Tradición apostólica e infalibilidad

[Jetonius]

Estimados foristas:
Como puse esto en otro epígrafe y sólo he recibido silencio como respuesta, abro uno nuevo a ver si Juan Manuel u otros católicos se animan...
De nuevo, si bien originalmente dirigido a Juan Manuel, me interesa la respuesta que cualquier católico del foro pueda dar a lo siguiente (viene a colación por el hecho de que en el epígrafe original se transcribían las enseñanzas romanistas sobre la importancia de la tradición Apostólica y del Magisterio romano):

Estimado Juan Manuel:
Conocemos el contenido de las Escrituras, de modo que, salvando las diferencias relacionadas con los deuterocanónicos/apócrifos, todos los cristianos sabemos a qué corpus nos referimos cuando hablamos de la Biblia.
Sin embargo, no ocurre otro tanto cuando se habla de la tradición apostólica.
Por ello, si fuera tan amable, explíquenos cuál es precisamente el contenido de la tradición apostólica que la Iglesia de Roma se precia de guardar.
Si es posible, añada la evidencia de que las tradiciones que cita son de origen auténticamente apostólico.
Y sería óptimo si usted citase una fuente magisterial (papa o concilio) cuya autoridad respalde la citada delimitación.

Luego de eso, me gustaría , si la tiene a mano, una lista (desde luego sancionada ex cathedra) de las enseñanzas infalibles de los obispos romanos a través de la historia.

Bendiciones en Cristo,
Jetonius

 

[MANUEL MORA]

Jetonius...

..que van a decir nada,no pueden decir nada
contra la Palabra de Dios.

Un saludo.

 

[Francisco Javier]

Hno. Jetonius:

¿No te das cuenta que la tradición apostólica tiene casi 2000 años?

¿Porque no te limitas a una sola pregunta?.

La respuesta así como la quieres <<o como la entiendo>> implica poner todos los documentos conciliares, las cartas apóstólicas dictadas ex-catedra y aún el nuevo catecismo romano.

Si gustas también se puede transcribir la enciclopedia Espasa-Calpe con sus setenta y tantos volúmenes (Esto último en broma, para que no paresca regaño).

¿Puedes puntualizar tu pregunta hermano?. En mi opinión no es posible dar respuesta a una pregunta planteda como tu la tienes originalmente, y no es por falta de capacidad, sino de espacio y tiempo.

Saludos y que Dios te bendiga, ahora trabajo en los temas pendientes.

Que el Espíritu de Dios te cubra siempre con la fuerza y el poder del Resucitado.

Tu hno. Francisco Javier.

 

[Jetonius]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Francisco Javier:
Hno. Jetonius:

¿No te das cuenta que la tradición apostólica tiene casi 2000 años?

¿Porque no te limitas a una sola pregunta?.

La respuesta así como la quieres <<o como la entiendo>> implica poner todos los documentos conciliares, las cartas apóstólicas dictadas ex-catedra y aún el nuevo catecismo romano.

Si gustas también se puede transcribir la enciclopedia Espasa-Calpe con sus setenta y tantos volúmenes (Esto último en broma, para que no paresca regaño).

¿Puedes puntualizar tu pregunta hermano?. En mi opinión no es posible dar respuesta a una pregunta planteda como tu la tienes originalmente, y no es por falta de capacidad, sino de espacio y tiempo.

Saludos y que Dios te bendiga, ahora trabajo en los temas pendientes.

Que el Espíritu de Dios te cubra siempre con la fuerza y el poder del Resucitado.

Tu hno. Francisco Javier.[/quote]

Estimado hermano Francisco Javier:
No, no quiero una transcripción de documentos que ya obran en mi poder. Lo que yo pido es mucho más modesto. Te lo repetiré a ver si te queda claro.
1. Contenido y límites de la tradición apostólica
En el Concilio de Trento (en una declaración reiterada en el Vaticano I, II y el el Nuevo Catecismo) se declara que toda la verdad y disciplina "se contiene en los libros escritos y en tradiciones no escritas que, transmitidas como de mano en mano, han llegado hasta nosotros desde los Apóstoles, quienes las recibieron o bien de labios de Cristo mismo, o bien por inspiración del Espíritu Santo." (Denzinger 783).
Aquí no se está hablando de cualesquiera tradiciones, ni siquiera de lo que puede llamarse tradición eclesiástica, sino de enseñanzas que provienen de los Apóstoles mismos.
Ahora bien, la iglesia universal reconoció hace muchos siglos la extensión y por tanto el contenido de las Escrituras.
Si la Iglesia de Roma afirma haber conservado impoluta las tradiciones que los Apóstoles no escribieron, en tantos siglos cabe pensar que dicha Iglesia debería haber llegado a una clara delimitación de la extensión y el contenido de dicha parte de la Revelación que sostiene tener.
Lo que yo pido es una transcripción autorizada, o siquiera una fuente bibliográfica accesible, donde todas estas tradiciones que la Iglesia de Roma dice tener estén convenientemente compiladas.
2. La segunda pregunta es también limitada. No me interesa por el momento toda la doctrina de los obispos de Roma, sino solamente una transcripción o al menos una lista de aquellas que cumplen los requisitos que esa iglesia ha establecido para que sean consideradas infalibles, y de ser posible la autoridad en la que una lista o transcripción como esa se basa. Dado que el Papa no compromete su carisma de infalibilidad en cada una de sus declaraciones sobre fe o costumbres, tampoco en este caso cabe esperar que la lista sea tan larga como la Espasa-Calpe.
Hechas estas aclaraciones, por lo visto necesarias, seguiré, pues, esperando.
Que Dios te bendiga e ilumine,
Jetonius

