TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

Sietetruenos · 25 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

Chester Beatty dijo:
Mira maestrito, no me has leido bien. Yo dicje: "Las reglas del griego dicen que no es necesario repetir el articulo genitivo singular masculino "TOU"." Yo no dije que siempre sea el caso, a menos que entiendas la palabra "necesario" como "nunca", pero lo cierto es que hay muchos casos en que se omite el artículo genitivo por ser innecesario. Ese pasaje no te sirve para probar tu tesis porque todas las truducciones ponen ''de'' en cada sustantivo, en cada persona. Lo cierto es que hay muchos casos donde se omite el artículo genitivo pero se traduce como si lo tuviera. Haz la prueba busca esos casos. Es solo en Tito 2:13 donde hay dos personas distintas los trinitarios cambian las reglas para que parezcan uno solo.

Jajajaja aprendes bien a darte volteretas ...langoston!! jajajaja

Das un argumento y al este ser refutado haces notar la letra chica ...jajaja

Tu argumento al ser ambiguo no SIRVE PARA NADA ya que es mitad y mitad

Por tanto estas en el principio ...

Tito 2:13 es tu firma ...lamentablemente es un horror de traduccion

Leal · 25 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

alfageme dijo:
Hallamos dos sustantivos conectados por καί kai,y el primer sustantivo precedido por el artículo definido τοῦ tou, del y el segundo sustantivo sin el artículo definido.

Esto indica que, cuando dos personas distintas están conectadas por καί, si la primera persona está precedida por el artículo definido no es necesario repetir el artículo definido delante de la segunda persona, el que traductores,no lo hagan ya se sabe cual es su intención, y los de a pié a dicutir y apostar (como siempre).

Tit 2:13.—Gr.:τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν Χριστοῦ ’Ιησοῦ
"Del gran Dios y del Salvador nuestro, Cristo Jesús"

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(10) The Article with Two or More Substantives Connected by καί

276. (1) With two or more substantives connected by καί the article can be carried over from the first to the others especially if the gender and number are the same, but also occasionally when the gender is different: C 2:22 κατὰ τὰ ἐντάλματα καὶ διδασκαλίας τῶν ἀνθρώπων (allusion to LXX Is 29:13 where κατὰ τὰ is missing; κατὰ [τὰ] could be dittography). (2) On the other hand, there are cases where the repetition of the article with the same gender or number is necessary or more appropriate: A 26:30 ὁ βασιλεὺς καὶ ὁ ἡγεμών (different persons). <sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup>

Por otra parte tenemos esto:

THE SPECIAL USES OF THE ARTICLE:

• When two nouns of the same case are joined by kai (two nouns in different cases are never
joined by kai) they refer to different persons; if the first of two singular nouns has the article
and the second does not, the two are one person.

• The Article sometimes distinguishes the subject from the predicate in a copulative sentence.
The noun with the article is normally the subject and the noun without the article is normally the
predicate.
(GREEK MANUAL)

De manera que hay base gramatical para las dos traducciones; lo que hace la diferencia es la enseñanza bíblica general, referente a Dios, y a Jesucristo.

<hr width="33%" align="left" size="1"> LXX Alexandrian Version of the Greek OT

<sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup> Blass, F., Debrunner, A., & Funk, R. W. 1961. A Greek grammar of the New Testament and other early Christian literature (144–145). University of Chicago Press: Chicago

Chester Beatty · 25 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

Leal dijo:
Tienes razón en lo que dices, pero la traducción que hace la Reina-Valera es fiel a la sintaxis del texto griego, eso no tiene discusión, y la conclusión a que saltan los politeístas romanos puede estar apoyada por the Granville Sharp Rule, sin embargo, sabemos que se puede traducir también de otra manera, que es la que armoniza con la enseñanza bíblica.

(10) The Article with Two or More Substantives Connected by καί

276. (1) With two or more substantives connected by καί the article can be carried over from the first to the others especially if the gender and number are the same, but also occasionally when the gender is different: C 2:22 κατὰ τὰ ἐντάλματα καὶ διδασκαλίας τῶν ἀνθρώπων (allusion to LXX Is 29:13 where κατὰ τὰ is missing; κατὰ [τὰ] could be dittography). (2) On the other hand, there are cases where the repetition of the article with the same gender or number is necessary or more appropriate: A 26:30 ὁ βασιλεὺς καὶ ὁ ἡγεμών (different persons). <SUP><SUP>[FONT=&quot][1][/FONT]</SUP></SUP>

Por otra parte tenemos esto:

THE SPECIAL USES OF THE ARTICLE:

• When two nouns of the same case are joined by kai (two nouns in different cases are never
joined by kai) they refer to different persons; if the first of two singular nouns has the article
and the second does not, the two are one person.

