¿SE PUEDE PERDER la SALVACIÓN en JESUCRISTO?

rey pacifico;n3225312 dijo:
SALMO 109
4 En pago de mi amor me han sido adversarios;
Mas yo oraba.
5 Me devuelven mal por bien,
Y odio por amor.

6 Pon sobre él al impío,
Y Satanás esté a su diestra.
7 Cuando fuere juzgado, salga culpable;
Y su oración sea para pecado.
8 Sean sus días pocos;
Tome otro su oficio.(A)
9 Sean sus hijos huérfanos,
Y su mujer viuda.
10 Anden sus hijos vagabundos, y mendiguen;
Y procuren su pan lejos de sus desolados hogares.
11 Que el acreedor se apodere de todo lo que tiene,
Y extraños saqueen su trabajo.
12 No tenga quien le haga misericordia,
Ni haya quien tenga compasión de sus huérfanos.
13 Su posteridad sea destruida;
En la segunda generación sea borrado su nombre.
14 Venga en memoria ante Jehová la maldad de sus padres,
Y el pecado de su madre no sea borrado.
15 Estén siempre delante de Jehová,
Y él corte de la tierra su memoria,
16 Por cuanto no se acordó de hacer misericordia,
Y persiguió al hombre afligido y menesteroso,
Al quebrantado de corazón, para darle muerte.
17 Amó la maldición, y ésta le sobrevino;
Y no quiso la bendición, y ella se alejó de él.

18 Se vistió de maldición como de su vestido,
Y entró como agua en sus entrañas,
Y como aceite en sus huesos.
19 Séale como vestido con que se cubra,
Y en lugar de cinto con que se ciña siempre.
20 Sea este el pago de parte de Jehová a los que me calumnian,
Y a los que hablan mal contra mi alma

infiero que tu respuesta es si ,,,


ummm ,,,,entonses no eres calvinista hermano ,,

todo calvinista cree que Dios no puede amar a los que resultaran condenados pues de haberlos amado los hubiese salvado ,



tu no eres calvinista ni de lejos
 
salmo51;n3225325 dijo:
Cuando ya he dicho que el término depravación total no me parece adecuado, por lo menos en castellano, de todas maneras el concepto para mi es correcto.

La venida del Verbo como hombre es la mejor prueba de que la depravación total es correcta.

Dios tuvo que hacer un nuevo hombre para saltar por arriba está depravación.


Un abrazo.
tu problema es que defines "depravacion total" de una manera diferente a como se define en la doctrina calvinista de la "depravacion total" ,


el calvinismo dice que el hombre depravado total esta totalmente muerto , por ende no puede ni quiere creer ni arrepentirse lo que obliga a Dios a regenerarlo en contra de su voluntad para que entonses una ves regenerado pueda creer y arrepentirse y asi salvarlo ,,,

y espero de hecho e inferido en nuestros intercambios que no es lo que tu crees ,,

tu crees al igual que yo que aunque es cierto que el hombre es depravado en gran manera y muerto espiritualmente si puede sentir pesar por su condicion y responder con arrepentimiento y fe cuando es expuesto ante el mensaje del evangelio .o como lo hicieron los personajes del AT los cuales sin nacer de Nuevo ni experimentar el milagro de la regeneracion se arrepintieron y creyeron

digo ,,,,

eso e inferido hasta ahora ,


,tu diras si cambiaste de parecer o es que yo entendi mal tu postura al respecto .
 
hectorlugo;n3225342 dijo:
tu problema es que defines "depravacion total" de una manera diferente a como se define en la doctrina calvinista de la "depravacion total" ,


el calvinismo dice que el hombre depravado total esta totalmente muerto , por ende no puede ni quiere creer ni arrepentirse lo que obliga a Dios a regenerarlo en contra de su voluntad para que entonses una ves regenerado pueda creer y arrepentirse y asi salvarlo ,,,

y espero de hecho e inferido en nuestros intercambios que no es lo que tu crees ,,

tu crees al igual que yo que aunque es cierto que el hombre es depravado en gran manera y muerto espiritualmente si puede sentir pesar por su condicion y responder con arrepentimiento y fe cuando es expuesto ante el mensaje del evangelio .o como lo hicieron los personajes del AT los cuales sin nacer de Nuevo ni experimentar el milagro de la regeneracion se arrepintieron y creyeron

digo ,,,,

eso e inferido hasta ahora ,


,tu diras si cambiaste de parecer o es que yo entendi mal tu postura al respecto .