 

[Juan Manuel]

Estimado Jetonius:

Si ud. no se contenta con el Nuevo Catecismo católico, los documentos de los Concilios (en particular el Vaticano II), las Encíclicas papales, el Denzinguer y La Biblia, no imagino dónde más podrá ud. encontrar las doctrinas católicas.

Es más, en todos esos documentos ud. puede encontrar la doctrina católica oficial, o sea el Magisterio de la Iglesia.

Qué más quiere ud. para conocer el catolicismo ?

Además tendría que estudiar a todos los Padres de la Iglesia, la vida de los Santos, los testimonios de los mártires, la literatura de los Místicos, etc, etc.

Y cuando ud. acabase de estudiar todo eso, tampoco habría logrado su objetivo.

Porque la Tradición de la Iglesia,
ES TRADICION VIVA, VIVIFICADA POR EL ESPIRITU SANTO.

Por lo tanto, no admite ser "congelada" o "cerrada" ni "delimitada" en libros o documentos oficiales, pues a partir de allí dejaría de ser TRADICION VIVA, VIVIFICADA POR DIOS MISMO.

La Vida (en Cristo, en el Espíritu) no puede ser encerrada, la Vida es expansiva por naturaleza.

Un Padre de la Iglesia (no recuerdo su nombre) dijo esto:

"La Palabra de Dios está más presente en el corazón de la Iglesia que en la materialidad de los Libros Santos."

Si en esta frase por Palabra de Dios entendemos:

Palabra escrita + Tradición Viva + Magisterio de la Iglesia

Entonces, esta frase resume bastante bien el concepto que deseo transmitirle acerca de lo que es para el catolicismo la Palabra de Dios, leída en la Tradición Viva de la Iglesia e interpretada auténticamente por sus Pastores, los Obispos en comunión con el Papa.

Dios lo bendiga.


------------------

Ev. San Mateo cap. 28,18-20
Acercándose, Jesús les dijo: "Yo he recibido todo poder en el cielo y en la tierra.
Vayan, y hagan que todos los pueblos sean mis discípulos, bautizándolos
en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo,
y enseñándoles a cumplir todo lo que yo les he mandado. Y yo estaré
siempre con ustedes hasta el fin del mundo".

Juan Manuel

e-mail: [email protected]

 

[Maripaz]

El ejemplo de a continuación es ficción, sería absurdo que alguien obrara así, ¡ Cuanto menos Dios al dejarnos Su Voluntad

Queridos hijos:

Como sabéis, el médico me ha dicho que me queda poco tiempo de vida. He decidido pues, hacer testamento.
Una parte de mis bienes y posesiones queda reflejado como han de ser repartidos entre vosotros en el testamento que he firmado ante el Notario.
La otra parte de mis bienes, junto con mis últimas voluntades para vosotros, se las he transmitido verbalmente a vuestros tíos, familiares y vecinos.
Podéis ir preguntándole a ellos para saber que os he dejado a cada uno y como quiero que lo repartáis.
De todas formas, si en lo que he escrito no quedan claras mis intenciones; podéis consultar lo que les he dicho a las personas con las que he hablado y he explicado mi última voluntad.
Es todo lo que he podido hacer por vosotros.


¿Absurdo verdad?. ¿Dios va a dejarnos Su Voluntad en manos de hombres?. ¿No ha escrito Sus dos Testamentos para que los entendamos y cumplamos?.
El Dios que nos enseña la Iglesia Católica, es pues, un Dios que no hace las cosas al completo y las deja a medias para que los hombres las acaben de perfeccionar.


