tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

aqui te puse tan grande como el huevo de tertuliano ,,, su argumento es falso ..jamas jesus dijo ,,sobre ti ,,,
Se entiende que Tertuliano está haciendo una paráfrasis. Está explicando el alcance de las palabras de Jesús. Está explicando que Jesús se refirió a Pedro en particular, no a todos los cristianos.
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Hectorlugo no se da cuenta q si resultara que es una interpolacion toda su palabreria y la de dagoberto se vendria abajo.... y es que estarian avalando que esa. "Interpolacion" si sostiene que debiera interpretarse en el sentido catolico, pues ese hubiese sido el sentido "manipuloso" de la interpolacion...como lo manifiesta Edil
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Si Tertuliano, apenas por el 200 ya interpretaba que era "sobre ti" (sobre Pedro).... es un indicio muy significativo q esa interpretacion es muy primitiva....

No dudo tampoco q existan referencias de Ignacio al respecto
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Dagoberto, por favor responde a la pregunta: por qué a Jesús antes de decir "y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia" se le ocurrió decir que Simón se llama Pedro.

Talvez lo que deberia decir para cuestiones de claridad y buen entendimiento es lo sgte


Pedro: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.

Cristo: Y yo también te digo, que tú eres Pedro, Ahh, me olvidaba pero acerca de como sabes quien soy yo te tengo que decir:
Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos
y ESTA es la roca sobre la que edificaré mi iglesia


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Sin embargo creo que aun puede ser entendido claramente sin necesidad de acudir a otras lenguas
si unimos y entendemos azul con azul y rojo con rojo

Creo que dagoberto lo explicado brillantemente, sin embargo y con fines didácticos (nunca lo hago)
Voy a usar colorcitos para relacionar las frases que invocan a las otros o que se relacionan:

16 Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.

17 Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.

18 Y yo también te digo, que tú eres Pedro,[a] y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.

19 Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Dagoberto, por favor responde a la pregunta: por qué a Jesús antes de decir "y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia" se le ocurrió decir que Simón se llama Pedro.
Si usted no ve la respuesta.... pues ya no es mi culpa...

Saludos
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

LDX, en los versos 17 18 y 19 el personaje central de la conversacion es Pedro, eso es muy claro.....
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Se entiende que Tertuliano está haciendo una paráfrasis. Está explicando el alcance de las palabras de Jesús. Está explicando que Jesús se refirió a Pedro en particular, no a todos los cristianos.

sin base escritural .
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

LDX, en los versos 17 18 y 19 el personaje central de la conversacion es Pedro, eso es muy claro.....

no ,,los pasajes paralelos en los otros evangelios comprueban que era jesus el personaje central en esa escena y no pedro .
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Ok, entiendo. La respuesta era que esa frase no está en el original. Bueno, es una respuesta al menos.

Ahora, Tertuliano hacia el año 200, dijo:

“Si, porque el Señor le dijo a Pedro, «Sobre esta roca edificaré mi Iglesia», «a ti te he dado las llaves del reino celestial», o «cualquier cosa que hayas atado o desatado en la tierra, será atada o desatada en los cielos», tú por tanto supones que el poder de atar y desatar se ha derivado hacia ti, es decir, a toda Iglesia similar a Pedro, ¿qué clase de hombre eres, subvirtiendo y cambiando totalmente la intención manifiesta del Señor, confiriendo (como lo hizo aquella intención) esto personalmente a Pedro? «Sobre ti», dice, «edificaré mi Iglesia»; y «Te daré las llaves a ti», no a la Iglesia
Tertuliano, De Puditia, N°21.

Antes de la supuesta interpolación.

Tendría que preguntar ¿Donde están los originales de Tertuliano? Porque un hecho está demostrado. Las falsas decretales contienen documentos desde la época de Clemente hasta el siglo IX. Curiosamente también aparece como uno de los precursores del trinitarismo. Las falsificaciones, interpolación y fantasías romanas, como los 25 años, seis meses y dias del obispado de Pedro en Roma, no son un invento de nadie, están a la vista.<o:p></o:p>
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En todo caso a continuación expongo el tema y naturalmente expondré en lo sucesivo mis razones para sostener, porque llegué más alla que Chrimar, que fue un cristiano y ecumenista de primera. Un saludo cordial
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Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Tendría que preguntar ¿Donde están los originales de Tertuliano? Porque un hecho está demostrado. Las falsas decretales contienen documentos desde la época de Clemente hasta el siglo IX. Curiosamente también aparece como uno de los precursores del trinitarismo. Las falsificaciones, interpolación y fantasías romanas, como los 25 años, seis meses y dias del obispado de Pedro en Roma, no son un invento de nadie, están a la vista.<o:p></o:p>
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En todo caso a continuación expongo el tema y naturalmente expondré en lo sucesivo mis razones para sostener, porque llegué más alla que Chrimar, que fue un cristiano y ecumenista de primera. Un saludo cordial
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Muestrame el original de los Evangelios, y yo te muestro el original de la obra de Tertuliano.
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Muestrame el original de los Evangelios, y yo te muestro el original de la obra de Tertuliano.

