Sondeo por Respuestas Cat=licas

[MTA]

Re: Sondeo por Respuestas Cat=licas

Este tema está muy bueno, pero lleva también a otro:

Los catolicos dicen que quienes no conocen a Cristo, bajo ciertas condiciones de inimputabilidad de la culpa pueden salvarse, esto es basicamente lo mismo que la apertura de poner a los niños no bautizados en las manos de Dios, porque no es su culpa haber muerto antes de conocer plenamente a Cristo. Me parece coherente.

Los no catolicos dicen que Nadie sin conocer a Cristo puede salvarse, pero al mismo tiempo impiden el bautismo de sus niños ¿Es que estos sí pueden salvarse? ¿Que los diferencia del adulto que no conoció a Cristo?

 

[OSO]

Re: Sondeo por Respuestas Cat=licas

Este tema está muy bueno, pero lleva también a otro:

Los catolicos dicen que quienes no conocen a Cristo, bajo ciertas condiciones de inimputabilidad de la culpa pueden salvarse, esto es basicamente lo mismo que la apertura de poner a los niños no bautizados en las manos de Dios, porque no es su culpa haber muerto antes de conocer plenamente a Cristo. Me parece coherente.

Los no catolicos dicen que Nadie sin conocer a Cristo puede salvarse, pero al mismo tiempo impiden el bautismo de sus niños ¿Es que estos sí pueden salvarse? ¿Que los diferencia del adulto que no conoció a Cristo?

De ellos, de los niños es el reino de los cielos "de los tales" siginifica de alguien semejante a ellos. El problema no es para los niños, el problema es para quienes dejando de ser niño no quiere volver a nacer.

Nadie "impide" el bautismo de los niños, en el sentido de que alguien no dejara venir a los niños a Jesús, esto es falso. Solo que para bautizarse es necesario creer y arrepentirse sino el bautismo termina mas bien en un ritual y ya ves que lleno se "bautizados" esta este mundo tan descompuesto.

En palabras muy sencillas el cristiano evangélico lleva a sus hijos a los pies del Señor Jesucirsto primero y desde luego que no solo no le impide que venga a Jesús sino que lo alienta a ello, asi es que primero lo instruye en el Camino y luego en una decisión conciente en base a su fe en y por Cristo que es bautizado por inmersión. El sentido inverso no es correcto.

Pero ya hay un epígrafe abierto al respecto y caeríamos en fuera de tópico, si continuamos con ello, si es que te recomeindo lo leas pero te lo resumiré en estas palabras el católico romano bauiza a sus bebes sin importar si cree, si no cree o que será de su vida depues, pues cren que el bautismo imprime un "carácter" de cristiano, apelan a la fe de terceros (padres, padrinos, la iglesia) para bautizar a un bebé y de es emodo "asegurarse" que son catolico romanos. Los cristianos evangélicos (supongo que para ti una especie de subgrupo alq ue le llamas "no catolicos" en donde debo de entender existe toda clase de creencias: mormones, TJ, adventistas, espiritistas, ciencia cristiana, masones, o que se yo) los cuales somos católicos en el sentido de iglesia universal, creemos que el creer con fe y el arrepentimiento preceden al bautismo, eso es todo.

Te recomiendo que no emplees el uso "no catoólico" ene ste foro para referirte al cristiano evangélico.

Garcias

Un saludo.

 

[Jedez]

Re: Sondeo por Respuestas Cat=licas

Entre los que no creen están:

1) Los que nunca han oído del Señor.

2) Los que han oído de El pero no creen.

3) Los que han oído y creen en El, pero no le creen a El. Es decir, no le obedecen.

.

Estamos de acuerdo en la exposición que haces, pero tu solo te has referido a los puntos 2 y 3, pero al punto 1 lo has omitido.

El punto 1 se refiere a todos aquellos que han muerto desde la crucificción de Jesus hasta hoy.
Rom.1:19,20 Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa.