• The Article sometimes distinguishes the subject from the predicate in a copulative sentence.
The noun with the article is normally the subject and the noun without the article is normally the
predicate.
(GREEK MANUAL)

De manera que hay base gramatical para las dos traducciones; lo que hace la diferencia es la enseñanza bíblica general, referente a Dios, y a Jesucristo.

<HR align=left SIZE=1 width="33%">LXX Alexandrian Version of the Greek OT

<SUP><SUP>[FONT=&quot][1][/FONT]</SUP></SUP> Blass, F., Debrunner, A., & Funk, R. W. 1961. A Greek grammar of the New Testament and other early Christian literature (144–145). University of Chicago Press: Chicago

La regla de Garnville Sharp quien creia en la supuesta deidad de Cristo tien muchos detractores, incluso la mayoria de los expertos en gramatica trinitarios simplemente no creen que esa regla sea una absolutamente válida. Existen 4 casos en las Escrituras Griega donde la regla de Sr. Sharp no se cumple:

Efesios 5;5

2 Tes. 1:12

2 Tim 4:1

1 Tim 6:13

rey pacifico · 25 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

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. 1550 Stephanus New Testament)

και σωτηρος ημων ιησου χριστου

[FONT=&quot]G2532[/FONT]
[FONT=&quot]kai [/FONT][FONT=&quot]([/FONT][FONT=&quot]καί[/FONT][FONT=&quot], G2532) [/FONT][FONT=&quot], este término tiene tres significados principales, «y», «también», «incluso». Cuando kai significa «también» precede a la palabra que destaca, (p.ej., Jua_9:40 : «acaso somos nosotros tambié n ciegos». Besson traduce: «¿Y nosotros somos ciegos?»[/FONT]

[FONT=&quot] kai gar ([/FONT][FONT=&quot]κα[/FONT][FONT=&quot]ὶ[/FONT][FONT=&quot] γάρ[/FONT][FONT=&quot], G2532) [/FONT][FONT=&quot], significa «y de hecho», «porque también» (kai , y, o incluso, o también; gar siempre viene después de la primera palabra en la oración); se traduce «en verdad lo hacéis así» en 1Te_4:10 (vm ); y en Flp_2:27 (rv , rvr ; vm : «a la verdad»), etc. Esta frase tiene un sentido confirmatorio más que modificador, p.ej., Mat_15:27 : «aun» (rvr77 ; vm : «también»); la mujer confirma que su propia posición como «perro» gentil conlleva privilegio, «porque verdaderamente los perros, etc.»[/FONT]

[FONT=&quot] kai ([/FONT][FONT=&quot]καί[/FONT][FONT=&quot], G2532) [/FONT][FONT=&quot], precedida por la partícula ge , «al menos», se traduce «en verdad» en Gal_3:4 (vm ; rvr : «realmente»). Kai a solas se traduce «a la verdad» en Flp_4:10 (vm ; rvr : «también»).[/FONT]

[FONT=&quot]Notas [/FONT][FONT=&quot]: (1) Para eige , véase A, Notas (5) ; (2) para eanper , véase A, Nota (6) ; (3) para mentoi , véase A, Notas (7) ; (4) para de , véase bajo D, Notas (1) .[/FONT]

Como vemos no existe la palabra del o de es otro invento de los TJ .

[FONT=&quot]Tit 2:13[/FONT][FONT=&quot] mientras aguardamos la esperanza bienaventurada<sup></sup> y la manifestación gloriosa de nuestro gran Dios y Salvador Jesucristo.[/FONT]

[FONT=&quot]Revise 16 Biblias en castellano y ninguna se aparte del significado .[/FONT]

Sietetruenos · 25 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

Nuestro Dios y Salvador Jesucristo

La Biblia muestra claramente la divinidad de Cristo, desde las profecías del Antiguo Testamento hasta las propias afirmaciones de Jesús nos indican que El es Dios manifestado en carne.

