Tradición judía extra-bíblica en el Nuevo Testamento

Vaya, vaya, le hemos sacado de sus casillas cuando le hemos acusado de su intención, usando este epígrafe, para desacreditar las Escrituras.
Tampoco se ha olvidado de acusarnos de "trocear" la iglesia cuando quien siempre la ha troceado han sido sus papas.
He aquí sus palabras (¿serán una catarsis?)

"Luis:
No seré yo el que desacredite la Biblia como una regla doctrinal.
Mira, para desacreditar el falso lema, dogma o como quieras llamarlo, del Sola Scriptura, no me hace falta recurrir a ningún Magisterio. Basta con ver sus consecuencias en el protestantismo. No hace falta aparecer con el Catecismo de la IC para dar a entender que el Sola Scriptura es una falacia que no sólo no tiene base bíblica sino que ha sido la escusa perfecta para dividir al mismísimo cristianismo protestante en miles de pedazos. Antes de que por mi cabeza pasara siquiera la idea de hacerme católico yo ya había entendido eso. Sí, yo ya lo había entendido cuando escribí este mensaje en otro foro a principios del año 1999:
_________________________________
Tobi
Es patético. La sola Escritura no tiene base bíblica. Pero si la tiene un Magisterio que la niega como regla doctrinal. Un Magisterio que prohibió su lectura incluso a doctos personajes como narra la historia. ¿Quien fue aquel famoso profesor de Salamanca procesado por la Santa Inquisición? ?Frai...no se que?
Un Magisterio que ni siquiera se ciñe al Credo formulado respecto a la Iglesia, tanto al Niceno como al Constan...

¿Que nosotros hemos troceado a la Iglesia? ¿es que te has olvidado quien constantemente la está troceando?

Primero con los ordoxos y finalmente con la Reforma. ¿Cuantas más veces la han troceado? Cada vez que uno la abandona a causa de sus falsas doctrinas la estan troceando mediante diichas falsas doctrinas.
Fué troceada en Trento.
Fué troceada en el Vaticano I
Fué troceada en el Vaticano II (Mas de cien mil sacerdotes abandonaron su "ministerio" a causa del incumplimento de lo que pretendia dicho concilio. Ceñirse al concepto de iglesia que se manifestó en los Credos)
¿Acaso crees tu en la Iglesia? ¿Se debe creer en la Iglesia? ¿Que es para ti la Iglesia? No tienes ni idea de que sea Iglesia.
¿Sabes que cuando alguno y a causa de sus falsas doctrinas la abandona es acusado de trocear la iglesia?
Te llenas la boca con el sustantivo IGLESIA y no tienes ni idea de lo que es iglesia.

Veamos otra "........" afirmada por nuestro dilecto maestro de grandes conocimientos:
---------------------------------------------
Luis:
¿Tú te eriges en juez supremo para decir lo que es verdad o es mentira de mis argumentos?

(Eso no es necesario, te bastas solito para autojuzgarte)

Tobi:
En segundo lugar el autor de Hebreos sabía perfectamente que Moises NO FUE LA ÚNICA PLUMA EN LA CONFECCIÓN DEL PENTATEUCO.

Luis:
JAAAAAAAAAA JA JA JA JA JA JA
Sí, claro, el autor de Hebreos había ido a Tubinga en Alemania para empaparse de la teoría de la Alta Crítica (Welhausen and company) que tanto furor ha hecho en la teología liberal y por eso "sabía" que el Pentateuco no lo había escrito sólo Moisés sino unos cuantos hombres, a diferencia de lo que la propia Biblia y la tradición judía y cristiana han afirmado a lo largo de siglos.
-------------------------------------------------------------
Pues claro, a Tubinga, a la cátedra de teología católica, la cual sin la mínima oposición de tu dilecto magisterio acepta esta tesis y la ha diculgado profusamente. ¿Es que solo te nutres de la Web del corazoncito? ¿Habrá alguien que te gane a ignoracias? Ignoracia de lo que afirma tu mismo magisterio infalible.

