Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

[ophpe]

Dijo Einstein que “Dios no juega a los dados con el universo”. Con esta famosa frase, el científico parecía dejar bien claro que las leyes físicas no dejan lugar para el azar, para la improvisación, que todo responde a la causalidad y no a la casualidad. Sin embargo, en nuestro día a día experimentamos algo que a todos nos resulta familiar: el accidente, lo inesperado, lo imprevisto, lo impredecible... Decimos que “tenemos golpes de suerte”, que tenemos “golpes de mala suerte”...

Siempre me apasionó el concepto y el alcance del azar en la vida y en el universo. Desde mi postura atea que descarta a los dioses como directores de la orquesta cósmica, siempre he tenido una percepción clara de que el azar juega un papel importante, yo diría que determinante. Al mismo tiempo siempre he observado que la palabra “azar” supone un cierto tabú para la gente religiosa, que genera incomodidad y cierto rechazo. Es por ello que tras varios meses de participación en este foro yo quisiera hacer una serie de preguntas a todos los foristas acerca de su concepción y percepción de lo azaroso, de lo meramente casual. Algunas pueden parecer peguntas elementales, pero no lo son. Como por ejemplo la primera:

1) ¿Qué es el azar? ¿Existe el azar?

Si sólo actuaran leyes físicas (determinismo), el ser humano no parece que pudiera ser libre. Desde el punto de vista científico, se considera que las leyes de la física cuántica podrían introducir un cierto azar en el universo, aunque todavía no se puede establecer un balance respecto al alcance de esa indeterminación. Desde el punto de vista teológico, por otro lado, intuyo que el “alma” (supuestamente no-material) podría jugar un papel decisivo y romper esta atadura determinista, en lo que se conoce como “libre albedrío”. Me gustaría saber cómo interpreta un cristiano el libre albedrío, en relación al azar. Podríamos decir que un ser humano en pleno uso de su libre albedrío incorporaría un cierto azar en el universo, dado que sus acciones y sus decisiones no serían fruto solamente de unas leyes calculables y predecibles, sinó algo realmente imprevisible, quizás no para un dios pero sí para otro ser humano y para el universo mismo. Así pues, mi segunda pregunta es:

2) ¿Contradice el libre albedrío al determinismo de las leyes físicas a las que hacía mención Einstein? ¿Cómo podrían convivir?

Por otro lado, observando el mundo en que vivimos podemos contemplar infinidad de procesos en que claramente parece reinar el azar, y en donde es muy difícil poder asumir que un dios esté controlando cada minúsculo evento. Sería el caso de una lluvia, donde millones de gotas caen en lugares y en momentos “aparentemente” aleatorios, o una tormenta de arena donde billones de minúsculas partículas son transportadas a enormes distancias hasta destinos “aparentemente” aleatorios. Este verano, sin ir mas lejos, desde mis vacaciones en la playa tuve ocasión de meditar ante las olas del mar. Cada pequeña cresta de agua, cada ola, cada curva de agua en la arena... millones y millones cada día y todas distintas.. ¿Está todo prefijado desde el principio? ¿Podría un dios preverlo todo para que 15.000 años después del Big Bang un granito de arena llevado por la brisa marina impactara en mi ojo (por ejemplo) y me provocara un "accidente" que cambiara mi vida? ¿O ese dios no se preocupa de tales nimiedades? De estas reflexiones extraigo mi tercera pregunta:

3) ¿Dejaría un dios algo al azar?

Espero animaros a reflexionar sobre ello. Me encantará conocer las opiniones especialmente desde el punto de vista teísta cristiano, aunque por supuesto serán igualmente bienvenidas las opiniones de los no creyentes. Eso sí, os pido por favor opiniones personales, no citas bíblicas. O de tratarse de citas bíblicas que vayan acompañadas de la correspondiente interpretación personal, que no deba ser yo quien interprete pues ya me perdonaréis pero me considero incapaz.

Grácias a todos.

Salud.

 

[dd.123]

Re: Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

Dijo Einstein que “Dios no juega a los dados con el universo”. Con esta famosa frase, el científico parecía dejar bien claro que las leyes físicas no dejan lugar para el azar, para la improvisación, que todo responde a la causalidad y no a la casualidad. Sin embargo, en nuestro día a día experimentamos algo que a todos nos resulta familiar: el accidente, lo inesperado, lo imprevisto, lo impredecible... Decimos que “tenemos golpes de suerte”, que tenemos “golpes de mala suerte”...

Siempre me apasionó el concepto y el alcance del azar en la vida y en el universo. Desde mi postura atea que descarta a los dioses como directores de la orquesta cósmica, siempre he tenido una percepción clara de que el azar juega un papel importante, yo diría que determinante. Al mismo tiempo siempre he observado que la palabra “azar” supone un cierto tabú para la gente religiosa, que genera incomodidad y cierto rechazo. Es por ello que tras varios meses de participación en este foro yo quisiera hacer una serie de preguntas a todos los foristas acerca de su concepción y percepción de lo azaroso, de lo meramente casual. Algunas pueden parecer peguntas elementales, pero no lo son. Como por ejemplo la primera:

1) ¿Qué es el azar? ¿Existe el azar?

Si sólo actuaran leyes físicas (determinismo), el ser humano no parece que pudiera ser libre. Desde el punto de vista científico, se considera que las leyes de la física cuántica podrían introducir un cierto azar en el universo, aunque todavía no se puede establecer un balance respecto al alcance de esa indeterminación. Desde el punto de vista teológico, por otro lado, intuyo que el “alma” (supuestamente no-material) podría jugar un papel decisivo y romper esta atadura determinista, en lo que se conoce como “libre albedrío”. Me gustaría saber cómo interpreta un cristiano el libre albedrío, en relación al azar. Podríamos decir que un ser humano en pleno uso de su libre albedrío incorporaría un cierto azar en el universo, dado que sus acciones y sus decisiones no serían fruto solamente de unas leyes calculables y predecibles, sinó algo realmente imprevisible, quizás no para un dios pero sí para otro ser humano y para el universo mismo. Así pues, mi segunda pregunta es:

2) ¿Contradice el libre albedrío al determinismo de las leyes físicas a las que hacía mención Einstein? ¿Cómo podrían convivir?

