor a los fieles, defender la independencia del Papado frente a las restantes monarquías y reforzar la supremacía de la autoridad romana sobre las iglesias «nacionales» occidentales (después del gran cisma que había protagonizado la Iglesia de Oriente en 1054).Todos estos objetivos eran los que venían defendiendo los reformistas católicos desde que los propusiera León IX, pero Gregorio se distinguió por la intransigencia y la energía con que los defendió. Fue él quien, en el Concilio de Roma de 1074, proclamó el celibato de los eclesiásticos que todavía perdura en la Iglesia católica. Continuó la lucha de sus predecesores contra la simonía, prohibiendo a los laicos conceder cargos eclesiásticos (en la línea de Nicolás II, que había decretado en 1059 la elección del papa por los cardenales, sin intervención del emperador ni la nobleza romana). En el tajante Dictatus papae de 1075 afirmó que sólo el papa podía nombrar y deponer a los obispos como cabeza de la Iglesia; y llevó su autoritarismo hasta el punto de defender que también correspondía al papa la designación de los reyes, por tener éstos un poder delegado de Dios.

Muchas bendiciones.

hectorlugo · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

rey pacifico dijo:
En 1075, Gregorio VII publica el Dictatus Papae, veintisiete axiomas donde Gregorio expresa sus ideas sobre cual ha de ser el papel del Pontífice en su relación con los poderes temporales, especialmente con el emperador del Sacro Imperio. Estas ideas pueden resumirse en tres puntos:
1. El papa es señor absoluto de la Iglesia, estando por encima de los fieles, los clérigos y los obispos, pero también de las Iglesias locales, regionales y nacionales, y por encima también de los concilios.
2. El papa es señor supremo del mundo, todos le deben sometimiento incluidos los príncipes, los reyes y el propio emperador.
3. La Iglesia romana no erró ni errará jamás.
San Gregorio VII

(Hildebrando de Soana; Soana, Toscana, h. 1020 - Salerno, Nápoles, 1085). Papa. Este monje toscano adquirió experiencia en la política romana como secretario del papa Gregorio VI (1045-46) y luego tesorero de León IX (1049-54). Bajo los pontificados de Nicolás II (1059-61) y de Alejandro II (1061-73), Hildebrando se perfiló como uno de los hombres más influyentes de la Curia papal, representante de la corriente reformista.
En 1073 fue elegido papa y se consagró a la que desde entonces se conoce como «reforma gregoriana»: un esfuerzo por elevar el nivel moral del clero, al mismo tiempo que trataba de encuadrar mejor a los fieles, defender la independencia del Papado frente a las restantes monarquías y reforzar la supremacía de la autoridad romana sobre las iglesias «nacionales» occidentales (después del gran cisma que había protagonizado la Iglesia de Oriente en 1054).Todos estos objetivos eran los que venían defendiendo los reformistas católicos desde que los propusiera León IX, pero Gregorio se distinguió por la intransigencia y la energía con que los defendió. Fue él quien, en el Concilio de Roma de 1074, proclamó el celibato de los eclesiásticos que todavía perdura en la Iglesia católica. Continuó la lucha de sus predecesores contra la simonía, prohibiendo a los laicos conceder cargos eclesiásticos (en la línea de Nicolás II, que había decretado en 1059 la elección del papa por los cardenales, sin intervención del emperador ni la nobleza romana). En el tajante Dictatus papae de 1075 afirmó que sólo el papa podía nombrar y deponer a los obispos como cabeza de la Iglesia; y llevó su autoritarismo hasta el punto de defender que también correspondía al papa la designación de los reyes, por tener éstos un poder delegado de Dios.

Muchas bendiciones.

pero estas funciones que coresponden al papa no fueron las de siempre????

porque pedrino dice que desde el siglo 4to el obispo de roma es el papa??

por otra parte explicame ,, ya que pedrino no lo a hecho

pedrino dice que el papa no es el obsipo universal de la iglesia pero es la cabeaa de la iglesia ,,no entiendo esto ,,como puede ser alguien cabesa de algo y no ser su obispo ????

es que el papa no es cabesa de los demas obispos???

Petrino · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Recomiendo el articulo de Wikipedia, está bastante completo y es muy objetivo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Papa

Petrino · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

hectorlugo dijo:
explicame ,,no entiendo esto bien ,,

el papa es la cabesa de los demas obispos ??

Si, primado viene de primus, que significa primero. El obispo de Roma hace de cabeza de los demás obispos, los preside. Es obispo igual que los demás, pero asume tareas de gobierno de la Iglesia universal.

Un obispo es el pastor de una diócesis. Eso es un obispo. No existe un "obispo universal", lo que existe es un obispo de Roma que asume el ministerio del gobierno de la Iglesia, pero no quiere decir que sea "obispo del mundo". Quiere decir que es el obispo que ejerce el ministerio de la primacía.

Petrino · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

hectorlugo dijo:
pero estas funciones que coresponden al papa no fueron las de siempre????

porque pedrino dice que desde el siglo 4to el obispo de roma es el papa??

por otra parte explicame ,, ya que pedrino no lo a hecho

pedrino dice que el papa no es el obsipo universal de la iglesia pero es la cabeaa de la iglesia ,,no entiendo esto ,,como puede ser alguien cabesa de algo y no ser su obispo ????

es que el papa no es cabesa de los demas obispos???

Es muy fácil, hay que ver el rol de Pedro, ahí esta claro.

Pedro no mandaba a los otros apóstoles, todos eran apostoles. Pero cuando había que hablar, Pedro tomaba la palabra, cuando había que iniciar la evangelizacion, la iniciaba Pedro, cuando había que hablar en un Concilio, hablaba Pedro primero.

En cualquier grupo, tiene que haber uno que haga de líder.

Entonces la relación entre el obispo de Roma y los otros obispos no es de mandar, no es de enseñar, es una relación de hermanos en el episcopado. Pero obviamente si en algun momento hay que ejercer autoridad, el obispo de Roma tiene que hacerlo. Con caridad y con humildad.

hectorlugo · 4 Mayo 2013

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Petrino dijo:
Recomiendo el articulo de Wikipedia, está bastante completo y es muy objetivo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Papa

pedrito ,,me caes bien ,,pero se honesto ,,,lo que me dijiste de el titulo de papa tiene truco ,,,

le llamaban papa a todos los obispos no era un titulo exclusivo de el obispo de roma ,,asi que a lo men os la palabra papa y su respectiva funcion no podia ser el de cabesa de la iglesia pues entonses todos los obispos eran cabeza ,,

vas bien pedrito pero sigue bien ,,no trates de truquearme porque me doy cuenta facilmente de los trucos ,,

seguimos entonses en el dilema ..

y para mejorar la pregunta ,,,digamoslo mekjor asi ,,

cuando surguio la posicion de papa en cuanto a todas las funcieones que esto representa ????

es decir ,,cabesa de la iglesia ,senor absoluto del mundo ,cabesa de los demas obispos ,,extextext,,o bien lo que segun el aporte anterior dijo un papa y definio claramente en los documentos expuestos ???

espero . y bgrtacias

tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

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No con ejército,ni con fuerza,sino con mi Espíritu

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