Estimado Daniel, bendiciones:
Dices:
Ya sabemos que prefieres que cualquiera interprete "libremente" a que la unica Verdad sea proclamada ...... ?
OSO:
“Cualquier interprete”...es “cualquier cristiano”, tenemos no solo el privilegio de escudriñar la escritura sino de rumiarla, esto es tomarla, aceptarla, comerla, pues escrito está “no sólo de pan vivirá el hombre sino de toda palabra que sale de la boca de Dios”
DB:
Cierto, pero en t esquema, ¿qué lugar ocupa la Iglesia "columna y fundamento de la verdad"? Ella debe ser la autoridad.
++++++++++++++++++++++++++++++
Daniel:
Si te refieres a los católicos esa unicidad de Dios, fe, y celebración de los Sacramentos no es propuesta sino real. De hace como 2000 años.
OSO:
Te equivocas Dabniel y han ido cambiando las fórmulas, pero lo que no ha cambiado es la esencia del cristianismo que con tus lentes de “católico romano” no aceptas y así no podrás discernir la anchura, ni la profundidad, ni la realida de la iglesia de Cristo y no me extraña que te limites a desacreditar para tu propio juicio a cristianos de otras confesiones quienes unidos por la unida de la fe, del bautismo y del Espiritu profesan y confiesan al Cristo de Dios, tal falta de discernimiento desde ya ha sido motivo de amonestación de Pablo por parte de Dios quien dice claramente que el que come y bebe indignamente sin discernir el cuerpo del Señor, juicio come y bebe para sí (1Co 11:29) .
DB:
Querido OSO. Si cualquier pagano asomara sus narices por el protestantismo, ¿pretendes convecerlo de esa unidad espiritual que debe dar todo cristiano para hacer creíble a Cristo? ¿Acaso no buscará un testimonio de sólida Y COMPROBABLE unidad que no solo invisible e inmaterial?
De esta pata cojeamos TODOS los cristianos.
+++++++++++++++++++++++++++++
Daniel:
EL problema con el legado apostólico "protestante" que "llega por la Palabra" es que cada quien examina lo propio.
OSO:
Y tu también debieras examinar si todo lo que te dicen es como dicen es o lo crees aunque se aparte de la verdad de Dios.
DB:
Lo he hecho. Y he comprobado la Verdad que defiende la Iglesia con autoridad concedido por su Fundador.
+++++++++++++++++++++++++++++
Daniel:
Y el problema con la ecleseología protestante es que como NUNCA podrán llegar a una unidad visible recurren a la "espiritual" que, por ser de naturaleza invisible, calma sus conciencias y tapa (momentáneamente) los escozores de rigor. Pero NUNCA los eliminará.
OSO:
Siento mucho Daniel y me duele que con esos lentes que te preceden en tu visión no veas la realidad de los miles de iglesias evangélicas con sus millones de feligreses que al rededor del mundo y dispuestas como sal en la tierra predican el evangelio de salvación a toda criatura y que pese a “tantas diferencias” somos hermanos y cristianos lo creas o no lo creas.
DB:
O sea que Cristo se equivocó al pedir al Padre una unidad MANIFIESTA para que todos crean que El Lo Envió.???????
+++++++++++++++++++++++++++
Daniel:
SI quieres decir que la Iglesia, Cuerpo de Cristo que ha recibido de DIos el mandato de propagar el Evangelio y bautizar a todos los pueblos y pastorearlos como Cristo ordena sea "antibíblico" no es problema mio. La fe se acrecienta personalmente en tanto y en cuanto somos UN MISMO CUERPO.
OSO
Sabes bien que no sólo no lo quiero decir, sino que nunca lo he dicho ni lo diré Daniel ¿hace tanto tiempo platico contigo y no me conoces?
DB:
A decir verdad, si venías planteando que el tema de la fe es personal y solo luego y como secundariamente comunitario y eclesial .............
Pero veo con alegría que te malinterpreté.
+++++++++++++++++++++++++++
OSO:
Somos un solo cuerpo todos los redimidos de la tierra, tu piensas que están todos metidos en tu iglesia pienso crees que fuera de ella son una especie de desobedientes por no adherirse a las múltiples contradicciones del Papa sino aferrarnos a la Palabra,
DB:
NUNCA dije eso, ¿tanto tiempo que venimos dialogando y aún no me conoces?
Solo se puede decir que los católicos rectos por pertenecer a la Iglesia visible. La misma Iglesia reconoce a fieles de otras confesiones que son cristianos y miembros de ese Cuerpo. ¿Quién sería yo para negarlo?
Sin embargo estos miembros no estan en plena comunión con la Iglesia al enseñar distintas ideas contrarias a la fe.
Por cierto que nuestro cuestionamiento no está en que "se aferren a la Escritura" sino lo que entienden (libremente) "que dice" la Palabra.
++++++++++++++++++++++++++
OSO:
muy bien ...esto no pasa en el cristianismo evangélico; todos sabemos en quien hemos creído y si alguien nos hermana es nuestra fe puesta en Cristo y nadie mas. No todos los que asisten a una iglesia evangélica tienen que se necesariamente redimidos, la salvación no depende de que sean feligreses, miembros u observen la liturgia en una iglesia protestante, creo hemos hablado ya mucho al respecto.
Daniel:
Y en cuanto a lo que la Escritura exprese realmente en la Iglesia lo sabemos. Distinto es el tema entre quienes "librem,ente" sacan sus propias conclusiones "inspiradas".
OSO:
Sabemos que la interpretación no es libre, pero si hay libertad de examen., En donde hay libertad ahí está el Espíritu de Dios y El, el Consolador el Espíritu de verdad nos revelará y recordará todas las cosas ¿lo puedes tu creer por fe?
Distinto es cuando un malévolo cargado con su propia concupiscencia distorsiona la Palabra para su propio fin...de los tales el Señor ya nos ha advertido.
DB:
Entonces entre las variadísimas versiones, ¿cuál es la que inspiró
el Espíritu y cuál no?
No deja de asombrarme que asocies libertad con verdad, toda vez que la libertad propuesta no hace mas que multiplicar la diversidad de interpretaciones hechas de los mismos textos .......