Por otro lado, observando el mundo en que vivimos podemos contemplar infinidad de procesos en que claramente parece reinar el azar, y en donde es muy difícil poder asumir que un dios esté controlando cada minúsculo evento. Sería el caso de una lluvia, donde millones de gotas caen en lugares y en momentos “aparentemente” aleatorios, o una tormenta de arena donde billones de minúsculas partículas son transportadas a enormes distancias hasta destinos “aparentemente” aleatorios. Este verano, sin ir mas lejos, desde mis vacaciones en la playa tuve ocasión de meditar ante las olas del mar. Cada pequeña cresta de agua, cada ola, cada curva de agua en la arena... millones y millones cada día y todas distintas.. ¿Está todo prefijado desde el principio? ¿Podría un dios preverlo todo para que 15.000 años después del Big Bang un granito de arena llevado por la brisa marina impactara en mi ojo (por ejemplo) y me provocara un "accidente" que cambiara mi vida? ¿O ese dios no se preocupa de tales nimiedades? De estas reflexiones extraigo mi tercera pregunta:

3) ¿Dejaría un dios algo al azar?

Espero animaros a reflexionar sobre ello. Me encantará conocer las opiniones especialmente desde el punto de vista teísta cristiano, aunque por supuesto serán igualmente bienvenidas las opiniones de los no creyentes. Eso sí, os pido por favor opiniones personales, no citas bíblicas. O de tratarse de citas bíblicas que vayan acompañadas de la correspondiente interpretación personal, que no deba ser yo quien interprete pues ya me perdonaréis pero me considero incapaz.

Grácias a todos.

Salud.

Una reflexión que me parece ha sido considerada antes en estos foros, pero que no deja de ser interesante.

Como punto de partida, respetuosamente debemos corregir que el concepto de "determinismo" en la el universo fue superado hace bastante. No hay duda de que Albert Einstein defendía el determinismo con firmeza. Este científico, que sin duda fue un iluminado, defendía el modelo cosmológico clásico al proponer que las leyes de la física hacen que todo lo que sucede en el universo pueda ser descubierto y entendido, además que lleve siempre almismo resultado.

No obstante, la mecánica cuántica se ha encargado de recordarnos que tal deternimismo es una ilusión, pues a fin de cuentas estamos impedidos de conocer a saciedad cómo es la realidad del universo. El Principio de Incertidumbre de esta rama de la física derrotó hace muchos años la protesta de Einstein cuando sentenció que "dios no juega dados". La verdad es que no juega solamente dados, sino que también juega poker, ruleta y todo los juegos de azar posibles. En otras palabras, la obra de Di-s es incomprensilbe para los humanos y eso será así por siempre. Ese Principio de Incertidumbre (que no se puede conocer la posición y velocidad de una partícula subatómica con exactitud nunca) nos indica que podemos conocer la realidad a base de probabilidades, pero no a base de certeza total. Es decir: estamos condenados a estar siempre especulando, pues la realidad siempre estará oculta detrás de un misterio indescifrable. Esa es la gran angustia que dejó Di.s asl hombre, como sentencia el Eclesiastés.

También hay que tomar en cuenta que el azar es parte integral del universo. Es la fuerza que mueve los sucesos y eventos que construyen y destruyen todo lo que existe. La Segunda Ley de la Termodinámica así lo poropone. Todo tiende a la entropía. Todo tiende al caos. Si no fuera así, el universo sería muy diferente. La verdad es que el caos es una maravilla. Es más que genial. Grande es Di-s. Bendito Sea.

No veo cuál es la inquietud que pueda afectar a un creyente de cualquier religión teísta si descubre que Di-s hace funcionar al universo a base de la dinámica del caos. Es más bien incomprensible, pero no es perturbador. Que no podamos explicarlo no lo hace terrible y negativo.

Como humanos, dependiendo unicamente de cinco sentidos, debemos aceptar que siempre tendremos una desventaja ante la realidad. No podemos conocerla completamente, sólo podemos aproximarla y eso es parte de la condición humana. Tampoco me parece que sea una condena. Esa misma limitación es la que ha impulsado a los hombres a continuar investigando insaciablemente para conocer más y más sobre todo lo que existe. Es una maravilla.

Por último, me parece que fue un error involuntario, pero usted indica que el Big Bang ocurrió hace 15,000 años. La verdad es que debió ocurrir hace unos 14,000 MILLONES de años. Hace 15,000 años ya los humanos estaban poblando todo el planeta.

Y gloria a HaShem por su obra, por la incertidumbre en este universo indeterminado y por el caos.


Shalom.

 

[ophpe]

Re: Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

Una reflexión que me parece ha sido considerada antes en estos foros, pero que no deja de ser interesante.

Como punto de partida, respetuosamente debemos corregir que el concepto de "determinismo" en la el universo fue superado hace bastante. No hay duda de que Albert Einstein defendía el determinismo con firmeza. Este científico, que sin duda fue un iluminado, defendía el modelo cosmológico clásico al proponer que las leyes de la física hacen que todo lo que sucede en el universo pueda ser descubierto y entendido, además que lleve siempre almismo resultado.

No obstante, la mecánica cuántica se ha encargado de recordarnos que tal deternimismo es una ilusión, pues a fin de cuentas estamos impedidos de conocer a saciedad cómo es la realidad del universo. El Principio de Incertidumbre de esta rama de la física derrotó hace muchos años la protesta de Einstein cuando sentenció que "dios no juega dados". La verdad es que no juega solamente dados, sino que también juega poker, ruleta y todo los juegos de azar posibles. En otras palabras, la obra de Di-s es incomprensilbe para los humanos y eso será así por siempre. Ese Principio de Incertidumbre (que no se puede conocer la posición y velocidad de una partícula subatómica con exactitud nunca) nos indica que podemos conocer la realidad a base de probabilidades, pero no a base de certeza total. Es decir: estamos condenados a estar siempre especulando, pues la realidad siempre estará oculta detrás de un misterio indescifrable. Esa es la gran angustia que dejó Di.s asl hombre, como sentencia el Eclesiastés.