Estoy trabajando con eso.

Aunque el hombre es un ser integral formado por espíritu alma y cuerpo, la depravación total parece no afectarlo todo.
Aparentemente subyace un hombre interior que aún puede ser movido al arrepentimiento.
Este hombre interior sería aquel hombre creado por Dios que terminó esclavizandose al pecado.

De todas maneras el hombre no puede desdoblarse y por eso es correcto decir que está perdido.

Pienso que la salvación completa conlleva por un lado la creación de un nuevo hombre y la salvación de las almas.

Es como que Dios va a salvar las voluntades (almas/hombres interiores) que se arrepientan y crean.

Por otro lado... sabemos que la depravación total no alcanza al hombre interior y esto está muy claro en Romanos 7 donde vemos una lucha entre este hombre interior y el mal que habita en su carne.

"Aún queriendo yo hacer el bien hago el mal que no quiero hacer."

Es obvio que a la final la depravación está porque el resultado es el pecado y el hombre por si mismo no puede escapar de este círculo vicioso.

Entonces si lo sacamos a Dios de este escenario tenemos un hombre sin esperanza alguna e incapaz de cambiar su destino de condenación y muerte.

Ahora la salvación es una promesa y una obra milagrosa.
Y por su puesto es algo que hace enteramente Dios porque el hombre de verdad está acabado y ni Dios puede salvarlo.

Dicho esto parece que Dios va a salvar nuestras vidas de una manera sobrenatural.

Y por eso lo natural no tiene participación alguna.
Y por lo mismo la ley tampoco porque ópera en este plano natural y de manera muy estrecha con las obras de la carne.

A mí entender el calvinistas y el arminiano están pensando de alguna manera en una salvación natural o una resurrección tipo Lázaro pero esto no pasará.
 
Este hombre interior puede tener todavía el control del "querer" pero no el del "hacer".

Y este hombre interior aún puede, como Adán, elegir la muerte.

Jesús vino a predicarle a este hombre interior y a llamarlo al arrepentimiento.
A despertarlo de su letargo y a darle esperanza.
Vino por los que lloran porque quieren agradar a Dios pero se frustran constantemente.
También sabe que a muchos hombres interiores no les interesaran sus palabras y amarán más las tinieblas que la luz.
Pero para los que acepten estás buenas noticias saldrá un nuevo sol de esperanza.

Pero que quede claro que solo se trata de esperanza y lo que se espera aún NO se tiene.

Y cuando decimos esperanza decimos más que eso.
Decimos futuro y hablamos de poder.

Ya habremos muerto y los que no, será como si lo hubieran.

Y entonces será el poder de Dios el que nos salve.

La salvación es hoy una promesa porque la depravación total es real y solo se termina con la muerte.
 
salmo51;n3225414 dijo:
Este hombre interior puede tener todavía el control del "querer" pero no el del "hacer".

Y este hombre interior aún puede, como Adán, elegir la muerte.

Jesús vino a predicarle a este hombre interior y a llamarlo al arrepentimiento.
A despertarlo de su letargo y a darle esperanza.
Vino por los que lloran porque quieren agradar a Dios pero se frustran constantemente.
También sabe que a muchos hombres interiores no les interesaran sus palabras y amarán más las tinieblas que la luz.
Pero para los que acepten estás buenas noticias saldrá un nuevo sol de esperanza.

Pero que quede claro que solo se trata de esperanza y lo que se espera aún NO se tiene.

Y cuando decimos esperanza decimos más que eso.
Decimos futuro y hablamos de poder.

Ya habremos muerto y los que no, será como si lo hubieran.

Y entonces será el poder de Dios el que nos salve.