+++++++++++++++++++++++++
Daniel:
Me baso en los testimonios volcados en el foro. ¿O me vas a negar que los fieles no "juzgan" permanentemente a sus pastores y se mudan de congregación no bien se producen "desencuentros" de algún tipo?
OSO:
Creo todos deberíamos velar por el pastor, por la congregación y si hay algo que se salga de la verdad señalarlo. Uno habla y todos juzgan dice la Palabra, la Palabra no dice jamás uno habla y todos digan amén, me equivoque o no, sea correcto o no ,me salga del contenido de la escrituras o no.
DB:
¿Crees que Pablo ha argumentado y defendido su condición de Apóstol gratuitamente o para imponer su autoridad en las cuestiones de fe?
¿No crees que debe haber una Iglesia que defienda la verdad de la cual aprendan los hombres?
++++++++++++++++++++++++
OSO:
Eso no pertenece al cristianismo, sino a la religión. ¿alguna vez has cambiado de parroquia para oir la misa Daniel? ¿Quizás porque el sacerdote ya viejito apenas y se le entiende lo que dice y vas y buscas la mejor parte para deleitarte en la Palabra? Tienes libertad...es mas la obligación diría yo de buscar no al sacerdote sino al contenido que se proclama, que es Cristo.
DB:
La diferencia esta en que si cambio de Parroquia o me mudo de país encontraré LA MISMA FE. No pasa igual con el resto de los cristianos, salvo los orientales (aunque no entienda su lengua).
++++++++++++++++++++++++
Daniel:
He presenciado sufiecientes testimonios en tal sentido como para que me forma una idea que sea contraria.
OSO:
Muy bien, es tu testimonio. No el mío
DB:
Tomado de lo volcado en el foro, no "inventado". ¿O crees que miento?
++++++++++++++++++++++++
Daniel:
Ah, ya pues. Es que toda comunidad evangélica es perfecta 100% y NO comete error tras error y aún mentira tras mentira.
OSO:
Así, es Daniel hay error tras error, así humildemente somos los seres humanos, pero estos errores no los institucionalizamos.
DB:
¿Podrían hacerlo aún si quisieran?
Es indudable que no por la atomización manifiesta del protestantismo no pueden armar nada orgánico y lograr cierta y discreta homogeneidad.
++++++++++++++++++++++++
Daniel:
¡¡¡Vamos, estimado OSO!!!! Al menos midamos con la misma vara en ambas veredas. AL MENOS !!!
OSO:
Así es Daniel y te doy la razón, por eso es que debemos proclamar la verdad, todo saldrá a luz.
Daniel:
Y si conoces una congregación INTAHABLE a los ojos de Dios me avisas que me suscribo. Aunque sea por E-Mail.
OSO: NO se como, o porque, pero asi nos ve Dios en conjunto e nuestra expresión verdaderamente universal, asi a todos y cad auno de los redimidos por Su Hijo...con ojos de amor.
DB:
Una cosa es que El sepa que somos pecadores y nos tolere y otra es que alguien le exija SOLO A LA IGLESIA el no cometer NINGUN error cuando en sus propias comunidades los viven ........
++++++++++++++++++++++++++
Daniel:
¿Y que hacemos con las diferencias en particular que hacen "irreconciliable" el conjunto, OSO.
OSO:
Si tenesmos un mismo Señor, una misma fe y un bautismo quizás es que nos fijamos en demasiadas pajas en el ojos de nuestros hermanos y quizás en el fondo es que queramos que piensen o actúen como nosotros y esto es egoísmo.
DB:
Quizás. Quizás sea nuestro celo por la Iglesia y por los errores de los cristianos que puedan poner en riesgo la Salvación.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Daniel:
Me preocupa que las imágenes que tienes en el corazón y me compartes NO EXISTEN en el mundo real ............
OSO:
Bendecido Daniel, si están en nuestros corazones...es que ahí están. Luego existen, sólo búscalo.
DB:
¿No será que estamos llamados a hacerlas realidad?
+++++++++++++++++++++++++++
Daniel:
¿Acaso son IMPECABLES (sin pecado) EN ALGUNAcongregación protestante? ¿Por qué exiges entonces tal característica a la Iglesia, comunidad de pecadores redimidos por Dios y en camino de santificación?
OSO:
No bendecido Daniel, tengo un hombre que ha muerto y a veces parezco cargar aun con su cadáver, soy yo mismo quien a veces reclama una santidad en otros que yo apenas busco y anhelo cada día. Perdón por ser tan duro contigo y con tantos.
DB:
No hay problema, OSO. Lamentablemente nos solemos poner en el lugar del fariseo de la parábola del publicano.
++++++++++++++++++++++++++++
Daniel:
Y no se te olvide que durante 1100 años existió 1 (UNA) sola Iglesia y a partir de allí sigue siendo hermana de la nacida en esa fecha (la Oriental) salvo en el papado y en el filioque?
OSO:
Una fractura por mas pequeña que parezca en una copa de cristal la hace inservible, así de delicada es la unidad , si por una o dos o tres cosas vamos en caminos diferentes pero con una misma esperanza es muy posible querido Daniel que el día nos resplandezca juntos andando por el camino.
DB:
Dios quiera .............
Sin embargo no te engañes que la unidad con la Iglesia Oriental, en materia de fe es total. Solo nos distancian la cuestion del filioqu y el papado.
++++++++++++++++++++++++++
Daniel:
Solo en el Siglo XVI que el cristianismo se partió en infinidad de pedazos. Y continúa haciéndolo.
OSO:
No se si de alguna manera pueda ayudar a sanar esas heridas que me duelen y siento tienes en el corazón al respecto. Nuestra esperanza es Daniel que mas allá de lo que pareciera ser, una división; Dios que todo lo puede una con lazos de amor todas las cosas. Lo que nos separa no es una denominación Daniel, son muchas las cosas que en realidad nos unen, nos separa en cambio el egoísmo, la crítica, la intolerancia, nuestra maldad, nuestro prejuicios, nuestra religiosidad, todo eso si que nos separa no que tu vayas a misa y yo al culto. Ambos de alguna manera estamos unidos por alguien a quien no vemos pero sabemos está entre nosotros, alguien que nos impulsa a querer hacer mejor las cosas a querer agradarle de la mejor manera, alguien que dio Su vida por nosotros y aun con todas nuestras diferencias Daniel le amamos...mas, ¿como decimos que le amamos si no nos amamos entre nosotros? El amor todo lo puede, todo lo cree, todo lo espera...tantas cosas abrán de pasar, mas el amor permanece por siempre pues es eterno y Dios es amor. Estas y muchos otras cosas las sabremos en su cabal dimensión cuando cenemos juntos en la casa de nuestro Padre.