En cuanto a lo que de nuevo citas de angeles, cualquiera que sepa el significado de los nombres de Miguel, Manuel y Gabriel tiene una clara explicación sobre lo absurdo de tu INTERPRETACIÓN. Por cierto, ¿como te atreves a interpretar las Escrituras de una determinada manera? ¿Has pedido permiso al Magisterio Infalible? ¿Acaso te han concedido una Bula? ¿Gratis?

VADE RETRO
 
Chulesco...

Chulesco...

Dices:
Tobi.
Si en mis replicas hacia ti hay algo despectivo se debe a que tu argumentación siempre es empecinada y te importa poco que se ajuste a la verdad.

¿Quién es sabio y avisado entre vosotros? muestre por buena conversación sus obras en mansedumbre de sabiduría.

Mas la sabiduría que es de lo alto, primeramente es pura, después pacífica, modesta, benigna, llena de misericordia y de buenos frutos, no juzgadora, no fingida.


Por lo demás veo claro como Luis Fernando ha desmenuzado y aclarado las cosas.
Considero que tal acción no es empecinamiento, mas es afán de búsqueda de la verdad.

Tobi
Es patético. La sola Escritura no tiene base bíblica. Pero si la tiene un Magisterio que la niega como regla doctrinal. Un Magisterio que prohibió su lectura incluso a doctos personajes como narra la historia. ¿Quien fue aquel famoso profesor de Salamanca procesado por la Santa Inquisición? ?Frai...no se que?
Un Magisterio que ni siquiera se ciñe al Credo formulado respecto a la Iglesia, tanto al Niceno como al Constan...

¿Que nosotros hemos troceado a la Iglesia? ¿es que te has olvidado quien constantemente la está troceando?

Primero con los ordoxos y finalmente con la Reforma. ¿Cuantas más veces la han troceado? Cada vez que uno la abandona a causa de sus falsas doctrinas la estan troceando mediante diichas falsas doctrinas.
Fué troceada en Trento.
Fué troceada en el Vaticano I
Fué troceada en el Vaticano II (Mas de cien mil sacerdotes abandonaron su "ministerio" a causa del incumplimento de lo que pretendia dicho concilio. Ceñirse al concepto de iglesia que se manifestó en los Credos)
¿Acaso crees tu en la Iglesia? ¿Se debe creer en la Iglesia? ¿Que es para ti la Iglesia? No tienes ni idea de que sea Iglesia.
¿Sabes que cuando alguno y a causa de sus falsas doctrinas la abandona es acusado de trocear la iglesia?
Te llenas la boca con el sustantivo IGLESIA y no tienes ni idea de lo que es iglesia.

Veamos otra "........" afirmada por nuestro dilecto maestro de grandes conocimientos:

Simplemente hay que citar la Biblia para entender el asunto, para que la Bibla ponga en su lugar al que niega al cuerpo de Cristo como fundamento de verdad que Dios tiene para nosotros.


1 Tim 3:15
si me retraso, sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la iglesia del Dios viviente, columna y fundamento de la verdad.

no hay mas, la Iglesia es la facultada, no los que "libremente" interpretan las Escrituras. NO;NO;NO.

Luis Fernando:
Y yo te muestro los únicos pasajes de la Biblia en el que la palabra ángel no se refiere a lo que todo el mundo entiende por ángel. Es decir, he tenido que ser yo el que ha utilizado la Biblia para mostrar que, efectivamente, el término griego aggelos no siempre es un ángel de esos que pintamos con alitas en la espalda. Pero claro, al mismo tiempo he demostrado que el 96% de las veces en que aparece dicho término griego en el Nuevo Testamento se traduce como ángel y no como mensajero humano. Y aparte de eso, también he explicado que el contexto de las citas que he dado en la que aparece la afirmación de que la Ley fue dada por ángeles no nos deja posibilidad a interpretar que esos ángeles son mensajeros humanos.
¿Qué has hecho tú para contrarrestar esa evidencia?

