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Tobi.
Si en mis replicas hacia ti hay algo despectivo se debe a que tu argumentación siempre es empecinada y te importa poco que se ajuste a la verdad.
Luis:
¿Tú te eriges en juez supremo para decir lo que es verdad o es mentira de mis argumentos?
Tobi:
Pretendes con sofismas sin base desacreditar la Biblia como una regla de doctrinal a fin de acreditar un Magisterio que define doctrinas contrarias a la misma Escritura.
Luis:
No seré yo el que desacredite la Biblia como una regla doctrinal.
Mira, para desacreditar el falso lema, dogma o como quieras llamarlo, del Sola Scriptura, no me hace falta recurrir a ningún Magisterio. Basta con ver sus consecuencias en el protestantismo. No hace falta aparecer con el Catecismo de la IC para dar a entender que el Sola Scriptura es una falacia que no sólo no tiene base bíblica sino que ha sido la escusa perfecta para dividir al mismísimo cristianismo protestante en miles de pedazos. Antes de que por mi cabeza pasara siquiera la idea de hacerme católico yo ya había entendido eso. Sí, yo ya lo había entendido cuando escribí este mensaje en otro foro a principios del año 1999:
A mis hermanos evangélicos les digo que es hora de acabar con la locura y la sinrazón de cuartear el Cuerpo de Cristo con centenares de denominaciones que se basan en diferentes interpretaciones sobre la Biblia, según la sabiduría humana de determinados hombres. Por ahí no vamos a ningún lado y yo me niego a seguir participando en ese camino. Un Cuerpo de Cristo, una sola voz ante el mundo, una ciudad visible en lo alto de la cima de esta tierra, un sólo ejército de salvación que lleve la verdad del evangelio a toda criatura. No podemos hacer la guerra cada uno por nuestro lado.
Por tanto, no me hables de sofismas cuando una de las columnas del protestantismo es un puro sofisma que ha servido de base o de excusa para la fragmentación de la Cristiandad.
Tobi:
Uno de los argumentos ha sido el tema de los ángeles
Luis:
Tú lo has dicho. UNO.... no todos
Tobi:
Te muestro el significado de ángel (mensajero)
Luis:
Y yo te muestro los únicos pasajes de la Biblia en el que la palabra ángel no se refiere a lo que todo el mundo entiende por ángel. Es decir, he tenido que ser yo el que ha utilizado la Biblia para mostrar que, efectivamente, el término griego aggelos no siempre es un ángel de esos que pintamos con alitas en la espalda. Pero claro, al mismo tiempo he demostrado que el 96% de las veces en que aparece dicho término griego en el Nuevo Testamento se traduce como ángel y no como mensajero humano. Y aparte de eso, también he explicado que el contexto de las citas que he dado en la que aparece la afirmación de que la Ley fue dada por ángeles no nos deja posibilidad a interpretar que esos ángeles son mensajeros humanos.
¿Qué has hecho tú para contrarrestar esa evidencia?
Tobi:
Te muestro lo que dice Lagrange (autor católico) y pretendes mostrarnos que tu sabes más que él.
Luis:
Acudes a un autor católico.... Él es tu asidero. Eso a pesar de que tanto Maripaz como yo mismo te hemos señalado que hay comentarios bíblicos protestantes que reafirman lo que yo digo acerca de Hechos 7,53, Gal 3,19...
Un autor católico, por cierto, con el que en principio no estoy en desacuerdo con lo que afirma a menos que de sus palabras tengamos que deducir que cuando en Hebreos 1,14 se nos explica lo que son los ángeles realmente no se nos está hablando de seres sino de "oficios" y, por lo tanto, podemos interpretar que el arcángel Gabriel que se apareció a María no era realmente un ángel sino el vecino de la casa de al lado que se llamaba Gabriel y que trabajaba de "mensajero en burra" (no había motos entonces).
Tobi:
A ver si te enteras antes de pretender ser maestro incluso de Lagrange
Luis:
Líbreme Dios de ser maestro de.... ¿Reginaldo Garrigou-Lagrange o Marie-Joseph Lagrange?