DB:
Tus palabras son bálsamo para mi espíritu y alegría y fiesta para mi corazón.
Pero los deseos del Señor deben estyar siempre presentes en la vida del cristiano para la perfecta construcción del Reino. Por ello, y aún con la maravillosa expresión con que me regalaste debemos tener claro que la aspiración de Cristo es la unidad. Y unidad concreta.
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Daniel
Ha juzgar por la voluntaria separación elegida .....
OSO:
Recuerda que no todos decidimos separarnos de otros. Cada uno tiene su historia de redención y el Señor nos busca y nos llama a cada uno del rincón del universo en donde vivíamos en el foso de la desesperación...de ahí nos toma en sus amorosos brazos y el que estaba perdido tiene un maravilloso encuentro con el autor del universo quien le llama por la predicación de la Palabra y lo toma y no lo abandona jamás....uno es puesto en una familia rica y acomodada, el otro es puesto en custodia con unas monjas capuchinas, el otro es puesto bajo el cuidado de un viejo pastor ingles, y así cada hijo recibe la Palabra y la ternura y al amor de Dios. ¿quienes somos nosotros querido hermano para decir este si y este no?
DB:
Dios puede (y de hecho lo hace) escribir derechoen renglones torcidos (nosotros). Sin embargo es de esperar que todos podamos (y solo por su Gracia) llegar a la unidad que El desea.
+++++++++++++++++++++++
Daniel:
Es que el cuerpo de fe protestante nació con ideas nuevas en 1517, respecto a la fe que vivía la Iglesia (Latina y/u Oriental) hasta ese momento. Por eso hablamos de cosas distintas ........
OSO:
Bien dices, decimos...¿pero que es lo que en realidad hacemos Daniel? Esa es la cuestión.
DB:
SIEMPRE debieramos "hacer" la caridad perfecta. Con la ayuda de Dios. Y construir en lo que nos une en lugar de derribar en lo que nos separa.
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Daniel:
Bien dices "cuestión de enfoque" porque lo que es yo, no he parado de recibir gracia sobre gracia en esta Bendita Iglesia. A pesar de los hombres pecadores que la cosntituímos.......
OSO:
Eso se llama gratitud y la gratitud es buena.
Daniel:
A mi no me hizo nada. A la Iglesia la partió en incontables fracciones. Y créeme que a Dios no le habrá gustado mucho. Y si no me crees, ya lo comprobaremos en Aquel Día.
OSO:
Daneil...Daniel, juzgas muy severamente a un reformador. El llevó a la iglesia a la escritura, si de algo lo puedes culpar es de eso, lo demás cres es historia.
DB:
La llevó a una nueva lectura de la vieja Escritura y en eso ha partido a la comunidad cristiana y es responsable de las numerosas rupturas posteriores y, aún, futuras.
Sin embargo es de reconocer que él hizo que en la Iglesia se viera mas perfectamente la tarea de la Gracia de lo que se hacía hasta ese momento. Te lo dije: Dios escribe derecho en renglones torcidos (Lutero).
++++++++++++++++++++++++++
Daniel.
Y nadie lo echó sino que ELIGIO hacer "rancho aparte" y dar a luz una nueva fe. Por ello a la Iglesia no le quedó mas remedio que "separar los tantos".
OSO:
Seamos honestos. ¿Nos separó volvernos ala Palabra o aferranos al poder?
DB:
Nos separó el cambio de fe plasmado por el libre examen, fruto del cual hoy vemos la cantidad de teorías mas o menos cercanas a la verdad.
Y nos separó la rebeldía de Lutero que no quizo promover y luchar por un cambio en la Iglesia, abriendo otra distinta.
++++++++++++++++++++++++++
Daniel:
No se vos, pero en mi caso, al examinarme a la Luz del Espíritu me doy cuenta cuando peco y me alejo de Dios en mis opciones.
OSO:
NO, no te alejes. El no ha encogido jamás su brazo de Daniel ¿porque te escondes? Quizás Daniel, estas esperando ser un poco mas limpio para poder presentarte nuevamente ante El en oración y con un corazón contrito y humillado, todos le fallamos Daniel y me duele tanto, tanto...profundo, aquí justo en medio de mi corazón cuando peco. Mas El es fiel y verdadero, nosotros solo somos hombres Daniel “Por tanto, nosotros también teniendo en rededor nuestro tan grande nube de testigos -todo se sabe Daniel, todo- despojémonos de todo peso y del pecado que nos asedia, y corramos con paciencia la carrera que tenemos por delante” (Heb12:1)...”Acerquémonos con corazón sincero, en plena certidumbre de fe, purificados los corazones de mala conciencia, y lavados los cuerpos en agua pura. Mantengamos firme sin fluctuar la profesión de nuestra esperanza, porque fiel es el que prometió...”(Heb10:22-23)
DB:
Hermoso, consolador y perfectamente certera exhortación, la cual agradezco.
Pero el punto es que (lo quiera o no) cuando peco ofendo a Dios ya que prefiero el pecado a El. Eso es lo que menciono que nos aleja (por propia voluntad) de Dios.
Gloriemonos en la Cruz de Cristo por medio de la cual Dios nos vuelve a perdonar de nuestros pecados.
++++++++++++++++++++++++++
Daniel:
Confío DEFINITIVAMENTE en Dios y su Misericordia para mi Salvación, pero NADIE podría asegurar la propia SALVO DIOS que todo lo sabe.
OSO:
Me alegra que confíes en El, no que “te confíes” Daniel.
DB:
Al contrario yo NO confío en mí.