Yo creo en el Dios de la Biblia, Todopoderoso y Omnisciente, que nos dejó Su Palabra COMPLETA y al que nosotros, miserables pecadores, solo nos resta acercarnos con humildad y preguntarle: ¿Señor, qué quieres que haga?. Él nos hablará por medio de Su Santo Espíritu y a través de Su Palabra, Su Testamento.


Santifícalos en tu verdad; tu palabra es verdad.(Palabras de Jesús en Juan 17:17)

Pero cuando venga el Espíritu de verdad, él os guiará a toda la verdad; porque no hablará por su propia cuenta, sino que hablará todo lo que oyere, y os hará saber las cosas que habrán de venir. 14El me glorificará; porque tomará de lo mío, y os lo hará saber. 15Todo lo que tiene el Padre es mío; por eso dije que tomará de lo mío, y os lo hará saber.(Juan 16:13-15)

Y Jesús les decía una parábola: ¿Acaso puede un ciego guiar a otro ciego? ¿No caerán ambos en el hoyo?(Lucas 6:39)

Dios nos bendiga.


Maripaz

------------------
Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres
(Palabras de San Pedro y de los Apóstoles en Hechos 5:29)
-------------------------

Porque no me avergüenzo del Evangelio, porque es poder de Dios para salvación.(Romanos 1:16)

 

[Jetonius]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Juan Manuel:

Estimado Jetonius:

Si ud. no se contenta con el Nuevo Catecismo católico, los documentos de los Concilios (en particular el Vaticano II), las Encíclicas papales, el Denzinguer y La Biblia, no imagino dónde más podrá ud. encontrar las doctrinas católicas.

Es más, en todos esos documentos ud. puede encontrar la doctrina católica oficial, o sea el Magisterio de la Iglesia.

Qué más quiere ud. para conocer el catolicismo ?

Además tendría que estudiar a todos los Padres de la Iglesia, la vida de los Santos, los testimonios de los mártires, la literatura de los Místicos, etc, etc.

Y cuando ud. acabase de estudiar todo eso, tampoco habría logrado su objetivo.

Porque la Tradición de la Iglesia,
ES TRADICION VIVA, VIVIFICADA POR EL ESPIRITU SANTO.

Por lo tanto, no admite ser "congelada" o "cerrada" ni "delimitada" en libros o documentos oficiales, pues a partir de allí dejaría de ser TRADICION VIVA, VIVIFICADA POR DIOS MISMO.

La Vida (en Cristo, en el Espíritu) no puede ser encerrada, la Vida es expansiva por naturaleza.

Un Padre de la Iglesia (no recuerdo su nombre) dijo esto:

"La Palabra de Dios está más presente en el corazón de la Iglesia que en la materialidad de los Libros Santos."

Si en esta frase por Palabra de Dios entendemos:

Palabra escrita + Tradición Viva + Magisterio de la Iglesia

Entonces, esta frase resume bastante bien el concepto que deseo transmitirle acerca de lo que es para el catolicismo la Palabra de Dios, leída en la Tradición Viva de la Iglesia e interpretada auténticamente por sus Pastores, los Obispos en comunión con el Papa.

Dios lo bendiga.


[/quote]

Estimado Juan Manuel:
Creo que habitualmente lo que escribo es comprensible. Al menos hago un esfuerzo consciente por transmitir mi pensamiento con claridad.
Sin embargo, en esta ocasión he recibido dos respuestas de personas que considero inteligentes (Francisco Javier y usted) y sin embargo no parecen entender las preguntas.
Aunque quizás existan otras posibilidades, por el momento se me ocurren solamente dos:
1. No me he expresado con claridad
2. No tienen las respuestas

Creo conocer de la doctrina católica más de lo que sabe el miembro promedio de la Iglesia de Roma. Poseo la mayoría de los documentos básicos del magisterio. Sin embargo, en ellos no he encontrado las respuestas a lo que pregunto.
Para evitar malentendidos, va de nuevo:
1. La Iglesia Católica afirma haber conservado enseñanzas tradicionales provenientes de los Apóstoles que no se encuentran en las Escrituras. Además sostiene que el depósito de la revelación se completó con la muerte de los Apóstoles Entonces ¿Cuáles precisamente son tales enseñanzas apostólicas no escritas?

2. La Iglesia de Roma sostiene que en determinadas condiciones el papa es asistido por el carisma de infalibilidad.
¿Qué declaraciones papales considera la Iglesia que cumplen las condiciones mencionadas?

No puedo ser más claro.
Si no pueden contestar estas sencillas preguntas, simplemente díganlo.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius

 

[Juan Manuel]

Hermano Jetonius:

Créame que en mi mensaje está la respuesta a su pregunta, al menos la respuesta que yo SINCERAMENTE entiendo que responde a su pregunta.

Tal vez no es la respuesta
QUE USTED QUISIERA ESCUCHAR,
pero al menos es la respuesta que yo, honestamente, creo responde a su pregunta.