Esto quiere decir que todo ser humano sea de la cultura que sea, continente, nación, ciudad, pueblo, tribu, familia ó incluso solos, es decir a cada ser individualmente Dios le habla a su corazón, y le hace entender atraves de su conciencia, lo que es bueno y lo que no puede ser de Dios porque esmalo, lo mismo que sentiamos nosotros antes de recibir al E.S.

Dios no se ha olvidado de nadie en su creación ni lo dejó abandonado a su "suerte". Dios a las personas que Él ha visto quien tiene necesidad de el y le busca, y a esa persona le habrá facilitado el camino a seguir en sus vidas (ejmp. como hizo con Abraham) para encaminarlo a su presencia, Dios usa todos los medios, pues suyos son (misioneros, hambre pestilencia, sequias, y un largo ect.) para mover a unos y otros y muchos ha recibido pero otros no.
Pero los que no pudieron escuchar el evangelio si pueden haber escuchado sus conciencias, que les hablaba de Dios
y cuando Dios te habla y te llama te hace entender la falsedad de los lideres espirituales del pueblo, que hablando de Dios, con sus hechos lo niegan.
Rom.1:23 y cambiaron la gloria del Dios incorruptible en semejanza de imagen de hombre corruptible, de aves, de cuadrúpedos y de reptiles.
1:28 Y como ellos no aprobaron tener en cuenta a Dios, Dios los entregó a una mente reprobada, para hacer cosas que no convienen;
1:32 quienes habiendo entendido el juicio de Dios, que los que practican tales cosas son dignos de muerte, no sólo las hacen, sino que también se complacen con los que las practican.

Pero a esos que si tuvieron en cuenta de ser integros en los principios que Dios ha puesto en su corazon (y hacen lo bueno) serán juzgados segun sus obras.
Ap.20:12 Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios; y los libros fueron abiertos, y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida; y fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras.
20:13 Y el mar entregó los muertos que había en él; y la muerte y el Hades entregaron los muertos que había en ellos; y fueron juzgados cada uno según sus obras.
Estos están esperando el dia de la resurrección.
Los creyentes en Jesucristo están en el Paraiso.

Saludos.

 

[Webmaster]

Re: Sondeo por Respuestas Cat=licas

MTA, queda expulsado por ya estarlo bajo el nombre de Alejandro Acevedo.

DLB
--
Webmaster

 

[Gabaon]

Re: Sondeo por Respuestas Cat=licas

Dios te bendiga Pablo.

Lo primero es que, si mal no recuerdo tú eres calvinista de los de la "vieja guardia", así que trataré de evitar que lleguemos hasta la L de tu TULIP, para ahorrarme gran tiempo.

Si el Catecismo sólo dijera lo que has dicho te daría la razón, el problema es que has privado algunos textos de toda su extensión, has entendido otros fuera de contexto, y te has saltado las pertinentes aclaraciones. Al final, el mismo Catecismo tiene las mismas aclaraciones que tú has puesto como cosas que lo contradicen en La Biblia. Por partes.

Efectivamente, el Catecismo Católico, secciones 839 - 845, dice que la gente sincera de cualquier religión, budistas, musulmanes, taoístas, hindúes, judíos, paganos animistas, santeros, etc., con sólo ser sinceros en su fe y vivir una vida aceptable, tienen el boleto para ir al cielo asegurado.

Radicalmente falso. El Catecismo ha dicho en los numerales 839-845 que esas personas están "ordenados a", se encuentran "en camino a" conocer el Evangelio, que están "invitados a" participar de La Iglesia, pero que si sabiendo que Ella es medio de Salvación no se integran pues se condenarán, no hay salvación para ellos. (# 837)

