SANTA CENA

[gerardocb]

Originalmente enviado por: SolaGratia

Malcom

Lo que no ven es lo que claramente esta escrito:

Mateo 26:28-29

Ver. 28 “porque esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada para remision de los pecados.

inmediatamente despues dice

Ver. 29 “Y os digo que desde ahora no bebere mas de ESTE fruto de la vid, hasta aquel dia en que lo beba nuevo con vosotros en el reino de mi padre.”

**
Aqui no se puede interpretar mas que de la forma literal:

1) Que lo que se bebio era la sangre de Cristo representada en el fruto de la vid
2) Y que el Se;or bebio de este fruto de la vid, que no es, sino que representa su sangre simbolicamente en sentido espiritual, como recordatorio de su opasion en la cruz.
3) El no tomo literalmente su propia sangre sino que tomo del fruto de la vid, no hay que usar mucha exagesis para deducirlo por lo explicito de los 2 versiculos.

Bien, bien.
Pongámonos estrictos:
1) *Probablemente* (porque no sabemos a ciencia cierta) el Señor tomó del fruto de la vid, antes de pronunciar las palabras.

2) Luego pronunció las palabras (incluyendo aquello de "...no volveré a tomar..."). No hubo ningún intermedio, porque lo dijo "INMEDIATAMENTE", tal y como tu lo recalcas.

3) Por lo tanto, al terminar de hablar, NO VOLVIÓ A TOMAR DE ESE VINO. Al terminar de hablar y solo al terminar de hablar. A partir de ese momento, el fruto de la vid SE CONVIRTIÓ EN LA SANGRE DEL SEÑOR. Claro... a menos que "hoy" lo interpretes de una manera distinta (algo como "el Señor se refería a después de las 23:59 horas").

4) Pablo no se hubiese puesto tan estricto con respecto a lo que les esperaba a quienes tomaran el "fruto de la vid" indignamente (¿¿¿"mi propia condenación"??? ¡Vamos! ¡Si es solo un poco de vino!)

¿Si o no?

 

[bayardo angel]

Cena o no cena he ahi el problema

Cena o no cena he ahi el problema

Ok.

En la eucaristia; Creo quue el sacerdote dice en su oracion:
"Señor recibe este sacrificio, por nuuestros pecados"

Y luego levanta las manos con el cadiz y la ostia y dice:
"este es el cordero que quita el pecado del mundo"

Y todo esto sobre un altar.

Hebreos dice en
9:11 Pero estando ya presente Cristo, sumo sacerdote de los bienes venideros, por el más amplio y más perfecto tabernáculo, no hecho de manos, es decir, no de esta creación,
9:12 y no por sangre de machos cabríos ni de becerros, sino por su propia sangre, entró una vez para siempre en el Lugar Santísimo, habiendo obtenido eterna redención.
9:13 Porque si la sangre de los toros y de los machos cabríos, y las cenizas de la becerra rociadas a los inmundos, santifican para la purificación de la carne,
9:14 ¿cuánto más la sangre de Cristo, el cual mediante el Espíritu eterno se ofreció a sí mismo sin mancha a Dios, limpiará vuestras conciencias de obras muertas para que sirváis al Dios vivo?
9:15 Así que, por eso es mediador de un nuevo pacto, para que interviniendo muerte para la remisión de las transgresiones que había bajo el primer pacto, los llamados reciban la promesa de la herencia eterna.

9:23 Fue, pues, necesario que las figuras de las cosas celestiales fuesen purificadas así; pero las cosas celestiales mismas, con mejores sacrificios que estos.
9:24 Porque no entró Cristo en el santuario hecho de mano, figura del verdadero, sino en el cielo mismo para presentarse ahora por nosotros ante Dios;

9:25 Y NO PARA OFRECERSE MUCHAS VECES, como entra el sumo sacerdote en el Lugar Santísimo cada año con sangre ajena.

9:26 De otra manera le hubiera sido necesario padecer muchas veces desde el principio del mundo; pero ahora, en la consumación de los siglos, se presentó UNA VEZ Y PARA SIEMPRE por el sacrificio de sí mismo para quitar de en medio el pecado

9:28 así también Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos; y aparecerá por segunda vez, sin relación con el pecado, para salvar a los que le esperan


Ok ¿a Cristo en la eucaristia lo ofreses para que te quite el pecado. cada vez que vas a miza?

Segun Romanos
6:4 Porque somos sepultados juntamente con él para muerte por el bautismo, a fin de que como Cristo resucitó de los muertos por la gloria del Padre, así también nosotros andemos en vida nueva.
6:5 Porque si fuimos plantados juntamente con él en la semejanza de su muerte, así también lo seremos en la de su resurrección;
6:6 sabiendo esto, que nuestro viejo hombre fue crucificado juntamente con él, para que el cuerpo del pecado sea destruido, a fin de que no sirvamos más al pecado.

¿no fuiste ya justificado en el bautismo por tus pecados, o te obrigaron tuus padres cuando eras infante?

y si fue por el pecado original, lee. deuteronomio 24:16 para que apoye la teoria del pecado original.

La institucion de la cena es un recordatorio

lucas
22:19 Y tomó el pan y dio gracias, y lo partió y les dio, diciendo: Esto es mi cuerpo, que por vosotros es dado; haced esto en MEMORIA DE MI.
22:20 De igual manera, después que hubo cenado, tomó la copa, diciendo: Esta copa es el NUEVO PACTO en mi sangre, que por vosotros se derrama.

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[Maripaz]

Re: Maripaz

Re: Maripaz

Originalmente enviado por: Fegna
¿Tengo que enseñar la conjugación del verbo beber?

Bebed no lleva a la primera persona, entonces, quien dice "bebed" está diciendo yo me excluyo.

Fraternalmente en Cristo
Fegna

¡¡¡ Vaya Fegna, ahora nos explicarás como es que no estás de acuerdo con lo que dice el Papa !!!


http://servus.christusrex.org/www1/ofm/pope/30GPsp/33/33GPsh05.html


Reflexiones

El Cenáculo

"He deseado ardientemente comer esta Pascua con vosotros antes de sufrir."

Esta Pascua será la última que Jesús celebrará antes del cumplimento de todo en su Reino. Todo su pensamiento está orientado hacia este cumplimiento. Es en esta perspectiva escatológica que Jesús quiere celebrar su última cena con los suyos. Antes de la cena, Jesús tomando el lugar de quien sirve, lava los pies a sus discípulos. La dialéctica entre maestro y servidor ha sido cambiada. Se trata de una era nueva de relaciones entre los hombre la que acaba de comenzar.