La salvación es hoy una promesa porque la depravación total es real y solo se termina con la muerte.
muy buena expocicion ,,

en especial me gusta como comiensas tu aporte ,,y en resumen asi es ,,

el hombre natural puede querer ,pero le es impocible el,hacer ,,,

totalmente de acuerdo.
 
hectorlugo;n3225308 dijo:
exacto don ricardo ,,lo acabas de hacer ,,,,que respondes?? nada de lo relevante en el asunto sino q le das mas importancia a mi comentario personal aserca de tus longas pidiendome evidencia y dimes y diretes ,,pero en torno al hilo en cuestion corres y no respondes ,,,,

es lo q digo don ricardo ,, eso es lo q siempre haces ..." no te conosco ricardito???

-Más de lo que hago no puedo hacer. Me ofrezco a considerar el mejor argumento que cada uno de ustedes tenga para responderlo al punto. En vez de aprovechar la ocasión, me recriminas. Entonces, nada te importa la verdad sino difundir tu error. Para ello bastará tu diálogo con Salmo y yo no ya más visitaré este epígrafe.
 
Ricardo;n3225458 dijo:
-Más de lo que hago no puedo hacer. Me ofrezco a considerar el mejor argumento que cada uno de ustedes tenga para responderlo al punto. En vez de aprovechar la ocasión, me recriminas. Entonces, nada te importa la verdad sino difundir tu error. Para ello bastará tu diálogo con Salmo y yo no ya más visitaré este epígrafe.

Antes que te vayas, acepto tu reto...he aquí primero, mi primer argumento, de dos, para que lo consideres y lo respondas al punto....Y te pongo, palabra de Dios, para ajustado a ella y en base a ella, respondas.

Esta parábola del Señor, enseña claramente de uno que fue salvo, como hijo de Dios, luego se apartó a pecar, dejo de ser salvo, y volvió en arrepentimiento y Dios le restauró en vida espiritual y en salvación;...si tu no ves lo mismo, es lo que me interesa examinar, BÍBLICAMENTE:

"Y dijo: Un hombre tenía dos hijos;
Y el menor de ellos dijo á su padre: Padre, dame la parte de la hacienda que me pertenece: y les repartió la hacienda.
Y no muchos días después, juntándolo todo el hijo menor, partió lejos á una provincia apartada; y allí desperdició su hacienda viviendo perdidamente.
Y cuando todo lo hubo malgastado, vino una grande hambre en aquella provincia, y comenzóle á faltar.
Y fué y se llegó á uno de los ciudadanos de aquella tierra, el cual le envió á su hacienda para que apacentase los puercos.
Y deseaba henchir su vientre de las algarrobas que comían los puercos; mas nadie se las daba.
Y volviendo en sí, dijo: ­Cuántos jornaleros en casa de mi padre tienen abundancia de pan, y yo aquí perezco de hambre!
Me levantaré, é iré á mi padre, y le diré: Padre, he pecado contra el cielo y contra ti;
Ya no soy digno de ser llamado tu hijo; hazme como á uno de tus jornaleros.
Y levantándose, vino á su padre. Y como aun estuviese lejos, viólo su padre, y fué movido á misericordia, y corrió, y echóse sobre su cuello, y besóle.
Y el hijo le dijo: Padre, he pecado contra el cielo, y contra ti, y ya no soy digno de ser llamado tu hijo.
Mas el padre dijo á sus siervos: Sacad el principal vestido, y vestidle; y poned un anillo en su mano, y zapatos en sus pies.
Y traed el becerro grueso, y matadlo, y comamos, y hagamos fiesta:
Porque este mi hijo muerto era, y ha revivido; habíase perdido, y es hallado. Y comenzaron á regocijarse.
Y su hijo el mayor estaba en el campo; el cual como vino, y llegó cerca de casa, oyó la sinfonía y las danzas;
Y llamando á uno de los criados, preguntóle qué era aquello.
Y él le dijo: Tu hermano ha venido; y tu padre ha muerto el becerro grueso, por haberle recibido salvo.
Entonces se enojó, y no quería entrar. Salió por tanto su padre, y le rogaba que entrase.
Mas él respondiendo, dijo al padre: He aquí tantos años te sirvo, no habiendo traspasado jamás tu mandamiento, y nunca me has dado un cabrito para gozarme con mis amigos:
Mas cuando vino éste tu hijo, que ha consumido tu hacienda con rameras, has matado para él el becerro grueso.
El entonces le dijo: Hijo, tú siempre estás conmigo, y todas mis cosas son tuyas.
Mas era menester hacer fiesta y holgarnos, porque este tu hermano muerto era, y ha revivido; habíase perdido, y es hallado
" (Lucas 15:11-32)
 