Cito la Lumen Gentium: "La divina Providencia no niega los auxilios necesarios para la salvación a los que sin culpa por su parte no llegaron todavía a un claro conocimiento de Dios y, sin embargo, se esfuerzan, ayudados por la gracia divina, en conseguir una vida recta. La Iglesia aprecia todo lo bueno y verdadero, que entre ellos se da, como preparación evangélica, y dado por quien ilumina a todos los hombres, para que al fin tenga la vida. pero con demasiada frecuencia los hombres, engañados por el maligno, se hicieron necios en sus razonamientos y trocaron la verdad de Dios por la mentira sirviendo a la criatura en lugar del Criador (cf. Rom., 1,24-25), o viviendo y muriendo sin Dios en este mundo están expuestos a una horrible desesperación. Por lo cual la Iglesia, recordando el mandato del Señor: "Predicad el Evangelio a toda criatura (cf. Mc., 16,16), fomenta encarecidamente las misiones para promover la gloria de Dios y la salvación de todos." (Sec. 16)
Pues ahora la cosa se ve diferente. Cuando La Iglesia reconoce que podría haber salvación sin el conocimiento de Cristo no está diciendo que de Cristo se pueda pres-cindir sino que la Obra de Cristo puede alcanzar a personas que no le conozcan intelectual e históricamente.

Nuestra Iglesia no es una Iglesia de "Fe" sino de "Gracia", la Fe es el vehículo por el que llega la gracia no las obras, y nuestra Iglesia defiende que la causa formal por la que el hombre es salvado es La Gracia no la Fe. La Iglesia lo que reconoce es que inexplicablemente Dios puede hacer morar en un hombre la Gracia que logró Cristo en el Calvario, sin que este hombre sepa de la existencia de la persona histórica de Jesucristo. No más.

¿Significa eso que se pueden tranquilizar los no-conversos? Jamás! Ya demasiado se ha escrito ante nuestra afirmación de que todo aquel que muera en estado de pecado mortal indefectiblemente se va al infierno. Precisamente la Iglesia lo que enseña es que la participación en la economía eclesial, vivida de manera personal, es una garantía para el fiel de que él es salvo. Los que no participan de esta economía tienen un futuro totalmente incierto, amenazado en su horizonte por la condenación eterna.

No voy a ser deshonesto, es cierto que en el catolicismo practicado esto no se tiene muy claro, y muy al contrario, su profesión parece darte toda la razón. Pero doctrinalmente nunca hemos sostenido de lo que nos acusas. Quizá te venga bien para tu estudio leerte Dominus Iesus, ahí encontrarás la reacción del Magisterio a estas creencias que se encuentran diseminadas entre los fieles católicos y contra las que tú has reaccionado.

Un abrazo en Cristo y a tus órdenes.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[SayPer]

Re: Sondeo por Respuestas Cat=licas

Nuestra Iglesia no es una Iglesia de "Fe" sino de "Gracia", la Fe es el vehículo por el que llega la gracia no las obras, y nuestra Iglesia defiende que la causa formal por la que el hombre es salvado es La Gracia no la Fe.

SayPer:
Nuestra Iglesia no es una Iglesia de "Cristo" sino de "Salvación", Cristo es el vehículo por el que llega la Salvación no la gracia, y nuestra Iglesia 'defiende' (que) la causa formal por la que el hombre es cristiano es la Salvación no Cristo.
El alquimista de los conceptos religiosos puede arribar a cualquier extremo para justificar lo injustificable.

Gabaon:
La Iglesia lo que reconoce es que inexplicablemente Dios puede hacer morar en un hombre la Gracia que logró Cristo en el Calvario, sin que este hombre sepa de la existencia de la persona histórica de Jesucristo. No más.

SayPer:
Y lo llama: "Inexplicable".
Debiera llamarlo antibíblico.

Jesucristo es Dios
SayPer

 

[Pablo Santomauro]

Re: Sondeo por Respuestas Cat=licas

Dios te bendiga Pablo.

Lo primero es que, si mal no recuerdo tú eres calvinista de los de la "vieja guardia", así que trataré de evitar que lleguemos hasta la L de tu TULIP, para ahorrarme gran tiempo.

Dios te bendiga, mi hermano.

Tienes razón aunque nunca lo he expresado, calvinista y hasta de seis puntos si me descuido.