Sigue el banquete pascual. Sobre la copa que le es presentada, Jesús, después de dar gracias pronuncia las siguientes palabras: "Tomad y compartid porque os aseguro que no beberé más del fruto de la vid hasta que llegue el Reino de Dios". . - Los grandes acontecimientos que anuncia tienen una dimensión comunitaria. Todo su pensamiento aparece iluminado por esta visión final: El Reino de Dios ha sido la pasión de toda su vida. Ahora, delante de la muerte, cuando parece que todo se alía en su contra para destruirlo, Jesús celebra el cumplimiento del Reino. Jesús intenta explicar a los suyos su ida. Al mismo tiempo manifiesta su confianza en Dios, su certeza en que más allá de la muerte, participará con los suyos en el banquete celestial. Proclama así su victoria sobre la muerte.

Es en una atmósfera de fiesta en que se celebra el banquete pascual. ¿No es la Pascua el paso de la esclavitud a la libertad?

Jesús pronuncia ahora la bendición sobre el pan de miseria que han comido sus padres. Lo distribuye entre los comensales. Mientras ejecuta es gesto les dice: -" Tomad y comed todos; este es mi cuerpo entregado por vosotros." Confiere así un nuevo sentido a la fracción del pan. Este gesto lo convierte en un acto sacramental que prefigura su muerte y revela el verdadero sentido. El pan que entrega simboliza el don que El mismo hace de su vida para que se realice la comunión entre Dios y los hombres.

Si ya en el pan normal hay una fuerza que nos hace posible el conocimiento del Padre, con mayor razón la encontramos en le pan ázimo que recuerda la salida de Egipto. En el mazza hay una fuerza que

permite reconocer la divinidad que ha librado a los judíos de la esclavitud de Egipto y que sigue librando también hoy día, porque " cada uno debe considerarse también él personalmente como salido de Egipto." Esta afirmación no es otra que la repetida por todos los judíos en la liturgia de la noche pascual.

Al final de la cena ofrece la copa de vino a los suyos. Esta copa es la nueva alianza, es mi sangre versada por vosotros. Estas palabras, para los judíos acostumbrados a leer la escena de la alianza concluida entre Dios y Moisés, al pie del Sinaí, evoca toda la historia del pueblo y ratifica el cumplimiento de las promesas. Su muerte no es un fracaso. Ella realiza la alianza, la comunión definitiva de Dios con los hombres. Se trata ya del fruto universal de salvación, gracias a su muerte, lo que ofrece a los suyos.

-"Haced esto en memoria de mi." Al pedir a los discípulos de cumplir este gesto en su recuerdo, Jesús les invita a seguirle, a participar de este don sirviendo los unos a los otros.

Durante la cena surgió una discusión entre los discípulos para saber quién era el mayor. Jesús intervino: -"Los reyes de las naciones mandan como dueños. Entre vosotros, que el mayor se convierta en servidor." He aquí en sentido de la Pascua; con ella nace una era nueva en la que las relaciones entre los hombres deben consistir en un servicio fraterno. En la persona de Jesús, Dios se acerca a los hombres no como dominador, sino como servidor.

La tarde de Pascua es Jesús mismo, ya resucitado, quien se manifiesta a sus discípulos, en el Cenáculo, ofreciéndoles la paz mesiánica: - "La paz esté con vosotros". Y sopla sobre ellos diciendo:

- "Recibid el Espíritu Santo. A aquellos a quienes retengáis los pecados, les serán retenidos. A aquellos a quienes se los perdonareis, les serán perdonados". He aquí un mensaje que está en conexión con el del jubileo: la purificación de la memoria. La nueva alianza anunciada por los profetas comprendía tres etapas: la purificación; el don de un corazón nuevo y el de un Espíritu nuevo. La Iglesia nacida en el Cenáculo no teme enfrentarse con el mundo.

- "La Iglesia hace la Eucaristía; la Eucaristía hace la Iglesia" — declaraba el P. de Lubac -.

El es el mensaje que el Papa acaba de recordar al mundo y especialmente a los cristianos de Tierra Santa. Estos cristianos son una ínfima minoría. Un pequeño grupo dividido. Un abigarrado mosaico que desconcierta a los peregrinos occidentales. Hay profetas que afirman que sus días están contados, que no tienen futuro en la tierra que fue entregada a Israel.

Es cierto que su situación no es envidiable y que muchos buscan resolver sus problemas con la emigración. A pesar de todo, este pequeño grupo permanece muy unido a sus pastores y no quieren alejarse de esta tierra que también para ellos es santa. Saben muy bien que la suerte del discípulo no será mayor que la de su maestro. " Hay heridas que no se dejan tocar sino por manos atravesadas por clavos", escribía François Mauriac. La Historia cristiana en Tierra Santa es testigo. La cruz pascual, memorial del amor divino, ha dejado huella indeleble en los cristianos orientales. Los cristianos están orgullosos de este símbolo que han escogido incluso para sus tatuajes.

A través de dificilísimas pruebas tanto las iglesias de Oriente como las de Occidente han sabido mantener la vitalidad de su liturgia y celebrar ininterrumpidamente junto a los Lugares Santos la Eucaristía.

La práctica cristiana, por muy minoritaria que sea, ha permanecido siempre una práctica eucarística. La Iglesia-Madre de Jerusalén sabe que el recuerdo eucarístico forma parte esencial de su lucha espiritual incorporando en su historia cotidiana las energías pascuales de perdón y de acción de gracias.

Y porque la copa de la cólera de Dios se ha convertido en la copa de la bendición desde que Jesús bebió .

del cáliz que el Padre le preparó, la Iglesia de Jerusalén repite con el salmista: -"Elevaré la copa de la salvación e invocaré el nombre del Señor".


Frédéric Manns (trad. E. Barcena)






Bueno Fegna, y los que han sostenido que Cristo no bebió


¿Que decís ahora?



Por cierto, muy interesantes estas palabras de Karol:



El pan que entrega simboliza el don que El mismo hace de su vida para que se realice la comunión entre Dios y los hombres.



¿Así que el papa habla como un protestante ?

 

[gerardocb]

Re: Re: Maripaz

Re: Re: Maripaz

Originalmente enviado por: Maripaz

...

El pan que entrega simboliza el don que El mismo hace de su vida para que se realice la comunión entre Dios y los hombres.

...

