¿Quien es el LOGOS?
- Autor el cristiano
- Fecha de inicio
"El ladrón juzga por au condición" es un dicho que no conatituye una verdad universal o un principio matemático. De lo.contrario habría que afirmar que un juez que sentencia a un ladrón a prisión es porque "juzga por su condición". Antes de aconsejar respeto y tolerancia debes iniciar por eludir el ataque ad hominem.
Te felicito por haber madurado. Yo empecé a los 5 años de edad en una secta (los niños de Dios) por mi madre. Luego duré muchos años con la Iglesia Pentecostal Unida de Colombia por mi abuela. Luego de forma independiente continué en el pentecostalismo trinitario hasta que me interesé por reconectar con mis lejanas raices judías (por parte de mi bisabuelo materno) y pues como venía del Cristianismo pasé por los judíos mesiánicos y eventualmente los Netzarim. Para cuando me hice Netzarim ya no creía que Jesús fuese Dios. De hecho fuí conocido en otros foros como el único que predicaba que Jesús (Yesh"u) era el ídolo falso hombre-dios de los cristianos y que "Ribbi Yehoshua" era un hombre nacido de María y José. Si me hubieras salido con Juan 1:1 o Filipenses 2:6 te habría dicho que esos escritos fueron hechos por apóstatas como Pablo (si, en ese tiempo creía que Pablo era un apostata) y que el único evangelio válido era el de Mateo.
Eventualmente pensé ¿Y si los Netzarim están equivocados? Mi conclusión era que debía buscar la conversión al judaísmo y en el proceso (aunque nunca me declaré ateo) perdí mi fe en Dios, en Jesús y en todo lo que había creído de joven. El materialismo (naturalismo/fisicalismo) que venía fortaleciendose en mi maduró. Pero mis problemas emocionales también se hicieron más fuertes. La crisis de mi fe, terminó con medicación de por vida. No me iba a suicidar. Pero tampoco le encontraba sentido a la vida. Los médicos lo llaman Distimia.
Participando en este foro y defendiendo mi punto de vista que es muy similar al tuyo, me llevó a considerar los argumentos cristadelfianos y soncinianos. (Unitarismo biblico que llaman) y digamos que eso me encaminó de nuevo en la Biblia. Me dió una nueva perspectiva. Pero al ir estudiando profundamente la biblia con mente abierta a lo sobrenatural y dejando a un lado ciertos paradigmas... Puedo decir que hoy creo que Jesucristo es Dios y es Señor.
En resumen. Mucha gente habla de practicar tolerancia y respeto. Pero eso solo lo dicen de labios. A la hora de la verdad ni toleran ni respetan los puntos de vista de otros. O creen que con decir "yo respeto"... Ya están respetando. De palabra y en su propia sabiduría, todos somos respetuosos y tolerantes. Hasta Hitler.
Yo hablo con hechos y gracias a Dios aun me falta mucho por madurar y espero no madurar pronto. No sea que me vuelva engreído creyendo que soy humilde.
Interesante lo que has vivido, pase algo similar, también conozco a los cristadelfianos entre otros, por mi parte, aunque nunca fui ateo, yo pasé de ser trinitario a unitario, porque no ví ni veo hasta ahora que la Biblia enseñe que Jesús es Dios.
Tu te convenciste que la trinidad existe, y yo me convencí (hasta ahora) que la trinidad no es real, pero no te juzgo por eso, solo te respeto como ser humano, y más aún al saber que igual que yo fuiste buscando la verdad, pero te seré sincero, siento en tus palabras un prejuicio hacia mí, te repito, tu no me conoces, ni yo te conozco a ti para juzgarte, lee de nuevo lo que escribes, y podrás detectar como un ataque hacia mi persona, como que soy hipócrita o deshonesto o algo por el estilo, no tengo por que mentirte, no gano ni pierdo nada, no tengo nada que perder en este foro, y si detectas que sin darte cuenta das muestras de prejuicios por personas que no piensan como tú, pues creo que es hora de cambiar.
