Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

[Juan1513]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

JUAN1513
yo conozco a muchos evangelicos (hermanos separados) que afirman lo que le exponen, porque afirma lo contrario? Si el alma regresa de donde salio segun eclesiates? esta dormida?

Juan1513: ¿afirmar que? ¿de que denominaciones me esta hablando? Gracias......

tambien conozco a muchos pastores protestantes que al terminar el culto dicen haber recibido "Revelaciones".

Juan1513:¿Hay algun otro modelo de ORACION? ¿algun ejemplo de que alguien alla orado a otra persona que no sea Dios?

Tal vez esos pastores usen ese termino, mas debe de ser algun tipo de mensaje de EDIFICACION para la iglesia, pero este no debe de contradecir en NADA a lo que YA ESTA ESCRITO, si lo que dice "tal pastor" contradicce la ESCRITURA entonces no es de fiar tal mensaje.


Aqui esta la cita:
Apocalipsis 5,8-9

8 Cuando lo tomó, los cuatro Vivientes y los veinticuatro Ancianos se postraron delante del Cordero. Tenía cada uno una cítara y copas de oro llenas de perfumes, que son las oraciones de los santos.
9 Y cantan un cántico nuevo diciendo: «Eres digno de tomar el libro y abrir sus sellos porque fuiste degollado y compraste para Dios con tu sangre hombres de toda raza, lengua, pueblo y nación;

Juan1513: estan orando? cantando? declarando?....

Bueno, orar es tenener una comunicacion con Dios de ello estoy deacuerdo con usted, mas creo que en ese "Cantico" estan declarando lo que JESUS ha hecho por cada uno de los creyentes.

¿esa porcion es suficiente para validar la oracion dirigida a personas qe no son DIOS? NO...


Se dice Usted Cristiano, vea como los santos cantan este cantico, y rezan por usted que ha sido comprado por Jesucristo a costa de su SANGRE !!!

Juan1513:Cantan al Señor y estan declarando lo que JESUS ha HECHO!! AMEN Y AMEN!!...

¿ahora, estan intercediendo por mi ?...
Yo lo veo mas como una declaracion de hechos maravillosos que ha hecho Dios.


ahora bien si usted no cree que esta oracion es por usted, no se siente usted comprado con esa SANGRE.

Juan1513: Creo que Jesus me ha comprado con su preciosa sangre, y mi cuerpo y alma ya no me pertenecen, son posesion de Dios.......y estoy sujeto al Señorío de Jesucristo...
¿Usted lo esta?

Sin Jesus, yo estaria en el mas profundo y oscuro de los pecados del mundo , sin vida y sin esperanza.


a menos claro esta que sea usted judio y por ende del pueblo elegido, cosa aparte con su Abraham, Moises y pacto, amigos de Dios.

Juan1513:No soy judio, mas creo que soy parte del pueblo escogido, pues lo declara la ESCRITURA.

De la Primer Carta Universal de Pedro hacia los creyentes, capitulo dos

9 Mas vosotros sois linaje escogido, real sacerdocio, nación santa, pueblo adquirido por Dios, para que anunciéis las virtudes de aquel que os llamó de las tinieblas a su luz admirable; 10 vosotros que en otro tiempo no erais pueblo, pero que ahora sois pueblo de Dios; que en otro tiempo no habíais alcanzado misericordia, pero ahora habéis alcanzado misericordia

Los creyentes en JESUS somos todo eso, INCREIBLE!!! AMEN Y AMEN; ALELUYA AL SEÑOR DE SEÑORES!!!....


hermano Rikday, si no fuera por la Tradicion ORAL no tuvieras TU BIBLIA en tu mano.. claro esta que no te interesa saber nada de HISTORIA, pues dices que te riges estrictamente por la BIBLIA, mas en tiempos de los apostoles no existian tales documentos y todo era oral.


Juan1513: Ellos leian las Escrituras, La Tora... y gracias a Dios, ahora tambien tenemos el Nuevo Testamento.

quiso el Señor entregarte por medio de la IGLESIA CATOLICA la biblia que tienes en mano, pero no para confundirte querido hermano.

Juan1513: Somos instrumentos del Señor y el Señor nos usa como Él desea, y Él quiso que asi fuera y asi ha sucedido....

ahora ¿la iglesia romana es fiel a la Palabra de Dios?...


ESPECULACIONES? habla juan1513

Juan1513:si, hable de especulaciones, porque tanto petrino como yo estabamos haciend especulaciones de lo que no esta ESCRITO.

pero te recuerdo juan1513 "PIDAN Y SE OS DARA", no hay limites en esta frase
dice: PIDAN!,
Y QUE PODEMOS PEDIR? PUES TODO!!!

Juan1513:¿todo? SI TODO, PERO CONFORME A LA VOLUNTA DE DIOS...
1 Juan 5:14-15
14 Y esta es la confianza que tenemos en él, que si pedimos alguna cosa conforme a su voluntad, él nos oye. 15 Y si sabemos que él nos oye en cualquiera cosa que pidamos, sabemos que tenemos las peticiones que le hayamos hecho.