Radicalmente falso. El Catecismo ha dicho en los numerales 839-845 que esas personas están "ordenados a", se encuentran "en camino a" conocer el Evangelio, que están "invitados a" participar de La Iglesia, pero que si sabiendo que Ella es medio de Salvación no se integran pues se condenarán, no hay salvación para ellos. (# 837)

Este es precisamente uno de mis puntos. Por un lado el catecismo dice que cuando las personas llegan a saber que la Iglesia es medio de Salvación y rechazan integrarse, entonces su suerte está sellada. Pero por otro lado, el catecismo afirma que si alguien no conoce el evangelio, entonces puede ser salvo (numeral 307). Este numeral los llama colaboradores de Dios y de su reino por el hecho de ser buenos ciudadanos.

Cito la Lumen Gentium: "La divina Providencia no niega los auxilios necesarios para la salvación a los que [size=3sin culpa[/size] por su parte no llegaron todavía a un claro conocimiento de Dios y, sin embargo, se esfuerzan, ayudados por la gracia divina, en conseguir una vida recta.

Esto contradice la Biblia en dos puntos: Todo hombre es culpable (Rom. 1:18s) y nadie es salvo por obras (Efe. 2:9-10).


La Iglesia aprecia todo lo bueno y verdadero, que entre ellos se da, como preparación evangélica, y dado por quien ilumina a todos los hombres, para que al fin tenga la vida.

Aquí el documento no se esmera en aclarar qué es todo lo bueno y verdadero de las otras religiones. Sería interesante que al menos hubieran cualificado lo “verdadero” – cosa muy difícil de precisar porque la Biblia describe todas esas religiones como falsas (como una mentira). Ahora, si la referencia es a los hombres en forma individual, es evidente que todos los hombres llevan la imagen de Dios, y lo bueno es producto de ello, pero de ninguna manera los habilita para conseguir salvación.

pero con demasiada frecuencia los hombres, engañados por el maligno, se hicieron necios en sus razonamientos y trocaron la verdad de Dios por la mentira sirviendo a la criatura en lugar del Criador (cf. Rom., 1,24-25), o viviendo y muriendo sin Dios en este mundo están expuestos a una horrible desesperación. Por lo cual la Iglesia, recordando el mandato del Señor: "Predicad el Evangelio a toda criatura (cf. Mc., 16,16), fomenta encarecidamente las misiones para promover la gloria de Dios y la salvación de todos." (Sec. 16)

Pues ahora la cosa se ve diferente. Cuando La Iglesia reconoce que podría haber salvación sin el conocimiento de Cristo no está diciendo que de Cristo se pueda pres-cindir {size=3]sino que la Obra de Cristo puede alcanzar a personas que no le conozcan intelectual e históricamente[/size].


Estimado Gabaon, la contradicción es patente. Por un lado, sin conocer a Dios son condenados; por el otro, sin conocer de Dios pueden alcanzar salvación. ¿Cuál es la posición real?

Nuestra Iglesia no es una Iglesia de "Fe" sino de "Gracia", la Fe es el vehículo por el que llega la gracia no las obras, y nuestra Iglesia defiende que la causa formal por la que el hombre es salvado es La Gracia no la Fe. La Iglesia lo que reconoce es que inexplicablemente Dios puede hacer morar en un hombre la Gracia que logró Cristo en el Calvario, sin que este hombre sepa de la existencia de la persona histórica de Jesucristo. No más.

¿Significa eso que se pueden tranquilizar los no-conversos? Jamás! Ya demasiado se ha escrito ante nuestra afirmación de que todo aquel que muera en estado de pecado mortal indefectiblemente se va al infierno. Precisamente la Iglesia lo que enseña es que la participación en la economía eclesial, vivida de manera personal, es una garantía para el fiel de que él es salvo. Los que no participan de esta economía tienen un futuro totalmente incierto, amenazado en su horizonte por la condenación eterna.

No voy a ser deshonesto, es cierto que en el catolicismo practicado esto no se tiene muy claro, y muy al contrario, su profesión parece darte toda la razón. Pero doctrinalmente nunca hemos sostenido de lo que nos acusas. Quizá te venga bien para tu estudio leerte Dominus Iesus, ahí encontrarás la reacción del Magisterio a estas creencias que se encuentran diseminadas entre los fieles católicos y contra las que tú has reaccionado.