Saludos sinceros y te deseo lo mejor, sino no te daría esos consejos (tal vez no son necesarios y puedo estar equivocado)
¿De atrás para adelante o de adelante para atrás?
Porque en el reino de los cielos los primeros serán últimos y los últimos, primeros.
Y no lo digo por David ni por el cristiano porque no creo que ninguno de ellos ande o se fije en estas pavadas.
Entonces puede traducirse así?:
Juan 1:1 En el principio era Dios, y Dios era con el Dios, y Dios era Dios.
Saludos
Atacar o defenderse es una perdida de tiempo. Vanidad de vanidades.
Y no lo digo por vos ni por alguien en especial sino como una reflexión no mas.
Los humildes son edificados por Dios en todo tiempo y lugar, mientras que a los soberbios los observa a la distancia.
¿Vos pensás que Juan está hablando del PRINCIPIO o de Jesucristo?
Yo creo que está hablando de Jesucristo
Juan 1:1 Jesucristo en el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.
Yo no lo puedo entender pero lo tomo como está.
Y no lo puedo entender porque ningún hombre puede hacerlo y por eso está volcado así.
De la mejor forma posible para nosotros.
Qué hablas Salmo51?
Está respuesta es a la fábula de la zorra y las uvas.
Se te va la pinza.
Recién entiendo tu punto de visto, creo que me estaba confundiendo con cosas que escribistes antes.
Saludos
Bien. Volvamos desde el principio. Ya que te sientes atacado por mi, voy a recurrir a mi estilo más riguroso. No prometo que te haga sentir más reapetado y tolerado. Posiblemente ocurra lo inverso. Iniciemos.
1) En la expresión "mira como se traduce..." encuentro un problema metodológico y una contradicción.
A) El problema metodológico es que las traducciones son intentos de transmitir lo que el autor comunica ( en este caso el griego) y se realizan desde una perspectiva específica. En tu caso es no trinitaria y en el de los traductores de la RV es trinitaria. Mi punto es que el tema no se define por traducciones, diccionarios bíblicos...sino por el contexto.
B) La contradicción viene de tu afirmación de que "prefieres el sentido original del griego" pero resulta que ese "sentido original" lo extraes de traducciones.
2) Hasta ahora no has informado a los lectores el macro-contexto en el que Pablo escribe y partes de la idea de que la Biblia funciona como una especie de manual de referencia. Pero Pablo no escribió filipenses para trinitarios o no trinitarios. Pablo escribió para cristianos JUDÍOS y NO JUDÍOS en un contexto social, histórico, económico y religioso específico.
3) Lo primero que hay que saber antes de sentarse a leer filipenses 2 es entender en que cosmovisión surge el texto. Este texto no salió para un grupo de oyentes de una iglesia evangélica o de un grupo se estudio cristadelfiano. Sino para un grupo de creyentes que venían también del paganismo donde entre otras cosas se consideraba a ciertas personas como una "forma de un dios"... En específico el emperador romano a quien se le atribuía el título de Theos (dios).
4) Para quienes habían tenido un serio contacto con la cultura helénica el término Harpagmos no era ni desconocido ni significaba una sola cosa. Como dice un articulo de Katherine A. Shaner intitulado "Seen Rape and Robbery: ἁρπαγμαός and the Philippians Christ Hymn (Phil. 2:5-11)" (viendo violación y robo: harpagmos y el himno a Cristo de Filipenses", los oyentes de Pablo podrían haber asociado el "robo" o "usurpación" con las historias de rapto y violación que se conocían en aquellas culturas.
Como dice la autora y me tomo la libertad de traducir: La versión King James lee: "[Cristo Jesús] quien, existiendo en la forma de Dios, no tuvo por robo el ser igual a Dios". En contraste la Nueva Versión Estandar Revisada cambia la interpretación de forma significativa[...] " No consideró la igualdad con Dios como algo que explotar". Significativamente la KJV usa la definición lexica mas.comun de αρπαγμός (“robo”), pero lo.hace de una manera tal que se desconecta de la violencia inherente al robo (aquí debe leerse asalto o secuestro, énfasis mio) de cualquier cualidad o incluso igualdad con Dios.
