¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

Bueno algunos dicen que es Maria, otros como yo decimos que es la iglesia, porque?. Pues se dijo que las calamidades y las persecuciones serian como dolores de parto antes de su benida. Dios los bendiga a todos.
 
Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

LA CATÒLICA ROMANA SE DELATA ELLA MISMA, PUES, SÒLO HAY QUE VER TANTO LA BIBLIA COMO BUENOS LIBROS DE HISTORIA PARA VER EL TERRIBLE PASADO QUE TIENEN, HAN ACTUADO IGUAL QUE UNA MUJER ADÙLTERA.
 
Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

He aquí lo que en otro tema del foro le dije a Jabob777
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Para Jacob777
Apocalipsis (12-1)UN GRAN SIGNO DEJOSE VER EL CIELO, UNA MUJER VESTIDA DE SOL, LA LUNA BAJO SUS PIES, CORONADA CON DOCE ESTRELLAS
¿Verdad que tu y yo leemos lo mismo? y estoy seguro que usamos la misma Biblia, entonces ¿donde no coincidimos?
Muy sencillo en la exégesis o explicación;y te lo voy a demostrar:
EXEGESIS CATÓLICA:

LA MUJER ES MARÍA, APARECE VESTIDA DE SOL, ES DECIR DE LUZ, DE GLORIA DEL ESPIRITU SANTO, LA LUNA BAJO SUS PIES, LA LUNA SIGNIFICA LA TIERRA LO TEMPORAL, PONER BAJO SUS PIES ES EL TRIUNFO DE SU INMACULADO CORAZON, CORONADA CON DOCE ESTRELLAS, APARECE COMO REINA CORONADA Y REINA DE LA IGLESIA, LAS DOCE ESTRELLAS SON LOS DOCE APOSTOLES. (ESTE SIGNO SE HA CUMPLIDO CON LAS APARICIONES MARIANAS)
COMO ES REINA DE LA IGLESIA ASÍ QUIERE QUE SEA LA IGLESIA CATOLICA UNA MUJER DIGNA ESPOSA DE CRISTO, QUE PONGA EL MUNDO A SUS PIES ES DECIR QUE TRIUNFE EL MUNDO, QUE SE CIÑA LA CORONA DE LOS DOCE APOSTOLES, ES DECIR UN PROFUNDO CELO APOSTOLICO.

EXEGESIS PROTESTANTE:
LA MUJER ES LA IGLESIA (LO QUE EL PROTESTANTISMO ENTIENDE POR IGLESIA) QUE SERA LA QUE TRIUNFE EN EL MUNDO, ES DECIR QUE PONE EL MUNDO A SUS PIES, CORONADA CON DOCE ESTRELLAS, ES DECIR PURIFICADA SIN MANCHA NI ARRUGA.

(LO DE PURIFACADA SIN MANCHA NI ARRUGA NOSOTROS LO EXPLICAMOSEN OTRO APARTADO DEL APOCALIPSIS DONDE DICE QUE LA NOVIA (LA IGLESIA) SE PREPARA (SE PURIFICA SIN MANCHA NI ARRUGA) SE VISTECON EL TRAJE NUPCIAL PARA DESPOSARSE CON EL CORDERO (CON CRISTO))

Bien amigo Jacob ahora tú pensarás Miguel está engañado.y yo pensaré no señor, es Jacob el que está engañado.

Luego no hableis de "demostrar bíblicamente", nosotros también leemos la Biblia, lo que pasa es que la entendemos de distinta forma.
Y claro, por mucho que debatamos, no conseguiríamos nada.¿que hacer?Yo creo que hay que pedirle al Espíritu Santo que nos ilumine.