También hay que tomar en cuenta que el azar es parte integral del universo. Es la fuerza que mueve los sucesos y eventos que construyen y destruyen todo lo que existe. La Segunda Ley de la Termodinámica así lo poropone. Todo tiende a la entropía. Todo tiende al caos. Si no fuera así, el universo sería muy diferente. La verdad es que el caos es una maravilla. Es más que genial. Grande es Di-s. Bendito Sea.

No veo cuál es la inquietud que pueda afectar a un creyente de cualquier religión teísta si descubre que Di-s hace funcionar al universo a base de la dinámica del caos. Es más bien incomprensible, pero no es perturbador. Que no podamos explicarlo no lo hace terrible y negativo.

Como humanos, dependiendo unicamente de cinco sentidos, debemos aceptar que siempre tendremos una desventaja ante la realidad. No podemos conocerla completamente, sólo podemos aproximarla y eso es parte de la condición humana. Tampoco me parece que sea una condena. Esa misma limitación es la que ha impulsado a los hombres a continuar investigando insaciablemente para conocer más y más sobre todo lo que existe. Es una maravilla.

Por último, me parece que fue un error involuntario, pero usted indica que el Big Bang ocurrió hace 15,000 años. La verdad es que debió ocurrir hace unos 14,000 MILLONES de años. Hace 15,000 años ya los humanos estaban poblando todo el planeta.

Y gloria a HaShem por su obra, por la incertidumbre en este universo indeterminado y por el caos.


Shalom.

Grácias por tu aporte, dd.123. Coincidimos en ver a la mecánica cuántica como una posible puerta hacia la indeterminación que explicaría el azar, lo azaroso. También coincido contigo en que pese a esta indeterminación el universo sigue siendo maravilloso, me parce una buena reflexión.

Y tienes toda la razón: el Big Bang fué hace unos 15.000 MILLONES de años, error tipográfico mio, quede pues anotada la correción.

Salud.

 

[ophpe]

Re: Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

Respecto al ajuste fino leí una reflexión notable, segun la cual si un dios creó un universo y unas leyes para que todo desembocara en la aparición del hombre, ¿sólo tuvo una posible opción? Si solo tuvo una posible opción (como sugiere el ajuste fino) es que es un dios muuuy limitado. Si tuvo infinitas opciones, ¿qué le diferencia del azar?

Me pareció una muy buena reflexión.

Por que es un dios muuuy limitado?

Cuales son las infinitas obciones?

que es el azar?

Si un dios creó unas partículas elementales para la materia y unas leyes físicas que las gobernarían, él decidió totalmente sus propiedades para que funcionaran y dieran viabilidad al universo. Aqui cabe preguntarse: en ese acto creador, ¿sólo encontró la ACTUAL serie de partículas y leyes como posibles para un universo viable? ¿o tuvo muchas y variadas combinaciones para elegir?

La reflexión es: si sólo encontro la combinación ACUAL que observamos y estudiamos... es que ese dios es muy limitado, pues no PODIA hacerlo de otro modo (pongamos con 8 fuerzas elementales en lugar de las 4 que conocemos... o con sólo 3...). Luego no sería todopoderoso, pues topó con limitaciones.

Como cabe esperar de un dios, tuvo muchas posibilidades distintas, de las cuales hoy estamos observando una de ellas (la que eligió para nosotros). Si ese dios es realmente todopoderoso, sus opciones eran infinitas: si se lo propusiera podría crear infinidad de universos con leyes distintas en cada uno de ellos y con materia de propiedades distintas en cada una de ellos. Por descontado, en cada uno de esos universos unos seres pensantes acabarían preguntándose por SU ajuste fino, y posiblemente concluirían que SUS leyes físicas no podrían ser de otro modo.

Me preguntas qué es el azar........ No te lo sé decir. Por eso abrí el tema, para seguir estudiando el azar. Grosso modo, podríamos decir que lo azaroso es aquello que puede suceder o puede no suceder, es decir aquello que no es inevitable (por la física). Lo azaroso es lo inesperado, lo impredecible, aunque esta segunda definición precisa de "alguien" que no espere o alguien que no pueda predecir. Lo azaroso podría estar en la propia naturaleza, como una "ley" (y la mecánica cuántica podría abrir una puerta a descubrir esa ley..). O el azar estaba en el Big Bang mismo, de algun modo ahí "metido", pués de lo contrario el universo sería hoy de distribución homogénea-uniforme. .... no lo sé!

Salud.

 

[Rojirigo]

Re: Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

Azar es un concepto abstracto
que describe nuestra incapacidad de predecir exactamente con nuestros modelos determinado comportamiento o evento de forma lineal, a causa del desconocimiento cuantitativo de variables.

El típico ejemplo: "lanzamiendo de una moneda" o "de dados", modelado generalmente con probabilidades, describe comportamientos cinemáticos en los cuales el desconocimiento de variables.
Obliga a que el modelado implique el uso de probabilidades que otorgue variabilidad a los resultados. La clave de este modelo que como modelo es una abstracción humana es el uso de variables desconocidas, siendo estas y solo estas las que definen si el modelo implica azar o no.

Pero por que hago esta aclaración?, precisamente por que en los ejemplos anteriores: "lanzamiento de moneda" o "dados", si se llegase a conocer "eje inicial de lanzamiento", "newtons aplicados", masa, densidad del aire, etc. El modelo dinámico podría predecir el resultado de la moneda "sin azar", evaluandose desde un sistema cerrado, ya sea una simulación computacional con variables conocidas o un espacio de vacio controlado con un brazo robotico que lanze la moneda con precisión milimetrica en newtons aplicados, eje de torque inicial, masas, etc. De esta manera la existencia del azar es únicamente dependiente de nuestro modelado de desconocimiento cuantitativo de variables.

El problema del principio de la incertidumbre, plantea otro dilema físico, que surge de nuestra incapacidad de "observar" físicamente y conocer el valor de la posición y el momento lineal de una partícula a niveles cuánticos, por que empíricamente cuanto mas se conoce su posición la incertidumbre de su momento lineal aumenta y viceversa. Lo que plantea una imposibilidad física de nuestro conocimiento y con ello nuestra capacidad de predecir a niveles cuánticos.

En esta situación es igualmente, el modelado de nuestro desconocimiento de variables (con incertidumbres y probabilidades) el que define el azar en si mismo.