Por favor, MEDITELA CON DETENIMIENTO.

DIOS NOS ILUMINE.




------------------

Ev. San Mateo cap. 28,18-20
Acercándose, Jesús les dijo: "Yo he recibido todo poder en el cielo y en la tierra.
Vayan, y hagan que todos los pueblos sean mis discípulos, bautizándolos
en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo,
y enseñándoles a cumplir todo lo que yo les he mandado. Y yo estaré
siempre con ustedes hasta el fin del mundo".

Juan Manuel

e-mail: [email protected]

 

[Francisco Javier]

Hno. Jetonius.

Ahora si he entendido meridianamente cual es la duda. Permíteme que te responda dentro de unos días para poder estructurar una respuesta totalmente concordante con la Biblia, ya que de momento no la tengo pulida.

Saludos y que Dios te bendiga.

Tu hno. Francisco Javier.

 

[Jetonius]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Juan Manuel:

Hermano Jetonius:

Créame que en mi mensaje está la respuesta a su pregunta, al menos la respuesta que yo SINCERAMENTE entiendo que responde a su pregunta.

Tal vez no es la respuesta
QUE USTED QUISIERA ESCUCHAR,
pero al menos es la respuesta que yo, honestamente, creo responde a su pregunta.

Por favor, MEDITELA CON DETENIMIENTO.

DIOS NOS ILUMINE.
[/quote]

Estimado hermano Juan Manuel:
No dudo de su sinceridad en cuanto a que crea haber contestado mi primera pregunta (ya que no alude en absoluto a la segunda), pero debo entonces hacerle notar que está sinceramente equivocado.
He examinado con detenimiento su respuesta sin hallar correspondencia con mi pregunta.
Lo pondré de otro modo.
1. La Iglesia de Roma enseña correctamente que la revelación divina quedó concluida en el tiempo de los Apóstoles. En el Decreto del Santo Oficio "Lamentabili" del 3 de julio de 1907, contra los errores de los modernistas, se condena la siguiente proposición:
"La revelación que constituye el objeto de la fe católica no quedó completa con los Apóstoles" (Denzinger 2021).
2. Por tanto, la citada revelación, según la Iglesia de Roma, se contiene exclusivamente en las Sagradas Escrituras y en las enseñanzas no escritas (tradiciones) recibidas por los Apóstoles ora de Cristo, ora por medio del Espíritu Santo (Trento, Denzinger 783). Ello no descarta la posibilidad de progreso mediante una mejor comprensión de la revelación (Vaticano I, Denzinger 1800) pero sí la adición de nuevas revelaciones al Depósito sagrado.
3. La porción del Depósito correspondiente a la Sagrada Escritura está bien delimitada. Sin embargo, no ocurre otro tanto con lo que concierne a la tradición apostólica . Según la Iglesia de Roma, frente a una determinada tradición su origen apostólico se determina (a) Por el Magisterio ordinario de la Iglesia católica (sobre la dudosa base de que lo que la Iglesia cree hoy es lo que ha creído siempre) , Denzinger 1683; y (b) Por el consentimiento unánime de los Padres de la Iglesia, considerados testigos válidos de la tradición apostólica (Denzinger 270, 303).
Sin entrar a discutir la validez y aplicabilidad de estos criterios, mi duda está planteada no en torno del juicio que merezca una tradición determinada, sino de la extensión, límites y contenido de la tradición apostólica.
Como quiera que según la doctrina romana dicho depósito quedó completo con la muerte de los Apóstoles (por tanto en el primer siglo), la Iglesia de Roma ha tenido tiempo más que suficiente para determinar cuáles de las muchas tradiciones existentes son de origen auténticamente apostólico y haciendo uso de la prerrogativa que se arroga, publicar las tales tradiciones para beneficio tanto de los estudiosos católicos como no católicos.
En otras palabras, la revelación recibida por la tradición apostólica, como aquella recibida por la Escritura, debiera poder formularse mediante el lenguaje y por tanto expresarse a través de proposiciones. Ello sin discutir el asunto de su interpretación por parte de la Iglesia.
Sin embargo, a pesar del recurso reiterado a la tradición apostólica para fundamentar doctrinas sin clara base bíblica, no he encontrado documentación oficial romana que compile todas las tradiciones tenidas por apostólicas en un solo escrito.
Si la Iglesia de Roma se precia de tener una fuente de revelación extrabíblica, me parece apenas justo que tanto católicos como no católicos podamos saber exactamente qué dice dicha fuente, al igual que podemos saber qué dice la Escritura (de nuevo, sin entrar en el problema de la interpretación ni de las aplicaciones de dichas tradiciones).
En resumen:
¿Cuáles son, según Roma, las enseñanzas de los Apóstoles que no se encuentran en las Escrituras?
Ello sin olvidar, claro, la segunda pregunta sobre las enseñanzas infalibles de los papas romanos.