Dios te bendiga.
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Y copio aquí la catequesis del Papa actual BENEDICTO XVI que puso
otro forista: Luis Fernando.
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- La afirmación de que María no tuvo dolores de parto no excluye que ella esté prefigurada junto con la Iglesia en el texto del libro sagrado. Benedicto XVI lo explicó muy bien en una de sus catequesis en las audiencias de los miércoles:

En el centro de las visiones que presenta el Apocalipsis se encuentran la imagen sumamente significativa de la Mujer, que da a luz un Hijo varón, y la visión complementaria del Dragón, que ha caído de los cielos, pero que todavía es muy poderoso. Esta Mujer representa a María, la Madre del Redentor, pero representa al mismo tiempo a toda la Iglesia, el Pueblo de Dios de todos los tiempos, la Iglesia que en todos los tiempos, con gran dolor, da a luz a Cristo de nuevo. Y siempre está amenazada por el poder del Dragón. Parece indefensa, débil. Pero mientras está amenazada, perseguida por el Dragón, también está protegida por el consuelo de Dios. Y esta Mujer, al final, vence. No vence el Dragón. ¡Esta es la gran profecía de este libro, que nos da confianza! La Mujer que sufre en la historia, la Iglesia que es perseguida, al final se presenta como la Esposa espléndida, imagen de la nueva Jerusalén, en la que ya no hay lágrimas ni llanto, imagen del mundo transformado, del nuevo mundo cuya luz es el mismo Dios, cuya lámpara es el Cordero.
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Asombrosa coincidencia entre el Papa y Luis Fernando y yo.

Bendiciones.

Bueno amigo Miguel esta ves no tuvo buen juicio, yo siempre lo e dicho en cuestion de profecias la tarea es dificil, con esto le digo que puedo estar equibocado, si no concuerdo con usted pero le respeto la opinion a los tres como espero que respeten la mia. Dios lo bendiga.
 
Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

Esta Mujer representa a María, la Madre del Redentor, pero representa al mismo tiempo a toda la Iglesia, el Pueblo de Dios de todos los tiempos,

Bien, tenga en cuenta que una de las dos representaciones está equivocada, y no es otra la razón que o bien es la Iglesia, la cual es LA ESPOSA DEL CORDERO, o bien lo es María, que es la madre del Señor. Bien, tenga en cuenta que es Dios mismo quien condena el incesto, y a su vez, es Dios mismo quien condena las relaciones entre madres e hijos... bien. Una sola puede ser la representación de esta mujer: o lo es María, con lo cual ya no puede ser la Iglesia, pues ella y bien sabemos es la Esposa del Cordero. O lo es la Iglesia, pero atentos, a la que corresponde a todos los tiempos. No olviden que la Iglesia es tanto veterotestamentaria, como neotestamentaria. Es decir, en Israel continúan habiendo un resto, elegido de Dios, que entrará a formar parte de SU IGLESIA.

No puede haber dos interpretaciones, pues una sola es la verdad. Bien, ustedes son los que libremente han de decidir, pero la madre no puede representar y a su vez a la esposa. Una es la madre, otra es la esposa. Dios no puede contradecirse así mismo, y la Ley, que es de Dios, y que ni un punto ni una coma se le puede cambiar CONDENA EL INCESTO.

A su vez, no debería de olvidar, los católicos, que les dice el Catecismo respecto a la Iglesia, y por sobre todo, quien es y quien la representa.

Ahora ya, bien, que cada cual tome la versión que más le interese.

Que Dios les bendiga.
 
Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

es la verdadera iglesia de Jesus si lees en versiculo 17 dice los que guardan los mandamientos y tienen la fe de Jesus
 
Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

Para Raul68

Eso es lo que tu dices

Pero el Papa, Luis Fernando y yo, coincidimos que la mujer vestida de sol
es María, Madre y Reina de la Iglesia, que aparece el Cielo (ver todas las
apariciones marianas) para hacer que la Iglesia sea como ELLA,
UNA MUJER VESTIDA DE SOL, SOL DE LUZ, DE GRACIA, DE GRACIA, DEL
ESPIRITU SANTO.
Ella la LLENA DE GRACIA, llena de gracia a la Iglesia,
Ella coronada con doce estrellas (los doce apóstoles) corona a la Iglesia
con el celo de los doce apóstoles.
Ella con la luna (el mundo) a sus pies, triunfa sobre el mundo, sobre
el pecado, sobre lo material y hace que la Verdadera Iglesia de su Hijo
La Iglesia Católica triunfe sobre el mundo, sobre el pecado y sobre lo material