Un abrazo en Cristo y a tus órdenes.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Para finalizar, y te ruego perdones la falta de tiempo para analizar tus últimas aserciones más ampliamente:

Al decir "nuestra Iglesia es una iglesia de Gracia y no una iglesia de fe", es claro que contrapones la iglesia católica con el sector protestante, pero no veo claro lo que pareces contraponer. Me imagino que podríamos extendernos por siglos si entramos en las diferencias que sostenemos en cuanto a la salvación.

Destaco algo escrito por tí: Los que no participan de esta economía tienen un futuro totalmente incierto, amenazado en su horizonte por la condenación eterna.

Quiérase o no, de acuerdo con lo dicho por tí, el hombre tiene que hacer o agregar algo para conseguir su salvación. Ese algo se puede llamar de diferentes maneras: obras, méritos, bautismo, indulgencias, aun fe y arrepentimiento. Pero siempre el pecador es visto como haciendo su parte en la salvación.

Pero por el contrario, la Escritura siempre muestra que el sacrificio de Cristo es el que provee los dones de fe y arrepentimiento, y aun de pilón (o yapa), incluye las obras.

Hechos 5:31 dice que es Cristo el que nos da arrepentimiento para perdón de los pecados.

Ver también Hch. 11:18, 16:14; 2 Tim. 2:25; Fil. 1:29, 2:13.

¿Ves? La obra de Cristo se considera completa porque garantiza hasta los medios por los cuales la salvación se recibe.

Por naturaleza somos esclavos del pecado (Juan 8:34) y carecemos la habilidad de buscar a Dios y Cristo, o de arrepentirnos del pecado y creer en el evangelio (Juan 6:44; Rom. 3:11; 8:7; 1 Cor. 2:14; 12:13).

A menos que seamos regenerados desde arriba, que seamos nacidos espiritualmente, que seamos nacidos de Dios, nunca veremos el reino de los cielos.

Por lo tanto, Cristo necesariamente debió lograr una salvación completa, en la cual El aseguró nuestra aceptación de ella por medio de la gracia. Es por gracia que creemos (Hch. 18:27), es la gracia soberana de Dios la que abre nuestros corazones.
Cualquier posición que ignora o rechaza el completamiento total de la expiación rechaza también la perfección de la expiación. Y al hacer eso, acusa a nuestro Salvador de fracasar en la obtención de una salvación total.

Cuando uno llega al cielo, le debe todo a Cristo. Es todo gracias a Cristo. La persona no puede atribuirse ningún crédito. La persona no tiene nada para contribuir a su salvación. Dios lo ha hecho todo.

Otras razones por las cuales la obra de expiación de Cristo culminó en la cruz:

1) Cuando los autores del Nuevo Testamento hablan de la naturaleza del sacrificio de Cristo siempre usan el tiempo de conjugación pasado. Significa que la obra fue finalizada.
2) Cristo sentado a la diestra del Padre indica lo mismo.
3) Cristo ha sido glorificado ya. Clara indicación de una obra culminada.
4) El hecho de que Cristo ya ha comenzado su ministerio de intercesión revela que su obra de sacrificio u oblación ha sido terminada.
5) La obra del sumo sacerdote del Antiguo Testamento ---- En el Antiguo Testamento el sumo sacerdote no podía interceder por el pueblo hasta que el sacrificio fuera terminado. En Hebreos 2:17, la obra de Cristo es descrita en función de la obra del sacerdote en el Antiguo Testamento.

El cristiano no tiene que esperar hasta el final de su vida o hasta su resurrección para saber si tiene vida eterna. “El que cree en mi tiene vida eterna” ... “el que cree en el Hijo tiene vida eterna” --- Juan 3:36; 6:47
Observar que es vida eterna “ahora”, no en el futuro.