Bendiciones en Cristo,
Jetonius

 

[Rogelio]

¿Y que pasó con la respuesta de Francisco Javier? <IMG SRC="temblando.gif" border="0">

-----------------------

Actualizo este tema como complemento a la apertura: “Gran falsificación a favor de Roma”, en particular para información de Daniel Brion y de los católicos más nuevos en el foro.


En Cristo
Rogelio


Ref.

1. Ver apertura en este foro: “El Brebaje Mortal/mezcla de Verdad y filosofía visceral”

2. Ver apertura en este foro:”Predicación de un evangelio diferente/esto no es un juego”

3. Apertura en este foro; ”Conversión Al Evangelio/ Porque abandoné Roma/ Ex - sacerdote Romano”

4. Apertura en este foro; ”¿ES LA IGLESIA ROMANO CATÓLICA “UNA?”

5. Apertura en este foro; ”¿ES LA IGLESIA ROMANO CATÓLICA “SANTA?”

6. Apertura en este foro: ”El Sistema Romano – católico/¿Iglesia de Jesucristo?”

7. Apertura en este foro: ”Ocultar lo Divino con términos nuevos y oscuros/Tomas de Aquino”

 

[toni]

Para Goland Trevice

Para Goland Trevice

Originalmente enviado por: Jetonius
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Juan Manuel:

Hermano Jetonius:

Créame que en mi mensaje está la respuesta a su pregunta, al menos la respuesta que yo SINCERAMENTE entiendo que responde a su pregunta.

Tal vez no es la respuesta
QUE USTED QUISIERA ESCUCHAR,
pero al menos es la respuesta que yo, honestamente, creo responde a su pregunta.

Por favor, MEDITELA CON DETENIMIENTO.

DIOS NOS ILUMINE.

Estimado hermano Juan Manuel:
No dudo de su sinceridad en cuanto a que crea haber contestado mi primera pregunta (ya que no alude en absoluto a la segunda), pero debo entonces hacerle notar que está sinceramente equivocado.
He examinado con detenimiento su respuesta sin hallar correspondencia con mi pregunta.
Lo pondré de otro modo.
1. La Iglesia de Roma enseña correctamente que la revelación divina quedó concluida en el tiempo de los Apóstoles. En el Decreto del Santo Oficio "Lamentabili" del 3 de julio de 1907, contra los errores de los modernistas, se condena la siguiente proposición:
"La revelación que constituye el objeto de la fe católica no quedó completa con los Apóstoles" (Denzinger 2021).
2. Por tanto, la citada revelación, según la Iglesia de Roma, se contiene exclusivamente en las Sagradas Escrituras y en las enseñanzas no escritas (tradiciones) recibidas por los Apóstoles ora de Cristo, ora por medio del Espíritu Santo (Trento, Denzinger 783). Ello no descarta la posibilidad de progreso mediante una mejor comprensión de la revelación (Vaticano I, Denzinger 1800) pero sí la adición de nuevas revelaciones al Depósito sagrado.
3. La porción del Depósito correspondiente a la Sagrada Escritura está bien delimitada. Sin embargo, no ocurre otro tanto con lo que concierne a la tradición apostólica . Según la Iglesia de Roma, frente a una determinada tradición su origen apostólico se determina (a) Por el Magisterio ordinario de la Iglesia católica (sobre la dudosa base de que lo que la Iglesia cree hoy es lo que ha creído siempre) , Denzinger 1683; y (b) Por el consentimiento unánime de los Padres de la Iglesia, considerados testigos válidos de la tradición apostólica (Denzinger 270, 303).
Sin entrar a discutir la validez y aplicabilidad de estos criterios, mi duda está planteada no en torno del juicio que merezca una tradición determinada, sino de la extensión, límites y contenido de la tradición apostólica.
Como quiera que según la doctrina romana dicho depósito quedó completo con la muerte de los Apóstoles (por tanto en el primer siglo), la Iglesia de Roma ha tenido tiempo más que suficiente para determinar cuáles de las muchas tradiciones existentes son de origen auténticamente apostólico y haciendo uso de la prerrogativa que se arroga, publicar las tales tradiciones para beneficio tanto de los estudiosos católicos como no católicos.
En otras palabras, la revelación recibida por la tradición apostólica, como aquella recibida por la Escritura, debiera poder formularse mediante el lenguaje y por tanto expresarse a través de proposiciones. Ello sin discutir el asunto de su interpretación por parte de la Iglesia.
Sin embargo, a pesar del recurso reiterado a la tradición apostólica para fundamentar doctrinas sin clara base bíblica, no he encontrado documentación oficial romana que compile todas las tradiciones tenidas por apostólicas en un solo escrito.
Si la Iglesia de Roma se precia de tener una fuente de revelación extrabíblica, me parece apenas justo que tanto católicos como no católicos podamos saber exactamente qué dice dicha fuente, al igual que podemos saber qué dice la Escritura (de nuevo, sin entrar en el problema de la interpretación ni de las aplicaciones de dichas tradiciones).
En resumen:
¿Cuáles son, según Roma, las enseñanzas de los Apóstoles que no se encuentran en las Escrituras?
Ello sin olvidar, claro, la segunda pregunta sobre las enseñanzas infalibles de los papas romanos.