Por tanto como muy acertadamente dice el Papa Benedico XVI,
LA MUJER REPRESENTA A MARIA Y REPRESENTA A LA IGLESIA

Puestos a escoger entre la opinión tuya y la del Papa, pues que quieres
que te diga, me quedo con la del Papa.

O sea que no me venga con historias de que tenemos que escoger.
No tenemos nada que escoger.

BENDICIONES
 
Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

Para Raul68

Eso es lo que tu dices

Pero el Papa, Luis Fernando y yo,

Verán, los tres son simples hombre mortales. No lo olviden. Usted tome de lo que quiera, a fin de cuentas es libre, pero o es la Esposa, o es la madre. Una madre, y según Dios, NO PUEDE SER ESPOSA.

Ahora, usted, crea en el papa, en luis, y en usted mismo. Un servidor cree en Dios, en su Hijo, y por sobre todo A TAL CUAL ME UNE A ELLOS EL ESPÍRITU SANTO.

Un saludo, y bendiciones.
 
Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

O sea que no me venga con historias de que tenemos que escoger.
No tenemos nada que escoger.

Claro que tiene que escoger, y tanto, NADIE PUEDE SERVIR A DOS AMOS. Pero ello, usted, no lo entiende. Y UNA ES LA BUENA NUEVA, QUE NO DOS, y verá, en ella, NO ESTÁ MARÍA CONTEMPLADA ni como guía, ni como luz, ni como camino, ni... en fin, tanto que tiene que escoger, UNO ES EL CAMINO, LA VERDAD, Y LA VIDA, que no dos.

Ahora bien, sepa y siempre que donde Cristo no está, aparecen las criaturas.

Un saludo.
 
Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

Para Raul68

Eso es lo que tu dices

Pero el Papa, Luis Fernando y yo, coincidimos que la mujer vestida de sol
es María, Madre y Reina de la Iglesia, que aparece el Cielo (ver todas las
apariciones marianas) para hacer que la Iglesia sea como ELLA,
UNA MUJER VESTIDA DE SOL, SOL DE LUZ, DE GRACIA, DE GRACIA, DEL
ESPIRITU SANTO.
Ella la LLENA DE GRACIA, llena de gracia a la Iglesia,
Ella coronada con doce estrellas (los doce apóstoles) corona a la Iglesia
con el celo de los doce apóstoles.
Ella con la luna (el mundo) a sus pies, triunfa sobre el mundo, sobre
el pecado, sobre lo material y hace que la Verdadera Iglesia de su Hijo
La Iglesia Católica triunfe sobre el mundo, sobre el pecado y sobre lo material

Por tanto como muy acertadamente dice el Papa Benedico XVI,
LA MUJER REPRESENTA A MARIA Y REPRESENTA A LA IGLESIA

Puestos a escoger entre la opinión tuya y la del Papa, pues que quieres
que te diga, me quedo con la del Papa.

O sea que no me venga con historias de que tenemos que escoger.
No tenemos nada que escoger.

BENDICIONES

Amigo Miguel recuerde que se dijo que dirian hay esta o hayi esta pero no los sigan, (apariciones Marianas). Solo lo quieren confundir.
Otra del Papa pero sus cuentas no seran conmigo sino con la Junta suprema.
Dios te bendiga Miguel.
 
Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

es la verdadera iglesia de Jesus si lees en versiculo 17 dice los que guardan los mandamientos y tienen la fe de Jesus

¿Quien parió a quien?

¿Jesús engendró a la Iglesia?

¿O La Iglesia engendró a Jesús?

Porque esa mujer engendró a Jesús.