Lo que plantea que el azar como elemento externo a nuestra percepción definiendolo ontologicamente no tiene sentido, y es precisamente enmarcado en el modelado de la percepción humana que se define, desde nuestro desconocimiento de variables en modelado.

Volviendo al caso del lanzamiento de moneda, alguno podría modelar la clasica probabilidad 50% para cada resultado, pero si ampliamos el marco de nuestro modelo al ser un sistema abierto en el caso real como por ejemplo: valorando que el humano "lanzador" puede ni lanzar la moneda, o con el acoplamiento con el sistema planeta y valorando que pueda ocurrir un terremoto y que la moneda quede en una grieta con ni cara, ni sello, etc etc. existen muchisisisimas variables que en un sistema abierto real pueden afectar los resultados. El modelo y cuantificación de azar se modifica dependiendo el contexto de aplicación del modelamiento.

Divagando un poco:
Alguno podría especular, que si algún día el ser humano solventa una solución o descubre una forma para solucionar la imposibilidad actual del principio de incertidumbre y ademas logra una supercomputadora que valore todas las variables del universo asumiendo al universo en si mismo como un sistema cerrado prediciendo tanto en el mundo subatomico como en el macrofisico el comportamiento de cada variable existente cuantitativamente de todo el universo, el modelo predictivo resultante no tendría ni incertidumbre ni azar. Pero por ejemplo existen premisas teoricas de universo como sistema abierto, donde membranas dimensionales, multiversos, agregan más y más variables y ni siquiera el lanzamiento hipotetico de una moneda en el universo hipotetico descrito donde se conozcan todas las variables de ese sistema estaria exento, por que se podria dar el caso que un multiverso vecino con una oscilación desconocida, interfiera en este universo hipotetico y hasta desintegre la moneda o la transporte transdimensionalmente y agrege "azar" (como modelado de desconocimiento de variables que no permite predecir con exactitud un evento) al lanzamiento...

Con ello repito lo que mencioné al comienzo que considero azar:
Modelo de nuestra incapacidad de predecir eventos, debido al desconocimiento o dificultad de predecir exactamente con nuestros modelos determinado comportamiento o evento de forma lineal, a causa del desconocimiento cuantitativo de variables.

Palabras claves:
Modelo, Abstracto, Perspectiva humana

 

[70vim]

Re: Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

Si un dios creó unas partículas elementales para la materia y unas leyes físicas que las gobernarían, él decidió totalmente sus propiedades para que funcionaran y dieran viabilidad al universo. Aqui cabe preguntarse: en ese acto creador, ¿sólo encontró la ACTUAL serie de partículas y leyes como posibles para un universo viable? ¿o tuvo muchas y variadas combinaciones para elegir?

La reflexión es: si sólo encontro la combinación ACUAL que observamos y estudiamos... es que ese dios es muy limitado, pues no PODIA hacerlo de otro modo (pongamos con 8 fuerzas elementales en lugar de las 4 que conocemos... o con sólo 3...). Luego no sería todopoderoso, pues topó con limitaciones.

Como cabe esperar de un dios, tuvo muchas posibilidades distintas, de las cuales hoy estamos observando una de ellas (la que eligió para nosotros). Si ese dios es realmente todopoderoso, sus opciones eran infinitas: si se lo propusiera podría crear infinidad de universos con leyes distintas en cada uno de ellos y con materia de propiedades distintas en cada una de ellos. Por descontado, en cada uno de esos universos unos seres pensantes acabarían preguntándose por SU ajuste fino, y posiblemente concluirían que SUS leyes físicas no podrían ser de otro modo.

Me preguntas qué es el azar........ No te lo sé decir. Por eso abrí el tema, para seguir estudiando el azar. Grosso modo, podríamos decir que lo azaroso es aquello que puede suceder o puede no suceder, es decir aquello que no es inevitable (por la física). Lo azaroso es lo inesperado, lo impredecible, aunque esta segunda definición precisa de "alguien" que no espere o alguien que no pueda predecir. Lo azaroso podría estar en la propia naturaleza, como una "ley" (y la mecánica cuántica podría abrir una puerta a descubrir esa ley..). O el azar estaba en el Big Bang mismo, de algun modo ahí "metido", pués de lo contrario el universo sería hoy de distribución homogénea-uniforme. .... no lo sé!

Salud.

 

[carlos3477]

Re: Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

Dijo Einstein que “Dios no juega a los dados con el universo”. Con esta famosa frase, el científico parecía dejar bien claro que las leyes físicas no dejan lugar para el azar, para la improvisación, que todo responde a la causalidad y no a la casualidad. Sin embargo, en nuestro día a día experimentamos algo que a todos nos resulta familiar: el accidente, lo inesperado, lo imprevisto, lo impredecible... Decimos que “tenemos golpes de suerte”, que tenemos “golpes de mala suerte”...

Siempre me apasionó el concepto y el alcance del azar en la vida y en el universo. Desde mi postura atea que descarta a los dioses como directores de la orquesta cósmica, siempre he tenido una percepción clara de que el azar juega un papel importante, yo diría que determinante. Al mismo tiempo siempre he observado que la palabra “azar” supone un cierto tabú para la gente religiosa, que genera incomodidad y cierto rechazo. Es por ello que tras varios meses de participación en este foro yo quisiera hacer una serie de preguntas a todos los foristas acerca de su concepción y percepción de lo azaroso, de lo meramente casual. Algunas pueden parecer peguntas elementales, pero no lo son. Como por ejemplo la primera:

1) ¿Qué es el azar? ¿Existe el azar?

Si sólo actuaran leyes físicas (determinismo), el ser humano no parece que pudiera ser libre. Desde el punto de vista científico, se considera que las leyes de la física cuántica podrían introducir un cierto azar en el universo, aunque todavía no se puede establecer un balance respecto al alcance de esa indeterminación. Desde el punto de vista teológico, por otro lado, intuyo que el “alma” (supuestamente no-material) podría jugar un papel decisivo y romper esta atadura determinista, en lo que se conoce como “libre albedrío”. Me gustaría saber cómo interpreta un cristiano el libre albedrío, en relación al azar. Podríamos decir que un ser humano en pleno uso de su libre albedrío incorporaría un cierto azar en el universo, dado que sus acciones y sus decisiones no serían fruto solamente de unas leyes calculables y predecibles, sinó algo realmente imprevisible, quizás no para un dios pero sí para otro ser humano y para el universo mismo. Así pues, mi segunda pregunta es:

2) ¿Contradice el libre albedrío al determinismo de las leyes físicas a las que hacía mención Einstein? ¿Cómo podrían convivir?