Y porque la copa de la cólera de Dios se ha convertido en la copa de la bendición desde que Jesús bebió .

del cáliz que el Padre le preparó, la Iglesia de Jerusalén repite con el salmista: -"Elevaré la copa de la salvación e invocaré el nombre del Señor".


Frédéric Manns (trad. E. Barcena)

¿Que decís ahora?

Por cierto, muy interesantes estas palabras de Karol:

El pan que entrega simboliza el don que El mismo hace de su vida para que se realice la comunión entre Dios y los hombres.

¿Así que el papa habla como un protestante ?

Muy interesantes tus palabras también. Sin embargo, lo que dice Karol no riñe en lo absoluto con el concepto que tenemos del vino y el pan. ¡Ya estaría!

Por otro lado, no saques de contexto las palabras. Fíjate que cuando dice "el caliz que Jesús bebió", obviamente no se refiere al cáliz que estuvo presente en la última cena, sino al cáliz que el Padre le preparó! ("Padre, si es posible aparta de mi este cáliz").

Aún así, reitero que si Jesús tomó del cáliz en la última cena, lo hizo antes de pronunciar las palabras ("consagración"), no después, ya como amablemente Malcom hizo favor de recalcar.

¿Así que el papa habla como un protestante ?
Yo he oído al papa hablar como protestante (y curiosamente, al mismo tiempo como católico); en ocasiones ha dicho cosas semejantes a "Solo Jesús salva". ¿Qué hay de extraño en esto?

 

[Jaimito]

Gerardo tiene razón.

Los sacramentos son signos visibles que simbolizan realidades invisibles y a la vez las producen.
Es decir, simbolizan algo y lo realizan. Son símbolos y realidad al mismo tiempo.

Por ejemplo: el agua bautismal simboliza la limpieza del alma al derramarse sobre la persona, Y A LA VEZ PRODUCE esa limpieza del alma.

En el matrimonio, el consentimiento mutuo de los novios simboliza la unión entre ellos Y A LA VEZ LA PRODUCE en el ámbito sobrenatural: lo que Dios ha unido no lo separe el hombre..

En el caso de la Eucaristía, es lo mismo. El Pan y el Vino SIMBOLIZAN el Cuerpo y la Sangre del Señor, Y LO SON REALMENTE.
Obviamente el Señor eligió estos signos porque simbolizaban muy bien lo que es su cuerpo: ALIMENTO. También simbolizan la Palabra de Dios con la que Jesús nos alimenta. Hay muchos simbolismos. Pero el símbolo primordial es el Cuerpo de Jesús. Esto no es protestante. Es, podríamos decirlo, un punto en común entre católicos y protestantes.

Por eso es muy común encontrar Padres que hablan del sentido simbólico de la Eucaristía y en otras citas hablan del sentido literal. Ambas cosas no se contradicen. Sobre todo los padres de la escuela Alejandrina son campeones de la alegoría y del sentido simbólico y espiritual. Y esto sin negar el sentido real de la presencia de Jesús en la Eucaristía. Para ejemplo de esto, leer las citas de Orígenes, sucesor de Clemente en la Escuela de Alejandría.

San Cirilo de Jerusalem explica esto de una manera tan concisa y tan precisa:

20. Oíste después la voz del salmista que os invitaba, por medio de cierta divina melodía, a la comunión de los santos misterios y decía: «Gustad y ved qué bueno es el Señor» (Sal 34,9)18. Pero no juzguéis ni apreciéis esto como una comida humana: quiero decir, no así, sino desde la fe y libres de toda duda. Pues a los que los saborean no se les manda degustar pan y vino, sino lo que éstos representan en imagen, pero de modo real: el cuerpo y la sangre del Señor.

Cirilo de Jerusalén, Catequesis XXIII (Mistagógica V).

Representan, pero de modo real.
Tal es la doctrina católica.


Bendiciones

 

[SolaGratia]

Repito mis preguntas me intereza que un catolico romano de su opinion,




(1) ¿si en la cena Cristo verdaderamente se ofreció a si mismo por nosotros, ¿por qué repitió Jesús el sacrificio en la cruz? Esto no es otra cosa que mantener que la base de nuestra salvación es la cena y no la cruz y que Cristo nos redimió antes de su muerte en nuestro lugar.

(2) Si en la cena Cristo verdaderamente se ofreció a sí mismo por nosotros y así salvó a la humanidad, ¿por qué la agonía, los ruegos, las súplicas, el gran clamor y lágrimas de Getsemaní, cuando tres veces oró: "Padre, si es posible, que pase de mí esta copa"?

(3) Si en la cena Cristo verdaderamente se ofreció a sí mismo por nosotros, su muerte en la cruz fue innecesaria, sin razón, y superflua.
**

Claramente vemos aqui que la mesa del Se;or seria y es UN recordatorio de lo que hizo por nosotros en la cruenta Cruz y no ningun tipo de sacrificio, por eso el pan y la copa no son sino que representan espiritualmente el cuerpo y la Sangre de Cristo. Tal y como lo dijo el Se;or “Yo he hablado palabras ESPIRITUALES” Pero si Agustin u otro las toma como literales ¿de quien es el problema?

Saludos

 

[Jaimito]

Hermano malcom:

Con gusto respondo tus preguntas.

“Esto es mi cuerpo, que SERA entregado por vosotros”. Su cuerpo será entregado en sacrificio al dia siguiente, no en ese momento.

En la última Cena no se realizó el sacrificio de Jesús. Esto fue solamente en la cruz. En la Ultima Cena, Jesús ofreció su cuerpo y su sangre como alimento, e hizo como un anticipo de su Pasión. Esto es: ofreció su Cuerpo y Sangre como alimento para el mundo, anticipando que este será el Cordero del sacrificio. En los antiguos sacrificios, se inmolaba el cordero y los oferentes “participaban” del sacrificio comiendo el cordero que habían sacrificado.
Esta comida del cordero se hizo anticipadamente en la Cena, porque Jesús quería unir la celebración de la Pascua judía con el sacrificio DEL VERDADERO CORDERO que ocurriría el día siguiente. Todo sacrificio pascual iba acompañado de la cena del cordero pascual. Esta cena la hizo Jesús, pero el cordero pascual que durante años eran un animalito que figuraba a Cristo, ahora era reemplazado. “Las figuras ceden ante la realidad” dice Santo Tomás. El cordero antíguo queda obsoleto: ahora la Cena es con EL VERDADERO CORDERO. Por eso Jesús no les da a comer ahora el antiguo cordero pascual, sino que comen el NUEVO Y VERDADERO, QUE ES EL CUERPO DE JESUS. La antigua cena del cordero pascual ahora será la cena del Cuerpo de Jesús, el que se ofreció en sacrificio pascual.