++++++++++++++++++++++++++
Daniel:
Dices que tengo dudas. Pero no de Dios, sino de mi perseverancia y fidelidad a El, EL SIEMPRE FIEL. Y esta es una exigencia permanentemente citada en la Escritura : perseverancia y fidelidad ........ hasta EL FIN.
OSO
¡Muy bien Daniel! y gracias por compartirme esto.
Daniel:
Ya te acabo de decir, perseverancia hasta el final. Eso es lo que se nos exige. Hasta San Pablo dice:
OSO:
¿Como podríamos perseverar sin la fe puesta en el autor consumador de la fe?...mira Daniel, la fe es como un Número 1, las obras es como un número 0, las perseverancia 0, etc...Si anteponemos el número uno (1) antes que todos los ceros ¡somos millonarios! sin fe no, de hecho “sin fe es imposible agradar a Dios”...¿ves porque no podemos dudar ni un poquitin de nada? Somos hombres de fe.
DB:
Aquí discrepamos seriamente (según creo). La fe es Número 1 SIN DUDAS. Pero ademas de ella TENEMOS QUE PERSEVERAR hasta el fin. Según San Pablo:
1Co 9,27. sino que golpeo mi cuerpo y lo esclavizo; NO SEA que, habiendo proclamado a los demás, resulte yo mismo descalificado.
¿Crees que San Pablo no tení "verdadera" fe y dudaba?
Esta MAS que claro que de lo que San Pablo habla es de PERSEVERAR en esa fe "primera" porque si no será descalificado.
¿Es importante la fe? SIN DUDA.
¿Es importante la perseverancia? AL MISMO GRADO QUE LA FE.
+++++++++++++++++++++++++
Daniel:
1Co 9,27. sino que golpeo mi cuerpo y lo esclavizo; no sea que, habiendo proclamado a los demás, resulte yo mismo descalificado.
OSO:
Si Daniel, debemos tener dominio propio, no autoflajelarnos.
DB:
Evidente. Pero no seas literalista, OSO. El Apóstol se refiere a la importancia de la perseverancia "no sea que resulte él mismo descalificado A PESAR de su condición de legítimo Apóstol. Esto me recuerda a Jesús cuando dijo:
Mt 7,21. «No todo el que me diga: 'Señor, Señor, entrará en el Reino de los Cielos, sino el que haga la voluntad de mi Padre celestial.
22. Muchos me dirán aquel Día: 'Señor, Señor, ¿no profetizamos en tu nombre, y en tu nombre expulsamos demonios, y en tu nombre hicimos muchos milagros?'
23. Y entonces les declararé: '¡Jamás os conocí; apartaos de mí, agentes de iniquidad!'
+++++++++++++++++++++++
Daniel:
Es que crees en tu fe que no se te exigirá NADA para hacer tuya la Salvación ya obtenida por Cristo. Como cumplir los mandamientos y vivir en el Amor. Repasa por favor Mateo 25, 31-46 y recordame cuantas veces preguntará el Señor por la fe y cuantas por la caridad EJERCITADA.
OSO:
Si Daniel te he mandado ya un escrito al respecto, espero sea de bendición.
Daniel:
¡CLARO QUE EN EL SI! Pero yo ...... perseveraré hasta el fin? Lo espero, pero no lo puedo GARANTIZAR.
OSO:
Eso depende de en quien has puesto tu fe y tu confianza...porque como dice Pablo “todo lo puedo en Cristo que me fortalece”
DB:
Exacto. Pero también dijo que debe "flagelarse" para no ser descalificado ..............
++++++++++++++++++++++++++
Daniel:
DE NINGUN MODO, ya que la Salvación no viene por la Ley sino por la fe y el cumplir con los Mandamientos.
OSO:
Te he mandado algo al respecto
Daniel:
PERFECTO. Entonces SI dedemos cumplir (aún con caídas) los Mandamientos
Y cumpir los Mandamientos....... ¿por qué te empeñas tozudamente en negarlos, OSO?
PERO DEBEMOS GUARDAR LOS MANDAMIENTOS.
Cierto. Pero guardeemos sus Mandamientos..........
Y aún así pecamos ....... no cumpliendo los Mandamientos
OSO:
Perdón Daniel ¿has quebrantado alguna vez un mandamiento’ Porque de ser así te has vuelto infractor de todos, no obstante debemos diferenciar que una cosa es la salvación (que es por la fe), la santificción que creo es de lo que estas hablando y la glorificación. Los tres son un proceso pero el primero no depende de que obras hacías o dejabas de hacer para alcanzarla.
DB:
Insisto en el texto citado de San Pablo. ¿Crees que el no fue justificado por su fe?. ¿Y en virtud de qué viene a relatar que debe cuidarse para no ser él mismo descalificado?. ¿No te das cuenta que expresa que la justificación que él recibió por fe LA PODIA PERDER Y SER, DE ESE MODO, DESCALIFICADO?
++++++++++++++++++++++++++
Daniel:
Confundes el echo de que la Salvación no es por obras sin fe conque, a pesar de que tengas fe, DEBES CUMPLIR LOS MANDAMIENTOS.
OSO:
Ad ídem
Daniel
Si crees que no se deben guardar los Mandamientos relee Santiago respecto a su opinión (la de Dios) acerca de la fe sin obras..........
OSO:
Ad ídem
Daniel:
La perseverancia ES POR GRACIA. Pero el cristiano debe luchar en el cumplimiento de los Mandamientos contra los deseos de su carne.
OSO:
La perseverancia es parte de la santificación no de la justificación.
DB:
Sin perseverancia NO HAY SALVACION.
++++++++++++++++++++++++++++
Daniel:
No todos moriremos en las circuntancias de ese ladrón. Es mas, que se sepa HA SIDO EL SOLO. Sin embargo, ¿me explicas porque Stago. ha hecho TANTO ENFASIS en que la fe sola NO SALVA?. ¿Crees que se equivocó o no se había enterado del ladrón que mencionas?
OSO:
Objeción Daniel. Hay testimonio de muchas personas que aceptaron al Señor Jesús como Su Señor y Salvador antes de morir, el caso no es único y creeme Daniel como son las cosas en esa condición del ladrón estábamos espiritualmente muchos y aun hay muchos que así están clavados en sus propios pecados y delitos.