Esto se llama "sacarse el pillo" magistralmente...
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Veamos, según la iglesia católica romana, Jesús le dio a Pedro la supremacía sobre los apóstoles en la cita de Mateo 16.

Mediante la propia Palabra de Dios, se puede demostrar fehacientemente, que se trata de una vulgar interpolación, para darle a Roma en primer lugar y luego a Pedro, supremacías que Dios jamás les dio. Para error de ellos y demostrando que Dios siempre hace prevalecer la verdad, la comprobación la sustentan los propios evangelios. Voy a presentar los textos, tal como eran antes de los capítulos y los versísulos en el tema de la confesión de Pedro. Vamos a analizar primero, como era la Palabra de Dios sin capítulos ni versículos en Mateo 16:


Mateo: Viniendo Jesús a la región de Cesarea de Filipo, preguntó a sus discípulos, diciendo:¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre?
Ellos dijeron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, Jeremías, o alguno de los profetas.
El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?
Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.
Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo.

El mismo tema en Marcos

Marcos: Salieron Jesús y sus discípulos por las aldeas de Cesarea de Filipo. Y en el camino preguntó a sus discípulos, diciéndoles:¿Quién dicen los hombres que soy yo?
Ellos respondieron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, alguno de los profetas.
Entonces él les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy? Respondiendo Pedro, le dijo: Tú eres el Cristo.
Pero él les mandó que no dijesen esto de él a ninguno

Y ahora completamos los evangelios sinópticos:

Lucas: Aconteció que mientras Jesús oraba aparte, estaban con él los discípulos; y les preguntó, diciendo: ¿Quién dice la gente que soy yo?
Ellos respondieron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, que algún profeta de los antiguos ha resucitado.
Él les dijo: ¿Y vosotros, quién decís que soy? Entonces respondiendo Pedro, dijo: El Cristo de Dios.
Pero él les mandó que a nadie dijesen esto, encargándoselo rigurosamente,

No hay ni una sola diferencia entre los tres evangelios, son exáctamente iguales.
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Entonces ¿De donde salieron estos versos de Mateo 16:17-19?

Mateo: Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.
Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.

Si eso no es darle la supremacía, el mayorazgo a Pedro ¿Que es? Que casualidad más grande, no lo dice Marcos que anduvo con Pedro siempre, ni Lucas lo menciona ¿Sería error del Espíritu Santo? Luego tratándose de un hecho de significación trascendental, para el futuro de la Iglesia de Jesucristo, queda la pregunta ¿Y Juan? ¿Que pasa con él? ¿Podía ignorar que Jesús había puesto a Pedro como el mayor, sobre los demás apóstoles? ¿Podía el Espíritu Santo que es Dios ignorar este hecho?
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¿Basta esto para determinar que es interpolado el texto? Hasta aqui llegó Chrimar, que prefirió abandonar la investigación. Yo no y por eso llegué a la conclusión, que solo interpolaron el libro de Mateo, lo dieron por más seguro, puesto que había sido apóstol del Señor.

Resulta que a continuación de la hipotética, entrega de una supremacía a Pedro, INMEDIATAMENTE DESPUÉS, pasa esto:

Mateo 16:21 Desde entonces comenzó Jesús a declarar a sus discípulos que le era necesario ir a Jerusalén y padecer mucho de los ancianos, de los principales sacerdotes y de los escribas; y ser muerto, y resucitar al tercer día.
22 Entonces Pedro, tomándolo aparte, comenzó a reconvenirle, diciendo: Señor, ten compasión de ti; en ninguna manera esto te acontezca.
23 Pero él,volviéndose, dijo a Pedro: !! Quítate de delante de mí, Satanás!; me eres tropiezo, porque no pones la mira en las cosas de Dios, sino en las de los hombres.
24 Entonces Jesús dijo a sus discípulos: Si alguno quiere venir en pos de mí, niéguese a sí mismo, y tome su cruz, y sígame.