Y DENTRO DE ESTE TODO, ESTA LO DE LOS "SANTOS"....

Juan1513:¿¿a que te refieres con "dentro de este todo esta lo de los "santos" ??

¿¿Podemos pedirle a los santos??

¿Pablo le pidio a Esteban? ¿Pedro le pidio a Juan el Bautista? ¿algun ejemplo Escritural en el que se vea claramente que se eleva una oracion a nuestros hermanos que estan "durmiendo" en el Señor ???

POR EL PAPA PEDIDO A JESUCRISTO!!!

Juan1513:Amen, que Dios le de sabiduria al Papa, sabiduria de la Palabra de Dios!!




LA PAZ,

Juan1513:SHALOM; YHWH Te bendice!!

JUAN CARLOS

Juan1513

 

[Petrino]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Estimado Juan 1513:

No es necesario que todo esté escrito. Por ejemplo, no está escrito que Jesús fue muy buen hijo. ¿Tiene usted la certeza de que Jesús fue un buen hijo?

Juan1513: Dice la Palabra que no peco, por lo tanto obedecio a sus padres, eso creo.

Mas otra cosa muy diferente es hacer una "doctrina" de lo que "NO ESTA ESCRITO"......, asi puede salir cualquier persona y decir que Moises fue llevado por los ovnis, pues como no esta escrito pues "esta la posibilidad"...

Pet: bueno, yo pregunto si fue un excelente hijo, no solamente si cumplió su deber o si les obedeció. Yo tengo ABSOLUTA CERTEZA de que Jesús fue un hijo ejemplar, y que amó profundamente a su madre y a José, aunque esto no está escrito. ¿Por qué? Porque pensar lo contrario repugna a toda racionalidad y a toda lógica, por ser Jesús quien era. Tengo certeza absoluta que en Jesús se presentaban todas las virtudes naturales y sobrenaturales en grado sumo, porque se desprende naturalmente de la dignidad de Jesús.

Juan1513ara hacer una doctrina, claro que debe de estar Escrito y ademas acorde en armonia con su contexto y con el resto de las Escrituras.

¿Orar por la paz del mundo esta en contra de las Escritura? NO.
Pet: Yo diría que se desprende naturalmente de lo que debe hacer un cristiano. No hace falta que esté escrito.

¿Dirigir nuestra oracion a otra persona que no sea Dios esta en contra de las Escrituras? SI ¿Ó hay algun otro ejemplo de oracion que el que ya ha sido revelado?

Pet: Mmmm separemos los temas. El tema de rezarle al santo dejemoslo a un lado.


Usted dice que no está escrito que los santos en el cielo oren por otras personas, pero ¿es necesario que esto esté escrito? ¿no saldrá por lógica si son personas santas tienen amor por nosotros? O es necesario que estén escritas todas las cosas que piden los santos? Yo creo que no.

Juan1513:Usted cree que NO, y eso es MUY RESPETABLE.

¿mas esta escrito?
Si me muestra un ejemplo Escritural donde nuestros hermanos que estan "durmiendo en el Señor" oren por mi, me dice por favor......

Hasta ahora solo se ha mostrado que nuestros hermanos estan o han pedido venganza y que castiguen a quienes los han matado.

¿Esta escrito que Jesus y el Espiritu Santo interceden por nosotros?
¡¡¡¡CLARO QUE SI!!!!!!!!

¿Esta escrito que Esteban ya estando durmiendo en el Señor (uno de los priemros martir que murio bajo el consentimiento de Pablo) este orando por mi?..
ó ¿Juan el bautista ya estando durmiendo en el Señor oró por Pedro, Pablo, Marta, etc?

Pet: insistamos en el punto. Creo que su argumentación está cayendo en una inconsistencia.

¿Está escrito que debemos pedir por la paz del mundo? Usted ha dicho no, sin embargo es algo cristiano, y los cristianos oran por la paz del mundo. Muy bien, dice que no va en contra de las Escrituras. Dice la Escritura que debemos orar, que oramos unos por otros, así que se desprende que es muy bueno orar por la paz del mundo. Está implícito. Muy bien.

Por otro lado está establecido que los santos que han muerto se dirigen a Dios y le presentan peticiones. Pero a la consulta de si los santos muertos piden por nosotros.... usted esgrime el famoso argumento: "no esta escrito".

Donde está la inconsitencia: para los vivos, no es necesario que esté escrito todas las cosas que deben pedir a Dios. No se exige prueba de Escritura. Pero para las peticiones de los santos que están en el cielo, tienen que estar escritas, si no es conjetura.

O sea: pedir por la paz del mundo (no escrito) no es conjetura, pero para los santos pedir por nuestras necesidades (no escrito) si es conjetura extrabíblica.


Juan1513rimeramente, debo de aclarar que estamos ENTRANDO EN ESPECULACIONES tanto usted como yo.

Ya, ahora, Especulando, o suponiendo...

Puede ser que estos santos esten orando al Señor, hablando con el Señor,
La Escritura da ejemplos de que estos pueden hablar con el Señor, pueden adorarlo y glorificarlo. Eso dice la Escritura. ¿habla la Escritura de algun tipo de intersecion de ellos para con nosotros?.......le pediria que me lo mostrara...