Tobi:
Curiosa forma de interpretar. Te sería conveniente hacer un cursillo de exgesis bíblica, aunque no veo de que serviría a quien se permite enmendarle la plana nada menos que a Lagrange.
Luis:
Yo no enmiendo la plana a Lagrange. Lo que he dicho, y mantengo, es que en la inmensa mayoría de las veces en que aparece el término aggelos en el NT se refiere a ángeles. Y dudo mucho que Lagrange desmienta eso.
Al que te estoy enmendando la plana es a ti, que eres incapaz de hacer otra cosa que no sea el refugiarte en brazos de un teólogo católico que ni tan siquiera dice algo que sirva para apoyar tu tesis sobre la interpretación de los ángeles de Hech 7,53, Gal 3,19 y Heb 2,2 como simples mensajeros humanos.
Tobi:
Veamos alguna de las frases vertidas por nuestro dilecto maestro:
"si seguimos esta interpretación, al ser dirigida a una persona en singular, descarta una organización tipo asamblea de ancianos en esas iglesias y muestra a un sólo hombre al frente de cada una de ellas".
REPLICA.
¿Que tendrá que ver eso con una organización tipo asamblea?
Luis:
Eso mismo pregunto yo. ¿Qué tendrá que ver?
Nada
Tobi:
Además: ¿Un hombre FRENTE a cada una de ellas? El ángel de cada una de las iglesias es un "mensajero" de Dios y este mensajero no tiene otra autoridad que la de impartir el mensaje de Dios para aquella iglesia. Así la autoridad está en el mensaje y no en mensajero. ¿Tan dificil es entender eso? Este ángel recibe un mensaje especial de Cristo y no te olvides que ha quedado escrito en la Biblia. De aquí la frase: ESCRIBE AL ANGEL DE LA IGLESIA EN..... ¿Acaso crees que se prensetó allí un angelito con alitas de blanco plumaje a fin de impartir el mensaje?
Luis:
Vaya, ¿y acaso eso sería imposible?
¿o es que vas a decirme que los siguientes ángeles no eran de esos que tienen "alitas de blanco plumaje"?
Hch 5,19:
Mas un ángel del Señor, abriendo de noche las puertas de la cárcel y sacándolos, dijo: Id, y puestos en pie en el templo, anunciad al pueblo todas las palabras de esta vida.
Hch 8,26:
Un ángel del Señor habló a Felipe, diciendo: Levántate y ve hacia el sur, por el camino que desciende de Jerusalén a Gaza, el cual es desierto
Hech 10,3-8
Este vio claramente en una visión, como a la hora novena del día, que un ángel de Dios entraba donde él estaba, y le decía: Cornelio. El, mirándole fijamente, y atemorizado, dijo: ¿Qué es, Señor? Y le dijo: Tus oraciones y tus limosnas han subido para memoria delante de Dios. Envía, pues, ahora hombres a Jope, y haz venir a Simón, el que tiene por sobrenombre Pedro. Este posa en casa de cierto Simón curtidor, que tiene su casa junto al mar; él te dirá lo que es necesario que hagas. Ido el ángel que hablaba con Cornelio, éste llamó a dos de sus criados, y a un devoto soldado de los que le asistían; a los cuales envió a Jope, después de haberles contado todo.
Hch 12,6-11
Y cuando Herodes le iba a sacar, aquella misma noche estaba Pedro durmiendo entre dos soldados, sujeto con dos cadenas, y los guardas delante de la puerta custodiaban la cárcel. Y he aquí que se presentó un ángel del Señor, y una luz resplandeció en la cárcel; y tocando a Pedro en el costado, le despertó, diciendo: Levántate pronto. Y las cadenas se le cayeron de las manos. Le dijo el ángel: Cíñete, y átate las sandalias. Y lo hizo así. Y le dijo: Envuélvete en tu manto, y sígueme. Y saliendo, le seguía; pero no sabía que era verdad lo que hacía el ángel, sino que pensaba que veía una visión. Habiendo pasado la primera y la segunda guardia, llegaron a la puerta de hierro que daba a la ciudad, la cual se les abrió por sí misma; y salidos, pasaron una calle, y luego el ángel se apartó de él. Entonces Pedro, volviendo en sí, dijo: Ahora entiendo verdaderamente que el Señor ha enviado su ángel, y me ha librado de la mano de Herodes, y de todo lo que el pueblo de los judíos esperaba.