Por esto, la cena PRECEDIO al sacrificio del cordero.

Lo que hacemos en la Misa es una representación ( = hacer presente) el sacrificio de la cruz, y es a la vez un banquete memorial como fue la última Cena. La Misa es: BANQUETE y SACRIFICIO.

Si me permites hacer un copy-paste, te entrego la explicación de un experto. Su explicación es mucho mejor.

La Misa no es una simple representación, sino que es una renovación del sacrificio de la Cruz.

El Concilio de Trento (Dz. 938, 940) enseña que el sacrificio de la Misa es esencialmente el mismo de la Cruz (es una misma la Víctima, el Sacerdote y los fines); sólo difiere en el modo como se ofrece (en la Cruz, de modo cruento, con derramamienío de Sangre; incruentamente en la Eucaristía). Hay también una íntima relación entre la Misa y la Ultima Cena (cfr. Dz. 938ss., 949, 957, 961, 963):
La consagración del pan y del vino hecha en la Ultima Cena tuvo principalmente carácter de sacramento, porque lo que pretendió Cristo fue especialmente darse como alimento. Pero tuvo también carácter de sacrificio. En efecto, si la Víctima no fue inmolada en ese momento, sí fue ofrecida para ser inmolada en la Cruz (esto es mi Cuerpo, que ser entregado por vosotros. Esta es mi sangre, que será derramada por vosotros""; Lc. 22, 19-20). Se ve, pues, que su Cuerpo y su Sangre tuvieron ya carácter de víctima inmolada; y por eso si la Misa es la renovación del sacrificio de la Cruz, la Ultima Cena fue la anticipación de él. La Santa Misa remite directamente al Sacrificio de la Cruz, anunciado y sacramentalmente anticipado, pero aún no consumado, en la Ultíma Cena. La Santa Misa fue instituida en la Ultima Cena, no para perpetuarla, sino para perpetuar el Sacrificio de la Cruz. Por eso, en sentido estricto, la primera Misa sólo pudo celebrarse después del Sacrificio del Calvario, aunque se pudo hacer en virtud de la institución sacramental de la noche anterior.

Curso de Teología Sacramental. Ricardo Sada

Bendiciones

 

[SolaGratia]

Dice el escrito de Jaimillo:

La consagración del pan y del vino hecha en la Ultima Cena tuvo principalmente carácter de sacramento, porque lo que pretendió Cristo fue especialmente darse como alimento.

Pero tuvo también carácter de sacrificio.

Malcom

Aqui esta a mi parecer el error, la institucion de la Santa Cena no tubo caracter de sacrifico sino de memorial.

“Porque yo recibí del Señor lo que también os he enseñado: Que el Señor Jesús, la noche que fue entregado, tomó pan; y habiendo dado gracias, lo partió, y dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo que por vosotros es partido; haced esto en memoria de mí. Asimismo tomó también la copa, después de haber cenado, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre; haced esto todas las veces que la bebiereis, en memoria de mí. Así, pues, todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que él venga.” (1 Corintios 11:23-26)

No hay apoyo Biblico para deducir que la Sena del Se;or tubo caracter sacrifical

Continua el escrito

En efecto, si la Víctima no fue inmolada en ese momento,

Malcom

Asi es no fue inmolada por lo tanto no tubo caracter de sacrificio, sino que la Cena es un sacramento instituido por Nuestro Se;or Jesucristo para anunciar y recordar la muerte del Se;or hasta que el venga, esto de sacrifico no tiene apoyo.


Continua el escrito

sí fue ofrecida para ser inmolada en la Cruz (esto es mi Cuerpo, que ser entregado por vosotros. Esta es mi sangre, que SERA derramada por vosotros""; Lc. 22, 19-20). Se ve, pues, que su Cuerpo y su Sangre tuvieron ya carácter de víctima inmolada;

Malcom

Pienzo que no pues como va a tener YA el caracter de victima inmolada cuando dice el Se;or que SERA derramada...

Continua el escrito

y por eso si la Misa es la renovación del sacrificio de la Cruz, la Ultima Cena fue la anticipación de él. La Santa Misa remite directamente al Sacrificio de la Cruz, anunciado y sacramentalmente anticipado, pero aún no consumado, en la Ultíma Cena. La Santa Misa fue instituida en la Ultima Cena, no para perpetuarla, sino para perpetuar el Sacrificio de la Cruz. Por eso, en sentido estricto, la primera Misa sólo pudo celebrarse después del Sacrificio del Calvario, aunque se pudo hacer en virtud de la institución sacramental de la noche anterior.

Malcom

A mi me parece que este parrafo viola 1 Corintios 11:23-26 cuando ya habia sido sacrificado Cristo no habia aun misa sino La Cena del Se;or, la misa se instituyo siglos despues.

Ademas el Sacrifico fue hecho una sola ves para siempre segun el autor del libro de Hebreos, nunca se habla ni se insinua ningun sacrificio incruento en la Santa Cena, sino como un recordatorio solemne de la muerte de Cristo.

Por si fuera poco sin derramamiento de sangre no hay remision de pecados. Los animales en el AT tenian que ser sacrificados primero y despues no antes se obrenia el perdon. No habia ninguna Cena antes del sacrificio del animal para expiacion.

Bendiciones
Malcom

 

[Alfredo Roldan]

SANTA CENA

Hermanos catolicos que estan participando en este foro cristiano:

Creo que el pedido de SolaGratia deberia ser tenido en cuenta y sus preguntas contestadas. Verdad?

Bendiciones.

Alfredo

 

[Jaimito]

Hermano Malcom:

Hay un punto muy interesante.
Yo pregunto:

la celebración de la Pascua entre los judíos: ¿era memorial o era sacrificio?


Respondo por mi parte: ERA AMBOS.


Se sacrificaba un cordero, y luego se comía haciendo “memorial” de la liberación de Egipto. El sacrificio y la cena ESTABAN INTIMAMENTE UNIDOS, tan unidos que en la Cena se comía lo que se había sacrificado.

Si tú lees que la Cena es memorial, está correcto. La pascua judía también era memorial.

No basta con decir que la ultima cena es memorial, para concluír que no tiene sentido sacrificial también. La cena pascual tenía un componente sacrificial porque formaba un TODO con el sacrificio que la precedía, formando un todo llamado CELEBRACION PASCUAL.