“Estas cosas os he escrito a vosotros que creéis en el nombre del Hijo de Dios, para que sepáis que tenéis vida eterna.” ---1 Juan 5:13. Para que sepáis que tenéis vida eterna, no para que viváis miserablemente, preocupados por si sois salvos o no, no para para vivir pendiente de lo que sucederá en el futuro, no para depender de los sacramentos.

Romanos 8:1 dice que “… ninguna condenación [juicio en el griego] hay para los que están en Cristo Jesús …”

¿Has escuchado hablar de la doctrina de Justificación por Gracia? ¡Ah! Es una doctrina que no se enseña más, ha sido abandonada por el cristianismo protestante.
“Justificación” es un término legal, significa “inocente”, “no culpable”, la persona ha sido declarada “justa”.
El término opuesto de “justificación” es “condenación”.

Puesto en lenguaje doctrinal: “Es el acto judicial de Dios por el cual el pecador que pone su fe en Jesucristo es declarado justo ante los ojos de Dios, y es libre de culpa y castigo”.

El pecador no está más bajo condenación --- se unió a Cristo por fe, es uno con Cristo, y la justicia de Cristo es adjudicada a él. No significa que somos hechos perfectos en ese momento, en la práctica seguimos siendo pecadores, pero posicionalmente somos inocentes frente a Dios por los méritos de Jesucristo.

Es como en el tribunal de leyes, el acusado al final del proceso es declarado “libre de cargos” ---- ¿ Significa eso que la persona ha cambiado su carácter moral? NO --- Sigue siendo la misma persona, pero ha conseguido un veredicto favorable. En el plano espiritual, a partir del momento que es declarado inocente comienza el proceso de santificación.

Dios trata con el pecado judicialmente. El gobernador de X estado de los EEUU puede ejercer clemencia y extender el perdón a un criminal, pero no puede restablecerlo a la posición que tenía como si nunca hubiera cometido un crimen ------ Por el resto de su vida continuará siendo siendo “un criminal perdonado”

Pero Dios no sólo nos perdona, sino que también nos declara “no culpable” y nos restituye como “justos” ante los ojos de la ley de Dios, la máxima ley ---¿Por qué? Porque Jesucristo ya pagó la sentencia.

El problema entre el alma de la persona y Dios queda para siempre anulado, revocado, olvidado. Los sacramentos y las obras no cuentan para la justificación.

Querido Gabaón, agradezco y sigo el consejo en cuanto a leer Dominus Iesus. Sigo pensando que hay contradicciones inherentes en el Catecismo Católico. Ahí tienes las declaraciones de que los judíos y los musulmanes son prácticamente salvos. A ello le sumamos las ambigüedades en cuanto a quienes pueden alcanzar salvación sin siquiera conocer de Cristo. Todo parece como que lo que se da con la derecha se quita con la izquierda.

Un fuerte abrazo,

Pablo

 

[Gabaon]

Re: Sondeo por Respuestas Cat=licas

Dios te bendiga Pablo.

Pensando un poco antes de responderte creo que la diferencia en lo que creemos se puede resumir en una característica de La Gracia y es su resistibilidad. Entiendo que cuando hablas de gracia "soberana" te refieres a esa que es imposible resistir (sovereign). Si no hiciéramos esa salvedad yo estaría en total acuerdo con lo que dices, incluso cuando categóricamente dices que el hombre nada aporta para su salvación.

Ahí radica la gran parte de nuestro problema.

Tú crees que Dios lo ordena todo para un grupo de elegidos, y naturalmente crees que es imposible que a uno que Dios haya elegido para aplicarle los méritos vicarios de Cristo no le sea dado, por Gracia, el conocimiento de Cristo, fe y arrepentimiento. Pero el Evangelio es más que eso.

Lo que Cristo hizo en la cruz fue por todos y para todos, y el Espíritu a todo hombre trata de seducirlo para aplicarle lo que Cristo logró por él y para él en La Cruz. El hombre puede resistirse a esta invitación.