¿Qué? ¿eran ángeles de verdad o empleados de UPS?
¿me dirás que el Señor no usa ángeles para transmitir mensajes a su Iglesia?
¿Entonces? ¿cómo es que el mismísimo libro de Apocalipsis empieza así:
La revelación de Jesucristo, que Dios le dio, para manifestar a sus siervos las cosas que deben suceder pronto; y la declaró enviándola por medio de su ángel a su siervo Juan
?
¿Qué? Después de toda esa evidencia bíblica, ¿me vas a decir que es absurdo interpretar que esos ángeles de las iglesias eran realmente ángeles y no simples mensajeros humanos?
Tobi:
REPLICA.
Veamos en primer lugar Heb. 2:2. ¿De que está hablando el autor de la carta? Habla del mensaje de Salvación. Este mensaje se inicia ya con Abraham, siguó con Moises mediante la Ley para culminar en Cristo. En la Zarza ardiente quien se presenta ante Moisés es el mismo Dios, el cual es mensajero de si mismo. Que es el mismo Dios no cabe duda cuando le dijo cual era su nombre ante los hombres (el significado de eso no lo entenderás, lo siento por ti)
Luis:
Dices que el que se presenta en la zarza ardiente ante Moisés es el mismo Dios
Hch 7,30
Pasados cuarenta años, un ángel se le apareció en el desierto del monte Sinaí, en la llama de fuego de una zarza.
Hch 7,35
A este Moisés, a quien habían rechazado, diciendo: ¿Quién te ha puesto por gobernante y juez?, a éste lo envió Dios como gobernante y libertador por mano del ángel que se le apareció en la zarza
El tema es más complejo de lo que puede parecer porque, efectivamente, vemos que:
Y se le apareció el Angel de Jehová en una llama de fuego en medio de una zarza; y él miró, y vio que la zarza ardía en fuego, y la zarza no se consumía. Entonces Moisés dijo: Iré yo ahora y veré esta grande visión, por qué causa la zarza no se quema. Viendo Jehová que él iba a ver, lo llamó Dios de en medio de la zarza, y dijo: ¡Moisés, Moisés! Y él respondió: Heme aquí. Y dijo: No te acerques; quita tu calzado de tus pies, porque el lugar en que tú estás, tierra santa es. Y dijo: Yo soy el Dios de tu padre, Dios de Abraham, Dios de Isaac, y Dios de Jacob. Entonces Moisés cubrió su rostro, porque tuvo miedo de mirar a Dios.
¿Ángel de Jehová, Jehová mismo o un ángel?
¿o es que da lo mismo que el que hable sea un ángel o el mismo Jehová en persona (teofanía) ya que sea como sea la palabra dicha es de Jehová?
Tema complejo, ciertamente.
Tobi:
En segundo lugar el autor de Hebreos sabía perfectamente que Moises NO FUE LA ÚNICA PLUMA EN LA CONFECCIÓN DEL PENTATEUCO.
Luis:
JAAAAAAAAAA JA JA JA JA JA JA
Sí, claro, el autor de Hebreos había ido a Tubinga en Alemania para empaparse de la teoría de la Alta Crítica (Welhausen and company) que tanto furor ha hecho en la teología liberal y por eso "sabía" que el Pentateuco no lo había escrito sólo Moisés sino unos cuantos hombres, a diferencia de lo que la propia Biblia y la tradición judía y cristiana han afirmado a lo largo de siglos.
Para que luego digan que el liberalismo teológico no es una aberración total que lleva a una interpretación surrealista de la Palabra de Dios. Tobi nos ha dado la prueba.