Hay grupos que rechazan la divinidad de Jesús en base a las Escrituras, en este caso los Testigos de Jehová, que aun se han atrevido a manipular la misma Biblia poniendo y quitando palabras que no está en el texto bíblico.

La regla gramatical “Granville Sharp” indica que cuando existe en griego dos sustantivo unidos por la conjunción griega (Kai), y después de esto está el nombre personal de alguien, los dos sustantivos se refieren a la persona nombrada.

Veamos algunos ejemplos:

“Si habiendo escapado de la contaminación del mundo por haber conocido a nuestro Señor y Salvador *Jesucristo, vuelven a enredarse en ella y son vencidos, terminan en peores condiciones que al principio.” 2 Pedro 2:20

Κυρίου (Sustantivo) καὶ (“y”) σωτῆρος (Sustantivo) ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ,(Nombre al Final)

Aquí vemos dos sustantivos unidos por la conjunción “y” y al final el nombre de Jesucristo, indicando que “Señor” y “Salvador” se refieren a Jesús.

“Más bien, crezcan en la gracia y en el conocimiento de nuestro Señor y Salvador *Jesucristo. ¡A él sea la gloria ahora y para siempre! Amén.” 2 Pedro 3:18

De nuevo se repite la construcción griega:

ἡμῶν (Sustantivo) καὶ (“y”) σωτῆρος (Sustantivo) ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ. (Nombre al final)
¡Nadie discute esto! Se refiere a Jesús como Señor y Salvador. Pero cuando la construcción griega pisa los pies a ciertos grupos por sus connotaciones teológicas es cuando empiezan los problemas.

“Simón Pedro, *siervo y apóstol de *Jesucristo, a los que por la justicia de nuestro Dios y Salvador Jesucristo han recibido una fe tan preciosa como la nuestra.” 2 Pedro 1:1

En griego es:

Συμεὼν Πέτρος, δοῦλος καὶ ἀπόστολος ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ, τοῖς ἰσότιμον ἡμῖν λαχοῦσι πίστιν ἐν δικαιοσύνῃ τοῦ Θεοῦ ἡμῶν (Sustantivo) καὶ (“y”) σωτῆρος (Sustantivo)᾿Ιησοῦ Χριστοῦ· (Nombre al final)

2 Pedro 1:1

Aquí Pedro claramente se refiere a Jesús como Dios. Si hay objeciones contra este pasaje también tiene que haberlo con los otros dos que acabamos de ver. Solo se puede criticar este pasaje no en base de gramática griega sino por presuposiciones teológicas.

Este no es un caso aislado también en Tito encontramos otra construcción similar:

“mientras aguardamos la bendita esperanza, es decir, la gloriosa venida de nuestro gran Dios y Salvador Jesucristo.” Tito 2:13

Θεοῦ (sustantivo) καὶ (“y”) σωτῆρος ἡμῶν (sustantivo) ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ, (Nombre al final)

De nuevo se le llama Dios a Jesús.

rey pacifico · 25 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

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Revise como 16 Biblias de todos los tiempos y ninguna dicen lo que afirnan los TJ .

jok3r · 25 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

"looking for the blessed hope and the appearing of the glory of our great God and Savior, Christ Jesus" NASB

aguardando la esperanza bienaventurada y la manifestación de la gloria de nuestro gran Dios y Salvador, Jesucristo

1. Jesus es la gloria de nuestro gran Dios y Salvador[el Padre]

el mismo contexto te lo esta indicando en el v10, el Padre es "nuestro gran Dios Salvador"

"no defraudando, sino mostrándose fieles en todo, para que en todo adornen la doctrina de Dios nuestro SalvadorTi 2:10

en Heb 1:3 dice que Cristo es el resplandor de la gloria de Dios, o sea la manifestacion visible del Dios invisible, sencillo

Leal · 25 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

Chester Beatty dijo:
La regla de Garnville Sharp quien creia en la supuesta deidad de Cristo tien muchos detractores, incluso la mayoria de los expertos en gramatica trinitarios simplemente no creen que esa regla sea una absolutamente válida. Existen 4 casos en las Escrituras Griega donde la regla de Sr. Sharp no se cumple:

Efesios 5;5

2 Tes. 1:12

2 Tim 4:1

1 Tim 6:13

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Leal · 25 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

Sietetruenos;1212192]

La regla gramatical “Granville Sharp” indica que cuando existe en griego dos sustantivo unidos por la conjunción griega (Kai), y después de esto está el nombre personal de alguien, los dos sustantivos se refieren a la persona nombrada.