Que chistoso que Tobi ya no ha escrito al respecto.

Alberto.
 
Re: Chulesco...

Re: Chulesco...

Que chistoso que Tobi ya no ha escrito al respecto.

Alberto.

Si dices que no he escrito, se debe a que nos has leido todas mis aportaciones. Leelas y veras, Sr. Pacheco, que no era necesario repetirlo.

Sin ser chistoso veras como Luis Fernando no responde a lo que le he retado sobre la iglesia en la que dice creer.



[/B][/QUOTE]
 
A porpósito, Luis Fernando, ¿por que no respondes a la réplica de tus abundantes cargajadas? Te lo voy a transcribir:


Vaya, vaya, le hemos sacado de sus casillas cuando le hemos acusado de su intención, usando este epígrafe, para desacreditar las Escrituras.
Tampoco se ha olvidado de acusarnos de "trocear" la iglesia cuando quien siempre la ha troceado han sido sus papas.
He aquí sus palabras (¿serán una catarsis?)

"Luis:
No seré yo el que desacredite la Biblia como una regla doctrinal.
Mira, para desacreditar el falso lema, dogma o como quieras llamarlo, del Sola Scriptura, no me hace falta recurrir a ningún Magisterio. Basta con ver sus consecuencias en el protestantismo. No hace falta aparecer con el Catecismo de la IC para dar a entender que el Sola Scriptura es una falacia que no sólo no tiene base bíblica sino que ha sido la escusa perfecta para dividir al mismísimo cristianismo protestante en miles de pedazos. Antes de que por mi cabeza pasara siquiera la idea de hacerme católico yo ya había entendido eso. Sí, yo ya lo había entendido cuando escribí este mensaje en otro foro a principios del año 1999:
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Tobi
Es patético. La sola Escritura no tiene base bíblica. Pero si la tiene un Magisterio que la niega como regla doctrinal. Un Magisterio que prohibió su lectura incluso a doctos personajes como narra la historia. ¿Quien fue aquel famoso profesor de Salamanca procesado por la Santa Inquisición? ?Frai...no se que?
Un Magisterio que ni siquiera se ciñe al Credo formulado respecto a la Iglesia, tanto al Niceno como al Constan...

¿Que nosotros hemos troceado a la Iglesia? ¿es que te has olvidado quien constantemente la está troceando?

Primero con los ordoxos y finalmente con la Reforma. ¿Cuantas más veces la han troceado? Cada vez que uno la abandona a causa de sus falsas doctrinas la estan troceando mediante diichas falsas doctrinas.
Fué troceada en Trento.
Fué troceada en el Vaticano I
Fué troceada en el Vaticano II (Mas de cien mil sacerdotes abandonaron su "ministerio" a causa del incumplimento de lo que pretendia dicho concilio. Ceñirse al concepto de iglesia que se manifestó en los Credos)
¿Acaso crees tu en la Iglesia? ¿Se debe creer en la Iglesia? ¿Que es para ti la Iglesia? No tienes ni idea de que sea Iglesia.
¿Sabes que cuando alguno y a causa de sus falsas doctrinas la abandona es acusado de trocear la iglesia?
Te llenas la boca con el sustantivo IGLESIA y no tienes ni idea de lo que es iglesia.

Veamos otra "........" afirmada por nuestro dilecto maestro de grandes conocimientos:
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Luis:
¿Tú te eriges en juez supremo para decir lo que es verdad o es mentira de mis argumentos?

(Eso no es necesario, te bastas solito para autojuzgarte)

Tobi:
En segundo lugar el autor de Hebreos sabía perfectamente que Moises NO FUE LA ÚNICA PLUMA EN LA CONFECCIÓN DEL PENTATEUCO.