Solo segundos después de conferirle el mayorazgo. Pero la Palabra de Dios está inspirada por el Espíritu Santo y eso se podría prestar para dudas, entonces veamos la continuación de esta confesión de Pedro. Justamente después de eso, los apóstoles se disputaban, quién sería el primero, el mayor, el que tendría la supremacía, veamos los textos como los conocemos hoy, veamos Marcos inmediatamente después de la confesión de Pedro en Marcos 8:27-30, cuando se supone que Pedro ya está confirmado por Jesús como el mayor de los apóstoles, solo en el capítulo SIGUENTE, a CONTINUACIÓN de darle superioridad a Pedro, según el texto de Mateo


Marcos 9:33 Y llegó a Capernaum; y cuando estuvo en casa, les preguntó: ¿Qué disputabais entre vosotros en el camino?
34 Mas ellos callaron; porque en el camino habían disputado entre sí, quién había de ser el mayor.
35 Entonces él se sentó y llamó a los doce, y les dijo: Si alguno quiere ser el primero, será el postrero de todos, y el servidor de todos.
36 Y tomó a un niño,y lo puso en medio de ellos;y tomándole en sus brazos, les dijo:
37 El que reciba en mi nombre a un niño como este, me recibe a mí; y el que a mí me recibe, no me recibe a mí sino al que me envió.

Recién le había dado la superioridad a Pedro, pues está muy claro que NO, aquí Jesús establece que no hay apóstol mayor, muy claro ¿Verdad?

Pero resulta que podría ser un error de Marcos y del Espiritu Santo, asi que veamos Lucas luego de la confesión de Pedro es en Lucas 9:18-21, pero inmediatamente DESPUÉS del mismo diálogo

Lucas 46 Entonces entraron en discusión sobre quién de ellos sería el mayor.
47 Y Jesús, percibiendo los pensamientos de sus corazones, tomó a un niño y lo puso junto a sí,
48 y les dijo: Cualquiera que reciba a este niño en mi nombre, a mí me recibe; y cualquiera que me recibe a mí, recibe al que me envió; porque el que es más pequeño entre todos vosotros, ése es el más grande.

¿Como es posible que Jesús sea tan despistado? ¿Se le había olvidado que le había dado las llaves a Pedro, que lo había nombrado mayor a los demás?

La Biblia dice clara y definitivamente, Jesús no le dio primacía a ninguno. Todos eran hermanos. Cuando los cristianos han recibido una información falsificada, por siglos, no es extraño que crean lo que le enseñaron, pero la VERDAD es Jesucrito y siempre prevalecerá por sobre las mentiras y las falsificaciones.

El mismo apóstol Pedro se define perfectamente, quién y que era, en su primera carta 5:1.

Reitero lo escrito en otra epígrafe, la misma Biblia demuestra que Pedro jamás estuvo en Roma y la sucesión apostólica a partir de Pedro es solo otra falsedad romana más. Se le debe a Napoleón que se hayan destapado tantos documentos falsos, que estaban celosamente guardados en los Archivos Secretos Vaticanos. Saludos cordiales.
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Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Muestrame el original de los Evangelios, y yo te muestro el original de la obra de Tertuliano.

No te he pedido que me los muestres, me basta que me digas donde están. Pero acá tienes base escritural en el mensaje anterior mio. Pásalo bién.
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Si, también deberíamos desconfiar de "Hechos" porque hay una sola versión de este escrito, y podemos desconfiar de todos los otros libros del Nuevo Testamento porque lo que hay escrito en ellos se dijo una sola vez.


Existen precisamente 4 evangelios porque cada uno de ellos aporta algo diferente al conocimiento de la vida pública de Jesús, y en efecto a través de los siglos varios autores han escrito su "armonía" de los evangelios que no es más que un sola biografia que compila el conocimiento de los 4 evangelios en una sola historia fluida.

En mi experiencia Edil, el que se pasa la vida buscando contradicciones a la palabra de DIOS es porque teme cambiar, la supuesta contradicción es excusa para una vida licenciosa, porque como nadie puede juzgarte con esa mentira... DIOS tampoco lo haría.

Al que le gusta más la oscuridad que la luz ya escogió su destino.
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Un pequeño comentario sobre los originales de las obras.

Cuando nos referimos a obras antiguas, es decir obras dentro de los 10 primeros siglos de la era cristiana, pues hay que decir que no existe original de ninguna, ya sea obras religiosas o profanas. Si mal no recuerdo, una vez leí que la obra escrita más antigua que se conoce, donde se tengan los originales, es un poema de Franceso Petrarca del siglo 14.

Por este motivo, el recurso a solicitar originales de cualquier cosa simplemente no aplica. No es argumento.
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Estimados

Que Pedro sea el fundamento de la iglesia de Cristo es inadmisible; Pedro es quizás el más débil de todos los apóstoles... y el más impulsivo;... ninguna de estas características es la más adecuada como para ser líder y mucho menos fundamento. Fue el único a quien Jesús llamó SATANÁS.

Pedro, al rato del diálogo ya mencionado (Mat. 16); fue llamado "satanás" por Jesús... "Entonces él, volviéndose, dijo a Pedro: Quítate de delante de mí satanás; me eres escándalo; porque no entiendes lo que es de Dios sino lo que es de los hombres" (Mateo 16:23)

¿Recién constituido como "roca" y satanás ya está tomando parte en él?