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When the copulative kaiv connects two nouns of the same case, [viz. nouns (eit her substantive or adjective, or participles) of personal description, respecting office, dignity, affinity, or connexion, (sic) and attributes, properties, or qualities, good or ill,] if the article oJ, or any of its cases, precedes the first of the said nouns or participles, and is not repeated before the second noun or participle, the latter always relates to the same person that is expressed or described by the first noun or participle.

After stating this rule, Sharp explained and expanded the parameters of this rule. According to Sharp, the construction article-substantive 3—kaiv—substantive must meet four requirements in order for both substantives to
point to the same referent. The substantives must (1) be personal, (2) be singular, (3) be common (not proper) and, (4) agree in gender and case.

Como diría el hermano Ricardo: Rule para el uso nostro.

jok3r · 26 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

Sietetruenos dijo:
La regla gramatical “Granville Sharp” indica que cuando existe en griego dos sustantivo unidos por la conjunción griega (Kai), y después de esto está el nombre personal de alguien, los dos sustantivos se refieren a la persona nombrada.[/U][/B]

la regla granville sharp no dice eso, para nada

lo que dicece es que cuando 2 sustantivos comunes estan unidos por la conjuncion copulativa kai y el segundo sustantivo carece del articulo, mientras que el primer sustantivo lo tiene, ambos sustantivos refieren a una misma persona(tienen que tener el mismo caso

seria:

articulo+ sustantivo1+kai+ sustantivo2[anarthrous]

toda regal gramatical tiene sus excepciones, no digo que este sea el caso para Ti 2:13, pero no se pueden inventar doctrinas de versos cojidos por los pelos apelando a la gramatica solamente

Sietetruenos · 26 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

jok3r dijo:
"looking for the blessed hope and the appearing of the glory of our great God and Savior, Christ Jesus" NASB

aguardando la esperanza bienaventurada y la manifestación de la gloria de nuestro gran Dios y Salvador, Jesucristo

1. Jesus es la gloria de nuestro gran Dios y Salvador[el Padre]

el mismo contexto te lo esta indicando en el v10, el Padre es "nuestro gran Dios Salvador"

"no defraudando, sino mostrándose fieles en todo, para que en todo adornen la doctrina de Dios nuestro SalvadorTi 2:10

en Heb 1:3 dice que Cristo es el resplandor de la gloria de Dios, o sea la manifestacion visible del Dios invisible, sencillo

Pues queda peor demostrar que lo que dice NASB es apegado a sustantivo y articulos griegos

jok3r · 26 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

Sietetruenos dijo:
Pues queda peor demostrar que lo que dice NASB es apegado a sustantivo y articulos griegos

no solo la NASB, tambien la NRSV

while we wait for the blessed hope and the manifestation of the glory of our great God and Saviour, Jesus Christ

The new greek-english interlinear new testament, de tyndale house publications y revisado por Bruce M. Metzger

prosdechomenoi[aguardando] ten[la] makarian[bendita] elpida[esperanza] kai[y] epifaneian[manifestacion] tes[de la] doxes[gloria] tou[del] megalou[gran] theou[Dios] kai[y] sothros[salvador] emon[nuestro] iesou[Jesus] christou[Cristo]

esas son 3 fuentes reconocidas, las 3 respetan la regla de granville sharp en el verso en cuestion, trinitarios todos, y lo traducen de esa manera,

en fin de cuentas la discusion era si se aplicaba granville sharp o no, bruce metzger es segundo de nadie en el griego koine, participo en la edicion de USB4

nodigno · 26 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

jok3r dijo:
"looking for the blessed hope and the appearing of the glory of our great God and Savior, Christ Jesus" NASB

aguardando la esperanza bienaventurada y la manifestación de la gloria de nuestro gran Dios y Salvador, Jesucristo

1. Jesus es la gloria de nuestro gran Dios y Salvador[el Padre]

el mismo contexto te lo esta indicando en el v10, el Padre es "nuestro gran Dios Salvador"

"no defraudando, sino mostrándose fieles en todo, para que en todo adornen la doctrina de Dios nuestro SalvadorTi 2:10

en Heb 1:3 dice que Cristo es el resplandor de la gloria de Dios, o sea la manifestacion visible del Dios invisible, sencillo

Vamos a verlo junto con el versículo 14.