Bendiciones en Cristo,
Jetonius [/QUOTE]

Estimado Goland:

Si eres tan amable responde por aquí lo que tenemos pendiente y que ningún católico ha contestado.


Shalom!!

 

[toni]

Golan, ha pasado ya algún tiempo y todavía no has hecho lo que prometiste, que no quede en el olvido...... ese también puede ser un buen material para tu página.

 

[toni]

Para el que no sepa de que va la cosa....

La iglesia romana (que presume de mas de 2.000 años de antiguedad) ha tenido tiempo mas que suficiente (creo yo) para poder delimitar cuales son y cuales no son esas tradiciones apotólicas que ellos predican...

 

[Catholico34]

Estimado Jetonius,

Dios le bendiga. He leído su primer post y alguno de los siguientes y me gustaría hacerle unas puntualizaciones, porque creo que anda algo confuso en lo que pide.

Aunque es más que entendible, en estos tiempos de cierto positivismo

En su petición detallada nos dice esto, aunque subraya otra cosa, que yo varío para incidir más en el punto.

Jetonius:
No, no quiero una transcripción de documentos que ya obran en mi poder. Lo que yo pido es mucho más modesto. Te lo repetiré a ver si te queda claro.
1. Contenido y límites de la tradición apostólica
En el Concilio de Trento (en una declaración reiterada en el Vaticano I, II y el el Nuevo Catecismo) se declara que toda la verdad y disciplina "se contiene en los libros escritos y en tradiciones no escritas que, transmitidas como de mano en mano, han llegado hasta nosotros desde los Apóstoles, quienes las recibieron o bien de labios de Cristo mismo, o bien por inspiración del Espíritu Santo." (Denzinger 783).

Si usted pide "contenido" eso es como pedir todo. No habría una vida para copiarlo. Ahora bien, usted parece deducir -con cierta lógica- algo que no responde a la realidad de lo que llamamos Tradición.

Esto es, al decir la Iglesia que existe la Sagrada Escritura Y la Tradición, no está diciendo en ningún caso, que sean dos partes separadas, distintas. No son dos listas distintas.

Algún elemento puede que - a los ojos de alguien- corresponda a la Tradición y para la Iglesia esté en la Sagrada Escritura. Pero eso no define el concepto, es algo mucho más vivo, pues Sagrada Escritura y Tradición se incluyen mutuamente y se iluminan mutuamente.

No se puede leer la Sagrada Escritura sin los "ojos" de la Tradición. Y ésta por otro lado en sentido estricto es la que da forma a la Sagrada Escritura en sus primeros años.

No existiría en puridad Nuevo Testamento SIN Tradición Apostólica. Esto es fácil de entender, pues la predicación inicial fue siempre oral.

Otro asunto que parece dejar de lado su cuestión, y que es -en mi humilde opinión- incluso más importante, es la cuestión del "sentir", el "espíritu" de ver las cosas que reside en la Iglesia. Uno puede aproximarse a numerosos versículos de la Sagrada Escritura con ojos distintos:

Ojos de esperanza, ojos de temor, ojos de revancha.. etc. Al igual que las empresas tienen lo que conocemos como "cultura corporativa", la Iglesia tiene eso que se llama Tradición Viva. Es decir, sería la propia alma divina del Cuerpo Místico de Cristo. Es una forma de sentir las cosas. Y que tan sólo estamos seguros de su preservación por la historia ininterrunpida de la Iglesia.

En las familias, clubes deportivos e incluso parejas, este sentir existe, y sencillamente no se puede escribir.

Por tanto, me ocurre como a algunos otros foristas. No veo como darle una lista de "esto y aquello", pues todo es lo mismo. Si quiere hacer referencia a alguna doctrina en particular que usted no vea clara en la Sagrada Escritura, entonces sí es posible acudir a esa Tradición.