Caleb;n3225463 dijo:
Antes que te vayas, acepto tu reto...he aquí primero, mi primer argumento, de dos, para que lo consideres y lo respondas al punto....Y te pongo, palabra de Dios, para ajustado a ella y en base a ella, respondas.

Esta parábola del Señor, enseña claramente de uno que fue salvo, como hijo de Dios, luego se apartó a pecar, dejo de ser salvo, y volvió en arrepentimiento y Dios le restauró en vida espiritual y en salvación;...si tu no ves lo mismo, es lo que me interesa examinar, BÍBLICAMENTE:
...

-Esta tardecita te traigo respuesta. Ahora debo salir.
 
Ricardo;n3225202 dijo:
Última propuesta

-Volver a repetir ahora todas las explicaciones ya dadas a la sarta de versículos propuestos como impugnadores a nuestra salvación permanente y eterna, es tedioso para el que escribe y el que lee.

-Ahora propongo a Miniyo, Robespengler, Salmo, Hectorlugo, Caleb, Angustias, Kinte y algunos más, que cada uno de ellos que así quiera, busque su mejor argumento con el versículo o porción bíblica que fuera, y nos atengamos a discutir eso con cada cual sin irnos por las ramas.

-Espero con esto convencerles de mi mejor disposición y que nada evado.

-Y por favor, critíquenme a gusto por lo que escribo y no por lo que piensen pudiera llegar a escribir.


Saludos cordiales

El problema Ricardo, es que lo que seguramente presentaremos, no es nuevo, son los argumentos que ustedes (tu especialmente) no han querido ver; pues han cerrado sus ojos, oídos, entendimiento y corazón a argumentos claros, contundentes y bíblicos. que, estableciendo la verdad de que aún uno de estos argumentos enseñe que es posible perder la salvación, siente un precedente y sienta jurisprudencia sobre el tema, sin que mil argumentos que digan lo contrario, tengan la legalidad de anularlo.
Si Dios dice SI (en cualquier tema), aún que haya miles NO, el SI prevalece, y los demás deben ajustarse armónicamente a ese SI.
 
Ricardo;n3225458 dijo:
-Más de lo que hago no puedo hacer. .
no le creo don ricardo ,,

usted es de las personas mas inteligentes que conosco ,,,por supuesto q usted puede explicar como un muerto que no quiere ni puede tiene q ser regenerado para que entonses pueda y quiera ,,,

el asunto es que no desea debatir en torno a ese asunto porque quedaria expuesto lo absurdo de la postura calvinista asi q prefiere evadirlo haciendo caso mejor a rabietas y dimes y diretes inutiles que no tienen provecho alguno .

haga usted como quiera .

total ,,,como le dice el senor a las virgenes incensatas ,,
no te conosco ricardito??? muua
 
Caleb;n3225463 dijo:
Antes que te vayas, acepto tu reto...he aquí primero, mi primer argumento, de dos, para que lo consideres y lo respondas al punto....Y te pongo, palabra de Dios, para ajustado a ella y en base a ella, respondas.

Esta parábola del Señor, enseña claramente de uno que fue salvo, como hijo de Dios, luego se apartó a pecar, dejo de ser salvo, y volvió en arrepentimiento y Dios le restauró en vida espiritual y en salvación;...si tu no ves lo mismo, es lo que me interesa examinar, BÍBLICAMENTE:
...

-Se puede vivir en el hogar paterno espiritualmente perdido (el hijo mayor), así como lejos de él, viviendo perdidamente, llegar al punto de añorar al padre. El despertar de la conciencia trae convicción y contrición por el pecado, y de ahí el arrepentimiento y la confesión.

Esta parábola para nada enseña una salvación perdida y recuperada, sino un hijo perdido en el mundo, muerto en pecados, pero por misericordia del padre restaurado al hogar.
 