Luis:
JAAAAAAAAAA JA JA JA JA JA JA
Sí, claro, el autor de Hebreos había ido a Tubinga en Alemania para empaparse de la teoría de la Alta Crítica (Welhausen and company) que tanto furor ha hecho en la teología liberal y por eso "sabía" que el Pentateuco no lo había escrito sólo Moisés sino unos cuantos hombres, a diferencia de lo que la propia Biblia y la tradición judía y cristiana han afirmado a lo largo de siglos.
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Pues claro, a Tubinga, a la cátedra de teología católica, la cual sin la mínima oposición de tu dilecto magisterio acepta esta tesis y la ha divulgado profusamente. ¿Es que solo te nutres de la Web del corazoncito? ¿Habrá alguien que te gane a ignorancias? Ignoracia de lo que afirma tu mismo magisterio infalible.
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¿Niegas que vuestro magisterio acepta y enseña que en el Pentateuco hay diversas fuentes?
¿Sabes de que fuentes se trata y como son denominadas?

Lo único que sabes de Tubinga es que de aquella cátedra fue expulsado Hans Kung. De ahí no pasas. Así que no presumas de aquello que ignoras y menos aún a carcajadas.

¿Tendre que esperar sentado como con lo Gregorio Magno y de la manera que eran nombrados los obispos en los dos primeros siglos de cristianismo?

¿Crees que con lo de los angelitos se me a olvidar?
 
Tobi:
¿Niegas que vuestro magisterio acepta y enseña que en el Pentateuco hay diversas fuentes?

Luis:
Las únicas veces en que un Papa se ha pronunciado sobre el tema, ha sido para condenar a la Alta Crítica. Por ejemplo

León XIII
40. Importa también, por la misma razón, que los susodichos profesores de Sagrada Escritura se instruyan y ejerciten más en la ciencia de la verdadera crítica; porque, desgraciadamente, y con gran daño para la religión, se ha introducido un sistema que se adorna con el nombre respetable de «alta crítica», y según el cual el origen, la integridad y la autoridad de todo libro deben ser establecidos solamente atendiendo a lo que ellos llaman razones internas. Por el contrario, es evidente que, cuando se trata de una cuestión histórica, como es el origen y conservación de una obra cualquiera, los testimonios históricos tienen más valor que todos los demás y deben ser buscados y examinados con el máximo interés; las razones internas, por el contrario, la mayoría de las veces no merecen la pena de ser invocadas sino, a lo más, como confirmación. De otro modo, surgirán graves inconvenientes: los enemigos de la religión atacarán la autenticidad de los libros sagrados con más confianza de abrir brecha; este género de «alta crítica» que preconizan conducirá en definitiva a que cada uno en la interpretación se atenga a sus gustos y a sus prejuicios; de este modo, la luz que se busca en las Escrituras no se hará, y ninguna ventaja reportará la ciencia; antes bien se pondrá de manifiesto esa nota característica del error que consiste en la diversidad y disentimiento de las opiniones, como lo están demostrando los corifeos de esta nueva ciencia; y como la mayor parte están imbuidos en las máximas de una vana filosofía y del racionalismo, no temerán descartar de los sagrados libros las profecías, los milagros y todos los demás hechos que traspasen el orden natural.


Pío X

Sobre el valor de los decretos de la Pontificia Comisión Bíblica

Después de encomiar las excelencias de la Sagrada Escritura (1) y recomendar su estudio, León XIII, nuestro predecesor de inmortal memoria, en sus letras encíclicas Providentissimus Deus, del 18 de noviembre de 1893, fijó las leyes por las que había de regirse el estudio científico de la Sagrada Biblia y defendió los libros divinos contra los errores y calumnias de los racionalistas y, asimismo, contra las opiniones del nuevo método que se conoce con el nombre de alta crítica, las cuales no son otra cosa, como escribía sabiamente el Pontífice, sino inventos del racionalismo violentamente deducidos de la filología y ciencias similares.