DB:
Serán muchas personas pero NO SON NADA en comparación de los muchos miles de millones de seres humanos que han pasado y pasarán por esta Tierra.
Por ello no es recomendable esperar para poner manos a la obra en la caridad por la fe. Y perseverar hasta el fin
¿No te parece?
Que Dios los bendiga.
Dices:
Ya sabemos que prefieres que cualquiera interprete "libremente" a que la unica Verdad sea proclamada ...... ?
OSO:
“Cualquier interprete”...es “cualquier cristiano”, tenemos no solo el privilegio de escudriñar la escritura sino de rumiarla, esto es tomarla, aceptarla, comerla, pues escrito está “no sólo de pan vivirá el hombre sino de toda palabra que sale de la boca de Dios”
DB:
Cierto, pero en t esquema, ¿qué lugar ocupa la Iglesia "columna y fundamento de la verdad"? Ella debe ser la autoridad.
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Daniel:
Si te refieres a los católicos esa unicidad de Dios, fe, y celebración de los Sacramentos no es propuesta sino real. De hace como 2000 años.
OSO:
Te equivocas Dabniel y han ido cambiando las fórmulas, pero lo que no ha cambiado es la esencia del cristianismo que con tus lentes de “católico romano” no aceptas y así no podrás discernir la anchura, ni la profundidad, ni la realida de la iglesia de Cristo y no me extraña que te limites a desacreditar para tu propio juicio a cristianos de otras confesiones quienes unidos por la unida de la fe, del bautismo y del Espiritu profesan y confiesan al Cristo de Dios, tal falta de discernimiento desde ya ha sido motivo de amonestación de Pablo por parte de Dios quien dice claramente que el que come y bebe indignamente sin discernir el cuerpo del Señor, juicio come y bebe para sí (1Co 11:29) .
DB:
Querido OSO. Si cualquier pagano asomara sus narices por el protestantismo, ¿pretendes convecerlo de esa unidad espiritual que debe dar todo cristiano para hacer creíble a Cristo? ¿Acaso no buscará un testimonio de sólida Y COMPROBABLE unidad que no solo invisible e inmaterial?
De esta pata cojeamos TODOS los cristianos.
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Daniel:
EL problema con el legado apostólico "protestante" que "llega por la Palabra" es que cada quien examina lo propio.
OSO:
Y tu también debieras examinar si todo lo que te dicen es como dicen es o lo crees aunque se aparte de la verdad de Dios.
DB:
Lo he hecho. Y he comprobado la Verdad que defiende la Iglesia con autoridad concedido por su Fundador.
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Daniel:
Y el problema con la ecleseología protestante es que como NUNCA podrán llegar a una unidad visible recurren a la "espiritual" que, por ser de naturaleza invisible, calma sus conciencias y tapa (momentáneamente) los escozores de rigor. Pero NUNCA los eliminará.
OSO:
Siento mucho Daniel y me duele que con esos lentes que te preceden en tu visión no veas la realidad de los miles de iglesias evangélicas con sus millones de feligreses que al rededor del mundo y dispuestas como sal en la tierra predican el evangelio de salvación a toda criatura y que pese a “tantas diferencias” somos hermanos y cristianos lo creas o no lo creas.
DB:
O sea que Cristo se equivocó al pedir al Padre una unidad MANIFIESTA para que todos crean que El Lo Envió.???????
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Daniel:
SI quieres decir que la Iglesia, Cuerpo de Cristo que ha recibido de DIos el mandato de propagar el Evangelio y bautizar a todos los pueblos y pastorearlos como Cristo ordena sea "antibíblico" no es problema mio. La fe se acrecienta personalmente en tanto y en cuanto somos UN MISMO CUERPO.
OSO
Sabes bien que no sólo no lo quiero decir, sino que nunca lo he dicho ni lo diré Daniel ¿hace tanto tiempo platico contigo y no me conoces?
DB:
A decir verdad, si venías planteando que el tema de la fe es personal y solo luego y como secundariamente comunitario y eclesial .............
Pero veo con alegría que te malinterpreté.
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OSO:
Somos un solo cuerpo todos los redimidos de la tierra, tu piensas que están todos metidos en tu iglesia pienso crees que fuera de ella son una especie de desobedientes por no adherirse a las múltiples contradicciones del Papa sino aferrarnos a la Palabra,
DB:
NUNCA dije eso, ¿tanto tiempo que venimos dialogando y aún no me conoces?
Solo se puede decir que los católicos rectos por pertenecer a la Iglesia visible. La misma Iglesia reconoce a fieles de otras confesiones que son cristianos y miembros de ese Cuerpo. ¿Quién sería yo para negarlo?
Sin embargo estos miembros no estan en plena comunión con la Iglesia al enseñar distintas ideas contrarias a la fe.
Por cierto que nuestro cuestionamiento no está en que "se aferren a la Escritura" sino lo que entienden (libremente) "que dice" la Palabra.
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OSO:
muy bien ...esto no pasa en el cristianismo evangélico; todos sabemos en quien hemos creído y si alguien nos hermana es nuestra fe puesta en Cristo y nadie mas. No todos los que asisten a una iglesia evangélica tienen que se necesariamente redimidos, la salvación no depende de que sean feligreses, miembros u observen la liturgia en una iglesia protestante, creo hemos hablado ya mucho al respecto.
Daniel:
Y en cuanto a lo que la Escritura exprese realmente en la Iglesia lo sabemos. Distinto es el tema entre quienes "librem,ente" sacan sus propias conclusiones "inspiradas".
OSO:
Sabemos que la interpretación no es libre, pero si hay libertad de examen., En donde hay libertad ahí está el Espíritu de Dios y El, el Consolador el Espíritu de verdad nos revelará y recordará todas las cosas ¿lo puedes tu creer por fe?
Distinto es cuando un malévolo cargado con su propia concupiscencia distorsiona la Palabra para su propio fin...de los tales el Señor ya nos ha advertido.
DB:
Entonces entre las variadísimas versiones, ¿cuál es la que inspiró
el Espíritu y cuál no?