Ahora, dentro de las ESPECULACIONES, tanto usted tiene razon y yo tambien tengo razon, pues son solo puras ESPECULACIONES, son cosas que no han sido reveladas aun, como es el hecho que se nos ha sido revelado que el Espiritu Santo y Jesus interceden por usted y por mi dia y noche.

Pet: resumo mi postura: hay "especulaciones" como usted dice, que se desprenden tan naturalmente de la Revelación, que negarlas sería insensato y argumentarlas sería casi imposible. Una de estas categorías es afirmar que Jesús era un hijo ejemplar en grado sumo, o que poseía las virtudes en grado máximo, o que es cristiano orar por la paz del mundo, o afirmar que los santos que están en el cielo piden por nuestras necesidades. Para negar estas verdades, "no escritas" pero que se deducen inmediatamente de la Revelación, el único argumento que se puede esgrimir es "no está escrito". Pero para afirmarlas hay muchos indicios que llevan a pensar naturalmente que son ciertas. En nuestro caso:

- que esos santos con toda seguridad rogaban a Dios en vida por los hombres y sus necesidades, como lo hacen los santos

- que los santos, una vez muertos y en la presencia de Dios en el cielo, pueden elevar súplicas a Dios

- que los ángeles que están en el cielo, también en la presencia de Dios, ruegan por nosotros ( Zac 1, 12)

- que en el cielo hay mucha alegría por un pecador que se convierte ( Lc 15, 10) de lo cual se puede pensar que los que están en el cielo se interesan profundamente por nuestra suerte en la Tierra

- que los santos en el cielo y los santos en la Tierra formamos una familia ( Ef 3, 14) en Cristo, y en toda familia los miembros no se desentienden unos de otros.


Por eso afirmo que a favor de esta idea hay muchos indicios (no pruebas, indicios) pero en contra de la idea de que los santos en el cielo ruegen por nosotros, no conozco otro argumento que "no está escrito"

Bendiciones

 

[rikday]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Gerardo:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

:::castigar al pecado, y no al pecador::::::<o></o>

Esto mas bien queda asi:<o></o>

perdonar al pecador, pero retener su pecado para ser castigado.<o></o>

Pero igualmente las consecuencias son sobre el pecador y no sobre el pecado.<o></o>

El pecado no tiene identidad ni se puede personificar para que sea en si mismo castigado.<o></o>

Vamos a considerar algo muy importante.<o></o>

Exactamente remitir aunque es un sinonimo de perdonar, no lo es en su sentido estricto.<o></o>

En el caso de David, Dios perdono a David, pero retuvo su pecado y lo castigo.<o></o>

Muchos afirman que lo que le sucedió a David , simplemente fue la consecuencia del pecado. Sin embargo en este caso especifico fue un castigo directo de Dios, anunciado literalmente por el profeta Natan:<o></o>

“Más por cuanto con este asunto has hecho blasfemar a los enemigos de Jehová, el hijo que te ha nacido, ciertamente morirá”<o></o>

El pecado al final de cuentas fue castigado.<o></o>

Si la escritura hubiera llegado solamente hasta el versiculo 13 donde dice:<o></o>

Dios ha perdonado ya tu pecado…..<o></o>

¿Qué podemos pensar?<o></o>

Que Dios ya habia perdonado y no habria ningún castigo.<o></o>

Dios perdono pero NO remitió el pecado<o></o>

Es un tanto difícil distinguir como puede ser posible perdonar al agresor, pero castigar a la vez el pecado.<o></o>

Otra cosa importante a señalar, es que este tema no se debe ver en un contexto natural o humano. Tenemos que reconocer la autoridad suprema de Dios, hacer justo juicio del pecado hecho en contra nuestra ( o en contra de todas las cosas puestas bajo nuestra autoridad) y decidir si será remitido o retenido, para ser o no castigado por Dios.<o></o>

Pablo considero pertinente que las obras hechas en su contra por el calderero no deberían ser remitidas,sino dispuestas bajo la justicia de Dios, aunque por supuesto el perdono a su agresor.<o></o>

<o> </o>

Ahora analizando uno de los aportes reconozco y corrigo un error en el uso de la palabra remitir para decir delegar:<o></o>

CITA:<o></o>

Dices "tu retienes, luego remites a Dios"; esto sería exactamente igual a remitir. ¿Para qué retenerlos, si aún así habrán de ser remitidos luego?<o></o>

Tienes razón, pero el error fue el usar la palabra remitir para querer decir “delegar”. Error en cierta manera justificado puesto que la palabra remitir tiene entre sus significados los siguientes dos:
1.Perdonar, eximir
2.Dejar a juicio y dictamen de otro la resolucion de una cosa

<o></o>

<o> </o>

 

[rikday]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

CITA:
::::or eso afirmo que a favor de esta idea hay muchos indicios (no pruebas, indicios) pero en contra de la idea de que los santos en el cielo ruegen por nosotros, no conozco otro argumento que "no está escrito":::::