El que una parte muy importante de los "eruditos católicos" de los últimos tiempos se hayan pasado por el forro esas advertencias papales sin que se les haya exigido que no las enseñaran en las universidades y seminarios católicos es una muestra más de la necesidad que tiene el Magisterio ordinario de la Iglesia de retomar con más fuerza el papel que le corresponde. Es decir, justo lo contrario de lo que preconizan los falsos profetas del liberalismo y progresismo teológico a los que algunos tanto aplaudís.

Alberto Pacheco tiene razón. No has respondido nada a los argumentos que he dado sobre el hecho de que en Gal 3,19, Heb 2,2 y Hch 7,53, los ángeles son verdaderos ángeles y no mensajeros humanos. Estás desviando el tema y no voy a entrar en tu juego


Ah, eso sí, espero que me digas a qué Lagrange te referías. Si a Reginaldo Garrigou-Lagrange o a Marie-Joseph Lagrange. Porque como sea al dominico..... nos vamos a reir un rato, :cool:
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Tobi:
¿Niegas que vuestro magisterio acepta y enseña que en el Pentateuco hay diversas fuentes?

Luis:
Las únicas veces en que un Papa se ha pronunciado sobre el tema, ha sido para condenar a la Alta Crítica. Por ejemplo

León XIII
40. Importa también, por la misma razón, que los susodichos profesores de Sagrada Escritura se instruyan y ejerciten más en la ciencia de la verdadera crítica; porque, desgraciadamente, y con gran daño para la religión, se ha introducido un sistema que se adorna con el nombre respetable de «alta crítica», y según el cual el origen, la integridad y la autoridad de todo libro deben ser establecidos solamente atendiendo a lo que ellos llaman razones internas. Por el contrario, es evidente que, cuando se trata de una cuestión histórica, como es el origen y conservación de una obra cualquiera, los testimonios históricos tienen más valor que todos los demás y deben ser buscados y examinados con el máximo interés; las razones internas, por el contrario, la mayoría de las veces no merecen la pena de ser invocadas sino, a lo más, como confirmación. De otro modo, surgirán graves inconvenientes: los enemigos de la religión atacarán la autenticidad de los libros sagrados con más confianza de abrir brecha; este género de «alta crítica» que preconizan conducirá en definitiva a que cada uno en la interpretación se atenga a sus gustos y a sus prejuicios; de este modo, la luz que se busca en las Escrituras no se hará, y ninguna ventaja reportará la ciencia; antes bien se pondrá de manifiesto esa nota característica del error que consiste en la diversidad y disentimiento de las opiniones, como lo están demostrando los corifeos de esta nueva ciencia; y como la mayor parte están imbuidos en las máximas de una vana filosofía y del racionalismo, no temerán descartar de los sagrados libros las profecías, los milagros y todos los demás hechos que traspasen el orden natural.
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Tobi.
Ahora dime: ¿A que se refería este papa con lo de la "Alta Crítica?
¿Lo sabes? Citar sin razonar ni aclarar es propio de quienes citan sin saber lo que citan y sin tener la mas remota idea de su real contenido.
¿Acaso las diversas fuentes en el Pentatueco forman parte de la "Alta Crítica". ¿Se refería a esto el papa que has citado? Lo curioso del caso es que al final nos dice a lo que se refiere. Helo aquí:
"y como la mayor parte están imbuidos en las máximas de una vana filosofía y del racionalismo, no temerán descartar de los sagrados libros las profecías, los milagros y todos los demás hechos que traspasen el orden natural".

Ahí lo tienes y lo mismo ocurre en el siguiente de Pio X
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Pío X

Sobre el valor de los decretos de la Pontificia Comisión Bíblica

Después de encomiar las excelencias de la Sagrada Escritura (1) y recomendar su estudio, León XIII, nuestro predecesor de inmortal memoria, en sus letras encíclicas Providentissimus Deus, del 18 de noviembre de 1893, fijó las leyes por las que había de regirse el estudio científico de la Sagrada Biblia y defendió los libros divinos contra los errores y calumnias de los racionalistas y, asimismo, contra las opiniones del nuevo método que se conoce con el nombre de alta crítica, las cuales no son otra cosa, como escribía sabiamente el Pontífice, sino inventos del racionalismo violentamente deducidos de la filología y ciencias similares.