No deja de asombrarme que asocies libertad con verdad, toda vez que la libertad propuesta no hace mas que multiplicar la diversidad de interpretaciones hechas de los mismos textos .......
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Daniel:
Me baso en los testimonios volcados en el foro. ¿O me vas a negar que los fieles no "juzgan" permanentemente a sus pastores y se mudan de congregación no bien se producen "desencuentros" de algún tipo?
OSO:
Creo todos deberíamos velar por el pastor, por la congregación y si hay algo que se salga de la verdad señalarlo. Uno habla y todos juzgan dice la Palabra, la Palabra no dice jamás uno habla y todos digan amén, me equivoque o no, sea correcto o no ,me salga del contenido de la escrituras o no.
DB:
¿Crees que Pablo ha argumentado y defendido su condición de Apóstol gratuitamente o para imponer su autoridad en las cuestiones de fe?
¿No crees que debe haber una Iglesia que defienda la verdad de la cual aprendan los hombres?
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OSO:
Eso no pertenece al cristianismo, sino a la religión. ¿alguna vez has cambiado de parroquia para oir la misa Daniel? ¿Quizás porque el sacerdote ya viejito apenas y se le entiende lo que dice y vas y buscas la mejor parte para deleitarte en la Palabra? Tienes libertad...es mas la obligación diría yo de buscar no al sacerdote sino al contenido que se proclama, que es Cristo.
DB:
La diferencia esta en que si cambio de Parroquia o me mudo de país encontraré LA MISMA FE. No pasa igual con el resto de los cristianos, salvo los orientales (aunque no entienda su lengua).
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Daniel:
He presenciado sufiecientes testimonios en tal sentido como para que me forma una idea que sea contraria.
OSO:
Muy bien, es tu testimonio. No el mío
DB:
Tomado de lo volcado en el foro, no "inventado". ¿O crees que miento?
++++++++++++++++++++++++
Daniel:
Ah, ya pues. Es que toda comunidad evangélica es perfecta 100% y NO comete error tras error y aún mentira tras mentira.
OSO:
Así, es Daniel hay error tras error, así humildemente somos los seres humanos, pero estos errores no los institucionalizamos.
DB:
¿Podrían hacerlo aún si quisieran?
Es indudable que no por la atomización manifiesta del protestantismo no pueden armar nada orgánico y lograr cierta y discreta homogeneidad.
++++++++++++++++++++++++
Daniel:
¡¡¡Vamos, estimado OSO!!!! Al menos midamos con la misma vara en ambas veredas. AL MENOS !!!
OSO:
Así es Daniel y te doy la razón, por eso es que debemos proclamar la verdad, todo saldrá a luz.
Daniel:
Y si conoces una congregación INTAHABLE a los ojos de Dios me avisas que me suscribo. Aunque sea por E-Mail.
OSO: NO se como, o porque, pero asi nos ve Dios en conjunto e nuestra expresión verdaderamente universal, asi a todos y cad auno de los redimidos por Su Hijo...con ojos de amor.
DB:
Una cosa es que El sepa que somos pecadores y nos tolere y otra es que alguien le exija SOLO A LA IGLESIA el no cometer NINGUN error cuando en sus propias comunidades los viven ........
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Daniel:
¿Y que hacemos con las diferencias en particular que hacen "irreconciliable" el conjunto, OSO.
OSO:
Si tenesmos un mismo Señor, una misma fe y un bautismo quizás es que nos fijamos en demasiadas pajas en el ojos de nuestros hermanos y quizás en el fondo es que queramos que piensen o actúen como nosotros y esto es egoísmo.
DB:
Quizás. Quizás sea nuestro celo por la Iglesia y por los errores de los cristianos que puedan poner en riesgo la Salvación.
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Daniel:
Me preocupa que las imágenes que tienes en el corazón y me compartes NO EXISTEN en el mundo real ............
OSO:
Bendecido Daniel, si están en nuestros corazones...es que ahí están. Luego existen, sólo búscalo.
DB:
¿No será que estamos llamados a hacerlas realidad?
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Daniel:
¿Acaso son IMPECABLES (sin pecado) EN ALGUNAcongregación protestante? ¿Por qué exiges entonces tal característica a la Iglesia, comunidad de pecadores redimidos por Dios y en camino de santificación?
OSO:
No bendecido Daniel, tengo un hombre que ha muerto y a veces parezco cargar aun con su cadáver, soy yo mismo quien a veces reclama una santidad en otros que yo apenas busco y anhelo cada día. Perdón por ser tan duro contigo y con tantos.
DB:
No hay problema, OSO. Lamentablemente nos solemos poner en el lugar del fariseo de la parábola del publicano.
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Daniel:
Y no se te olvide que durante 1100 años existió 1 (UNA) sola Iglesia y a partir de allí sigue siendo hermana de la nacida en esa fecha (la Oriental) salvo en el papado y en el filioque?
OSO:
Una fractura por mas pequeña que parezca en una copa de cristal la hace inservible, así de delicada es la unidad , si por una o dos o tres cosas vamos en caminos diferentes pero con una misma esperanza es muy posible querido Daniel que el día nos resplandezca juntos andando por el camino.
DB:
Dios quiera .............
Sin embargo no te engañes que la unidad con la Iglesia Oriental, en materia de fe es total. Solo nos distancian la cuestion del filioqu y el papado.
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Daniel:
Solo en el Siglo XVI que el cristianismo se partió en infinidad de pedazos. Y continúa haciéndolo.
OSO:
No se si de alguna manera pueda ayudar a sanar esas heridas que me duelen y siento tienes en el corazón al respecto. Nuestra esperanza es Daniel que mas allá de lo que pareciera ser, una división; Dios que todo lo puede una con lazos de amor todas las cosas. Lo que nos separa no es una denominación Daniel, son muchas las cosas que en realidad nos unen, nos separa en cambio el egoísmo, la crítica, la intolerancia, nuestra maldad, nuestro prejuicios, nuestra religiosidad, todo eso si que nos separa no que tu vayas a misa y yo al culto. Ambos de alguna manera estamos unidos por alguien a quien no vemos pero sabemos está entre nosotros, alguien que nos impulsa a querer hacer mejor las cosas a querer agradarle de la mejor manera, alguien que dio Su vida por nosotros y aun con todas nuestras diferencias Daniel le amamos...mas, ¿como decimos que le amamos si no nos amamos entre nosotros? El amor todo lo puede, todo lo cree, todo lo espera...tantas cosas abrán de pasar, mas el amor permanece por siempre pues es eterno y Dios es amor. Estas y muchos otras cosas las sabremos en su cabal dimensión cuando cenemos juntos en la casa de nuestro Padre.