Por otro lado, observando el mundo en que vivimos podemos contemplar infinidad de procesos en que claramente parece reinar el azar, y en donde es muy difícil poder asumir que un dios esté controlando cada minúsculo evento. Sería el caso de una lluvia, donde millones de gotas caen en lugares y en momentos “aparentemente” aleatorios, o una tormenta de arena donde billones de minúsculas partículas son transportadas a enormes distancias hasta destinos “aparentemente” aleatorios. Este verano, sin ir mas lejos, desde mis vacaciones en la playa tuve ocasión de meditar ante las olas del mar. Cada pequeña cresta de agua, cada ola, cada curva de agua en la arena... millones y millones cada día y todas distintas.. ¿Está todo prefijado desde el principio? ¿Podría un dios preverlo todo para que 15.000 años después del Big Bang un granito de arena llevado por la brisa marina impactara en mi ojo (por ejemplo) y me provocara un "accidente" que cambiara mi vida? ¿O ese dios no se preocupa de tales nimiedades? De estas reflexiones extraigo mi tercera pregunta:

3) ¿Dejaría un dios algo al azar?

Espero animaros a reflexionar sobre ello. Me encantará conocer las opiniones especialmente desde el punto de vista teísta cristiano, aunque por supuesto serán igualmente bienvenidas las opiniones de los no creyentes. Eso sí, os pido por favor opiniones personales, no citas bíblicas. O de tratarse de citas bíblicas que vayan acompañadas de la correspondiente interpretación personal, que no deba ser yo quien interprete pues ya me perdonaréis pero me considero incapaz.

Grácias a todos.

Salud.

Entonces, ophpe, no hay orden en la naturaleza?

 

[70vim]

Re: Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

Si un dios creó unas partículas elementales para la materia y unas leyes físicas que las gobernarían, él decidió totalmente sus propiedades para que funcionaran y dieran viabilidad al universo. Aqui cabe preguntarse: en ese acto creador, ¿sólo encontró la ACTUAL serie de partículas y leyes como posibles para un universo viable? ¿o tuvo muchas y variadas combinaciones para elegir?

La reflexión es: si sólo encontro la combinación ACUAL que observamos y estudiamos... es que ese dios es muy limitado, pues no PODIA hacerlo de otro modo (pongamos con 8 fuerzas elementales en lugar de las 4 que conocemos... o con sólo 3...). Luego no sería todopoderoso, pues topó con limitaciones.

Como cabe esperar de un dios, tuvo muchas posibilidades distintas, de las cuales hoy estamos observando una de ellas (la que eligió para nosotros). Si ese dios es realmente todopoderoso, sus opciones eran infinitas: si se lo propusiera podría crear infinidad de universos con leyes distintas en cada uno de ellos y con materia de propiedades distintas en cada una de ellos. Por descontado, en cada uno de esos universos unos seres pensantes acabarían preguntándose por SU ajuste fino, y posiblemente concluirían que SUS leyes físicas no podrían ser de otro modo.

Señor ophpe, con mucho respeto, creo que esto que comparte es irracional, es como su tema Dios jugo a los dados y escogio este universo que conocemos?. estos ejemplos que da son de "azar" y usted me dice que "no sabe que es el azar"

Me preguntas qué es el azar........ No te lo sé decir. Por eso abrí el tema, para seguir estudiando el azar. Grosso modo, podríamos decir que lo azaroso es aquello que puede suceder o puede no suceder, es decir aquello que no es inevitable (por la física). Lo azaroso es lo inesperado, lo impredecible, aunque esta segunda definición precisa de "alguien" que no espere o alguien que no pueda predecir. Lo azaroso podría estar en la propia naturaleza, como una "ley" (y la mecánica cuántica podría abrir una puerta a descubrir esa ley..). O el azar estaba en el Big Bang mismo, de algun modo ahí "metido", pués de lo contrario el universo sería hoy de distribución homogénea-uniforme. .... no lo sé!

Entonces por que cree en el azar?


Salud.[/QUOTE]

 

[70vim]

Re: Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

Azar es un concepto abstracto
que describe nuestra incapacidad de predecir exactamente con nuestros modelos determinado comportamiento o evento de forma lineal, a causa del desconocimiento cuantitativo de variables.

El típico ejemplo: "lanzamiendo de una moneda" o "de dados", modelado generalmente con probabilidades, describe comportamientos cinemáticos en los cuales el desconocimiento de variables.
Obliga a que el modelado implique el uso de probabilidades que otorgue variabilidad a los resultados. La clave de este modelo que como modelo es una abstracción humana es el uso de variables desconocidas, siendo estas y solo estas las que definen si el modelo implica azar o no.

Pero por que hago esta aclaración?, precisamente por que en los ejemplos anteriores: "lanzamiento de moneda" o "dados", si se llegase a conocer "eje inicial de lanzamiento", "newtons aplicados", masa, densidad del aire, etc. El modelo dinámico podría predecir el resultado de la moneda "sin azar", evaluandose desde un sistema cerrado, ya sea una simulación computacional con variables conocidas o un espacio de vacio controlado con un brazo robotico que lanze la moneda con precisión milimetrica en newtons aplicados, eje de torque inicial, masas, etc. De esta manera la existencia del azar es únicamente dependiente de nuestro modelado de desconocimiento cuantitativo de variables.

El problema del principio de la incertidumbre, plantea otro dilema físico, que surge de nuestra incapacidad de "observar" físicamente y conocer el valor de la posición y el momento lineal de una partícula a niveles cuánticos, por que empíricamente cuanto mas se conoce su posición la incertidumbre de su momento lineal aumenta y viceversa. Lo que plantea una imposibilidad física de nuestro conocimiento y con ello nuestra capacidad de predecir a niveles cuánticos.

En esta situación es igualmente, el modelado de nuestro desconocimiento de variables (con incertidumbres y probabilidades) el que define el azar en si mismo.