Lo que nuestra Iglesia ha dicho es que Dios no le niega a nadie, a ningún hombre, la invitación y los medios para que reciba Gracia en su alma, que es más que una declaración de justicia dada al que cree, sino una real y efectiva transformación de su naturaleza.

Nuestra Iglesia no ha dicho que el hombre se salve por sus méritos, obras o por alguna otra razón que no sea la EXCLUSIVA gracia de Dios. Pero la Iglesia sí ha dicho, sostiene y sostendrá que el hombre libremente puede rechazar la invitación de Dios que quiere que se salve, y que esta salvación consiste en un cambio en su naturaleza pecadora, que será obra promovida y sostenida por la Gracia, pero que siempre se verá propensa a ser abortada por la voluntad del hombre que decida no darle curso a esa invitación. Y esta es la santísima Doctrina bíblica de todos los tiempos.

Sí te concedo, y con toda la razón, que esa defensa de la libertad de la voluntad en nuestra Iglesia ha sido entendida como puro y llano pelagianismo; y que muchos católicos han salido con palos, espadas y porras a sepultar a la Gracia para entronar al libre albedrío. Nuestra Doctrina sigue ahí, incólume y perfecta, pero ignorada por muchos, y muy malentendida por otros.

¿Has escuchado hablar de la doctrina de Justificación por Gracia? ¡Ah! Es una doctrina que no se enseña más, ha sido abandonada por el cristianismo protestante.

Sí, te creo, me pesa verlo desde los dos lados, es lamentable. Y si te soy sincero, so pena de ser excomulgado, prefiero el error de The Sovereign Grace a este pelagianismo repugnante y apestoso que a tantos hace parecerse más al Ángel de la Soberbia que se mira a sí mismo y no al Dios que provee tanto el querer como el obrar, que a los santos cuyas citas prostituyen para apoyarse en ellas.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[lulis]

Re: Sondeo por Respuestas Cat=licas

Dios te bendiga Pablo.

Pensando un poco antes de responderte creo que la diferencia en lo que creemos se puede resumir en una característica de La Gracia y es su resistibilidad. Entiendo que cuando hablas de gracia "soberana" te refieres a esa que es imposible resistir (sovereign). Si no hiciéramos esa salvedad yo estaría en total acuerdo con lo que dices, incluso cuando categóricamente dices que el hombre nada aporta para su salvación.

Ahí radica la gran parte de nuestro problema.

Tú crees que Dios lo ordena todo para un grupo de elegidos, y naturalmente crees que es imposible que a uno que Dios haya elegido para aplicarle los méritos vicarios de Cristo no le sea dado, por Gracia, el conocimiento de Cristo, fe y arrepentimiento. Pero el Evangelio es más que eso.

Lo que Cristo hizo en la cruz fue por todos y para todos, y el Espíritu a todo hombre trata de seducirlo para aplicarle lo que Cristo logró por él y para él en La Cruz. El hombre puede resistirse a esta invitación.

Lo que nuestra Iglesia ha dicho es que Dios no le niega a nadie, a ningún hombre, la invitación y los medios para que reciba Gracia en su alma, que es más que una declaración de justicia dada al que cree, sino una real y efectiva transformación de su naturaleza.

Nuestra Iglesia no ha dicho que el hombre se salve por sus méritos, obras o por alguna otra razón que no sea la EXCLUSIVA gracia de Dios. Pero la Iglesia sí ha dicho, sostiene y sostendrá que el hombre libremente puede rechazar la invitación de Dios que quiere que se salve, y que esta salvación consiste en un cambio en su naturaleza pecadora, que será obra promovida y sostenida por la Gracia, pero que siempre se verá propensa a ser abortada por la voluntad del hombre que decida no darle curso a esa invitación. Y esta es la santísima Doctrina bíblica de todos los tiempos.

Sí te concedo, y con toda la razón, que esa defensa de la libertad de la voluntad en nuestra Iglesia ha sido entendida como puro y llano pelagianismo; y que muchos católicos han salido con palos, espadas y porras a sepultar a la Gracia para entronar al libre albedrío. Nuestra Doctrina sigue ahí, incólume y perfecta, pero ignorada por muchos, y muy malentendida por otros.