Petrino: con toda humildad y sin ánimos de ofender a nadie, quiero hacer una ilustración:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Si yo busco una recomendación para entrar a una empresa muy importante:<o></o>

¿Para que busco a un obrero para que me recomiende con el dueño, si el mismo dueño es mi amigo y hablo todos los dias con él?<o></o>

No oramos a los santos, por la sencilla razon de NO ES NECESARIO orar a ellos.<o></o>

Tenemos al Espiritu Santo que es Dios, a Cristo que tambien es Dios y el ( no ellos) es el que intercede delante del Padre por nosotros:<o></o>

“Pero el Espíritu mismo intercede por nosotros con gemidos indecibles…porque conforme a la voluntad de Dios intercede por lo santos” Rom 8:26-27<o></o>

<o> </o>

“”Cristo es el que murió, mas aun, el que tambien resucito, el que además esta a la diestra de Dios, el que también INTERCEDE por nosotros” Rom 8:34 (ver Heb 7:22-25)<o></o>

<o> </o>

Si tenemos al Señor de Señores, que intercede por nosotros:<o></o>

¿Para que buscamos diferentes intercesores?<o></o>

¿Acaso podemos creer que El no es suficiente?<o></o>

<o> </o>

Lo mismo seria que yo de repente introdujera al doctrina que ahora hay que orar a los angeles para que intercedan por nosotros.<o></o>

Tambien me defenderia diciendo: ¿Dónde dice que ellos no pueden interceder?<o></o>

<o> </o>

<o> </o>

Asi que aunque se pudiera demostrar que los santos en el cielo pueden interceder a favor nuestra, creeme que yo seguiria prefieriendo que sea mi Todopoderoso Señor, el que interceda por mi delante del Padre.<o></o>

El es mas que suficiente………

Bendiciones en Cristo.
<o> </o>

 

[gerardocb]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Espero que esto no se vuelva un juego de palabras, pero creo que en este versículo hay mucho encerrado.

Me llamó mucho la atención tu comentario, rikday. Ya has manejado que "remitir" es "delegar a Dios" la justicia sobre un pecado (que también estamos ya de acuerdo a que es finalmente sobre el pecador). Lo que me llamó la atención fue ahora esto: "Dios perdono pero NO remitió el pecado". Si remitir es "delegar a Dios", es evidente que Dios no podría remitir este pecado (no podría remitirlo a sí mismo).

Pero bien: la idea es sobre el poder (o potestad) que Jesús les dió a los apóstoles para "remitir" o "retener" los pecados. De Dios, ya sabemos que el puede "remitir" (perdonar) o "retener" (???).

Con el ejemplo que proporcionas de Pablo, no sabemos si efectivamente lo que hizo fué retener, mas que suponerlo.

Otra asunto que no me queda claro: "Exactamente remitir aunque es un sinonimo de perdonar, no lo es en su sentido estricto". ¿Si, pero no?

Yo creo que, tal y como está el versículo, Jesús le otorga a los apóstoles el poder de remitir o retener los pecados, con todas las implicaciones que esto pueda tener. Simplemente, al retener el pecado, éste se queda con el pecador. Eso es lo que significa el retener (si "remitir" es enviar lejos, "retener" es dejarlo donde está).

Saludos!

 

[Petrino]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

CITA:
::::or eso afirmo que a favor de esta idea hay muchos indicios (no pruebas, indicios) pero en contra de la idea de que los santos en el cielo ruegen por nosotros, no conozco otro argumento que "no está escrito":::::

Petrino: con toda humildad y sin ánimos de ofender a nadie, quiero hacer una ilustración:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Si yo busco una recomendación para entrar a una empresa muy importante:<o></o>

¿Para que busco a un obrero para que me recomiende con el dueño, si el mismo dueño es mi amigo y hablo todos los dias con él?<o></o>

Estimado Rickday, ese no es el tema del epígrafe, olvidemonos por un momento de la oración a los santos.

No oramos a los santos, por la sencilla razon de NO ES NECESARIO orar a ellos.<o></o>

Tenemos al Espiritu Santo que es Dios, a Cristo que tambien es Dios y el (no ellos) es el que intercede delante del Padre por nosotros:<o></o>

“Pero el Espíritu mismo intercede por nosotros con gemidos indecibles…porque conforme a la voluntad de Dios intercede por lo santos” Rom 8:26-27<o></o>

<o></o>

“”Cristo es el que murió, mas aun, el que tambien resucito, el que además esta a la diestra de Dios, el que también INTERCEDE por nosotros” Rom 8:34 (ver Heb 7:22-25)<o></o>

<o></o>

Si tenemos al Señor de Señores, que intercede por nosotros:<o></o>

¿Para que buscamos diferentes intercesores?<o></o>

¿Acaso podemos creer que El no es suficiente?