Lo que plantea que el azar como elemento externo a nuestra percepción definiendolo ontologicamente no tiene sentido, y es precisamente enmarcado en el modelado de la percepción humana que se define, desde nuestro desconocimiento de variables en modelado.

Volviendo al caso del lanzamiento de moneda, alguno podría modelar la clasica probabilidad 50% para cada resultado, pero si ampliamos el marco de nuestro modelo al ser un sistema abierto en el caso real como por ejemplo: valorando que el humano "lanzador" puede ni lanzar la moneda, o con el acoplamiento con el sistema planeta y valorando que pueda ocurrir un terremoto y que la moneda quede en una grieta con ni cara, ni sello, etc etc. existen muchisisisimas variables que en un sistema abierto real pueden afectar los resultados. El modelo y cuantificación de azar se modifica dependiendo el contexto de aplicación del modelamiento.

Divagando un poco:
Alguno podría especular, que si algún día el ser humano solventa una solución o descubre una forma para solucionar la imposibilidad actual del principio de incertidumbre y ademas logra una supercomputadora que valore todas las variables del universo asumiendo al universo en si mismo como un sistema cerrado prediciendo tanto en el mundo subatomico como en el macrofisico el comportamiento de cada variable existente cuantitativamente de todo el universo, el modelo predictivo resultante no tendría ni incertidumbre ni azar. Pero por ejemplo existen premisas teoricas de universo como sistema abierto, donde membranas dimensionales, multiversos, agregan más y más variables y ni siquiera el lanzamiento hipotetico de una moneda en el universo hipotetico descrito donde se conozcan todas las variables de ese sistema estaria exento, por que se podria dar el caso que un multiverso vecino con una oscilación desconocida, interfiera en este universo hipotetico y hasta desintegre la moneda o la transporte transdimensionalmente y agrege "azar" (como modelado de desconocimiento de variables que no permite predecir con exactitud un evento) al lanzamiento...

Con ello repito lo que mencioné al comienzo que considero azar:
Modelo de nuestra incapacidad de predecir eventos, debido al desconocimiento o dificultad de predecir exactamente con nuestros modelos determinado comportamiento o evento de forma lineal, a causa del desconocimiento cuantitativo de variables.

Palabras claves:
Modelo, Abstracto, Perspectiva humana

Osea, que cuando el cientifico desconoce las causas de algo, lo llama azar y todo explicado......

 

[carlos3477]

Re: Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

El azar es la sinrazón y la falta de sentido...no es algo, sino la falta de una cosa: orden.

 

[carlos3477]

Re: Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

En todo hay un orden e inteligencia subyacente. El átomo es aparente mente, igual en su configuración que los planetas con sus satélites, los soles con sus planetas, las galaxias, los cúmulos de galaxias...tal como los signos de cargas opuestas se atraen, los machos y hembras están hechos para atraerse; el agua se vacía en un remolino, aún en el caos existe un orden.

Las hojas de los árboles crecen en un orden constante y definido, las ramas de los árboles crecen según el número de fibonacci. alectricidad, magnetismo y gravedad se relacionan en un orden que aún queda descifrar...hay un sinfín de ejemplos de orden y diseño. Dos cosas: o existe azar o existe orden.

 

[luzfinal]

Re: Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

La verdad es que debió ocurrir hace unos 14,000 MILLONES de años. Hace 15,000 años ya los humanos estaban poblando todo el planeta.

van afirmando cada barbaridad

 

[J. Thompson]

Re: Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

Saludos y bendiciones a todos.

La Biblia contiene todo el consejo de Dios para la humanidad: todo lo necesario para nuestra salvación y todas las respuestas necesarias para nuestro mayor bien según el eterno propósito de Dios, ya sea explícita o implícitamente.

La única cosa que yo puedo aportar a este tópico es lo que la Biblia dice. Dios es soberano, omnipresente y omnisciente. Su conocimiento no es de pura contingencia, sino que controla todas las cosas de acuerdo a su perfecta inteligencia y en orden a la realización de su propia gloria. Todos los detalles de este mundo están bajo el gobierno de Dios. Él controla el reino espiritual y el reino material. Una gota de agua al caer y un avión al cruzar los cielos no son desconocidos para Dios. Nada, absolutamente nada, es una sorpresa o absurdo para Él que todo lo conoce.

El conocimiento de Dios no está limitado por el tiempo, ni por el espacio; su conocimiento sobre todo lo que puede ser conocido es directo. Dios conoce por anticipado los actos libres de los hombres. La libre voluntad o libre albedrío es perfectamente consistente con la pre-ordenación del universo y todos su acontecimientos. Sólo que en este punto es bueno recordar que el hombre es libre solamente de acuerdo con su naturaleza.

Bendiciones.

 

[Cornelius]

Re: Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

Saludos y bendiciones a todos.

La Biblia contiene todo el consejo de Dios para la humanidad: todo lo necesario para nuestra salvación y todas las respuestas necesarias para nuestro mayor bien según el eterno propósito de Dios, ya sea explícita o implícitamente.

La única cosa que yo puedo aportar a este tópico es lo que la Biblia dice. Dios es soberano, omnipresente y omnisciente. Su conocimiento no es de pura contingencia, sino que controla todas las cosas de acuerdo a su perfecta inteligencia y en orden a la realización de su propia gloria. Todos los detalles de este mundo están bajo el gobierno de Dios. Él controla el reino espiritual y el reino material. Una gota de agua al caer y un avión al cruzar los cielos no son desconocidos para Dios. Nada, absolutamente nada, es una sorpresa o absurdo para Él que todo lo conoce.

El conocimiento de Dios no está limitado por el tiempo, ni por el espacio; su conocimiento sobre todo lo que puede ser conocido es directo. Dios conoce por anticipado los actos libres de los hombres. La libre voluntad o libre albedrío es perfectamente consistente con la pre-ordenación del universo y todos su acontecimientos. Sólo que en este punto es bueno recordar que el hombre es libre solamente de acuerdo con su naturaleza.

Bendiciones.

Controla: quien muere?? como muere?? quien cree en el?? donde naces?? quien se enferma?? quien nace con malformaciones?? el que cada quien tenga una moral diferente?? controla los virus?? controla las bacterias?? los desastres naturalez?? etc.

saludos

 

[J. Thompson]

Re: Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

Cornelius:

Son muchas preguntas.