En otras palabras. La autora sabe que asociar harpagmos como definición de asalto o secuestro (que es como mejor se puede traducir el texto) con el resto del contexto es sencillamente escandaloso. Y yo agrego, que es escandaloso incluso para un anti-trinitario. Lo que pasa es que el anti-trinitario tiene la ilusión de que la divinidad de cristo va a desparecer de Filipenses 2:6-7 si lee harpagmos como "robo". Pero esto no es lo que la autora esta diciendo (Por cierto la tesis de la autora es similar y más radical que la que tu defiendes).
Inevitablemente, Harpagmos va a significar que "Siendo en forma de Dios no tuvo por "Secuestro/Robo/violación" el ser igual a Dios.
¿Por qué la autora sale con esto? .
Precisamente porque los romanos y griegos dejaron evidencia de como se usaba y se entendía este término en tiempos de Pablo.
5) Los autores más destacados (y seguro estan en la.bibliografía de tus diccionarios y comentarios bíblicos) son Hoover (cree que Cristo es Dios) y O'Neil (Cree que Cristo es Dios y hasta defiende que fué Jesús quien le enseñó eso a sus discipulos). El primero (Hoover,) dice que cuando harpagmos se usa con el doble acusativo después del verbo hegeisthai ("considerar") no puede significar "robo/secuestro", el segundo (O'Niell) dice que "robo/secuestro" es la única opción por absurdo que parezca. (Por si pensaste que O'Niell esta pensando en que los no-trinitarios tienen un punto aquí, te informaré que esto es absurdo incluso para los antitrinitarios).
Confieso que el solo hecho de que a expertos bíblicos el termino les.parezca escandaloso y absurdo es lo que más me atrae de ese argumento.
Por supuesto esto debe hacerte pensar que el tema se pone a tu favor.
El.concepto era usado para.designar los actos de "secuestro" o "rapto" en el sentido sexual del termino. De hecho había una práctica donde los jóvenes (varones) eran raptados por los pedagogos (varones).
"La pederastia cretense era una forma temprana de la pedofilia que implicaba el secuestro ritual (harpagmos) de un muchacho de la élite por un varón adulto aristocrático, con el consentimiento del padre del muchacho."
Fuente (no es que me sienta orgulloso de citarla) https://supercurioso.com/sexualidad-en-la-antigua-grecia/
Pero viendo que prefieres la traducción "usurpación", dudo que pienses diferente a Hoover y la mayoría de los diccionarios biblicos que me recomiendas revisar. Es que asociar, incluso metaforicamente a Jesús con el concepto de "robo-violación" así sea para eximirlo es algo escandaloso que para ningún piadoso moderno resulta cómodo. Para ti es una opción porque crees, quizá ingenuamente, que el asunto en cuestión es la divinidad de Cristo. Si Harpagmos significa "robo-usurpación" entonces Cristo no quizo ser igual a Dios. Pero resulta que Harpagmos no define el asunto por ese lado. Lo que esta diciendo es que "Existiendo en forma de Dios no consideró ser igual a Dios como "robo-violación-secuestro".
En otras palabras, lo que la autora (y no es la única) sugiere es que esto implica que Jesús, en este himno, no estaría dispuesto a comportarse como el "divino cesar" (quien también era en sentido pagano la forma de un dios e igual a un dios) con los subyugados sino como el esclavo que ha sido sometido.
Esta imágen fué encontrada a 1200 km de Filipo. Representa al emperador romano conquistando a Britannia. (Esto es lo que sugiere la imagén de Harpagmos en el contexto romano).
En resumen. El.contexto en el que Pablo usa el termino no venía con diccionario incluido. Los Filipenses ya conocían muy bien el concepto de Morphe Theon y de Iso Theon y podían rapidamente entender el contraste del divino Cesar que actúa con robo y violencia y el Divino Jesucristo que se rebaja a la condición de quien sufre el abuso imperial y tiene el más bajo rango en la jerarquía antigua...un esclavo. El que existe en forma de Dios no sale a abusar por ser Igual a Dios, sino que se hace como el oprimido.