Pero usted estaría muy lejos de entender lo que es en verdad la Sagrada Tradición Viva de la Iglesia. No se puede separar las palabras del sentir de la Iglesia y dejarlas aisladas como una simple lista. No lo ha hecho nadie que yo sepa.

De todas formas alguien parece que va a hacer un intento por ayudarle. Yo no veo forma más que leyendo no sólo doctrina, sino a los Padres, místicos, Santos, yendo a ejercicios espirituales, misa etc etc. Aún así lo de sacar una lista de qué es Tradición y que es Sagrada Escriturasería algo subjetivo siempre.

Estoy seguro que, pareciéndome usted una persona de convicciones protestantes, y con tantas opiniones distintas para cada asunto entre ustedes mismos. Digo, va a resultar difícil que vea qué doctrinas son privadamente bíblicas o no, y separarlas de ambas listas.

En fin, aguardemos a una pregunta concreta sobre algo, y podremos verlo.

Dios le bendiga.

 

[Maripaz]

Estoy seguro que, pareciéndome usted una persona de convicciones protestantes, y con tantas opiniones distintas para cada asunto entre ustedes mismos. Digo, va a resultar difícil que vea qué doctrinas son privadamente bíblicas o no, y separarlas de ambas listas.

Ante tal acusación, solo me resta pedirte que nos confecciones una lista de opiniones distintas entre nosotros....y por supuesto, estés dispuesto a ceptar que las diferencias de opiniones también se dan entre los sectarios romanistas.


En cuanto a Jetonius, será difícil que te conteste, de momento está muy ocupado, y dado tu calaña, dudo mucho que se dirija a tí. Jetonius es un caballero y todo un señor escribiendo....tu, no eres de su estilo, digamos que eres barriobajero en tus expresiones y en tu forma de mezclar churras con merinas.


Si quieres aprender algo de sus escritos, le das al buscador y lees...quizá encuentres algo bueno, y por supuesto un buen maestro...reconocido por la mayoría de católicos de estos foros...los católicos serios y respetuosos, claro....no los de tu calaña.


Al decir Contenido, Jetonius pide una lista, un índice, un esquema...algo que delimite las enseñanzas de la Tradición....creo que NO EXISTE, y por lo tanto, la Tradicion depende unica y exclusivamente de la manipulación de la curia romanista.

 

[Catholico34]

Estimado Jetonius,

He estado meditando como explicarle bien el significado profundo del concepto Tradición. Se lo expresaré de la siguiente manera:

Si nos llevásemos a un continente nuevo una población sin cristianizar y les dejásemos tan sólo una copia de la Sagrada Escritura, usted y yo sabemos que al cabo de una generación lo que allí nacería sería irreconocible tanto para un Católico como para un protestante con formación.

Por contra, si nos llevásemos a unos pocos obispos, unos sacerdotes y unas religiosas, y ni un sólo documento, ni siquiera una copia de la Sagrada Escritura, tendríamos inmediatamente una parte de la iglesia Católica reconocible. Con las personas irían la liturgia, una forma de sentir y de expresarse, un orden, unos usos de oración, de espiritualidad, de disciplina, de prioridades etc, etc, etc.

Eso, que no se puede describir ni escribir, pero que es fácil de entender, es la Sagrada Tradición.

Puede uted entenderlo pensando en un Club londinense, o una Institución Educativa de prestigio. Por muchos estatutos que nos leamos, nunca conoceremos su alma y todo aquello que no está escrito, sin pertenecer a él durante algo de tiempo.

Algo similar a entender el espíritu de un cuerpo militar, pongamos la Legión. Puede uno leerse todo el credo legionario, sus ordenanzas, etc. Pero si no se ha vivido dentro de él no se puede comprender ni describir.

Ni siquiera creo que los simples fieles puedan dar cuenta en su totalidad de Ella, pues su sana interpretación tan sólo reside en aquellos que han recibido el carisma de la enseñanza y la autoridad. Esto es, los obispos, que se han nutrido ellos mismos intercalando antiguas con nuevas generaciones, traspasando un cúmulo de conocimientos y formas de sentir, a través de los siglos hasta hoy.

Espero que ello le sea útil para ilustrarle algo que va mucho más allá de lo que podamos encontrar por escrito.

Dios le bendiga.