<o>Uff... ¿no necesitas que nadie interceda por tí además de Jesús?</o>
<o>Recuerda que cuando Pedro estuvo preso, toda la Iglesia oraba, intercediendo ante Dios por él. Para el creyente las oraciones se suman, no se restan.</o>

<o></o>

Lo mismo seria que yo de repente introdujera al doctrina que ahora hay que orar a los angeles para que intercedan por nosotros.<o></o>

Tambien me defenderia diciendo: ¿Dónde dice que ellos no pueden interceder?<o></o>

<o></o>

Asi que aunque se pudiera demostrar que los santos en el cielo pueden interceder a favor nuestra, creeme que yo seguiria prefieriendo que sea mi Todopoderoso Señor, el que interceda por mi delante del Padre.<o></o>

El es mas que suficiente………

Bendiciones en Cristo.

Bueno queda claro que tú no necesitas que ningún cristiano interceda por tí, ni necesitas las oraciones de nadie.


Yo en cambio sí necesito las oraciones de los demás, y pido oración cuando estoy en necesidad.

<o></o>

 

[rikday]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Gerardo.

Tienes razon, que se vuelve un juego de palabras....

Pero en resumen:

remitir:dejar ir/no retener
retener:agarrar, sostener/no dejar ir
Ya no se usaran estas palabras en significados bidireccionales y
estos son sus significados, en el versiculo que analizamos.

Ahora tendremos que tomar los ejemplos de la escritura donde los apostoles hicieron uso de esta autoridad, para determinar su significado aplicable.
NO existe en la escritura ningun ejemplo de algun apostol remitiendo o reteniendo pecados ajenos ( esto implica sobre cosas fuera de su autoridad)
Sin embargo los ejemplos que existen de los mas claros estan el de Esteban remitiendo un pecado y el de Pablo con el calderero reteniendo y con sus colaboradoes que lo abandonaron remitiendo el pecado.
En base a esto y reconociendo primeramente la autoridad suprema como Dios quien da el castigo o perdona TODOS los pecados resumimos:

Remitir: Simplemente es no considerar ni tomar en cuenta el pecado, delegandolo y sujetandolo a Dios.
Retener: Es "tomar autoridad del pecado" "no dejarlo ir" y delegarlo a Dios para su castigo.
SI pretendemos afirmar que la aplicacion de el vocablo retener ( pues creo para la palabra remitir existe mas claridad) es NO PERDONAR cualquier pecado cometido, aun si este es ajeno a nuestros limites de autoridad, sin ser este delegado a la autoriodad suprema de Dios.Tendremos que presentar ejemplos escriturales que demuestren que los apostoles aplicaron esta autoridad de esta manera.

Bendiciones.

 

[rafael7]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

"Entonces dijo David a Natán: Pequé contra Jehová. Y Natán dijo a David: También Jehová ha REMITIDO tu pecado; no morirás. " 2 Sm 12.12
"Asimismo, que si los pueblos de la tierra trajesen a vender mercaderías y comestibles en día de reposo, nada tomaríamos de ellos en ese día ni en otro día santificado; y que el año séptimo dejaríamos descansar la tierra, y REMITIRÍAMOS toda deuda." Ne 10.31
" Prenderán al impío sus propias iniquidades, Y RETENIDO será con las cuerdas de su pecado." Pv 5.22

Aparentemente, en el A.T., remitir el pecado es perdonar.
Me da la impresión, con estas citas del A.T., que retener es mantener la situación y remitir es cambiarla, ...
Claro que entre el hebreo y el griego hay diferencias, ...
Yo todavía no tengo clara cual es la interpretación de
"A quienes remitiereis los pecados, les son remitidos; y a quienes se los retuviereis, les son retenidos." Jn 20.23
Sigue siendo este texto misterioso para mí.

 

[rafael7]

Jn 20.23 Interlineal

Jn 20.23 Interlineal

En el interlineal (palabra por palabra) de La Cueva, así viene Jn 20.23 :
"De cuantos perdonéis los pecados, han sido perdonados les; de cuanto retengáis(los), han sido retenidos."

 

[rafael7]

Autoridad del mensaje apostólico

Autoridad del mensaje apostólico

Versión de H.B. Pratt (Conocida como versión moderna):
"a los que perdonareis los pecados, perdonados le son; y a los que se le retuviereis, les son retenidos." Jn 20.23
"Entonces Pedro les dijo: ¡Arrepentios, y sed bautizados, cada uno de vosotros, en el nombre de Jesucristo, para REMISIÓN de vuestros pecados; y recibiréis el don del Espíritu Santo!" Hch 2.38
"Séaos pues notorio, varones hermanos, que en el nombre de este os es predicada remisión de pecados" Hch 13.38

Quizás Jn 20.23 se pueda entender como la autoridad del mensaje apostólico. El mensaje apostólico por un lado anuncia la retención de los pecados a todo aquel que rechaza a Cristo, y por otro lado anuncia la remisión de los pecados a todo aquel que recibe a Cristo. El oyente debe decidir sobre Cristo y la consecuencia de su decisión será la que dicte el mensaje apostólico.

Así que podría ser que en Jn 20.23 Cristo no les esté autorizando a que de una manera arbitraria, y personal, decidieran a quien remitir o retener sus pecados, sino que Cristo les da autoridad en el mensaje que les es entregado. (Y como consecuencia de ello establece la autoridad del Nuevo Testamento como Palabra de Cristo).