DB:
Tus palabras son bálsamo para mi espíritu y alegría y fiesta para mi corazón.
Pero los deseos del Señor deben estyar siempre presentes en la vida del cristiano para la perfecta construcción del Reino. Por ello, y aún con la maravillosa expresión con que me regalaste debemos tener claro que la aspiración de Cristo es la unidad. Y unidad concreta.
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Daniel
Ha juzgar por la voluntaria separación elegida .....
OSO:
Recuerda que no todos decidimos separarnos de otros. Cada uno tiene su historia de redención y el Señor nos busca y nos llama a cada uno del rincón del universo en donde vivíamos en el foso de la desesperación...de ahí nos toma en sus amorosos brazos y el que estaba perdido tiene un maravilloso encuentro con el autor del universo quien le llama por la predicación de la Palabra y lo toma y no lo abandona jamás....uno es puesto en una familia rica y acomodada, el otro es puesto en custodia con unas monjas capuchinas, el otro es puesto bajo el cuidado de un viejo pastor ingles, y así cada hijo recibe la Palabra y la ternura y al amor de Dios. ¿quienes somos nosotros querido hermano para decir este si y este no?
DB:
Dios puede (y de hecho lo hace) escribir derechoen renglones torcidos (nosotros). Sin embargo es de esperar que todos podamos (y solo por su Gracia) llegar a la unidad que El desea.
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Daniel:
Es que el cuerpo de fe protestante nació con ideas nuevas en 1517, respecto a la fe que vivía la Iglesia (Latina y/u Oriental) hasta ese momento. Por eso hablamos de cosas distintas ........
OSO:
Bien dices, decimos...¿pero que es lo que en realidad hacemos Daniel? Esa es la cuestión.
DB:
SIEMPRE debieramos "hacer" la caridad perfecta. Con la ayuda de Dios. Y construir en lo que nos une en lugar de derribar en lo que nos separa.
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Daniel:
Bien dices "cuestión de enfoque" porque lo que es yo, no he parado de recibir gracia sobre gracia en esta Bendita Iglesia. A pesar de los hombres pecadores que la cosntituímos.......
OSO:
Eso se llama gratitud y la gratitud es buena.
Daniel:
A mi no me hizo nada. A la Iglesia la partió en incontables fracciones. Y créeme que a Dios no le habrá gustado mucho. Y si no me crees, ya lo comprobaremos en Aquel Día.
OSO:
Daneil...Daniel, juzgas muy severamente a un reformador. El llevó a la iglesia a la escritura, si de algo lo puedes culpar es de eso, lo demás cres es historia.
DB:
La llevó a una nueva lectura de la vieja Escritura y en eso ha partido a la comunidad cristiana y es responsable de las numerosas rupturas posteriores y, aún, futuras.
Sin embargo es de reconocer que él hizo que en la Iglesia se viera mas perfectamente la tarea de la Gracia de lo que se hacía hasta ese momento. Te lo dije: Dios escribe derecho en renglones torcidos (Lutero).
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Daniel.
Y nadie lo echó sino que ELIGIO hacer "rancho aparte" y dar a luz una nueva fe. Por ello a la Iglesia no le quedó mas remedio que "separar los tantos".
OSO:
Seamos honestos. ¿Nos separó volvernos ala Palabra o aferranos al poder?
DB:
Nos separó el cambio de fe plasmado por el libre examen, fruto del cual hoy vemos la cantidad de teorías mas o menos cercanas a la verdad.
Y nos separó la rebeldía de Lutero que no quizo promover y luchar por un cambio en la Iglesia, abriendo otra distinta.
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Daniel:
No se vos, pero en mi caso, al examinarme a la Luz del Espíritu me doy cuenta cuando peco y me alejo de Dios en mis opciones.
OSO:
NO, no te alejes. El no ha encogido jamás su brazo de Daniel ¿porque te escondes? Quizás Daniel, estas esperando ser un poco mas limpio para poder presentarte nuevamente ante El en oración y con un corazón contrito y humillado, todos le fallamos Daniel y me duele tanto, tanto...profundo, aquí justo en medio de mi corazón cuando peco. Mas El es fiel y verdadero, nosotros solo somos hombres Daniel “Por tanto, nosotros también teniendo en rededor nuestro tan grande nube de testigos -todo se sabe Daniel, todo- despojémonos de todo peso y del pecado que nos asedia, y corramos con paciencia la carrera que tenemos por delante” (Heb12:1)...”Acerquémonos con corazón sincero, en plena certidumbre de fe, purificados los corazones de mala conciencia, y lavados los cuerpos en agua pura. Mantengamos firme sin fluctuar la profesión de nuestra esperanza, porque fiel es el que prometió...”(Heb10:22-23)
DB:
Hermoso, consolador y perfectamente certera exhortación, la cual agradezco.
Pero el punto es que (lo quiera o no) cuando peco ofendo a Dios ya que prefiero el pecado a El. Eso es lo que menciono que nos aleja (por propia voluntad) de Dios.
Gloriemonos en la Cruz de Cristo por medio de la cual Dios nos vuelve a perdonar de nuestros pecados.
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Daniel:
Confío DEFINITIVAMENTE en Dios y su Misericordia para mi Salvación, pero NADIE podría asegurar la propia SALVO DIOS que todo lo sabe.
OSO:
Me alegra que confíes en El, no que “te confíes” Daniel.
DB:
Al contrario yo NO confío en mí.
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Daniel:
Dices que tengo dudas. Pero no de Dios, sino de mi perseverancia y fidelidad a El, EL SIEMPRE FIEL. Y esta es una exigencia permanentemente citada en la Escritura : perseverancia y fidelidad ........ hasta EL FIN.