Ahora bien, la ultima cena, que fue cena pascual, estaba íntimamente relacionada y correspondía a un sacrificio. ¿CUÁL SACRIFICIO? El de Jesús en la cruz. Por eso de alguna manera, la última cena quedó como INCONCLUSA, quedó como en suspenso, porque la CELEBRACION DE LA VERDADERA PASCUAL CONCLUYÓ EL VIERNES CON LA INMOLACION DEL CORDERO.

En la celebración pascual se realizaban 4 copas. Hay un simbolismo maravilloso que Jesús hace: LA CUARTA COPA NO SE REALIZA. Jesús iba a darle a la fiesta y a la copa un sentido nuevo.

Salen del cenáculo, y en el huerto Jesús dice: “PADRE, APARTA DE MI ESTA COPA”. Esta es la copa de la cual Jesús había dicho: “LA COPA QUE MI PADRE ME HA DADO: ¿NO LA HE DE BEBER?”.
Los soldados le ofrecen vino camino a la cruz, pero él no lo bebe. Había dicho que no bebería más hasta estar en el Reino de su Padre.
Ya estando en la cruz, Jesús habiendo bebido el cáliz que su Padre le daba hasta la última gota, dice: TODO ESTA CONSUMADO.

¿Por qué lo dice? ¿Qué está consumado, si aún no resucita? San Pablo dice que Jesús resucitó para nuestra justificación (Rom 4, 25).

ES LA ULTIMA CENA DE LA PASCUA LA QUE ESTA CONCLUIDA.
¿Sabes cómo se llamaba la 4° y última copa de la celebración pascual? COPA DE LA CONSUMACION.

Las palabras que dijo Jesús en hebreo son EXACTAMENTE las palabras que decía el jefe de familia cuando terminaba la cuarta copa: TODO ESTA CONSUMADO. Con esto concluía la celebración pascual.


¡¡HERMANO, QUE MISTERIO MAS GRANDE!!


Bendiciones

 

[SolaGratia]

Jaimillo:
Por lo que leo en Mateo 26:17-29 la cena pascual fue diferente a las cenas anteriores ya que el Se;or estaba instituyendo una ordenanza nueva, en este caso no se hizo ningun sacrificio, ningun holocausto como en las pascuas anteriores sino que se estaban dando elementos no de carne real sino de pan y vino los cuales tenian un significado muy diferente a lo tradicionalmente aunque ello apuntaba a Cristo mismio.
Este pan y vino se nos dice que eran el cuerpo y la sangre de Cristo aunque inmediatamente despues el Se;or identifica su Sangre con el fruto de la vid. El versiculo 28 sigue inmediatamente del versiculo 29 de Mateo 26 por lo que es obvio que los elementos no eran si no que representaban el cuerpo y la sangre de Cristo, esto se ve muy claro aqui y que el mismo participo de la copa. El habria de ser sacrificado, pero vamos.. no vemos Biblicamente hablando que mensione o haga alucion de sacrificio, sino de memorial como lo indica Pablo en 1 Corintios.
El punto es que que se estaba instituyendo algo nuevo “la Cena del Se;or”, fue la primera ves que se tomo sin hacer ningun sacrificio, pero que representaria su sacrificio y estableceria asi algo que los cristianos celebramos como recordadorio en memoria de El.
Por ultimo recuerda el libro de Hebreos que nos muestra que Cristo fue sacrificado una sola ves para siempre. Eso de incruento sale de sobra.

Bendiciones
Malcom

 

[Jaimito]

Hermano Malcom:

Te propongo esta lectura de San Pablo, para que la ponderes y la consideres.

En ella se reafirma que Pablo ve la Santa Cena como un cena sacrificial.

¿Te acuerdas que yo afirmaba que la cena pascual era sacrificio y banquete a la vez? Se cenaba lo que se había sacrificado, y cenando uno PARTICIPABA del sacrificio. Esto es lo que los judíos llamaban “PARTICIPAR” del sacrificio: COMER la carne del animal sacrificado. Esto hacían los israelitas en la celebración pascual. Y esto hacen los cristianos en la Santa Cena: comen para PARTICIPAR del Cordero inmolado, Jesucristo.

Fíjate el paralelo que hace San Pablo entre la comida sacrificial de los cristianos y la comida sacrificial de los judíos y de los gentiles.

La copa de bendición que bendecimos ¿no es acaso comunión con la sangre de Cristo? Y el pan que partimos ¿no es comunión con el cuerpo de Cristo? Porque aun siendo muchos, un solo pan y un solo cuerpo somos, pues todos participamos de un solo pan. Fijaos en el Israel según la carne. Los que comen de las víctimas ¿no están acaso en comunión con el altar? ¿Qué digo, pues? ¿Que lo inmolado a los ídolos es algo? O ¿que los ídolos son algo? Pero si lo que inmolan los gentiles, ¡lo inmolan a los demonios y no a Dios! Y yo no quiero que entréis en comunion con los demonios. No podéis beber de la copa del Señor y de la copa de los demonios. No podéis participar de la mesa del Señor y de la mesa de los demonios.

(1 Cor 10: 16-21)

San Pablo dice que se entra en comunión con “los demonios” comiendo las víctimas ofrecidas a él.

Dice que el Pan que partimos es la comunión con el cuerpo de Cristo. Al comer este pan, entramos en comunión con Jesús, que es el sacrificio ofrecido no a los demonios sino a Dios.

El sentido sacrificial de la Cena queda explícitamente expresado en las palabras de Pablo.



Bendiciones.

 

[Ramon J]

Malcom, a ver si con letras más grandes lo puedes leer más fácilmente. Más claro no puede ser; así que si las pongo más grandes, pues a ver si así ya lo entiendes:

“BEBED DE ELLA TODOS”. BEBED, BEBED, BEBED, BEBED.

¡Pero bueno!, ¿es tan difícil entender el idioma español?. Jesucristo les manda a todos que beban. LES MANDA A ELLOS. Eso significa “bebed”. Si hubiera bebido él, hubiera dicho “bebamos”.......... (llevo repitiendo lo mismo varios mensajes..., ¿por qué lo sigo haciendo?. Está tan claro que no merece la pena repetirlo más. La verdad es que lanzas el anzuelo y termino picando...)

Y no majete, la versión católica de la Biblia dice exactamente lo mismo. BEBED.

Dices: ”Realmente estoy sorprendido de como son capaces los catolicos a toda costa en hacer que las escrituras digan lo que no dice”. ¿Realmente piensas lo que dices? (sí, para qué me voy a engañar...). La Biblia dice “bebed”, no “bebamos”. La Biblia dice que Jesús dijo: “esto ES mi cuerpo”, “esta ES mi sangre”. Eso dice la Biblia.