13looking for the blessed hope and the appearing of the glory of our great God and Savior, Christ Jesus, 14 who gave Himself for us to redeem us from every lawless deed, and to purify for Himself a people for His own possession, zealous for good deeds.

Aunque parezca que no aplican la Granville Sharp, nos fijamos que a) dan a Cristo el pronombre en mayúscula para denotar la deidad. El texto de Pablo habla también de que Cristo se dio a sí mismo para redimirnos de toda iniquidad y purificar para sí un pueblo para posesión suya, celoso de sus buenas obras.

Lo de apartarse un pueblo para sí, y ser celoso son atributos del Dios Vivo, que Pablo aplica a Cristo, citando incluso del Antiguo Testamento.

Por otro lado, la coma está siendo usada para separar elementos gramaticalmente equivalentes dentro de un mismo enunciado, es decir es el equivalente a y. Un ejemplo paralelo, "Guardando el ejemplo y las enseñanzas del ejemplar maestro, Pablo, que escribió cartas edificantes para..."

Dudo que nadie que la frase dude que Pablo sea el gran maestro. No entiendo entonces que se diga "las enseñanzas del ejemplar maestro y de Pablo, que escribió..."

En inglés funciona igual.

nodigno · 26 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

Continuación, por lo que si entiendo que aplican la norma gramatical descrita y usan una coma en vez de un punto para intentar transmitir la agilidad del texto griego original y evitar el exceso de conjunción "y" que ya aparecía varias veces en la misma oración.

nodigno · 26 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

Corrijo, quiero decir "una coma en vez de la conjunción "y"....

Sietetruenos · 26 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

Ok .. Yo tambien comparto esta traducción de que Cristo es la Gloria del gran Dios y espero su APARICIÓN pronto

como esta escrito EL VENDRÁ como LA GLORIA DE DIOS . SI AMÉN

Sietetruenos · 26 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

Sietetruenos dijo:
Ok .. Yo tambien comparto esta traducción de que Cristo es la Gloria del gran Dios y espero su APARICIÓN pronto

como esta escrito EL VENDRÁ como LA GLORIA DE DIOS . SI AMÉN

REVISAR ESTOS TEXTOS por mientras

rey pacifico · 26 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

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y la manifestación gloriosa de nuestro gran Dios y Salvador Jesucristo.[/FONT]

jok3r · 26 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

Sietetruenos dijo:
Ok .. Yo tambien comparto esta traducción de que Cristo es la Gloria del gran Dios y espero su APARICIÓN pronto

como esta escrito EL VENDRÁ como LA GLORIA DE DIOS . SI AMÉN

bueno si crees eso deberias ser consecuente y rechazar el dogma catolico-romano de la divinidad de Cristo, porque la gloria de Dios, NO ES Dios mismo, como la imagen de Dios no es Dios mismo, Adan antes de la caida tambien tenia la imago dei, y era 100% humano, a secas, diga no al catolicismo lol

Sietetruenos · 26 Marzo 2011

Re: TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

jok3r dijo:
bueno si crees eso deberias ser consecuente y rechazar el dogma catolico-romano de la divinidad de Cristo, porque la gloria de Dios, NO ES Dios mismo, como la imagen de Dios no es Dios mismo, Adan antes de la caida tambien tenia la imago dei, y era 100% humano, a secas, diga no al catolicismo lol

Yo no soy trinitario catolico ni romano ...pero ACEPTO que CRISTO es la IMAGEN DE DIOS y DIOS MISMO

seria yo un maldito apostata si alguna vez cambiara mi fe que ya permanece en mi durante mas de 30 años .

No Jock3r Cristo es la GLORIA de DIOS o sea EL CUERPO VISIBLE Y HUMANO DE DIOS
y SU GLORIA se deja VER desde los dias de la eternidad

TITO 2:13 ¿ DICE REALMENTE "DIOS Y SALVADOR NUESTRO JESUCRISTO "

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No con ejército,ni con fuerza,sino con mi Espíritu

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En fin.

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