 

[Maripaz]

http://www.forocristiano.com/Forum12/HTML/001417.html


Estimados foristas:
Como puse esto en otro epígrafe y sólo he recibido silencio como respuesta, abro uno nuevo a ver si ..... u otros católicos se animan...
De nuevo, si bien originalmente dirigido a ......., me interesa la respuesta que cualquier católico del foro pueda dar a lo siguiente (viene a colación por el hecho de que en el epígrafe original se transcribían las enseñanzas romanistas sobre la importancia de la tradición Apostólica y del Magisterio romano):
Estimado ....:
Conocemos el contenido de las Escrituras, de modo que, salvando las diferencias relacionadas con los deuterocanónicos/apócrifos, todos los cristianos sabemos a qué corpus nos referimos cuando hablamos de la Biblia.
Sin embargo, no ocurre otro tanto cuando se habla de la tradición apostólica.
Por ello, si fuera tan amable, explíquenos cuál es precisamente el contenido de la tradición apostólica que la Iglesia de Roma se precia de guardar.
Si es posible, añada la evidencia de que las tradiciones que cita son de origen auténticamente apostólico.
Y sería óptimo si usted citase una fuente magisterial (papa o concilio) cuya autoridad respalde la citada delimitación.
Luego de eso, me gustaría , si la tiene a mano, una lista (desde luego sancionada ex cathedra) de las enseñanzas infalibles de los obispos romanos a través de la historia.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius

 

[Maripaz]

Queridos hijos:
Como sabéis, el médico me ha dicho que me queda poco tiempo de vida. He decidido pues, hacer testamento.
Una parte de mis bienes y posesiones queda reflejado como han de ser repartidos entre vosotros en el testamento que he firmado ante el Notario.
La otra parte de mis bienes, junto con mis últimas voluntades para vosotros, se las he transmitido verbalmente a vuestros tíos, familiares y vecinos.
Podéis ir preguntándole a ellos para saber que os he dejado a cada uno y como quiero que lo repartáis.
De todas formas, si en lo que he escrito no quedan claras mis intenciones; podéis consultar lo que les he dicho a las personas con las que he hablado y he explicado mi última voluntad.
Es todo lo que he podido hacer por vosotros.

¿Absurdo verdad?. ¿Dios va a dejarnos Su Voluntad en manos de hombres?. ¿No ha escrito Sus dos Testamentos para que los entendamos y cumplamos?.
El Dios que nos enseña la Iglesia Católica, es pues, un Dios que no hace las cosas al completo y las deja a medias para que los hombres las acaben de perfeccionar.

Yo creo en el Dios de la Biblia, Todopoderoso y Omnisciente, que nos dejó Su Palabra COMPLETA y al que nosotros, miserables pecadores, solo nos resta acercarnos con humildad y preguntarle: ¿Señor, qué quieres que haga?. Él nos hablará por medio de Su Santo Espíritu y a través de Su Palabra, Su Testamento.

Santifícalos en tu verdad; tu palabra es verdad.(Palabras de Jesús en Juan 17:17)
Pero cuando venga el Espíritu de verdad, él os guiará a toda la verdad; porque no hablará por su propia cuenta, sino que hablará todo lo que oyere, y os hará saber las cosas que habrán de venir. 14El me glorificará; porque tomará de lo mío, y os lo hará saber. 15Todo lo que tiene el Padre es mío; por eso dije que tomará de lo mío, y os lo hará saber.(Juan 16:13-15)
Y Jesús les decía una parábola: ¿Acaso puede un ciego guiar a otro ciego? ¿No caerán ambos en el hoyo?(Lucas 6:39)
Dios nos bendiga.

Maripaz

 

[Sísifo]

Originalmente enviado por: Catholico34
Estimado Jetonius,

He estado meditando como explicarle bien el significado profundo del concepto Tradición. Se lo expresaré de la siguiente manera:

Si nos llevásemos a un continente nuevo una población sin cristianizar y les dejásemos tan sólo una copia de la Sagrada Escritura, usted y yo sabemos que al cabo de una generación lo que allí nacería sería irreconocible tanto para un Católico como para un protestante con formación.

Por contra, si nos llevásemos a unos pocos obispos, unos sacerdotes y unas religiosas, y ni un sólo documento, ni siquiera una copia de la Sagrada Escritura, tendríamos inmediatamente una parte de la iglesia Católica reconocible. Con las personas irían la liturgia, una forma de sentir y de expresarse, un orden, unos usos de oración, de espiritualidad, de disciplina, de prioridades etc, etc, etc.

Eso, que no se puede describir ni escribir, pero que es fácil de entender, es la Sagrada Tradición.

Me temo que la ilustración no puede ser más desafortunada.

Si nos llevamos a una isla la Palabra de Dios escrita, evidentemente, ante cualquier duda, sería fácil ir a ella y ver qué es lo que nos dice.

Si nos llevamos a un montón de obispos, lo más seguro es que la fauna de la isla sea devorada en festines. Pero en cuanto a doctrina, sin una Biblia escrita, lo más seguro es que acabaran afirmando cosas como que "Pablo recibió el evangelio de oídas de los apóstoles judíos".

Ya sabemos cuán flaca es la memoria humana para transmitir mensajes.

Un cordial saludo,