Y poner en mayúscula la palabra ESTE no quiere decir que Jesús haya bebido de la copa anterior (¿dónde dice eso?, ¿dónde pone que Jesús hubiera bebido de la copa?, ¿es obligatorio que Jesús bebiese de la copa, aunque la Biblia no lo diga?. La Biblia no lo dice, pero lógicamente Jesús había bebido esa noche; mas de la copa que ofreció como su sangre, no. Claramente se ve en Lucas que hubo más de una copa.).

Y a Maripaz, quieres oponer la presencia real de Cristo en la Eucaristía en el Pan y en el Vino, cosa cierta y confesada por la iglesia desde siempre con el símbolo y el signo. No hay oposición: siempre se ha visto como certeza de la presencia y como signo. Para vosotros no es “y” sino sólo signo. Es presencia Y es memorial. Para vosotros no es “y” sino sólo memorial o recordatorio. Pues os perdéis lo mejor. Uno de los simbolismos de la Eucaristía está en lo que tú recalcas en rojo, “El pan que entrega simboliza el don que El mismo hace de su vida para que se realice la comunión entre Dios y los hombres”. Sí; eso no opone para nada con lo que estamos hablando, sobre la presencia real en el pan y en el vino. No te “escandalices” por lo que diga el Papa. Ahí te mando varios artículos del catecismo sobre la Eucaristía:

LA EUCARISTIA - FUENTE Y CUMBRE DE LA VIDA ECLESIAL

1324 La Eucaristía es "fuente y cima de toda la vida cristiana" (LG 11). "Los demás sacramentos, como también todos los ministerios eclesiales y las obras de apostolado, están unidos a la Eucaristía y a ella se ordenan. La sagrada Eucaristía, en efecto, contiene todo el bien espiritual de la Iglesia, es decir, Cristo mismo, nuestra Pascua" (PO 5).

1325 "La Eucaristía significa y realiza la comunión de vida con Dios y la unidad del Pueblo de Dios por las que la Igle sia es ella misma. En ella se encuentra a la vez la cumbre de la acción por la que, en Cristo, Dios santifica al mundo, y del culto que en el Espíritu Santo los hombres dan a Cristo y por él al Padre" (CdR, inst. "Eucharisticum mysterium" 6).

1326 Finalmente, la celebración eucarística nos unimos ya a la liturgia del cielo y anticipamos la vida eterna cuando Dios será todo en todos (cf 1 Co 15,28).

1327 En resumen, la Eucaristía es el compendio y la suma de nuestra fe: "Nuestra manera de pensar armoniza con la Eucaristía, y a su vez la Eucaristía confirma nuestra manera de pensar" (S. Ireneo, haer. 4, 18, 5).


EL NOMBRE DE ESTE SACRAMENTO

1328 La riqueza inagotable de este sacramento se expresa mediante los distintos nombres que se le da. Cada uno de estos nombres evoca alguno de sus aspectos. Se le llama:

–Eucaristía porque es acción de gracias a Dios. Las palabras "eucharistein" (Lc 22,19; 1 Co 11,24) y "eulogein" (Mt 26,26; Mc 14,22) recuerdan las bendiciones judías que proclaman -sobre todo durante la comida- las obras de Dios: la creación, la redención y la santificación.

1329 –Banquete del Señor (cf 1 Co 11,20) porque se trata de la Cena que el Señor celebró con sus discípulos la víspera de su pasión y de la anticipación del banquete de bodas del Cordero (cf Ap 19,9) en la Jerusalén celestial.

–Fracción del pan porque este rito, propio del banquete judío, fue utilizado por Jesús cuando bendecía y distribuía el pan como cabeza de familia (cf Mt 14,19; 15,36; Mc 8,6.19), sobre todo en la última Cena (cf Mt 26,26; 1 Co 11,24). En este gesto los discípulos lo reconocerán después de su resurrección (Lc 24,13-35), y con esta expresión los primeros cristianos designaron sus asambleas eucarísticas (cf Hch 2,42.46; 20,7.11). Con él se quiere significar que todos los que comen de este único pan, partido, que es Cristo, entran en comunión con él y forman un solo cuerpo en él (cf 1 Co 10,16-17).

–Asamblea eucarística (synaxis), porque la Eucaristía es celebrada en la asamblea de los fieles, expresión visibl e de la Iglesia (cf 1 Co 11,17-34).

1330 –Memorial de la pasión y de la resurrección del Señor.

– Santo Sacrificio, porque actualiza el único sacrificio de Cristo Salvador e incluye la ofrenda de la Iglesia; o también santo sacrificio de la misa, "sacrificio de alabanza" (Hch 13,15; cf Sal 116, 13.17), sacrificio espiritual (cf 1 P 2,5), sacrificio puro (cf Ml 1,11) y santo, puesto que completa y supera todos los sacrificios de la Antigua Alianza.

– Santa y divina Liturgia, porque toda la liturgia de la Iglesia encuentra su centro y su expresión más densa en la celebración de este sacramento; en el mismo sentido se la llama también celebración de los santos misterios. Se habla también del Santísimo Sacramento porque es el Sacramento de los Sacramentos. Con este nombre se designan las especies eucarísticas guardadas en el sagrario.

1331 – Comunión, porque por este sacramento nos unimos a Cristo que nos hace partícipes de su Cuerpo y de su Sangre para formar un solo cuerpo (cf 1 Co 10,16-17); se la llama también las cosas santas [ta hagia; sancta] (Const. Apost. 8, 13, 12; Didaché 9,5; 10,6) -es el sentido primero de la comunión de los santos de que habla el Símbolo de los Apóstoles-, pan de los ángeles, pan del cielo, medicina de inmortalidad (S. Ignacio de Ant. Eph 20,2), viático...

1332 – Santa Misa porque la liturgia en la que se realiza el misterio de salvación se termina con el envío de los fieles (missio) a fin de que cumplan la voluntad de Dios en su vida cotidiana.

EL SACRIFICIO SACRAMENTAL: ACCION DE GRACIAS,
MEMORIAL, PRESENCIA.

1356 Si los cristianos celebran la Eucaristía desde los orígenes, y de forma que, en su substancia, no ha cambiado a través de la gran diversidad de épocas y de liturgias, sucede porque sabemos que estamos sujetos al mandato del Señor, dado la víspera de su pasión: "haced esto en memoria mía" (1 Co 11,24-25).