¿Cómo sabemos que los Apóstoles escribieron el N.T con la autoridad de Cristo? ¿Por Jn 20.23?
No afirmo nada, porque no esty seguro. Espero que otros nos den mas luz.

 

[rikday]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

CITA:
Uff... ¿no necesitas que nadie interceda por tí además de Jesús?
Recuerda que cuando Pedro estuvo preso, toda la Iglesia oraba, intercediendo ante Dios por él. Para el creyente las oraciones se suman, no se restan.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Petrino:<o></o>

Yo estoy hablando Obviamente de intercesores celestiales.

Si en el cielo tengo al Señor de Señores, creeme que no necesito ninguna otra intercesión.

Aquí en la tierra, por supuesto que necesitamos que nuestros hermanos intercedan por nosotros, la oración es un mandamiento y el orar unos por otros forma parte basica de la Iglesia.
Pero este no es el tema Petrino, pues ahora hablamos de intercesores que ya murieron y/o celestiales.

Dime Petrino:

¿Cómo me refutarías que yo afirmara que debemos orar a los ángeles para intercedan por nosotros?

Tu dices que para el creyente se suman no se restan…..

Es el mismo caso de los santos en el cielo:

¿Dónde dice que los ángeles no pueden interceder?

En base a esto yo puedo orar a un determinado santo……..

Pero ¿Qué me da la certeza que me escucha?

¿Los santos en el cielo conocen mis pensamientos, o tengo que hablar en voz alta para que me escuchen?

¿Puedo tener la certeza en base a la escritura que ellos interceden por mi, son omniscientes para conocer todas mis necesidades y aun mis pensamientos y omnipresentes para estar en cualquier parte a la vez, y escuchar las plegarias de miles de personas a la vez?

<o> </o>

Pero la escritura lo único que me enseña es que el Espíritu Santo y Jesucristo es el que intercede ante Dios por nosotros.

Cuando oro a El. Tengo la certeza que me da su Palabra, que me escucha, que conoce mi necesidad antes que se lo pida, que clama por mi con gemidos indecibles, que intercede por mi conforma a la voluntad del Padre, que el si es Omnipresente para que yo levante mi plegaria en cualquier parte que me encuentre y tener la seguridad que el esta ahí conmigo………

Nosotros elegimos Petrino, la certeza que nos da la Palabra, o seguir la tradición…..

 

[Petrino]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Estimado Rickday:

Te repito: dejemos de lado el tema de orar a los santos. Centremonos en el tema del epígrafe, es decir, si los santos en el cielo pueden rogar a Dios.

Sobre los ángeles, pues te puedo decir que sí tenemos certeza que interceden ante Dios por nosotros, en la escritura vemos un ejemplo:

Tomó la palabra el ángel de Yahveh y dijo: «Oh Yahveh Sebaot, ¿hasta cuándo seguirás sin apiadarte de Jerusalén y de las ciudades de Judá, contra las cuales estás irritado desde hace setenta años?»

Yahveh respondió al ángel que hablaba conmigo palabras buenas, palabras de consuelo. (Zac 1: 12-13)

 

[Petrino]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

La doctrina católica sobre la intercesión de unos por otros es hermosa, pues afirma que todos los redimidos por Cristo formamos parte del Cuerpo de Cristo, y por tanto somos todos miembros de una familia, la familia de Dios (Ef 2, 19 y Ef 3, 15).

En una familia, los miembros oran unos por otros. Estamos unidos por el vínculo de la mutua caridad en Cristo. Los que están en el cielo, oran e interceden ante Dios por los que están en la Tierra, que son hermanos suyos. Los de la Tierra pieden su oración, tal como la piden a los hermanos que están aún en este mundo. Todos estamos unidos en Cristo.

 

[Miguel Loayza F]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Las almas debajo del altar

Si los muertos están inconscientes en el sepulcro, ¿por qué dice Apocalipsis 6: 9-11 que "las almas de los que habían sido muertos. . . clamaban a gran voz"?

Si deseamos usar este pasaje para sostener la doctrina según la cual el alma es inmortal, encontraremos que el mismo texto contradice sus postulados, pues según tal doctrina, los fieles cristianos que "habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían" (vers. 9), deberían estar en el cielo, sin embargo aparecen alojados debajo de un altar reclamando "a gran voz" por las injusticias cometidas contra ellos. Por lo demás, los que sufrieron el martirio por la Palabra de Dios, no necesitaban clamar venganza, porque según esa misma doctrina, los martirizadores ya estarían en el infierno purgando sus iniquidades. Además, un poco más adelante pedia a esas "almas" que siguieran debajo del altar y soportaran su angustia "todavía un poco de tiempo, hasta que se completara el número de sus consiervos y sus hermanos, que también habían de ser muertos como ellos" (vers. 11). Esto significaría que esas almas todavía estarían esperando su redención, porque todavía no se ha completado la lista de los que habrían de morir por la Palabra de Dios.

Por lo tanto, siendo que estos textos contradicen definidamente lo que enseña la doctrina de la inmortalidad del alma, es un absurdo usarlos con tal propósito. Para entenderlos bien, analicemos todo el capítulo.