Saludos
 
Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

Para Raul68

A ver si te lo pongo más claro

LA MADRE (MARIA) HACE QUE LA ESPOSA (LA IGLESIA CATOLICA)
SEA IGUAL QUE ELLA.

UNA MUJER ES MARIA, UNA ESPOSA TAMBIEN ES UNA MUJER.

QUE LUCEN LOS MISMOS ATRIBUTOS:

CORONA DE DOCE ESTRELLAS.

VESTIDURA DE SOL.

EL MUNDO A SUS PIES.

Creo que no puede estar más claro para los católicos.

Si vosotros lo entendeis de otra forma es vuestro problema.

BENDICIONES.
 
Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

¿Quien parió a quien?

¿Jesús engendró a la Iglesia?

¿O La Iglesia engendró a Jesús?

Porque esa mujer engendró a Jesús.

Saludos

A ver, por favor, traiga donde dice que engendró a Jesús. No añada a la Escritura lo que ella no dice, y Juan, conociendo a Jesús, NO LE DICE QUE SEA JESÚS, SINO UN NIÑO... y a su vez, le recuerdo que es REVELACIÓN, es decir ALGO NUEVO, NO CONOCIDO... Juan conocía a la perfección el nacimiento de Jesús, por lo tanto, no puede ser revelación, por tanto que el nacimiento ya ha sucedido, y es más, LA OBRA DE LA CRUZ CONSUMADA. Es decir: NADA QUEDA POR AÑADIR A LA OBRA SALVIFICA DE DIOS. De ahí, que la Revelación no puede ser un pasado, pues siempre es ALGO NUEVO.

No, lo de Jesús es una elucubración suya, un añadido, a tal cual nos tiene tan acostumbrados, y de ahí, que una vez y otra incurre en herejías. Esto último se lo indico porque bien sabe que tiene una pendiente y sin duda alguna, ante la cual, cuando le fue mostrada, como en todas, hizo oídos sordos, y siguió como si nada.

Le recuerdo que el Espíritu Santo, o si lo prefiere, el Espíritu de la verdad, siempre toma de Cristo, glorifica a Cristo, y tomando de Cristo NOS LO DA A CONCOCER... por lo tanto cuando sus ojos esten puestos en criatura alguna, y no en Cristo, bien, no está siendo el Espíritu Santo quien le guía, pues ES MEDIANTE ÉL QUE CLAMAMOS ABBA, PADRE!!!!

Un saludo.
 
Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

Para Raul68

A ver si te lo pongo más claro

LA MADRE (MARIA) HACE QUE LA ESPOSA (LA IGLESIA CATOLICA)
SEA IGUAL QUE ELLA.

A ver, esto es NEGAR AL ESPÍRITU SANTO. Por si no lo sabía, pero bueno, le dejo esto por si le sirve de ayuda.

Artículo 8
“CREO EN EL ESPIRITU SANTO”

687 "Nadie conoce lo íntimo de Dios, sino el Espíritu de Dios" (1 Co 2, 11). Pues bien, su Espíritu que lo revela nos hace conocer a Cristo, su Verbo, su Palabra viva, pero no se revela a sí mismo. El que "habló por los profetas" nos hace oír la Palabra del Padre. Pero a él no le oímos. No le conocemos sino en la obra mediante la cual nos revela al Verbo y nos dispone a recibir al Verbo en la fe. El Espíritu de verdad que nos "desvela" a Cristo "no habla de sí mismo" (Jn 16, 13). Un ocultamiento tan discreto, propiamente divino, explica por qué "el mundo no puede recibirle, porque no le ve ni le conoce", mientras que los que creen en Cristo le conocen porque él mora en ellos (Jn 14, 17).