1357 Cumplimos este mandato del Señor celebrando el memorial de su sacrificio. Al hacerlo, ofrecemos al Padre lo que él mismo nos ha dado: los dones de su Creación, el pan y el vino, convertidos por el poder del Espíritu Santo y las palabras de Cristo, en el Cuerpo y la Sangre del mismo Cristo: Así Cristo se hace real y misteriosamente presente

1358 Por tanto, debemos considerar la Eucaristía

– como acción de gracias y alabanza al Padre
– como memorial del sacrificio de Cristo y de su Cuerpo,
– como presencia de Cristo por el poder de su Palabra y de su Espíritu


(La frase que recalcas en rojo “Y porque la copa de la cólera de Dios se ha convertido en la copa de la bendición desde que Jesús bebió del cáliz que el Padre le preparó...” es evidente que no se está refiriendo al cáliz particular de la cena del jueves santo. Jesús habla muchas veces de “beber el cáliz”. Es a ese cáliz al que se refiere. Ya puedes retocar el color de esa frase y quitarle el rojo. Gerardo también se da cuenta de este error tuyo)

 

[Maripaz]

Y a Maripaz, quieres oponer la presencia real de Cristo en la Eucaristía en el Pan y en el Vino, cosa cierta y confesada por la iglesia desde siempre con el símbolo y el signo

Ah si ???


¿Desde SIEMPRE?


¿Nos lo puedes demostrar?


Dime de cristianos del año 70-100 que afirmen que la presencia de Cristo en el pan y el vino es REAL.

Transcribo literalmente la enseñanza y la práctica sobre la Eucaristía de los cristianos en los primeros tres siglos.


Extraído de la Didajé(Doctrina de los doce apostoles), cuya composición oscila entre el siglo I y el III,


(Padres apostólicos. Daniel Ruiz Bueno.B.A.C.)



LA EUCARISTÍA.
a) Antecomunión.
IX. Respecto a la acción de gracias, daréis gracias de esta manera:
2. Primeramente, sobre el cáliz:
Te damos gracias, Padre nuestro, por la santa viña de David, tu siervo, la que nos diste a conocer
por medio de Jesús, tu siervo.
A ti sea la gloria por los siglos.

3. Luego, sobre el fragmento:

Te damos gracias, Padre nuestro, por la vida y el conocimiento
que nos manifestaste
por medio de Jesús, tu siervo.
A ti sea la gloria por los siglos.

b) Oración por la Iglesia.
4. Como este fragmento estaba disperso sobre los montes y reunido se hizo uno,así sea reunida tu Iglesia
de los confiñes de la tierra en tu reino. Porque tuya es la gloria y el poder
por Jesucristo eternamente.

c) "No deis lo santo a los perros".
5. Que nadie, empero, coma ni beba de vuestra Acción de gracias, sino los bautizados en el nombre del Señor, pues acerca de ello dijo el Señor: No deis lo santo a los perros.




d) Postcomunión

X. Después de saciaros daréis gracias así:

2. Te damos gracias, Padre santo, por tu santo Nombre, que hiciste morar en nuestros corazones, y por el conocimiento y la fe y la inmortalidad que nos diste a conocer por medio de Jesús, tu siervo. A ti sea la gloria por los siglos.
3. Tú, Señor omnipotente,
creaste todas las cosas por causa de tu nombre y diste a los hombres
comida y bebida para su disfrute. Mas a nosotros nos hiciste gracia de comida y bebida espiritual y de vida eterna por tu siervo.
4. Ante todo, te damos gracias porque eres poderoso.
A ti sea la gloria por los siglos.


e> Oración por la iglesia.

5. Acuérdate, Señor, de tu Iglesia, para librarla de todo mal
y hacerla perfecta en tu amor, y reánela de los cuatro vientos, santificada, en el reino tuyo, que has preparado
Porque tuyo es el poder y la gloria por los siglos.




Es digno de mención especial el apartado X,3 (al final):

MAS A NOSOTROS NOS HICISTE GRACIA DE COMIDA Y BEBIDA ESPIRITUAL Y DE VIDA ETERNA POR TU SIERVO.


¿ Donde dice que la sangre se transustanciaba?

 

[SolaGratia]

Dice Ramon
Malcom, a ver si con letras más grandes lo puedes leer más fácilmente. Más claro no puede ser; así que si las pongo más grandes, pues a ver si así ya lo entiendes:

“BEBED DE ELLA TODOS”. BEBED, BEBED, BEBED, BEBED.

¡Pero bueno!, ¿es tan difícil entender el idioma español?. Jesucristo les manda a todos que beban. LES MANDA A ELLOS. Eso significa “bebed”. Si hubiera bebido él, hubiera dicho “bebamos”.......... (llevo repitiendo lo mismo varios mensajes..., ¿por qué lo sigo haciendo?. Está tan claro que no merece la pena repetirlo más. La verdad es que lanzas el anzuelo y termino picando...)


Malcom

“Y mientras comían, tomó Jesús el pan, y bendijo, y lo partió, y dio a sus discípulos, y dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo.

Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio, diciendo: Bebed de ella todos; porque esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada para remisión de los pecados. (Mateo 26:26-29)

E INMEDIATAMENTE DESPUES DICE EL JESUS

Y os digo que desde ahora no BEBERE más de ESTE fruto de la vid, hasta aquel día en que lo beba nuevo con vosotros en el reino de mi Padre.”

Vaya me pregunto, ¿Seguirán los sacrificios incruentos en el Cielo?

?RAMON BEBIO EL SENOR O NO BEBIO?

A propósito ¿Los católicos no beben de la copa siempre incumpliendo el mandato del Se;or, algún comentario?


**
Jamimito estamos pendientes

 

[gerardocb]

Originalmente enviado por: SolaGratia
Malcom

“Y mientras comían, tomó Jesús el pan, y bendijo, y lo partió, y dio a sus discípulos, y dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo.

Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio, diciendo: Bebed de ella todos; porque esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada para remisión de los pecados. (Mateo 26:26-29)

E INMEDIATAMENTE DESPUES DICE EL JESUS

Y os digo que desde ahora no BEBERE más de ESTE fruto de la vid, hasta aquel día en que lo beba nuevo con vosotros en el reino de mi Padre.”

Vaya me pregunto, ¿Seguirán los sacrificios incruentos en el Cielo?

?RAMON BEBIO EL SENOR O NO BEBIO?

A propósito ¿Los católicos no beben de la copa siempre incumpliendo el mandato del Se;or, algún comentario?