Todo el libro del Apocalipsis es profecía y está por lo tanto cargado de símbolos con los que se ilustran hechos históricos y experiencias de la iglesia cristiana. La mayoría de los comentadores descubren en los siete sellos del capítulo seis, siete etapas de un aspecto histórico de la iglesia desde su iniciación hasta la venida del Señor. Repasemos rápidamente el capítulo seis.
El primer sello presenta a un caballo blanco y a su victorioso jinete, como admirable representación de la iglesia apostólica en su triunfante trayectoria durante el primer siglo de nuestra era (vers. 1,2). Los caballos rojo, negro y amarillo, y los detalles indicados en cada sello, representan la creciente contaminación espiritual dentro de la iglesia, a medida que la misma se fue apartando de la Palabra de Dios para ajustarse a tradiciones humanas. Este peligro lo advirtieron el apóstol Pablo (2 Tes. 2: 7) y el apóstol Juan (1 Juan 4: 3).

Ese "misterio de iniquidad" o "espíritu del anticristo" en acción, creó una época de persecuciones por un lado, y propició la entrada de herejías en la iglesia por otro, simbolizadas por el caballo rojo y su jinete (vers. 3, 4), acontecimientos cumplidos en los siglos II y III. A éste sigue un tercer periodo de escaso alimento espiritual y consecuente oscurantismo, representado por el caballo negro y su jinete (vers. 5, 6), que dominaron los siglos IV y V. La cuarta etapa profética, con símbolos que claramente muestran el desarrollo de la decadencia espiritual de los siglos VI al XVI, está representada por el caballo amarillo con la muerte como jinete (vers. 7, 8). Al término de este largo período la profecía predice el levantamiento de una protesta, una reclamación justa motivada por todas las acciones cometidas en los siglos anteriores contra los que murieron acusados de he¬rejía, cuando en realidad eran fieles a la Palabra de Dios.

Así llegamos al quinto sello (vers. 9-11) donde aparecen las almas debajo del altar. Esas "almas" simbolizan o representan el clamor de aquéllos que por haber sido tratados injustamente por su fidelidad a Dios, esperan justicia. En este caso se usa la figura de lenguaje llamada "personificación", por la que se atribuye vida, acción o inteligencia a cosas inanimadas. Así se la usa al decir que la "sangre de Abel" clamaba ante Dios (Gen. 4: 9,10), o que la piedra clamaba desde la pared y la viga le contestaba (Hab. 2: 11), o que el salario defraudado a los trabajadores clamaba ante Dios (Sant. 5: 4). En el texto que nos ocupa, las personas o mártires llamados "almas", sacrificadas injustamente en aras del fanatismo religioso equivocado durante los siglos anteriores, clamaban a Dios por justicia. Y Dios contestó su clamor.

En la vida, esos cristianos perseguidos y martirizados habían sido considerados como el apóstol Pablo lo dijera: "escoria del mundo" y "dese¬cho de todos" (1 Cor. 4: 13). Pero gracias a los movimientos espirituales de los siglos XII al XVI, esos muertos recibieron "ropas blancas", desde que fueron reconocidos como mártires de la fe verdadera, y no herejes. Hoy se comprueba que ellos murieron "por causa de la Palabra de Dios y por el testimonio que tenían".

A esas "almas", o sea a los mártires, se pidió que "todavía reposaran un poco de tiempo, hasta que se completara el número de sus consiervos y sus hermanos, que también habían de ser muertos como ellos". En verdad, desde los días de los reformadores, millares de tumbas fueron abiertas para recibir nuevos mártires de la fe, y todavía seguirán las fuerzas del mal luchando contra los que viven conforme a "la Palabra de Dios", pues "el diablo ha descendido a vosotros con grande ira, sabiendo que tie¬ne poco tiempo" (Apoc. 12: 12).

Próximo está el día glorioso de la venida de Jesús, cuando por la resurrección de los muertos, todos se levantarán para recibir juntos el galardón de la vida eterna (1 Tes 4:13-18; Heb 11:32-40). Estos mártires estarán en la magna congregación (Apo 7:9,10), porque furon resucitados de acuerdo con la promesa del Señor (Jn 5:29)

Saludos

Tomado de Comentario bíblico
Francis D Nichol

 

[Petrino]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Bueno, este comentario sobre el pasaje del Apocalipsis yo lo considero un verdadero "terrorismo bíblico". Ha destrozado sin piedad el texto.

Comentemos sólo algunas cosas:

Las almas debajo del altar

Si los muertos están inconscientes en el sepulcro, ¿por qué dice Apocalipsis 6: 9-11 que "las almas de los que habían sido muertos. . . clamaban a gran voz"?

Si deseamos usar este pasaje para sostener la doctrina según la cual el alma es inmortal, encontraremos que el mismo texto contradice sus postulados, pues según tal doctrina, los fieles cristianos que "habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían" (vers. 9), deberían estar en el cielo, sin embargo aparecen alojados debajo de un altar reclamando "a gran voz" por las injusticias cometidas contra ellos.