Sólo puedo decir que el gobierno de Dios es absoluto y que nada escapa a su eterno designio. La voluntad revelada de Dios es una cosa, y otra la voluntad secreta de Dios. Una cosa es la voluntad permisiva de Dios, y otra la voluntad activa de Dios. Si algo ocurre es porque Dios así lo ha ordenado, o bien, porque así lo ha permitido. Si quiere llevar la discusión al porqué Dios permite el sufrimiento sería bueno que abriera otro tópico para que los hermanos puedan compartir sus ideas.

Bendiciones.

 

[ophpe]

Re: Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

Entonces, ophpe, no hay orden en la naturaleza?

Saludos, Carlos,

Depende absolutamente de lo que entiendas por "orden". Dame una definición para ese "orden" y podré contestarte.

Salud.

 

[ophpe]

Re: Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

Azar es un concepto abstracto
que describe nuestra incapacidad de predecir exactamente con nuestros modelos determinado comportamiento o evento de forma lineal, a causa del desconocimiento cuantitativo de variables.

El típico ejemplo: "lanzamiendo de una moneda" o "de dados", modelado generalmente con probabilidades, describe comportamientos cinemáticos en los cuales el desconocimiento de variables.
Obliga a que el modelado implique el uso de probabilidades que otorgue variabilidad a los resultados. La clave de este modelo que como modelo es una abstracción humana es el uso de variables desconocidas, siendo estas y solo estas las que definen si el modelo implica azar o no.

Pero por que hago esta aclaración?, precisamente por que en los ejemplos anteriores: "lanzamiento de moneda" o "dados", si se llegase a conocer "eje inicial de lanzamiento", "newtons aplicados", masa, densidad del aire, etc. El modelo dinámico podría predecir el resultado de la moneda "sin azar", evaluandose desde un sistema cerrado, ya sea una simulación computacional con variables conocidas o un espacio de vacio controlado con un brazo robotico que lanze la moneda con precisión milimetrica en newtons aplicados, eje de torque inicial, masas, etc. De esta manera la existencia del azar es únicamente dependiente de nuestro modelado de desconocimiento cuantitativo de variables.

El problema del principio de la incertidumbre, plantea otro dilema físico, que surge de nuestra incapacidad de "observar" físicamente y conocer el valor de la posición y el momento lineal de una partícula a niveles cuánticos, por que empíricamente cuanto mas se conoce su posición la incertidumbre de su momento lineal aumenta y viceversa. Lo que plantea una imposibilidad física de nuestro conocimiento y con ello nuestra capacidad de predecir a niveles cuánticos.

En esta situación es igualmente, el modelado de nuestro desconocimiento de variables (con incertidumbres y probabilidades) el que define el azar en si mismo.

Lo que plantea que el azar como elemento externo a nuestra percepción definiendolo ontologicamente no tiene sentido, y es precisamente enmarcado en el modelado de la percepción humana que se define, desde nuestro desconocimiento de variables en modelado.

Volviendo al caso del lanzamiento de moneda, alguno podría modelar la clasica probabilidad 50% para cada resultado, pero si ampliamos el marco de nuestro modelo al ser un sistema abierto en el caso real como por ejemplo: valorando que el humano "lanzador" puede ni lanzar la moneda, o con el acoplamiento con el sistema planeta y valorando que pueda ocurrir un terremoto y que la moneda quede en una grieta con ni cara, ni sello, etc etc. existen muchisisisimas variables que en un sistema abierto real pueden afectar los resultados. El modelo y cuantificación de azar se modifica dependiendo el contexto de aplicación del modelamiento.

Divagando un poco:
Alguno podría especular, que si algún día el ser humano solventa una solución o descubre una forma para solucionar la imposibilidad actual del principio de incertidumbre y ademas logra una supercomputadora que valore todas las variables del universo asumiendo al universo en si mismo como un sistema cerrado prediciendo tanto en el mundo subatomico como en el macrofisico el comportamiento de cada variable existente cuantitativamente de todo el universo, el modelo predictivo resultante no tendría ni incertidumbre ni azar. Pero por ejemplo existen premisas teoricas de universo como sistema abierto, donde membranas dimensionales, multiversos, agregan más y más variables y ni siquiera el lanzamiento hipotetico de una moneda en el universo hipotetico descrito donde se conozcan todas las variables de ese sistema estaria exento, por que se podria dar el caso que un multiverso vecino con una oscilación desconocida, interfiera en este universo hipotetico y hasta desintegre la moneda o la transporte transdimensionalmente y agrege "azar" (como modelado de desconocimiento de variables que no permite predecir con exactitud un evento) al lanzamiento...

Con ello repito lo que mencioné al comienzo que considero azar:
Modelo de nuestra incapacidad de predecir eventos, debido al desconocimiento o dificultad de predecir exactamente con nuestros modelos determinado comportamiento o evento de forma lineal, a causa del desconocimiento cuantitativo de variables.

Palabras claves:
Modelo, Abstracto, Perspectiva humana

Saludos Rojidrigo,

Efectivamente, el azar que observamos en la vida cotidiana parte de la incapacidad de calcular las variables físicas (posible salvedad cuántica aparte). Efectivamente, con un supercomputador de capacidad inimaginablemente descomunal, se podría (sobre el papel) predecir absolutamente todo. Este es el modelo determinista por excelencia.

A mi, lo que me fascinó siempre es ¿por qué el universo es heterogeneo y no homogéneo? Es decir: calculando con el supercomputador descomunal, podríamos haber predicho cada gota de agua de cada tormenta, y de haber estado allí también se habría podido preveer la caida del meteorito que acabó con los dinosaurios (si es que fué tal, por supuesto), o el asesinato de Julio Cesar... todo. Yendo para atrás en el tiempo, el orígen de todo estaría en el Big Bang (si es que realmente aconteció, por supuesto), que habría sido un "estallido" no homogéneo y en el que de algun modo quedó determinado todo lo que hoy denominamos azar por falta de capacidad de cálculo. ¿Qué opinas de ello?

Por otra parte, si todo lo azaroso es debido a la incapacidad técnica de calculo... ¿qué papel jugaría el "libre albedrío"? ¿Tú crees que tiene sentido el "libre albedrío"?