Caleb;n3225467 dijo:
El problema Ricardo, es que lo que seguramente presentaremos, no es nuevo, son los argumentos que ustedes (tu especialmente) no han querido ver; pues han cerrado sus ojos, oídos, entendimiento y corazón a argumentos claros, contundentes y bíblicos. que, estableciendo la verdad de que aún uno de estos argumentos enseñe que es posible perder la salvación, siente un precedente y sienta jurisprudencia sobre el tema, sin que mil argumentos que digan lo contrario, tengan la legalidad de anularlo.
Si Dios dice SI (en cualquier tema), aún que haya miles NO, el SI prevalece, y los demás deben ajustarse armónicamente a ese SI.

-Nuestro Señor nos mandó que nuestro Sí sea Sí y nuestro No sea No. Dios no se contradice y lo que nos da por seguro hoy no lo hace incierto mañana.

-Si tan seguro estás en que todos los calvinistas pensamos igual sosteniendo el mismo error, ¿no te parece entonces una pérdida de tiempo este diálogo conmigo? ¿Qué podría yo hacer ante la contundencia de tu primer gran argumento? Responda lo que te responda y diga lo que diga, para ti ya está errado antes de leerlo.
 
hectorlugo;n3225483 dijo:
no le creo don ricardo ,,

usted es de las personas mas inteligentes que conosco ,,,por supuesto q usted puede explicar como un muerto que no quiere ni puede tiene q ser regenerado para que entonses pueda y quiera ,,,

el asunto es que no desea debatir en torno a ese asunto porque quedaria expuesto lo absurdo de la postura calvinista asi q prefiere evadirlo haciendo caso mejor a rabietas y dimes y diretes inutiles que no tienen provecho alguno .

haga usted como quiera .

total ,,,como le dice el senor a las virgenes incensatas ,,
no te conosco ricardito??? muua

-Te di la oportunidad -como a todos- de que expusieras aquí tu mejor argumento, comprometiéndome a responderlo. No puedo contestar a tus críticas porque eso no hace al debate.
 
Ricardo;n3225563 dijo:
-Se puede vivir en el hogar paterno espiritualmente perdido (el hijo mayor), así como lejos de él, viviendo perdidamente, llegar al punto de añorar al padre. El despertar de la conciencia trae convicción y contrición por el pecado, y de ahí el arrepentimiento y la confesión.

Esta parábola para nada enseña una salvación perdida y recuperada, sino un hijo perdido en el mundo, muerto en pecados, pero por misericordia del padre restaurado al hogar.
que bueno q usted no es pastor ,,,

con unas virgenes incensatas igualmente salvas q las prudentes mm. un hijo prodigo viviendo perdidamente pero no perdido ,,,,una salvacion en la cual no hay q temer ni temblar ,

que lo de borrarar del libro solo es un metemiedo de jesus chistoso y de mal gusto

y una ves salvo siempre salvo ja,,

sabiendo como nuestros jovenes andan trepando paredes con sus hormonas ,,que va m,,,,

sin duda toda esa teologia culimonga sera licencia para pecar ,,,,

salvese quien pueda ...
 
hectorlugo;n3225617 dijo:
que bueno q usted no es pastor ,,,
....

-¿Por qué te adelantas a contestar la respuesta que dí a Caleb cuando estabas en tu derecho a ponerme tu mejor argumento? No es burlándote de mí que pruebas estar acertado.
 
Ricardo;n3225563 dijo:
-Se puede vivir en el hogar paterno espiritualmente perdido (el hijo mayor), así como lejos de él, viviendo perdidamente, llegar al punto de añorar al padre. El despertar de la conciencia trae convicción y contrición por el pecado, y de ahí el arrepentimiento y la confesión.

Esta parábola para nada enseña una salvación perdida y recuperada, sino un hijo perdido en el mundo, muerto en pecados, pero por misericordia del padre restaurado al hogar.