Pet: ¿y cómo concluye que no están en el cielo? ¿por aparecer debajo de un altar? ¿de qué manera deberían aparecer para que usted piense que están en el cielo? Un datito: el altar mencionado forma parte de la liturgia celestial en el cielo, está el Cordero y están los ángeles.

Por lo demás, los que sufrieron el martirio por la Palabra de Dios, no necesitaban clamar venganza, porque según esa misma doctrina, los martirizadores ya estarían en el infierno purgando sus iniquidades.

Pet: ¿y quién dijo que sus verdugos habían muerto? Si claman venganza es porque están impunes en la tierra. Obvio.

Además, un poco más adelante pedia a esas "almas" que siguieran debajo del altar

Pet: nadie dice que sigan debajo del altar

y soportaran su angustia "todavía un poco de tiempo, hasta que se completara el número de sus consiervos y sus hermanos, que también habían de ser muertos como ellos" (vers. 11). Esto significaría que esas almas todavía estarían esperando su redención, porque todavía no se ha completado la lista de los que habrían de morir por la Palabra de Dios.

Pet: de donde saca esas conclusiones? Siguen esperando su redención?

Por lo tanto, siendo que estos textos contradicen definidamente lo que enseña la doctrina de la inmortalidad del alma, es un absurdo usarlos con tal propósito. Para entenderlos bien, analicemos todo el capítulo.

Pet: pero ¿dónde dice que las almas no son inmortales?¿Dónde está la contradicción? Salen las almas hablando, clamando a Dios, después de su muerte, mostrando que están vivas, y usted dice que contradice la inmortalidad del alma... no entiendo sus conclusiones.

Todo el libro del Apocalipsis es profecía y está por lo tanto cargado de símbolos con los que se ilustran hechos históricos y experiencias de la iglesia cristiana. La mayoría de los comentadores descubren en los siete sellos del capítulo seis, siete etapas de un aspecto histórico de la iglesia desde su iniciación hasta la venida del Señor. Repasemos rápidamente el capítulo seis.
El primer sello presenta a un caballo blanco y a su victorioso jinete, como admirable representación de la iglesia apostólica en su triunfante trayectoria durante el primer siglo de nuestra era (vers. 1,2). Los caballos rojo, negro y amarillo, y los detalles indicados en cada sello, representan la creciente contaminación espiritual dentro de la iglesia, a medida que la misma se fue apartando de la Palabra de Dios para ajustarse a tradiciones humanas.

Pet: ¿eso simbolizan? No le veo ninguna relación...

Este peligro lo advirtieron el apóstol Pablo (2 Tes. 2: 7) y el apóstol Juan (1 Juan 4: 3).

Ese "misterio de iniquidad" o "espíritu del anticristo" en acción, creó una época de persecuciones por un lado, y propició la entrada de herejías en la iglesia por otro, simbolizadas por el caballo rojo y su jinete (vers. 3, 4), acontecimientos cumplidos en los siglos II y III. ?????? A éste sigue un tercer periodo de escaso alimento espiritual y consecuente oscurantismo, representado por el caballo negro y su jinete (vers. 5, 6), que dominaron los siglos IV y V. ???????? La cuarta etapa profética, con símbolos que claramente muestran el desarrollo de la decadencia espiritual de los siglos VI al XVI, está representada por el caballo amarillo con la muerte como jinete (vers. 7, 8). Al término de este largo período la profecía predice el levantamiento de una protesta, una reclamación justa motivada por todas las acciones cometidas en los siglos anteriores contra los que murieron acusados de he¬rejía, cuando en realidad eran fieles a la Palabra de Dios.

Pet: o sea predice la reforma de Lutero????????
porque sale un mártir pidiendo venganza, predice a los "protestantes"??? O sea que ese mártir es una víctima de la Inquisición o algo asi??????

Ah no, yo creo que acá ya está llegando muy lejos. Estos son delirios, no comentarios bíblicos, se lo digo con todo respeto.

Así llegamos al quinto sello (vers. 9-11) donde aparecen las almas debajo del altar. Esas "almas" simbolizan o representan el clamor de aquéllos que por haber sido tratados injustamente por su fidelidad a Dios, esperan justicia. En este caso se usa la figura de lenguaje llamada "personificación", por la que se atribuye vida, acción o inteligencia a cosas inanimadas. Así se la usa al decir que la "sangre de Abel" clamaba ante Dios (Gen. 4: 9,10), o que la piedra clamaba desde la pared y la viga le contestaba (Hab. 2: 11), o que el salario defraudado a los trabajadores clamaba ante Dios (Sant. 5: 4).


Pet: queeeeeeeeeee o sea que las almas de los mártires son "cosas inanimadas" como una viga o una pared o una piedra???????

Ya, es mucho por hoy.
Que Dios lo bendiga.
Hasta luego

 

[Urias]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Hola Petrino, te hago una pregunta:
¿Quiénes son los que resucitaran?

 

[Petrino]

Re: Texto bíblico muestra a un santo rogando a Dios

Estimado Urias:

Para mí resucitan todos los que han muerto, unos para eterna condenación y confusión, y otros para eterna dicha en el cielo.