El que una parte muy importante de los "eruditos católicos" de los últimos tiempos se hayan pasado por el forro esas advertencias papales sin que se les haya exigido que no las enseñaran en las universidades y seminarios católicos es una muestra más de la necesidad que tiene el Magisterio ordinario de la Iglesia de retomar con más fuerza el papel que le corresponde. Es decir, justo lo contrario de lo que preconizan los falsos profetas del liberalismo y progresismo teológico a los que algunos tanto aplaudís.
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Tobi
Si alguien se lo pasa por el forro es vuestro Magisterio. ¿Acaso no se han pasado por el forro las tesis que condenaron a Copernico y a Galileo? ¿Acaso no se han pasado por el forro dichas tesis al admitir el Big Ban? ¿Me negaras acaso que eso no ha sido admitido y aprobado por TU Magisterio?
Hace años un catolico hizo la siguiente afirmación: "Protestantismo, varías, luego no eres la verdad" Aplícate el cuento.

Tobi.
Siento y lamento la respuestas que mereces.
En primer lugar muestras tu ignorancia o algo peor tu falta de honesta rigurosidad.
En los tiempos de los papas que citas aun no se había determinado la cuestión de las diversas fuentes en el Pentateuco.
Actualmente ningún biblicista católico ha sido desautorizado al presentar estas tesis por el Magisterio Romano. Son, llanamente, aceptadas como válidas.
Es triste ver como alguien se empecina en la falsedad para mantener el tipo y pretender "ganar" en una discusión prescindiendo incluso de aquello que enseña y admite el magisterio al que rindes culto de Latria.
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Alberto Pacheco tiene razón. No has respondido nada a los argumentos que he dado sobre el hecho de que en Gal 3,19, Heb 2,2 y Hch 7,53, los ángeles son verdaderos ángeles y no mensajeros humanos. Estás desviando el tema y no voy a entrar en tu juego.
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Tobi.
Han sido respondidos hasta la saciedad. Que no vas a entrar en mi juego (que no es ningún juego) lo deduzco puesto que no tienes argumentos para mostrarnos que en cuento a Iglesia, no tienes la menor idea. Opiniones que no se ajustan a la realidad, seguro que las tienes pero producto de tu imaginación, imaginación que nada tiene que ver con el asunto.
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Ah, eso sí, espero que me digas a qué Lagrange te referías. Si a Reginaldo Garrigou-Lagrange o a Marie-Joseph Lagrange. Porque como sea al dominico..... nos vamos a reir un rato, :cool:

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Tobi.
¿De nuevo la amenaza? ¿La misma que nos largastes con el asunto del papa Gragorio Magno? Aun estamos esperando que la cumplas. ¿Recuerdas que te dije que no estabamos en un parvulario? Dices que nos vamos a reir un rato. Puede que tu te rias, yo no lo hago. Mas bien me entristece el ver como intentas sin conseguirlo defender unas pretendidas creencias que nos has madurado y que dudo que las madures en alguna ocasión.
Busca la cita de Lagrange, la he extraido de una de vuestras Webs romanista las cuales, aunque sea por error, en remotas ocasiones dicen la verdad. En cuanto a cual de los dos es, búscalo tambien tu. Es tu problema no el mio.
 
Las preguntas a Luis Fernando siguen en pie:
¿Cual era la opinión de Gregorio Magno respecto al Obispado Universal?.
¿De que manera eran elegidos los Obispos (incluido el de Roma) en los dos primeros siglos del cristianismo?.
¿Cual es el conceptpo cristiano de iglesia? Se debe creer en la iglesia? ¿Alguno de los primeros Credos, el Apostólico, el de Nicea y el de Constantinopla afirman que haya que creer en la Iglesia?

La última:
¿Cuanto tiempo tendremos que esperar?

¿IN SECULA SECULORUM? :D :D :D