**
Jamimito estamos pendientes

A ver, SolaGratia. Dime: ¿Cuándo bebió el Señor (parece que lo sabes exactamente)? ¿Antes o después de pronunciar dichas palabras?

¿No te llaman la atención las palabras "...y dio a sus discípulos..." y "...les dio, diciendo..."?

Sobre tu última pregunta, el sentido es un poco confuso. ¿Podrías aclararlo?

 

[SolaGratia]

Gerardo

¿No te llaman la atención las palabras "...y dio a sus discípulos..." y "...les dio, diciendo..."?

Malcom

Y a ti, ¿No te llama la atención las palabras dichas por El Señor inmediatamente de haber tomado los discípulos la copa?

“…Y os digo que desde ahora no BEBERE más de ESTE fruto de la vid



Gerardo

Sobre tu última pregunta, el sentido es un poco confuso. ¿Podrías aclararlo?

Malcom

Yo no veo nada confuso sino una realidad, mientras la ordenanza en las varias partes del Biblia donde se toma la Cena, se toma son los 2 elementos nunca con el solo pan…

Y los Católicos Romanos no participan de la copa, cuando es una ordenanza participar de ella.

Se ha argumentado varias cosas, que no la toman por causa de higiene, por causa de que unos son alérgicos al vino, que cuando hay mucha gente no se puede, que en ocasiones especiales si, que cuando uno lo pida, etc.. Invalidando el mandato de Cristo de bebed de ella todos por cuestiones “comodinas”

Saludos

 

[gerardocb]

Originalmente enviado por: SolaGratia
Gerardo

¿No te llaman la atención las palabras "...y dio a sus discípulos..." y "...les dio, diciendo..."?

Malcom

Y a ti, ¿No te llama la atención las palabras dichas por El Señor inmediatamente de haber tomado los discípulos la copa?

“…Y os digo que desde ahora no BEBERE más de ESTE fruto de la vid

Gerardo

Otra vez, vamonos al sentido estricto. ¿Recuerdas que en el ritual había cuando menos 4 copas? Obviamente el Señor pasó una copa a los apóstoles, y ahi fue cuando dijo que "...era su sangre...". ¿Y las otras? ¿No se quedarían todavía como "fruto de la vid"?

Gerardo

Sobre tu última pregunta, el sentido es un poco confuso. ¿Podrías aclararlo?

Malcom

Yo no veo nada confuso sino una realidad, mientras la ordenanza en las varias partes del Biblia donde se toma la Cena, se toma son los 2 elementos nunca con el solo pan…

Y los Católicos Romanos no participan de la copa, cuando es una ordenanza participar de ella.

Se ha argumentado varias cosas, que no la toman por causa de higiene, por causa de que unos son alérgicos al vino, que cuando hay mucha gente no se puede, que en ocasiones especiales si, que cuando uno lo pida, etc.. Invalidando el mandato de Cristo de bebed de ella todos por cuestiones “comodinas”

Saludos

Ah, ya. De pronto la puntuación jugó con tu redacción.

Bien, pues es cierto que de alguna manera u otra se da el vino. Si me dices que, dogmáticamente, los católicos no tomamos el vino, ya habría que platicar de eso.

Pero si, si tomamos del vino también.

 

[Maripaz]

Gerardo

Otra vez, vamonos al sentido estricto. ¿Recuerdas que en el ritual había cuando menos 4 copas? Obviamente el Señor pasó una copa a los apóstoles, y ahi fue cuando dijo que "...era su sangre...". ¿Y las otras? ¿No se quedarían todavía como "fruto de la vid"?

-

Había 4 copas, y TODOS, incluído el que preside, toma de ellas.


No sé de donde sacáis que Jesús no realizó el ceremonial completo, como Rabí que era.


El lunes o el martes voy a la sinagoga principal de Barcelona traeré escrito el ceremonial de la Pesach, en su totalidad, y sabremos EXACTAMENTE lo que dijo Jesús en la última cena. Los judíos son estrictos en repetir CADA PALABRA.

 

[Ramon J]

Maripaz: ”¿Desde SIEMPRE? ¿Nos lo puedes demostrar?. Dime de cristianos del año 70-100 que afirmen que la presencia de Cristo en el pan y el vino es REAL”. Maripaz, ¿puedes demostrar lo contrario?. ¿Puedes demostrar que los cristianos de entonces estuvieran en contra de lo que escribiera San Ignacio de Antioquía? (murió sobre el 106 o 107..., vaya..., se me escapa 6 o 7 años por encima del año 100). A la frase que copias en negrita (MAS A NOSOTROS NOS HICISTE GRACIA DE COMIDA Y BEBIDA ESPIRITUAL Y DE VIDA ETERNA POR TU SIERVO), ya contesté en mensajes anteriores. Nadie te puede negar que sea comida y bebida espiritual, porque lo es. Y no sólo eso (ver en el mensaje anterior a este un extracto de lo que dice el catecismo sobre la Eucaristía). Si reconocierais por lo menos que fuera comida y bebida espiritual..., pero para vosotros sólo es un recordatorio, o sea, comida y bebida normal y corriente. Por ahí os desviáis de lo que dice el Evangelio. (Y respecto a tu mensaje a Gerardo y las cuatro copas -Había 4 copas, y TODOS, incluído el que preside, toma de ellas-, había que ver si Jesús estaba celebrando la pascua judía como cualquier otro año desde que la celebrase, o más bien estaba celebrando una pascua especial, como así fue. Si tan estricto era, ¿por qué comió la pascua un día antes, según el Evangelio de San Juan?. Es evidente que la última cena de Jesús con sus apóstoles superaba la estricta celebración de la pascua judía. Vamos, que no creo que en las pascuas judías se ofrezca un pan como carne y una copa como sangre. Puedes traer de la sinagoga lo que quieras, pero no creo que sea doctrina cristiana sino judía. Los judíos no tienen autoridad para saber EXACTAMENTE qué es lo que dijo Jesús la noche del jueves santo y sí lo sabemos los cristianos que tenemos los Evangelios. A estas alturas del viaje, ya deberías saber que la última cena fue especial)

Malcom: ¿Todavía dándole vueltas?. ¿Cómo va a beber Jesús de una copa que ofrece a los demás?. La inmediatez con que dice que ya no beberá más, no quiere decir que haya bebido de la copa que había ofrecido a los apóstoles como su sangre. No hay más vueltas. Y explícame eso mismo respecto al Evangelio de San Lucas, a ver como queda.