688 La Iglesia, Comunión viviente en la fe de los apóstoles que ella transmite, es el lugar de nuestro conocimiento del Espíritu Santo:

– en las Escrituras que El ha inspirado:

– en la Tradición, de la cual los Padres de la Iglesia son testigos siempre actuales;

– en el Magisterio de la Iglesia, al que El asiste;

– en la liturgia sacramental, a través de sus palabras y sus símbolos, en donde el Espíritu Santo nos pone en Comunión con Cristo;

– en la oración en la cual El intercede por nosotros;

– en los carismas y ministerios mediante los que se edifica la Iglesia;

– en los signos de vida apostólica y misionera;

– en el testimonio de los santos, donde El manifiesta su santidad y continúa la obra de la salvación.


Un saludo.
 
Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

¿Quien parió a quien?

¿Jesús engendró a la Iglesia?

¿O La Iglesia engendró a Jesús?

Porque esa mujer engendró a Jesús.

Saludos

Amigo sabe usted que las profecias gran parte son simbolizmos.
Mira La iglesia fue creada dentro del plan de Dios para Jesus, para que esta le adore.
Mira en apocalipsis se hace alucion a la espera en medio de la persecucion del diablo que va a tener la iglesia antes de la venida del cordero.
Mira lo de engendrar es un simbolo, lo que quiere hacer alucion es a los dolores de parto antes de la venida del cordero. Para mi ese pasaje ya se cumplio pero como digo en cuestion de profecias tenemos una tarea dificil.
Recordaras que Jesus dijo asi como el rayo aparece en el cielo y luego desaparece asi sera el en su segunda venida. No se que opina usted.
 
Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

MIGUEL25;573305 UNA MUJER ES MARIA dijo:
Bueno, si usted sigue empeñado en que María sea la Esposa del Hijo, ello, no es mi problema. La Palabra de Dios, es decir: DIOS MISMO, lo considera y declara INCESTO.

Un saludo.
 
Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

Para Raul68

A ver si te lo pongo más claro

LA MADRE (MARIA) HACE QUE LA ESPOSA (LA IGLESIA CATOLICA)

Creo que esto le ayudará a entender que es la Iglesia Católica, ya que me temo que aun no lo ha entendido y a tal cual es debido:

ARTÍCULO 9
“CREO EN LA SANTA IGLESIA CATÓLICA”

748 "Cristo es la luz de los pueblos. Por eso, este sacrosanto Sínodo, reunido en el Espíritu Santo, desea vehementemente iluminar a todos los hombres con la luz de Cristo, que resplandece sobre el rostro de la Iglesia, anunciando el evangelio a todas las criaturas". Con estas palabras comienza la "Constitución dogmática sobre la Iglesia" del Concilio Vaticano II. Así, el Concilio muestra que el artículo de la fe sobre la Iglesia depende enteramente de los artículos que se refieren a Cristo Jesús. La Iglesia no tiene otra luz que la de Cristo; ella es, según una imagen predilecta de los Padres de la Iglesia, comparable a la luna cuya luz es reflejo del sol.

749 El artículo sobre la Iglesia depende enteramente también del que le precede, sobre el Espíritu Santo. "En efecto, después de haber mostrado que el Espíritu Santo es la fuente y el dador de toda santidad, confesamos ahora que es El quien ha dotado de santidad a la Iglesia" (Catech. R. 1, 10, 1). La Iglesia, según la expresión de los Padres, es el lugar "donde florece el Espíritu" (San Hipóli to, t.a. 35).

750 Creer que la Iglesia es "Santa" y "Católica", y que es "Una" y "Apostólica" (como añade el Símbolo nicenoconstantinopolitano) es inseparable de la fe en Dios, Padre, Hijo y Espíritu Santo. En el Símbolo de los Apóstoles, hacemos profesión de creer que existe una Iglesia Santa ("Credo ... Ecclesiam"), y no de creer en la Iglesia para no confundir a Dios con sus obras y para atribuir claramente a la bondad de Dios todos los dones que ha puesto en su Iglesia (cf. Catech. R. 1, 10, 22).


Como bien podemos leer, claramente dice que para bien entender que es la Iglesia, primeramente deberemos entender los capítulos que hace referencia a Cristo Jesús, y al Espíritu Santo, por no más razón, que de ellos depende enteramente el poder entender que es la Iglesia.