Ofrecer tal disposición a considerar argumentos para debatirlos; para luego entregar esta desabrida respuesta a mi primer argumento, me parece incongruente.
Quieres, de un plumazo terminar con un argumento que ni siquiera abordas seriamente, como has hecho anteriormente, muy displicente, como si no tuviera nada de interesante ni digno de considerar. Tus propias palabras reflejan que mides con la misma vara con que juzgas a los demás: digamos lo que digamos o respondamos lo que respondamos, para ti, ya está errado antes de leerlo.... Como digo, se refleja en tu desabrida manera de abordar el tema.
 
Ricardo;n3225567 dijo:
-Nuestro Señor nos mandó que nuestro Sí sea Sí y nuestro No sea No. Dios no se contradice y lo que nos da por seguro hoy no lo hace incierto mañana.
El SI, sea nuestro SI, y el No, nuestro No, no es lo que está en discusión ni es lo que yo he escrito. Veo que acostumbras a irte por las ramas, para quitarle valor a cualquier argumento. O no tomaste en cuenta lo que dije, o simplemente ni siquiera te tomas la molestia de leer concienzudamente los aportes.

Cuando dije que si Dios dice SI, y luego existe un NO, aparentemente diciendo lo contrario; no es que sea contrario, pues como bien dices, Dios no se contradice; pero, ese NO, debemos interpretarlo y entenderlo de modo tal, que cuadre perfectamente con el SI, sin quitarle su valor y legalidad al SI, tomando en cuenta precisamente el que sabemos positivamente que Dios jamás se ha de contradecir. Eso es lo que dije, no lo que insinúas en razón a una inseguridad en las convicciones.

Si Dios en una parte, como en Lucas 15, enseña que la salvación SI se puede perder, todos los aparentes demás NO, deben entenderse de acuerdo a ese SI que da existencia al debate... Si no hubiera ningún Si, todos los No, son NO, pero si ya hay antecedentes, para los que honestamente quieran leer la palabra de Dios aceptándola, los que aparentemente nieguen ese antecedente, deben ser examinados a la luz del que establece o da existencia a una verdad.

Ya voy a comenzar a desmenuzar Lucas 15, y tendrás, en razón a tu reto, la responsabilidad de examinar nuestros "mejores" argumentos, para que respondas considerando el valor de los "mejores" argumentos y no con sosas o desabridas lacónicas respuestas. Lacónicas, que chocan con tu costumbre de extensas respuestas.
 
hectorlugo;n3224941 dijo:
  • 1 de Corintios 2:14 Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente.
Este texto a sido tan malinterpretado una y otra vez que dedicare unas lineas para explicar en el contexto a que se refiere pablo ,,


pablo no se refiere a incomversos o a personas que no han nacido de nuevo con arrepentimiento y fe o a personas que son agenas a la fe Cristiana ,, pablo esta hablando de personas que aunque tuvieron la experiencia de salvacion viven en la carne y no en el Espiritu .

es muy clara y diafana la intencion paulina en el cap3



1Co 3:1 DE manera que yo, hermanos, no pude hablaros como á espirituales, sino como á carnales, como á niños en Cristo.

1Co 3:2 Os dí á beber leche, y no vianda: porque aun no podíais, ni aun podéis ahora;

1Co 3:3 Porque todavía sois carnales:



en conclucion y segun una exegesis del pasaje :

existen cristianos salvos espirituales y maduros en la fe que pueden discernir con claridad los rudimentos espirituales

y existen cristianos carnales inmaduros en la fe que no disciernen con claridad los rudimentos espirituales .



Asi que a lo menos en estos pasajes nada se esta hablando de la experiencia del nuevo nacimiento en respuesta de la fe y arrepentimiento sino de quienes aunque no entiendan a plenitud por su carnalidad , creen en el evangelio de Cristo
correccion
 
Ricardo;n3225667 dijo:
-¿Por qué te adelantas a contestar la respuesta que dí a Caleb cuando estabas en tu derecho a ponerme tu mejor argumento? No es burlándote de mí que pruebas estar acertado.

yo no estoy contestando nada , solo estoy hacienda un comentario ,,,

por otra parte no tenemos un mejor argumento sino muchos igualmente importantes que en las escrituras se muestran en contra de la posicion calvinista .y usted no debate siguiendo un hilo con propiedad y conocimiento ,

solo evade yendose por las ramas ,,