Salud.

 

[ophpe]

Re: Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

Señor ophpe, con mucho respeto, creo que esto que comparte es irracional, es como su tema Dios jugo a los dados y escogio este universo que conocemos?. estos ejemplos que da son de "azar" y usted me dice que "no sabe que es el azar"

Mi reflexión es: si un dios tuvo infinidad de posibilidades para crear leyes físicas y propiedades de la materia, ¿por qué escogió las que tenemos y no otras? No puedo responder yo a tal pregunta, porque de entrada no creo que haya un dios, por eso lo planteo aquí por si hay alguna explicación desde el teísmo. Desde mi posición, no puedo sinó pensar en su elección como algo "azaroso", aunque como te dije no sé expresar lo que es el azar.

Entonces por que cree en el azar?

No sé qué entiendes por "creer en el azar". Yo creo que el azar de algun modo existe y se manifiesta, lo que no sé es su ámbito de acción, por eso lo planteo en este epígrafe.

¿Tu no crees en el azar? ¿Tu crees que cada ganador de la lotería lo és porque un dios así lo quiere? ¿o dios no pierde el tiempo en sorteos?

Salud.

 

[Rojirigo]

Re: Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

Saludos Rojidrigo,

Efectivamente, el azar que observamos en la vida cotidiana parte de la incapacidad de calcular las variables físicas (posible salvedad cuántica aparte). Efectivamente, con un supercomputador de capacidad inimaginablemente descomunal, se podría (sobre el papel) predecir absolutamente todo. Este es el modelo determinista por excelencia.

A mi, lo que me fascinó siempre es ¿por qué el universo es heterogeneo y no homogéneo? Es decir: calculando con el supercomputador descomunal, podríamos haber predicho cada gota de agua de cada tormenta, y de haber estado allí también se habría podido preveer la caida del meteorito que acabó con los dinosaurios (si es que fué tal, por supuesto), o el asesinato de Julio Cesar... todo. Yendo para atrás en el tiempo, el orígen de todo estaría en el Big Bang (si es que realmente aconteció, por supuesto), que habría sido un "estallido" no homogéneo y en el que de algun modo quedó determinado todo lo que hoy denominamos azar por falta de capacidad de cálculo. ¿Qué opinas de ello?

Por otra parte, si todo lo azaroso es debido a la incapacidad técnica de calculo... ¿qué papel jugaría el "libre albedrío"? ¿Tú crees que tiene sentido el "libre albedrío"?

Salud.

El problema mas grande que veo en la actualidad sobre el modelado del orden-desorden, azar, es el del tiempo. Por que el del tiempo? pues por que es con este marco temporal que modelamos predicciones, causalidades, determinismos, etc. Y el tener que modelar un "pre-Big bang", un "antes" del tiempo, "tiempos cuanticos", etc eliminarian en si mismo nuestro concepto de causalidad y determinismo que los modelamos en marcos temporales. Si se piensa en causa y consecuencia, se piensa en terminos temporales en antes y después, pero modelar atemporalmente, universo sin tiempo, pretiempo, tiempo cuántico, etc. Exige una abstracción de pensamiento que en la actualidad nadie a logrado modelar, pese a que especulen, tiempos detenidos "eternamente", tiempos hacia atras y delante simultaneos, etc. No hay ni hipótesis de modelo, no hay idea de como seria tal abstracción, de forma que explique o describa... un modelo atemporal, que explique el porque y como del tiempo, fuera del tiempo parece inconcebible en la actualidad y de ser posible nos permitiria una perspectiva no dependiente de causalidades por que la misma descripción deberia ser distinta, donde el mismo orden y azar podrian cambiar mucho en la forma que los abstraemos.

Los parametros con los que definimos que homogeneo es ordenado y heterogeneo es desordenado, son nuevamente abstracciones y modelos de lo que definimos ordenado o no. Analizando sistemas abiertos y definidos desordenados o azarosos, poco a poco se empiezan abstraer ordenes dinamicos, relaciones entre sus partes que plantean que perspectivas que nos mencionan que orden solo es la abstración de nuestra percepción de las relaciones entre partes del sistema. El uso de fractales para modelos de terrenos de montañas, rugosidad de materiales, formas de plantas, arboles y hojas, nos insinuan que lo que creiamos desordenado era probablemente solo un "orden" diferente, que lo heterogeneo y el crecimiento de información que genera la entropia, el caos en si mismo puede ser simplemente otro tipo de orden dinamico.
Si vamos mucho mas allá, con el problema del tiempo, ahora piensa en ordenes atemporales, relaciones sin tiempo o mas allá del tiempo, donde más alla del orden dinamico de los sistemas abiertos, puede que exista un orden sin causas ni consecuencias, sin tiempo... que aun no hemos podido modelar, y quien sabe si sea posible con nuestros cerebros o herramientas...

El libre albedrio es la definición de grados de libertad de nuestras decisiones, estos grados de libertad se reducen en modelos deterministas y evidentemente, nuestros cerebros e intuiciones rechazan que algo tan importante como nuestra esencia y pensamientos no sean libres... pero de fondo lo contraintuitivo podría ser o no ser... precisamente ese tipo de reflexiones permiten la especulación de un azar ontológico fuera del epistemológico que he descrito, donde sin importar el conocimiento mas allá del tiempo-espacio, mas allá de lo cuantico sucede cualquier cosa espontanea. Por ejemplo con este azar ontológico, surgen especulaciones de eventos atemporales espontaneos "antes del tiempo", los "porques" del universo, imposibilidades de causalidad, etc. Pero al igual que el problema del tiempo y causalidad, es algo que no se ha podido modelar y se describe así mismo como inmodelable e incognicible... lo que en la actualidad por ahora, solo lo deja en especulaciones metafisicas como las que acabo de hacer. Volviendo al libre albedrio, pues a mi tambien me gusta mi libertad y siento-creo que la tengo... pero quien sabe, nuestro cerebro nos crea muchas ilusiones....

 

[Bruce_Wayne]

Re: Reflexiones acerca del AZAR: ¿juega Dios a los dados?

Creo que muchos pueden confundir el azar en distribuciones de probabilidad.