Recuerden que: "hacemos profesión de creer que existe una Iglesia Santa ("Credo ... Ecclesiam"), y no de creer en la Iglesia para no confundir a Dios con sus obras". Y esto hay que bien entenderlo, porque de no ser así, incurriremos en idolatría y sin tan siquiera darnos cuenta.[/QUOTE]

Si no lo tiene claro, pues podemos y si gusta seguir viéndolo.

Que Dios le bendiga.
 
Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

Para Raul68

En esa interpretación que dí coincidimos el Papa, Luis Fernando, yo, y muchos
católicos más,
por tanto si dices que yo soy un hereje entonces el primer hereje
es el Papa y todos los que seguimos su catequesis.

Pero claro, que otra cosa voy a esperar de Raul68.

No me extraña tampoco que ningún católico quisiera debatir contigo
el tema del Catecismo

"porque el Espíritu Santo de la disciplina huye del engaño, se aleja
de los pensamientos insensatos ..." Sabiduría (1,5)

BENDICIONES.
 
Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

En esa interpretación que dí coincidimos el Papa, Luis Fernando, yo, y muchos
católicos más,

Verá, y otros muchos papas, y demás cristianos no coiciden, y verá, para que lo sepa y según el Concilio de Vaticano I, TODO HA DE SER CONFORME AL SENTIR UNÁNIME DE LOS PADRES, no de unos sí, y otro no. Ello debería tenerlo claro, y saber que muchos SON LOS PADRES, en ellos incluidos los Apóstoles, y como no, todos los que escribiron la Sagrada Escritura, QUE NO LO CREEN, NI TAN SIQUIERA SE PRONUNCIAN. Por lo tanto, al no ser un sentir unánime, no tiene autoridad alguna.

por tanto si dices que yo soy un hereje entonces el primer hereje
es el Papa y todos los que seguimos su catequesis.

Verá, levantar falso testimonio, ello, bien, usted deberá tener cuidado de poner en mi boca lo que no he dicho.

Pero claro, que otra cosa voy a esperar de Raul68.

Nada, pues nada le pido que espere de mi.
No me extraña tampoco que ningún católico quisiera debatir contigo
el tema del Catecismo

Pues ahí verán cuan lejos están de la fe, de la verdad, y el temor dejar en claro QUE NADA SABEN DE SU PROPIO CATECISMO, y por ello, no pueden ni defenderlo a tal cual les es debido.

"porque el Espíritu Santo de la disciplina huye del engaño, se aleja
de los pensamientos insensatos ..." Sabiduría (1,5)

Exacto, y por ello, ante el Catecismo, la Sagrada Escritura, y el sentir unánime de los padre, nomás vemos falacias y cortinas de humo.

Que tenga suerte.
 
Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

Para Raul68

No estamos hablando de un Dogma de Fe, estamos hablando de
una interpretación bíblica.

Para mí tiene más credibilidad el Papa que Raul68.

Así de claro y así de sencillo.

Bendiciones.
 
Re: ¿ QUIEN ES LA MUJER PARIENDO CON DOLOR DE APOCALIPSIS 12?

Para Raul68

En esa interpretación que dí coincidimos el Papa, Luis Fernando, yo, y muchos
católicos más,
por tanto si dices que yo soy un hereje entonces el primer hereje
es el Papa y todos los que seguimos su catequesis.

Pero claro, que otra cosa voy a esperar de Raul68.

No me extraña tampoco que ningún católico quisiera debatir contigo
el tema del Catecismo

"porque el Espíritu Santo de la disciplina huye del engaño, se aleja
de los pensamientos insensatos ..." Sabiduría (1,5)

BENDICIONES.

Miguel entonces huye amigo mio, alejate de ese primer hereje. Miguel te lo digo por tu bien ellos no utilizan la disiplina de Dios muy diferente a lo que he visto de Raul que si la esta usando . Dios te bendiga.