OSO
¡Muy bien Daniel! y gracias por compartirme esto.
Daniel:
Ya te acabo de decir, perseverancia hasta el final. Eso es lo que se nos exige. Hasta San Pablo dice:
OSO:
¿Como podríamos perseverar sin la fe puesta en el autor consumador de la fe?...mira Daniel, la fe es como un Número 1, las obras es como un número 0, las perseverancia 0, etc...Si anteponemos el número uno (1) antes que todos los ceros ¡somos millonarios! sin fe no, de hecho “sin fe es imposible agradar a Dios”...¿ves porque no podemos dudar ni un poquitin de nada? Somos hombres de fe.
DB:
Aquí discrepamos seriamente (según creo). La fe es Número 1 SIN DUDAS. Pero ademas de ella TENEMOS QUE PERSEVERAR hasta el fin. Según San Pablo:
1Co 9,27. sino que golpeo mi cuerpo y lo esclavizo; NO SEA que, habiendo proclamado a los demás, resulte yo mismo descalificado.
¿Crees que San Pablo no tení "verdadera" fe y dudaba?
Esta MAS que claro que de lo que San Pablo habla es de PERSEVERAR en esa fe "primera" porque si no será descalificado.
¿Es importante la fe? SIN DUDA.
¿Es importante la perseverancia? AL MISMO GRADO QUE LA FE.
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Daniel:
1Co 9,27. sino que golpeo mi cuerpo y lo esclavizo; no sea que, habiendo proclamado a los demás, resulte yo mismo descalificado.
OSO:
Si Daniel, debemos tener dominio propio, no autoflajelarnos.
DB:
Evidente. Pero no seas literalista, OSO. El Apóstol se refiere a la importancia de la perseverancia "no sea que resulte él mismo descalificado A PESAR de su condición de legítimo Apóstol. Esto me recuerda a Jesús cuando dijo:
Mt 7,21. «No todo el que me diga: 'Señor, Señor, entrará en el Reino de los Cielos, sino el que haga la voluntad de mi Padre celestial.
22. Muchos me dirán aquel Día: 'Señor, Señor, ¿no profetizamos en tu nombre, y en tu nombre expulsamos demonios, y en tu nombre hicimos muchos milagros?'
23. Y entonces les declararé: '¡Jamás os conocí; apartaos de mí, agentes de iniquidad!'
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Daniel:
Es que crees en tu fe que no se te exigirá NADA para hacer tuya la Salvación ya obtenida por Cristo. Como cumplir los mandamientos y vivir en el Amor. Repasa por favor Mateo 25, 31-46 y recordame cuantas veces preguntará el Señor por la fe y cuantas por la caridad EJERCITADA.
OSO:
Si Daniel te he mandado ya un escrito al respecto, espero sea de bendición.
Daniel:
¡CLARO QUE EN EL SI! Pero yo ...... perseveraré hasta el fin? Lo espero, pero no lo puedo GARANTIZAR.
OSO:
Eso depende de en quien has puesto tu fe y tu confianza...porque como dice Pablo “todo lo puedo en Cristo que me fortalece”
DB:
Exacto. Pero también dijo que debe "flagelarse" para no ser descalificado ..............
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Daniel:
DE NINGUN MODO, ya que la Salvación no viene por la Ley sino por la fe y el cumplir con los Mandamientos.
OSO:
Te he mandado algo al respecto
Daniel:
PERFECTO. Entonces SI dedemos cumplir (aún con caídas) los Mandamientos
Y cumpir los Mandamientos....... ¿por qué te empeñas tozudamente en negarlos, OSO?
PERO DEBEMOS GUARDAR LOS MANDAMIENTOS.
Cierto. Pero guardeemos sus Mandamientos..........
Y aún así pecamos ....... no cumpliendo los Mandamientos
OSO:
Perdón Daniel ¿has quebrantado alguna vez un mandamiento’ Porque de ser así te has vuelto infractor de todos, no obstante debemos diferenciar que una cosa es la salvación (que es por la fe), la santificción que creo es de lo que estas hablando y la glorificación. Los tres son un proceso pero el primero no depende de que obras hacías o dejabas de hacer para alcanzarla.
DB:
Insisto en el texto citado de San Pablo. ¿Crees que el no fue justificado por su fe?. ¿Y en virtud de qué viene a relatar que debe cuidarse para no ser él mismo descalificado?. ¿No te das cuenta que expresa que la justificación que él recibió por fe LA PODIA PERDER Y SER, DE ESE MODO, DESCALIFICADO?
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Daniel:
Confundes el echo de que la Salvación no es por obras sin fe conque, a pesar de que tengas fe, DEBES CUMPLIR LOS MANDAMIENTOS.
OSO:
Ad ídem
Daniel
Si crees que no se deben guardar los Mandamientos relee Santiago respecto a su opinión (la de Dios) acerca de la fe sin obras..........
OSO:
Ad ídem
Daniel:
La perseverancia ES POR GRACIA. Pero el cristiano debe luchar en el cumplimiento de los Mandamientos contra los deseos de su carne.
OSO:
La perseverancia es parte de la santificación no de la justificación.
DB:
Sin perseverancia NO HAY SALVACION.
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Daniel:
No todos moriremos en las circuntancias de ese ladrón. Es mas, que se sepa HA SIDO EL SOLO. Sin embargo, ¿me explicas porque Stago. ha hecho TANTO ENFASIS en que la fe sola NO SALVA?. ¿Crees que se equivocó o no se había enterado del ladrón que mencionas?
OSO:
Objeción Daniel. Hay testimonio de muchas personas que aceptaron al Señor Jesús como Su Señor y Salvador antes de morir, el caso no es único y creeme Daniel como son las cosas en esa condición del ladrón estábamos espiritualmente muchos y aun hay muchos que así están clavados en sus propios pecados y delitos.
DB:
Serán muchas personas pero NO SON NADA en comparación de los muchos miles de millones de seres humanos que han pasado y pasarán por esta Tierra.
Por ello no es recomendable esperar para poner manos a la obra en la caridad por la fe. Y perseverar hasta el fin
¿No te parece?
Que Dios los bendiga.