Argumento de la Alta Crítica:
- El Pentateuco no fue escrito sólo por Moisés sino por varias plumas
Conclusión:
Esas plumas son esos "ángeles" de los que habla Esteban y Pablo como dadores de la Ley. O sea, no ángeles con plumas blancas, sino plumas que hacen de ángeles (mensajeros)
Realidad:
El Pentateuco, y la Ley, fue escrito por Moisés. La Ley se llama la Ley mosaica y no la Ley de Moisés y sus escribas.
Tobi:
Allí hubo varios escritores que recibieron la Inspiración de Dios y por ello se convirtieron en sus "mensajeros" (ANGELES)
Luis:
¿Evidencia bíblica o sacada de la tradición para apoyar esa tesis propia de los liberales de la Alta Crítica?
Ninguna.
Menuda fortaleza tienen tus argumentos, Tobi.
Tobi:
En Gal. 3:19. Aquí aparece "fue ordenada por medio de ángeles de mano de un mediador". ¿Dime dilecto maestro? ¿Quienes fueron los ángeles (puedes copiar las palabras en mayuscula dichas anteriormente) ahora bien quien fué el "mediador?"
¿Que significa la frase del 20 "Y el mediador no lo es de uno solo; pero Dios es uno?
Luis:
Oye, repasa mis intervenciones anteriores porque ya dije quién creo que era el mediador. El mediador nunca lo es de uno solo porque siempre se media entre dos partes. Eso sigfinica el versículo 20
Tobi:
Curiosa esta última frase. Es de una sapiencia fuera de serie. Porque, vamos a ver, ¿que tendrá que ver que no aparezca en el A. T.? Si aparece en el Nuevo, APARECE EN LA BIBLIA REVELACIÓN DE DIOS. Que también esté en la tradición judia no tiene nada que ver, aunque a esta se le da validez en la Biblia completa o completa Revelación de Dios.
Luis:
La pregunta clave es, ¿el que toda esa Revelación de Dios no apareciera en el AT sino simplemente en la tradición judía significaba que no era parte realmente de la Revelación de Dios? ¿o por el contrario el hecho de que sólo pudiéramos saber esas cosas gracias a la tradición judía significaba que no eran realmente parte de la Revelación de Dios a pesar de que finalmente acabaron formado parte del Nuevo Testamento?
Si realmente la Ley fue entregada por ángeles y hubo una profecía de Enoc y un enfrentamiento entre Miguel y Satanás por el cuerpo de Moisés, ¿eso era menos cierto antes de aparecer en la Biblia que después?
Si el Espíritu Santo usa tradiciones no explícitamente veterotestamentarias en el NT para comunicarnos hechos objetivos de la Revelación divina, ¿qué nos impedirá el creer que el Espíritu Santo, actuando en medio de su Iglesia, no ha podido hacer exactamente lo mismo con parte de las tradiciones no explícitamente novotestamentarias?
Vosotros decís:
- Tiene que estar explícitamente en la Biblia para ser cierto.
- La Biblia demuestra que aunque algo no haya estado durante milenios en la Biblia (profecía de Enoc) puede ser tan cierto como lo que sí ha estado.
Tobi:
Ahora bien, ¿que pasa cuando se definen doctrinas que no están ni en la tradición judía, ni en la apostolica ni en la Escrituras? ¿Que ocurre cuando estas doctrinas contradicen ambas tradiciones?
Luis:
¿Y quién decide o discierne el que dichas doctrinas no están en ninguno de esos lugares? ¿tú? ¿aquél? ¿esá de allá? ¿este de acá? ¿Pepito? ¿Juanito? ¿Rodrigo? Y si otro de acá y otra de allá junto con Sofía, Alfredo y Miguel deciden o disciernen que dichas doctrinas sí están en alguno de esos lugares, ¿qué pasa?
Tobi:
Yo te diré lo que ocurre: hay que inventar el sexo de los ángeles para sostenerlas. Solo que no hay base de sustentación.
Luis:
Je, pues prefiero discutir sobre el sexo de los ángeles antes que pensar que todos los ángeles son simples "mensajeros con burra"