¿Por qué, si había sido nombrado como roca para establecer la iglesia de Cristo, Jesús le dice: "NO ENTIENDES LO QUE ES DE DIOS"?

¿EN ÉSTE HOMBRE, EN QUIEN SATANÁS TOMABA PARTE TAN FÁCILMENTE Y QUE NO ENTENDÍA LO QUE ERA DE DIOS, CRISTO FUNDARÍA SU IGLESIA?

Pedro, la roca de fundamento (según los católicos) ¿es ZARANDEADO POR SATANÁS A SU ANTOJO?

"Dijo también el Señor: Simón, Simón, he aquí satanás os ha pedido para zarandaros como a trigo"... (Lucas 22:31)

Pedro, fue el único que negó a Jesús, mintiendo CON JURAMENTO que le conocía, y maldijo y blasfemó de él
... Y esto, está registrado en LOS CUATRO EVANGELIOS (Mateo 26:69 al 74;, Marcos 14:66 al 71; Lucas 22:55 al 60; Juan 18:16,17,18,25,26,27)

¿Este Pedro es el fundamento y la roca donde Jesús fundaría la iglesia?

Pedro fue reprendido muchas veces por Jesús, quizás más que ningún otro, entre ellas la ocasión en que algunos dicen que fue una valentía de Pedro al cortar la oreja de Malco, Jesús la rechazó y reprendió (Juan 18:11)

Pedro fue incrédulo a la resurrección de Jesús, y definitivamente desechó el seguirle y servirle... por lo que Jesús tuvo que animarle, y recordarle su responsabilidad... (Juan 21:15-17)

Todos los discípulos o apóstoles fueron constituidos para pastorear la iglesia de Cristo, pero Pedro, fue el único que lo olvidó, esa fue la razón del diálogo de Jesús con Pedro cuando le "borra" las tres veces que le había negado.

Pedro, en su naturaleza humana y falta de fe, creyó que Jesús ya no le tomaría en cuenta, luego que él le negara; desecho toda posibilidad de ser un seguidor de Jesús, y en su falta de fe y de convicción en lo que Jesús le había dicho antes,... volvió a sus antiguas labores, desde donde Jesús le había sacado para ser "pescador de hombres"; y en su error, llevó a los otros discípulos (¿la roca donde era fundada la iglesia de Cristo?) a hacer lo mismo que él:

"Díceles Simón: a pescar voy. Dícenle vamos nosotros también contigo. Fueron y subieron en una barca; y aquella noche no cogieron nada" (Juan 21:3)

¿No era Simón al que Jesús le había dicho que dejará de pescar peces porque él lo haría pescador de hombres?.... porqué entonces volvió a sus antiguas labores?

No hay dudas que Pedro llegó a ser un gran hombre de Dios, como lo fue Pablo, Santiago, Juan, Esteban, Felipe, etc. etc. etc. ..pero revestirlo (como es costumbre católica) de virtudes y méritos exagerados y equivocados, es desconocer la realidad de la palabra de Dios, Pedro fue tan humano como todos los demás. Más falto, débil, temeroso, impulsivo (no templado) irresponsable más que todos los demás... ¿Como es posible entonces que por querer tener la razón los católicos, le añaden codos a su estatura y le hagan aparecer como ejemplar?

Errores de Pedro no solo los tenemos antes de recibir el Espíritu Santo, sino aún después;... tuvo que ser reprendido por Pablo frente a una actitud poco cristiana con los gentiles. (Gálatas 2:11-17)

Obviamente solo quiero resaltar la condición humana de Pedro como todos los demás seres humanos; Pedro no es MAS ni es MENOS que los demás discípulos.

El liderazgo entre los apóstoles y ancianos de la iglesia, lo tenía Santiago.... esto es clarísimo para quien tenga ojos para ver: (Hechos 15:13-19)


Saludos
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

No te he pedido que me los muestres, me basta que me digas donde están. Pero acá tienes base escritural en el mensaje anterior mio. Pásalo bién.
Están en el mismo lugar donde están los originales de los Evangelios.

Dime, ¿donde están los originales de los Evangelios?
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Están en el mismo lugar donde están los originales de los Evangelios.

Dime, ¿donde están los originales de los Evangelios?
Silbando y comiendo harina...

No se desentiendan del tema...
 
Re: tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia.

Están en el mismo lugar donde están los originales de los Evangelios.

Dime, ¿donde están los originales de los Evangelios?

Exacto, por eso solo tenemos que apegarnos a la Palabra de Dios, porque la podrán falsificar (WT), la podrán interpolar (Prepaganos), Pero el mensaje de Jesucristo, está protejido por el Espíritu Santo.

Con los documentos de Tertuliano y millones más, desaparecidos. Te dejé unas cuantas citas bíblicas, léelas si te interesan, caso contrario ignóralas. Saludos cordiales.