Sí, te creo, me pesa verlo desde los dos lados, es lamentable. Y si te soy sincero, so pena de ser excomulgado, prefiero el error de The Sovereign Grace a este pelagianismo repugnante y apestoso que a tantos hace parecerse más al Ángel de la Soberbia que se mira a sí mismo y no al Dios que provee tanto el querer como el obrar, que a los santos cuyas citas prostituyen para apoyarse en ellas.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Apreciable Gabaón:

Dios te bendiga, recibe un abrazo fraternal. Al leer éste último parrafo, es que quiero decirte sólo una cosa. Sencilla. Es que, puedes libremente escoger y creer cosas, que aunque para una organización sean incorrectas o causales de excomunión con ésta, puedes creer lo que te haga saber nuestro Padre Celestial... pero eso tu lo sabes, no? Su poder y voluntad esta aún sobre todas las cosas y accedemos a éste poder y voluntad, a ésta libertad por fe, asi que si alguno puede y tiene, posee, fe en si, venida del Padre, puede creer todo lo que el Padre le revela a traves de su Palabra, la oración y la comunión con los santos.

El asunto es que esta sana doctrina de la gracia, no es bien enseñada, pero... porque? porque no se enseña así? Es que, despues de tanto tiempo, aún no crees que algo de verdad anda mal? es que despues de tanto conocimiento acumulado, el Espiritu no revela nada al tuyo? me parece dificil de creer y perdoname el atrevimiento, y apelo a que hace tiempo tuvimos oportunidad de debatir mucho más ampliamente para escribirte tan abierta y personalmente, te ruego me disculpes si con eso te molesto, pero me cuesta mucho trabajo creer que a pesar de tanto saber y tanto creer, aun quieras pensar como piensas.

En fin, espero que perdones mi franqueza, en esta ocasion, confío en que no me lo tomarás a mal.

DTB

 

[Gabaon]

Re: Sondeo por Respuestas Cat=licas

Dios te bendiga Lulis.

Despreocúpate, no me lo tomo a mal, muy al contrario aprecio tu atención.

Precisamente lo que no entiendes es lo que me hace ser católico Lulis.

Yo estoy aquí Lulis porque entendí hace mucho que esta no es la iglesia del Papa ni la Iglesia de san "fulano", estoy aquí porque hace tiempo entendí que esta es La Iglesia de Jesús. Sólo La Iglesia de Jesús podría resistir la inmensidad de los garrafales errores que cometen sus hijos y seguir ahí enseñando y guardando La Verdad.

No es al Papa a quien sigo, no es al Papa a quien obedezco, es a la guía del Santo Espíritu de Dios a quien me someto, Él prometió guardar su Esposa del error, siempre, y para eso "usa" al Papa.

Roma nunca ha enseñado el error, lamentablemente sus hijos sí, pero Roma permanece perfecta, con menor o mayor grado obedeciendo la voz y el viento del Espíritu, pero nunca promoviendo el error.

El problema es que al igual que en todos lados a la gente le molesta la autoridad, pues a mí el Espíritu me ha bendecido con obediencia y Él me ha mostrado que lo que enseña Roma es Verdad, Él y no otra persona, Él.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

 

[lulis]

Re: Sondeo por Respuestas Cat=licas

Gabaón:

Te agradezco tan amable respuesta, no podría tomar una cosa u otra, para refutarla puesto que sería una total descortesía, pero, bueno, lo que tenía que decirte lo he dicho, no redundaré, pues nos llevaría a una muy larga disertación intentando ver quién tiene la razón, sin ceder un ápice ninguno de los dos, pues ambos estamos de acuerdo en una sóla cosa, la Verdad es Cristo Jesús, la única autoridad proviene del Padre a traves de Cristo Jesús y ahora nosotros, los que hemos sido hechos hijos de Dios, tenemos que proclamar el mensaje de la reconciliación.

Dios te Bendiga,
Lulis.